W czasie II wojny światowej Śląsk to ta część dzisiejszej Polski, w której sytuacja jest jedną z najbardziej skomplikowanych. Większość regionu przed wrześniem 1939 roku należała do Niemiec (potem zostaje wcielony cały Śląsk), więc jego mieszkańcy to obywatele Niemiec. Następuje pobór i muszą iść do wojska i walczyć w Wehrmachcie. Część z nich wchodzi jako armia okupacyjna do rejencji katowickiej. – To jest syndrom tego regionu, że ci, którzy wkraczali jako okupanci, byli jednocześnie tymi, którzy jeszcze 17 lat temu czy wcześniej mieszkali razem, jeżeli już nie w tych samych rodzinach, to w tych samych miejscowościach – opowiada prof. Ryszard Kaczmarek z Instytutu Historii Uniwersytetu Śląskiego. Z prawie pół miliona wcielonych do Wehrmachtu Górnoślązaków i Pomorzan 90 000 zdezerterowało i dołączało do polskich sił zbrojnych na Zachodzie.

Częsty błąd, jaki się popełnia, to utożsamianie śląskiej Volkslisty ze zdradą państwa polskiego. – W świadomości wielu naszych rodaków tkwi takie przeświadczenie, że ktoś się wpisał na Volkslistę. Ten czasownik „wpisać się”, on „się wpisał”, jest absolutnie fałszywy – mówi z naciskiem prof. Kaczmarek. Górnoślązacy przez hitlerowców byli postrzegani jako spolonizowana ludność pochodzenia germańskiego. Volkslista miała być rozwiązaniem. Mieszkańcy uzupełniali obowiązkową ankietę, a niemiecki urzędnik na jej podstawie przydzielał jedną z czterech kategorii niemieckości. Większość Ślązaków dostawała trzecią, czyli niemieckość „warunkową”, na okres 10 lat, po których miano sprawdzić, czy wyzwolili się spod polskich wpływów. Nie było możliwości nieoddania ankiety i nie wolno jej mylić z dobrowolnym wpisaniem się na listę.

Po II wojnie światowej Śląsk zamyka się w sobie. Kultura i tożsamość są konserwatywne, zamknięte na obcych, żeby przetrwać. Niezbyt mile widziane są małżeństwa Ślązaków z osobami z innych regionów, życie skupia się we własnym gronie, w rodzinie i parafii. – Nikt Górnoślązakom nigdy nie oferował tego, że mogą być osobnym narodem, albo że mogą mieć swój własny język, mogą mieć własną szkołę. No to jedyne co, jak chcemy przetrwać, to musimy się zamknąć – relacjonuje ówczesny sposób myślenia prof. Kaczmarek. Ważną częścią tożsamości jest etos ciężkiej pracy i przekonanie o własnej twardości: ludzie żyją tu i pracują w trudniejszych warunkach niż gdzie indziej i są z tego dumni. Śląsk otwiera się w latach 90. Wciąż czeka jednak na uznanie swojej odrębności. – Jeżeli ci ludzie chcą mieć odrębną tożsamość, to dlaczego mamy im powiedzieć, że nie? – podsumowuje prof. Kaczmarek.

Odcinek powstał w ramach XVII podróży Radia Naukowego do Katowic. Polecamy również poprzednią rozmowę z prof. Kaczmarkiem, w której mówimy o historii Górnego Śląska od czasów boomu przemysłowego do września 1939 roku.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w Katowicach u pana profesora Ryszarda Kaczmarka. Dzień dobry, panie profesorze.

Ryszard Kaczmarek: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor jest znawcą historii Śląska, autorem licznych prac na ten temat i pracuje w Instytucie Historii Uniwersytetu Śląskiego. Jest również wicedyrektorem Biblioteki Śląskiej i to jest drugi odcinek z panem profesorem na temat historii Górnego Śląska, a tym głównym motywem, który przeplata się przez naszą rozmowę, to jest kwestia złożonej bardzo tożsamości tego regionu i jego mieszkańców. Poprzedni odcinek doprowadziliśmy do roku 1939. To jest sytuacja, w której część Górnego Śląska jest po stronie niemieckiej, wąska część Górnego Śląska z Katowicami jako stolicą jest w II Rzeczpospolitej, jest bardzo istotnym regionem, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze. No i przychodzi 1939, wojna, i cały Śląsk, cały Górny Śląsk, jest włączony do Rzeszy. I co się wtedy dzieje z tutejszą ludnością? Bo pierwsze skojarzenie jakie jest, no jest Volkslista, to przede wszystkim. To jest ta rzecz, przed którą właśnie ludzie muszą stanąć, też w tym kontekście tożsamościowym, to jest to najważniejsza sprawa?

R.K.: Na początku nie, bo jej nie ma, tak? My zapominamy, że Volkslista to jest dopiero 1941 rok, połowa wojny. Ale o jednej rzeczy chcę powiedzieć, bo to jest takie doświadczenie moje z pracy ze studentami, szczególnie tymi, którzy są spoza tego obszaru, a może nie tylko. My często mówimy o tym, że to, co się działo w czasie wojny na Śląsku, potem się koncentrujemy na tej Volksliście, o tym, co się stało w Katowicach, w Cieszynie i w innych miastach. Pamiętajmy, że Śląsk przed wojną jest dalej niemiecki w ponad 90%. On nigdy nie był polski do tej pory, tak? Wyłączywszy to średniowiecze, o którym mówiliśmy poprzednim razem. Więc kiedy mówimy o losach Śląska podczas wojny, to pamiętajmy, że większa część, te 90%, dzieli losy po prostu Niemiec. Jest częścią Niemiec, tak na dobrą sprawę. I tam nie ma żadnej Volkslisty, tam po prostu w 1939 roku jest mobilizacja i wszyscy idą do Wehrmachtu, znaczy mężczyźni w wieku poborowym, niezależnie od tego, czy należą do, etnicznie się deklarują jako Niemcy, czy etnicznie deklarują się jako mniejszość polska tam mieszkająca.

K.G.: Czy myślą o sobie jako o Górnoślązakach?

R.K.: O sobie jako o Górnoślązakach, jako o tutejszych. Po prostu są obywatelami niemieckimi, politycznie niemieckimi. Właściwie nie ma o czym za bardzo dyskutować. Zresztą część z nich wkracza tutaj do Katowic w 1939 roku we wrześniu. Bo to jest dywizja, która była rozlokowana na Śląsku Opolskim, ona złożona była w dużej części z Górnoślązaków. Mówimy najczęściej właśnie o tych 10% obszaru Śląska, czyli o przedwojennym województwie śląskim, gdzie rzeczywiście jest to obszar okupowany przez Niemców od września 1939 roku, tworzący tak zwaną rejencję katowicką, zresztą nie tylko ten, ale również Śląsk Cieszyński.

K.G.: Czyli nie byłoby niczym dziwnym scena, kiedy człowiek w mundurze Wehrmachtu mówi po śląsku do cywila w Katowicach, który też jest właśnie Górnoślązakiem. Oni rozmawiają między sobą po śląsku właśnie.

R.K.: Nie musimy sobie niczego wyobrażać, bo mamy po prostu takie relacje. Tak to wyglądało. Przy pewnej dozie pecha mogło być to tak, że oni się po prostu znali. To jest po prostu syndrom tego regionu, że ci, którzy wkraczali jako okupanci, byli jednocześnie tymi, którzy jeszcze 17 lat temu czy wcześniej mieszkali razem, jeżeli już nie w tych samych rodzinach, to w tych samych miejscowościach. To prawda.

K.G.: Na przykład rodzice się przenieśli.

R.K.: Na przykład. Wspominałem, że po 1920 drugim roku około dwustu tysięcy Niemców się przeniosło na ten niemiecki Górny Śląsk. My wiemy skądinąd, bo zachowały się takie dane, że prawie siedemdziesiąt tysięcy z nich zatrzymało się od razu w tym pasie Bytom-Zabrze-Gliwice. Tam szukało jak gdyby swojej lokalizacji, próby jak gdyby odnalezienia się w tej nowej rzeczywistości.

K.G.: I rzut beretem.

R.K.: Dokładnie, no bo było blisko. To nie jest nieznany syndrom. Dokładnie tak samo było w Alzacji po 1918 roku. Znaczy ci Niemcy, którzy Alzację musieli opuścić, ci, którzy tam przybyli po 1870 roku, oni też w większości zamieszkali w Badenie albo w Palatynacie, bo to było blisko. I ewentualnie po pierwsze dawało możliwość dalszego kontaktu z tym obszarem, a po drugie ciągle tkwiła jakaś tam nadzieja na rewizję tej granicy.

K.G.: A ta Volkslista? Jak to wyglądało na tych terenach właśnie? Cztery kategorie były.

R.K.: Volkslista jest wynikiem niemieckiej polityki, o tym musimy zawsze pamiętać. To jakoś tak się stało chyba, że w świadomości wielu naszych rodaków tkwi takie przeświadczenie, że ktoś się wpisał na Volkslistę. Ten czasownik wpisać się, czy ja się wpisałem, on się wpisał, jest absolutnie fałszywy. To był plan niemiecki polegający na tym, że uznano, ze względów czysto rasowych zresztą, że Górnoślązacy, jeżeli chodzi o ich pochodzenie rasowe, podkreślam: rasowe, są pochodzenia germańskiego, wobec tego…

K.G.: Tak sobie to zaprogramowali naziści.

R.K.: Oni zostali spolonizowani w okresie historycznym XIX-XX wieku, w myśl tej doktryny, wobec tego tak naprawdę najlepiej byłoby ich wysiedlić, ale tutaj się posłużę językiem III Rzeszy: szkoda byłoby tracić tę cenną krew germańską czy tam aryjską. Więc zostawmy ich tutaj na miejscu. Przygotujemy specjalne rozwiązanie, właśnie Volkslistę, która pozwoli na ich powrót, jak się to wtedy mówiło, bo to chodziło o powrót do niemieckiej wspólnoty narodowej. To nie chodziło o germanizację, bo to też jest kolejny częsty błąd. Naziści, nie wnikając w szczegóły, uważali, że germanizacja była błędem w XIX wieku, ze względu na tę doktrynę rasową. Doktryna rasowa nie przyjmowała możliwości unarodowienia jakichś rasowo obcych elementów, tylko ich usunięcia. Tutaj przyjmowano, że to nie są rasowo obce elementy, tylko Górnoślązacy należą do Deutsche Volksgemeinschaft, jak to nazywano, czyli do niemieckiej wspólnoty narodowej, tylko po prostu trzeba dobudować im te elementy tej świadomości, których nie mieli. Język niemiecki, funkcjonowanie w tym nowym państwie nazistowskim, które zbudowano. No i Volkslista była tym narzędziem. Oddasz ankietę specjalnie przygotowaną, którą wypełniało się, dawało się odpowiedzi na pytania, oprócz takich cech demograficznych, jakichś tam społecznych, również kontakty z niemczyzną tam się zapisywało, ale głównie chodziło o to pochodzenie, czy to jest tutejszy, czy nie. No i na końcu taka deklaracja, że one są zgodne z rzeczywistością te dane. I na tej podstawie urzędnik niemiecki mówił, miał własne przepisy i wpisywał. Grupa pierwsza, druga, trzecia lub czwarta. Pierwsza i druga pełno obywatelstwo, trzecia ta najważniejsza, bo to tam w większości Górnoślązacy, ci właśnie z własną tożsamością, trafiali, prawie 60% tutaj na Górnym Śląsku. Dostawali obywatelstwo niemieckie z ograniczonymi prawami, znaczy na 10 lat. Przez 10 lat miano ich obserwować, jeżeli doszłoby do tego procesu akulturacji pełnego, no to wtedy stawaliby się pełnoprawnymi obywatelami, no to gdzieś w latach 1952, 1953, nie bardzo miał kto to weryfikować już wtedy. Grupa czwarta nie dostała obywatelstwa. Aczkolwiek uznawano ich pochodzenie niemieckie, to uznawano, że ich stopień spolszczenia, tak to nazwijmy, albo tej przynależności do polskiego obszaru kulturowego poszedł już tak daleko… Najczęściej chodziło o takie osoby, które pełniły urzędy w II Rzeczypospolitej albo mocno się aktywizowały społecznie lub politycznie po stronie polskiej, to one nie dostawały obywatelstwa niemieckiego, ale można było, i tak to robiono po badaniach rasowych, starać się o to, żeby ich dzieci miały. Z tej grupy najwięcej trafiło właśnie do tych osławionych niemieckich rodzin, gdzie miały przechodzić ten proces akulturacji.

K.G.: Tych takich pseudobadaniach rasowych, takich gdzieś obwodów głowy, takich jakichś rzeczy, nie?

R.K.: Tak, tak. W szkołach robiono te badania, no bo nie znano przecież metod, którymi można było rozróżniać genetycznie rasę, więc robiono badania zewnętrzne. Koloru oczu, stosunku mózgoczaszki do trzewioczaszki itd. Ale pamiętajmy, że była jeszcze nie tyle, bo niekiedy się pojawia piąta grupa. Piątej grupy nie było. Ale byli ci, którzy w ogóle nie dostali żadnej grupy. To byli ci, którzy zostali zaklasyfikowani jako Polacy.

K.G.: Ale oni w ogóle nie dostali tej ankiety?

R.K.: Nie, oni dostali ankiety, ale ich zaklasyfikowano jako… Znaczy nie nadano im grupy. Bo tak fizycznie wyglądało to tak, że na tych ankietach jest pieczątka. Druga grupa, pierwsza grupa, trzecia grupa. I to jest to nadanie dopiero tej grupy przez tego urzędnika niemieckiego. To jest ten moment nadania tej grupy, a część nie dostała.

K.G.: Czyli to nie było tak, że jest dokument i ja sobie tutaj wpisuję: ja uważam, że jestem kategoria 3.

R.K.: Właśnie od tego rozpocząłem. Żadne wpisałem się na coś. Mnie wpisano na określoną grupę Volkslisty. I jeszcze jedno: nie było możliwości nieoddania tej ankiety. To nawet komuniści po wojnie uznali, dzieląc tereny okupowane na te, gdzie był przymus oddawania tych ankiet, i gdzie ich nie było. Bo były takie tereny okupowane, gdzie ich nie było. Na przykład w tym Zagłębiu Dąbrowskim, które też należało do tej samej jednostki administracyjnej, nie było tego przymusu. Tu był przymus. Jeżeli nie oddałeś albo podałeś fałszywe dane, to groziło. I teraz groziło różnie. Jak nie oddawano, to na początku był to taki nacisk czysto powiedzmy miękki, tak? Miękkie działania. Przychodził miejscowy wójt czy burmistrz, albo szef miejscowej NSDAP, i tam namawiał, że to może się źle skończyć, ale ostatecznie zazwyczaj się kończyło Schutzhaftem, czyli tym teoretycznie trzymiesięcznym pobytem w obozie koncentracyjnym, w którym można było bez końca to przedłużać, albo, jeżeli się podało fałszywe dane, mamy tutaj takie zachowane do dzisiaj plakaty rozstrzeliwania osób, które podały fałszywe dane w Volksliście.

K.G.: To dlaczego Volksdeutsch w polskiej świadomości powszechnie kojarzy się ze zdrajcą? Że to jest równe.

R.K.: Bo mamy Volksdeutsch w różnych tych terenach, o których mówiliśmy. Tam, gdzie jest przymus tego wpisu, tak jak na Górnym Śląsku, tak było też na Pomorzu. Reichsgau Danzig-Westpreußen, czyli po prostu na Pomorzu, mówiąc w uproszczeniu. Nie mogłeś nie oddać. To stąd się bierze to, że na tych terenach 90% jest wpisanych na Volkslistę. 90%. Czyli prawie wszyscy. No bo ten urzędnik niemiecki był zainteresowany, żeby było jak najwięcej tych, którzy dostaną tę Volkslistę, bo jeżeli chodzi o mężczyzn, oni szli do Wehrmachtu. Jeżeli chodzi w ogóle o ludność tu na Górnym Śląsku, ona zapewniała ciągłość funkcjonowania tej gospodarki wojennej. No co by się stało, gdyby ich wysiedlić wszystkich?

K.G.: Rozumiem, ale czemu fakt tego przymusu nie przebił się do świadomości społecznej? Ponieważ takie, ryzykuje taką tezę, że się nie przebił, i jak mówimy Volkslista, to wiele osób powie zdrajcy, Volksdeutsche to jest po prostu zdrajcy polskości.

R.K.: Bo na pozostałych terenach, czyli na reszcie terenów wcielonych, i w całym Generalnym Gubernatorstwie, żeby dostać Volkslistę, bo ona też tam była, trzeba było wykazać własną inicjatywę. Trzeba było udowodnić, że się jest Niemcem albo pochodzenia niemieckiego, zresztą to są bardzo niewielkie liczby, tam 1-2% ogółu ludności, która się na to decydowała. A Polskie Państwo Podziemne taką postawę uznało za zdradę.

K.G.: Ale czy to się nie nałożyło właśnie na myślenie o…

R.K.: To się nałożyło i dlatego jak zaczęła krążyć ta informacja dotycząca tego, jak masowa jest ta liczba tych wpisanych na Volkslistę, no to te dwie rzeczywistości bardzo się między sobą rozmijały. Szczerze mówiąc, nawet kiedy nie było jeszcze Volkslisty, tutaj przeprowadzono wcześniej taki spis policyjny, on się placówką nazywał, to już wtedy ze strony Polskiego Państwa Podziemnego pojawiały się raporty o masowej zdradzie tutaj na Górnym Śląsku. Bo to nie było tak, że to była tylko jakaś plotka czy pogłoska, która się rozpowszechniała. Takie były początkowo również opinie polskiego Państwa Podziemnego, zarówno konspiracji cywilnej, jak i konspiracji wojskowej. 90% to naprawdę szokująca, zazwyczaj jak mówię o tym, to to jest taka dość szokujący współczynnik, no bo to oznaczało, że tak naprawdę dla kogoś to przyjeżdżał, w czasie wojny nawet, z Krakowa, z Warszawy, albo nawet z tego Sosnowca do Katowic, no to właściwie jego wrażenie, zresztą takie są te relacje, było takie, że jest w całkowicie niemieckim mieście. Na ulicach nie wolno było mówić po polsku, więc mówiono, albo starano się, bo przecież nie było powszechnej tej znajomości niemieckiego, więc starano się raczej nie mówić, bo tych donosów było naprawdę setki, jeżeli nie tysiące. No i to dawało takie właśnie wrażenie zdrady, powszechnej zdrady.

K.G.: A jaki był poziom ruchu oporu na Górnym Śląsku wobec nazistów?

R.K.: Tutaj był normalny okręg Armii Krajowej, najpierw Związku Walki Zbrojnej, a potem Armii Krajowej. W zasadzie, jeżeli mówimy tylko oczywiście o konspiracji wojskowej związanej z Polskim Państwem Podziemnym, jego specyfiką było to, że po pierwsze trudno byłoby sobie tutaj wyobrazić, no bo my najczęściej konspirację wojskową kojarzymy z oddziałami partyzanckimi. Tutaj to praktycznie, jeżeli chodzi o rejencję katowicką, było niemożliwe, aczkolwiek były w Beskidzie.

K.G.: Ale ze względu na teren po prostu?

R.K.: Tak, ze względu na teren. W obszarze zurbanizowanym trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie stałych oddziałów partyzanckich. Za to działał Kedyw przy okręgu i on prowadził działania o charakterze sabotażowym, ale też bardzo dobrze był rozwinięty wywiad. Dlatego, że ta możliwość funkcjonowania na dwóch poziomach, to znaczy z jednej strony funkcjonowanie w polskim ruchu oporu, a z drugiej dobra znajomość języka niemieckiego i dobre papiery niemieckie, którymi można się było posługiwać w całej Rzeszy Niemieckiej, powodowały, że takie osoby mogły uzyskiwać informacje, które dla Polaka z Generalnego Gubernatorstwa były zupełnie niedostępne na poziomie takim wywiadowczym. I ta grupa wywiadowcza przy okręgu naprawdę była bardzo aktywna. Elementem rzeczywiście dramatycznym i tragicznym tego ruchu oporu na Górnym Śląsku były jednak przede wszystkim wsypy. Dramatycznym przykładem jest inspektorat katowicki, bo on trzykrotnie wpadł ze względu na działania prowokatorów niemieckich, Górnoślązaków. Gestapo trzykrotnie rozwaliło tę komendę inspektoratu i w 1944 roku podjęto decyzję, że go się już nie będzie odbudowywało ze względu na zagrożenie. Ale sama struktura od 1943 roku już działała nienajgorzej, oprócz tych właśnie Katowic, potem też Rybnika. Przygotowywano się też do Burzy, która nie została przeprowadzona, ale miała być prowadzona. Potem te przygotowania wykorzystywano do przejmowania przez te pododdziały górnośląskiego przemysłu. Znaczy zabezpieczając go przed zniszczeniem.

K.G.: Czyli znowu mogło być tak, że koledzy z podwórka, jeden był w Wehrmachcie, a drugi był w polskim ruchu oporu?

R.K.: Było gorzej. Był i w Wehrmachcie, i w Ruchu Oporu. Znaczy jak mówiłem o tym wywiadzie, to duża część członków tego wywiadu to byli żołnierze Wehrmachtu.

K.G.: A wiemy jak dużo Górnoślązaków musiało pójść do Wehrmachtu?

R.K.: Według naszych szacunków dzisiaj to było około 250 tysięcy ludzi. Mniej więcej tyle samo poszło z Pomorza, czyli w sumie około pół miliona, ponieważ ja mówię tylko o grupie trzeciej, nie mówię o grupie pierwszej i drugiej Volkslisty, no bo uznajemy, że pierwsza i druga grupa Volkslisty to byli etniczni Niemcy i mimo że byli przedwojennymi obywatelami polskimi, no to ich etniczność była zdecydowanie, i taka świadomość narodowa była zdecydowanie niemiecka. I nie mówimy oczywiście o mniejszości polskiej, tej etnicznej, ze Śląska Opolskiego, bo oni po prostu trafiali do Wehrmachtu jako obywatele niemieccy.

K.G.: Pamięta pan, jaka była awantura, kiedy muzeum w Gdańsku rozpoczęło swoją wystawę „Nasi chłopcy. Mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w armii III Rzeszy”. Pamięta pan?

R.K.: Tak, oczywiście.

K.G.: Co pan o nim myślał? Bo to nie wiem, czy ta sama historia, ale podobna.

R.K.: Wiele osób wtedy, ja zresztą również, za bardzo nie rozumiało tego, o co ta cała burza, bo ta pierwsza, jak pewnie wszyscy wiemy, dotyczyła dziadka z Wehrmachtu. Teraz było nasi chłopcy z Wehrmachtu. Ponieważ potem to wielokrotnie mówiłem, mogę to tylko powtórzyć. To znaczy odbiór taki od wewnątrz, z tego Pomorza albo tutaj z Górnego Śląska, będzie zawsze odmienny niż ten, który jest charakterystyczny dla osób, które są daleko od tych wydarzeń, czy były daleko. No bo jeżeli opisuje się dzieje żołnierzy, którzy walczyli w obcej dla nich armii, ale byli naszymi ojcami, dziadami, braćmi, mężami, to trudno ich nie nazywać naszymi, z tej perspektywy. Tak samo jak myśleć, że nie ma żadnego problemu z tym, żeby jako o naszych mówić, o tych, którzy walczyli w armii rosyjskiej, niemieckiej czy austriackiej w czasie I wojny światowej. Oni nie podejmowali tej…

K.G.: Ale wtedy nie było napaści na Polskę.

R.K.: No, ale też nie było polskiego państwa.

K.G.: No ale dlatego to jest łatwiejsze.

R.K.: Znaczy łatwiejsze nie bardzo wiem w jakim sensie, bo ich nikt nie pytał, czy oni chcą służyć w Wehrmachcie.

K.G.: Nie, mówię o odbiorze w tym sensie, że ci, którzy krytykowali ten tytuł „Nasi chłopcy”, mówili: no nasi chłopcy to byli w AK, nasi chłopcy to byli powstańcy, a nie…

R.K.: No tak, ale to jest ten drugi punkt widzenia, który ja aprobuję. Jeżeli mówimy o tym, że nasi chłopcy to są ci, którzy walczyli za Polskę, no to oczywiście oni w tym znaczeniu nie są naszymi chłopcami. Mogliby być, bo też pamiętajmy, że z tych prawie pół miliona tych, którzy trafili do Wehrmachtu, 90 000 zdezerterowało i znaleźli się w polskich siłach zbrojnych na Zachodzie.

K.G.: Ale kiedy?

R.K.: W czasie II wojny światowej albo bezpośrednio po jej zakończeniu. Ale mówiąc tylko o tych, którzy służyli w tym Wehrmachcie: oni są nasi dla rodzin, oni są nasi dla środowisk regionalnych, bo trudno powiedzieć, że nie są nasi, jeżeli zginęli niekiedy nie wiadomo gdzie, pisząc niekiedy dramatyczne listy do swoich rodzin i mając absolutnie świadomość tego, że znajdują się w miejscu, w którym nigdy by się nie chcieli znaleźć. Oczywiście, że można zawsze znaleźć takie listy, gdzie ktoś się zachłysnął tym Wehrmachtem i jest zachwycony tym, gdzie jest. Takie też są. Ale większość z nich była, ja to pojęcie staram się propagować, ale bezskutecznie, bo tak używają tego pojęcia narody czy państwa, które były w podobnej sytuacji, Luksemburczycy czy Francuzi, którzy mają bardzo podobny problem, że to byli Zwangsrekrutierte, mówiąc z niemiecka, czyli oni byli przymusowo wcieleni. Albo, jak mówią Francuzi, oni byli malgré nous, czyli oni trafili do tej armii niemieckiej wbrew własnej woli. Albo, tak jak mówią Luksemburczycy, to byli nasi chłopcy. I wyraźnie ich oddzielają od tych, którzy tam trafili dlatego, że spełniali swój niemiecki patriotyczny obowiązek w Wehrmachcie.

K.G.: W tym sensie rozumiem, że jest myślenie o tym, że dla części, większości, zadaję znak zapytania, bycie w tym Wehrmachcie to też byli ofiarą tego, że są w Wehrmachcie. W tym sensie, że byli tam wcieleni przymusowo.

R.K.: Byli na pewno wcieleni przymusowo w tym znaczeniu, że tam się nie chcieli znaleźć. Czy to należy traktować jako ofiarę?

K.G.: Czy to jest większość?

R.K.: Ja jestem przekonany, że to jest większość, zdecydowana. Praktycznie prawie nie mamy świadectw takich, ja wspomniałem o tym entuzjazmie, ale on raczej występuje tylko wtedy, kiedy… To jest bardzo krótki okres, 1940, 1941 roku, początku powołań, kiedy rzeczywiście niekiedy pojawiali się ludzie zachłyśnięci tą potęgą Wehrmachtu i sukcesów Blitzkriegu. A to mija szybko, a gros tych powołań to są lata 1942 dopiero, 1943, 1944, kiedy już nie ma żadnego wielkiego entuzjazmu. Znowu się odwołam do Twardocha, jak tylko jest maras, czyli błoto, w którym się znajdziemy i w którym zginiemy. Oni mieli tego pełną świadomość. Wyjazd na front wschodni był traktowany jako wyrok śmierci. Większość z nich się żegnała z rodziną, a potem uważała, że to jest też pożegnanie z ich życiem. Nie mieli żadnego takiego backgroundu patriotyczno-niemieckiego, ani jakiejś woli walki o narodowo-socjalistyczne Niemcy, żeby tam iść jako ideologiczni żołnierze. Oni takimi nie byli. Oni byli po prostu tam wciągnięci w tę wojnę, dlatego że Niemcy potrzebowały większej liczby tych powołanych.

K.G.: Nie szli tam z Hitlerem na ustach, ale z tego co pan mówi, ta niechęć do bycia w Wehrmachcie rosła w sytuacji, kiedy Wehrmachtowi szło gorzej, więc ta niechęć brała się z lojalności wobec Polski, czy z tego, że nie chce umierać bez sensu w błocie?

R.K.: No oni się tam po prostu znaleźli wtedy, bo do 1940 roku nie było Volkslisty, więc nie powoływano do armii niemieckiej. Pierwsze tzw. Musterung, czyli te przeglądy odbyły się w 1940 roku, ale nie było podstawy prawnej, żeby jeszcze nieobywateli niemieckich powoływać do armii. Niektórzy poszli bez obywatelstwa, ale potem post factum im to obywatelstwo nadano. Ale gros tych powołań to są dopiero lata, kiedy już nie ma tych sukcesów. A przede wszystkim od 1941 roku pojawia się front wschodni. Jest bardzo ciekawe, i to obserwacja polskiego ruchu oporu, więc taka trochę dość neutralna, dotycząca tych powołań. Gdzie oni piszą o tym, że Niemcy byli przekonani, że nie wolno wywozić tych Górnoślązaków na front wschodni, kierować, bo oni będą masowo dezerterować na stronę sowiecką. No właśnie z tego powodu. I tam wyśmiewują to podejście, no bo biorąc pod uwagę, jaki był stosunek II RP do Związku Sowieckiego, już nie mówiąc o wydarzeniach 1939 roku, no to doskonale zdawano sobie sprawę, że… Tak się zresztą stało. Tam nikt za bardzo nie przechodził na tę drugą stronę, chyba że został do tego przymuszony albo pod koniec wojny. To oznaczało, że oni myśleli identycznie jak Polacy, którzy byli na terenach okupowanych. Nie myśleli jak Niemcy w żaden sposób. Oni byli z polskiego Górnego Śląska. Na tym polskim Górnym Śląsku, czyli w tym województwie śląskim, było 90% osób, które w spisie w 1931 roku mówiły, że są polskojęzyczne. Nawet jeżeli to jest zawyżony spis, to i tak większość z tego terenu to byli ludzie, którzy już wtedy zdecydowanie mieli taką tożsamość. Tożsamość może nie, ale identyfikowali się z państwem polskim.

K.G.: A te wszystkie złożone historie rodzinne. Czy to jest tak, że tutaj na Górnym Śląsku ludzie się tym wymieniają? Gdzieś tam wieczorami u znajomych, jak się poznają lepiej, poznacie się lepiej, to gdzieś mówicie, no dziadek był, pradziadek był, coś takiego? Czy to w ogóle funkcjonuje? Czy o tym się myśli, mówi, rozmawia?

R.K.: To było bardzo pokoleniowe, to znaczy osoby dorosłe niekiedy o tym mówiły, ale mniej więcej do końca lat 80. to nie był temat rodzinny. Ci, którzy byli w tym Wehrmachcie, to rzeczywiście wiedzieli o sobie nawzajem. Ja się o tym dowiadywałem potem już znacznie i gdzieś tam się wymieniali tymi swoimi wspomnieniami, ale to nie był temat rozmów codziennych. Niekiedy to był taki temat, trudno mówić, że tabu, ale który był wspominany w rodzinach tylko przy okazji. O, wujek to był w Wehrmachcie i zaginął w Wehrmachcie. I naraz się człowiek dowiadywał, że z jakichś powodów, mówię o własnym przypadku, miał wujka, który zaginął w Wehrmachcie, nie wiadomo z jakich powodów. Proszę pamiętać, że nasza wiedza dzisiaj na temat tego, również na Górnym Śląsku, jest nieproporcjonalnie większa niż ta, która była jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Oprócz tego pokolenia, które to przeżyło. Nas, mówię o sobie, ja się urodziłem pod koniec lat 50., nas chroniono przed tą wiedzą w jakiś sposób, albo możliwe, że się obawiając z różnych powodów tego, co może być po tym, kiedy ta sprawa wyjdzie na jaw, a może też po to, żeby nie budować jak gdyby odmiennych wzorców wychowawczych. Trudno mi powiedzieć dlaczego. Myśmy się w większości dowiadywali o tym, ci, którzy tego nie przeżyli, dopiero w latach 80. i 90. I dzisiaj często jest to temat rozmów, ale on jest trochę odgrzebany. On nie przeszedł w sposób naturalny w oral history do, tak mi się wydaje, do rodzin górnośląskich. To niekiedy dla samych tych rodzin jest odkrycie dzisiaj.

K.G.: W jakim sensie?

R.K.: Znaczy oni się naraz dowiadują, że rzeczywiście mój dziadek był w Wehrmachcie.

K.G.: Że teraz jeszcze to się dzieje.

R.K.: Tak, teraz się dowiadują. To w ogóle jak gdyby nie funkcjonowało w życiu rodzinnym ich, tylko jakiś tam dociekliwy wnuczek albo prawnuczek naraz zaczął robić drzewo genealogiczne i mu na tym drzewie genealogicznym czegoś zabrakło i dowiaduje się teraz, że on był w Wehrmachcie i to się staje rzeczywiście tematem rozmów.

K.G.: No właśnie się zastanawiam teraz, jak rozmawiamy w 2026 roku. Nie przypadkiem awanturę o ten tytuł wystawy przywołałam, no bo ja jestem z Polski Centralnej. Historia II wojny światowej, jaką znam, jest bardzo prosta. Byli moi dziadkowie i pradziadkowie, przyszli Niemcy, zrobili pacyfikację wsi. Jest to bardzo prosty podział. I są obchody co roku tej pacyfikacji. Jest dobry, zły. Prosta sprawa. A tutaj w Katowicach, na Górnym Śląsku, jak w ogóle o tym opowiadać i jak mówić o, jak w ogóle upamiętniać tamte czasy? Bo to jest pomieszanie z poplątaniem.

R.K.: Ale jakie? Sprawa jest dość oczywista, jak mi się wydaje, tutaj.

K.G.: No ale dziadek w Wehrmachcie? Ja nie miałam dziadka w Wehrmachcie.

R.K.: No ale też nie wiem, czy pani dostrzegła w przestrzeni miejskiej Katowic jakiś pomnik dziadka z Wehrmachtu.

K.G.: Oczywiście, że nie.

R.K.: No nie ma takich miejsc pamięci, bo to nie jest szczególnie element historii, który się chce upamiętniać. Inaczej: który chce się czcić. To jest po prostu część naszej świadomości historycznej, że tak było i tyle. Że jak gdyby ten wzorzec, o którym pani mówi, o pacyfikacji wsi, to u nas miejsce tej pacyfikacji wsi jest KL Auschwitz. Każdy tutaj wiedział. Z Katowic jest 30 km do tego KL Auschwitz. I tak czy owak miał jakiś kontakt, wtedy w czasie wojny i po wojnie. I pamięć o tym, co się tam działo, jest u nas zdecydowanie moim zdaniem głębiej zakorzeniona niż gdziekolwiek indziej. Tu nikt nie miał złudzeń co do tego, jaki to jest system. Jak mówię, niekiedy młodzi ludzie zachłysnęli się tym, co się stało, ale to trwało krótko i dotyczyło pewnych obrzeży tego społeczeństwa, a nie jakiegoś masowego poparcia dla nazizmu. Absolutnie tak nie było.

K.G.: A co się dzieje w 1945, kiedy przychodzą Sowieci?

R.K.: No zaczyna się chaos, bo ten chaos wynikał z jednej strony z tych konsekwencji tej polityki narodowościowej, no bo znowu pojawiło się dokładnie to samo pytanie, które postawili sobie naziści w 1940 roku czy 1939: co zrobić z tą miejscową ludnością? Formalnie rzecz biorąc 90%, nawet jak się nie bierze pod uwagę legalności aktu nadania Volkslisty, no to 90% ma obywatelstwo niemieckie. Czyli zgodnie z już niedługo zapadłymi decyzjami poczdamskimi ma zostać wysiedlona, jak cała praktycznie rzecz biorąc ludność niemiecka z terenu Śląska. To na szczęście nie trwało tak długo, ale jednak zostawiło dość głębokie rysy też w świadomości Górnoślązaków, bo ci z tą Volkslistą, no to powiedzmy, że gdzieś od jesieni już 1945 roku po kolejnych aktach prawnych, dość zresztą niekiedy brzmiących tak, że wyrzucały ich z tego polskiego społeczeństwa i państwa, ale w końcu uzyskali prawo do tego, żeby złożyć deklarację, i dostawali obywatelstwo polskie, to jakoś tam kończyło ten okres niepewności, który nastąpił od powiedzmy, że stycznia 1945 roku. Ale na Śląsku Opolskim, gdzie była ta, mówiliśmy o mniejszości polskiej, tam tak nie było. Tam byli wszyscy obywatelami niemieckimi, nie od 1941 roku, tylko od zawsze, więc powinni zostać wysiedleni. Zostawiono ich prawie połowę, jeżeli chodzi o rejencję opolską, bo prawie 800 tysięcy na podstawie weryfikacji. No a resztę wywieziono, to znaczy reszta po prostu to była ludność niemiecka, bo cała rejencja wrocławska i legnicka to po prostu jest ponad 90% i więcej ludności niemieckiej. Tam została ta ziemia, na którą przyjeżdżali, mówiąc w uproszczeniu, Kargul i Pawlak, ale też ludzie z centralnej Polski. Tu została zupełnie inna sytuacja, dlatego to jest dzisiaj tak widoczne, bo gdyby ta sytuacja została rozwiązana tak zero-jedynkowo po 1945 roku, to tak wyglądałby dzisiaj również Śląsk Opolski jak Dolny Śląsk, nie byłoby żadnej różnicy. Ta połowa ludności, która tam została, zmieniła krajobraz tego dzisiejszego województwa opolskiego. Z województwa dzisiejszego śląskiego, ale to oczywiście z jego części tylko, wywieziono niespełna 13-14%. Reszta została, otrzymując tę zgodę na, jak się to wtedy nazywało, rehabilitację, czyli na odzyskanie polskiego obywatelstwa sprzed 1939 roku. No a odbywało się to wszystko w tej atmosferze, którą znamy. Z jednej strony na początku obozy sowieckie, no bo rozliczenia, potem obozy polskie, które są nazywane obozami pracy, no bo tam trzeba było czekać na te sądy rehabilitacyjne w wypadkach wątpliwych albo drugiej grupy, bo tam można było się starać o pozostanie, ale przez sądy, a te sądy nie działały. To dopiero rozwiązała amnestia w 1950 roku. Te rodziny, które tak długo czekały, np. przez 5 lat, w międzyczasie utraciły majątki najczęściej itd., to w ich pamięci historycznej zostawiło oczywiście ślad głęboki, bo to nigdy nie pozostaje bez wspomnień, bo zawsze się pojawiało pytanie, dlaczego się tak stało? Dlaczego ja, który nigdy nie byłem Niemcem, teraz mam być rehabilitowany? Kim ja właściwie jestem? I to egzystowało gdzieś tam w podświadomości, a może i w świadomości tych dorosłych, bo jak powiedziałem, dzieci starano się od tego trzymać raczej z daleka. W każdym razie w okresie PRL-u.

K.G.: Czyli człowiek był lojalny wobec Polski, a potem przychodziła ta Polska i ta lojalność podawała w wątpliwość. Mówiła: coś za bardzo niemiecki jesteś.

R.K.: Ona powiedziała tak w latach 40., a potem na raz w 1950 roku powiedziała: wy już wszyscy jesteście Polakami. Problem został rozwiązany i nie dopuszczała do siebie myśli, że jest inaczej.

K.G.: I wtedy też zaczęło się karanie, że nie wolno było mówić, raczej godać w szkołach, tak mi mówiła profesor Jolanta Tambor.

R.K.: Jesteście Polakami, to mówicie po polsku. Ja muszę przyznać, że to bardzo różnie bywało i tutaj olbrzymia jest rola nauczycieli, bo byli i tacy, i tacy. Ja chodziłem do szkoły w latach 60., do szkoły podstawowej i pochodzę z rodziny, znaczy z miejscowości, która nie mówiła w ogóle, tylko godała. I w domu, i nie było tego problemu w szkole. Ale to była mała szkoła ośmioklasowa, byli bardzo blisko rodzice i nauczyciele. To nie byli w większości nauczyciele zresztą z Górnego Śląska. Ale oni jakoś dziwnym trafem dobrze rozumieli tę sytuację i im za bardzo nie przeszkadzało.

K.G.: Ale oni mówili czy się nauczyli?

R.K.: Oni tylko mówili. Oni nie znali godki w większości. Mówili. Ale nie wchodzili w taką interakcję kary za mówienie po śląsku. Możliwe, że ja nie byłem obiektywnym obserwatorem, trudno mi to też tak oceniać. Ale ja to przypisuję temu, że ta społeczność była taka niewielka, bo to niespełna tysiąc osób, i ci rodzice byli blisko tych nauczycieli, to szkoła tylko ośmioklasowa. Że to nie odgrywało jakoś takiej większej roli, za to te wszystkie rzeczy, o których pani wspomina, wydaje mi się, że są charakterystyczne dla obszaru dużych miast, może też miejscowości takich, w których byli specjalnie gorliwi nauczyciele, bo nie mogę zanegować tego, że tak nie było, bo tak było z pewnością, bo zostało mnóstwo relacji na ten temat, jak gdyby próby takiego siłowego spolszczenia. Nie wolno tak mówić, mów poprawnie. Nie wykluczam zresztą pozytywnych pobudek, to znaczy tego, że jak nie będziesz godoł, to masz duże szanse na to, żeby ten awans społeczny nastąpił. No to znowu wracamy do tego, o czym mówiliśmy w latach II Cesarstwa Niemieckiego i II Rzeczypospolitej, gdzie tych samych argumentów używano, rozumiejąc, a w każdym razie twierdząc, że godka górnośląska nie jest odrębnym językiem.

K.G.: Ale to było wpychane w kategorię wstydu? Że jak gadasz, to jesteś taki jednak…

R.K.: Często, tak.No to należysz tam do tego na dole marginesu. Tak, oczywiście. Dlatego mówiłem, że nie zawsze tak było. Ktoś powiedział, że to jest kokotek, i nauczyciel tego nie rozumiał, to w mojej szkole nie budziło to wielkiej tam sensacji. Najwyżej się nauczycielowi wyjaśniło, co to jest kokotek. Kram. Wiem, że w innych szkołach bywało to powodem wzywania rodziców, jakiejś tam rozmowy wychowawczej, ośmieszania tego dzieciaka w klasie. Więc tak bywało. To prawda.

K.G.: Ale z pana perspektywy, teraz nie pytam jako językoznawca, pytam jako, pan nim nie jest, ale jako użytkownika właśnie tej śląskiej godki i polskiego. Czy to jest w pewnym momencie coś takiego, że jest poczucie bycia dwujęzycznym?

R.K.: Ja miałem takie poczucie, że przychodziłem do domu i zaczynałem godać i potem wychodziłem z domu, byłem w szkole, mówiłem po polsku.

K.G.: I w szkole się pan nauczył mówić po polsku?

R.K.: Dla mnie był to element wzbogacający. W moim przypadku to jest mieszanina rzeczy. Moja mama się bardzo o to starała. Ślązaczka, mówiła po śląsku, ale dużo czytała, wobec tego mnie zmuszała też. A potem czytanie i kontakt ze szkołą, a potem szkoła średnia. Jestem bardzo szczęśliwy swoim nauczycielom właśnie za dwujęzyczność. Nie za to, że wypleniono ze mnie język śląski, tylko za to, że jestem dwujęzyczny. Każdy język wzbogaca i śląski też wzbogaca.

K.G.: A w PRL-u, w tym czasie, kiedy Śląsk dalej jest niesamowicie istotny, jeśli chodzi o przemysł dla całego kraju. Ludzie zjeżdżają na Śląsk, tutaj do kopalni, czy to jest dalej dość zamknięte środowisko? Bo też się trochę zastanawiam, jeśli mamy takiego wewnętrznego migranta ekonomicznego, który jedzie sobie i chce się nauczyć pracować w kopalni, no to on się też musi nauczyć mówić po śląsku?

R.K.: Przyjeżdżają na pewno, bo z dzisiejszych spisów, jak popatrzymy, to mamy 13-14% tych, którzy się identyfikuje jako Górnoślązacy w tej części czysto górnośląskiej. Czyli ponad 70% to już jest tylko identyfikacja polska. Większość z tych osób to są osoby, które właśnie przyjechały po roku 1945, albo ich rodziny przyjechały, albo to są już małżeństwa mieszane, bo to też tak często wygląda. Pyta pani o to, w jaki sposób następowała ta homogenizacja, jak my ją nazywamy, to znaczy, jak oni to postrzegali. Wydaliśmy razem z profesorem Kochanowskim taki dziennik takiego właśnie robotnika, który przyjechał. On jest taki właśnie, prawie wypisz wymaluj, jak ten bohater z „Daleko od szosy”. Przyjeżdża tutaj, zresztą po takich swoich ze wsi swoich różnych doświadczeniach. To, co dla nas było najbardziej szokujące, wydawcach tego dziennika, bo to nawet nie jest pamiętnik, to jest dziennik, to jest dekada Gomułkowska. To jest to, że on tak naprawdę nie dostrzega, że on jest gdzie indziej. Dla niego to już jest po prostu Polska. Patrzy ze zdziwieniem trochę na, niekiedy tam się pojawiają ci Ślązacy w kilkudziesięciu miejscach, ale oni… Po pierwsze, on ich ocenia bardzo negatywnie. No bo oni są zamknięci. Oni go nie akceptują na dole, bo on jest górnikiem na dole. Tam się z niego śmieją najczęściej, nie ma żadnych interakcji społecznych, do niego nie przychodzą Ślązacy, a jak gości kogokolwiek, to są ludzie z tej jego wsi albo z tych, którzy przyjechali już na Górny Śląsk, i razem z nim są w tym mieszkaniu, tam spędzają czas. Na wakacje wyjeżdża tylko tam, tutaj nie. Za to bardzo docenia ten poziom życia, to mu się podoba wszystko. I jest kibicem GKS-u Katowice, regularnie chodzi na mecze tego zespołu, który jest takim typowo śląskim tutaj zespołem, ma dużo sympatyków właśnie w tej grupie. Ten proces po prostu następował, on był nieuchronny. Z mniejszymi lub większymi problemami, bo niektóre były naprawdę bardzo duże, szczególnie przy tych dużych napływach do tych hoteli robotniczych, to to były dwa światy. To znaczy do dzisiaj w większości miast górnośląskich, mimo że już nie ma tych hoteli robotniczych, w większości wszyscy mieszkańcy dalej nazywają te budynki, są dalej bloki, hotelami robotniczymi. Nazywają je po śląsku, ale hotelami robotniczymi. Wulchaus. Jak gdyby to musiało być bardzo takie odbijające się w świadomości zjawisko społeczne, bo pozostało, mimo że nie ma już tego czynnika, który je wywoływał. Małżeństwa mieszane, szczególnie ze strony śląskiej, naprawdę były traktowane bardzo restryktywnie i niechętnie, znaczy uważano, że to… Nie w kategoriach zdrady, broń Boże, ale tej różnicy kulturowej, która była jednak duża.

K.G.: To jaka ta kultura górnośląska była, już w PRL-u? Mówi pan: konserwatywna.

R.K.: Ona była skansenem tak naprawdę. Znaczy była bardzo zamknięta, bardzo hermetyczna, zamknięta w rodzinach, w parafiach, w tym, co może dzisiaj bardziej jest folklorystyczne, bo dzisiaj często się podkreśla również to funkcjonowanie kultury wysokiej górnośląskiej w XIX-XX wieku, ale wtedy właśnie resztki, które zostały, były takie, to znaczy godka, rodzina, kwestie dotyczące historii tej rodziny, ale tak bym powiedział wybiórczo. Niekiedy strój, moja babcia chodziła jeszcze ubrana, no tu się nazywało to po chopsku, czyli po prostu w tradycyjnym stroju śląskim, tego nie brakowało i było takim wyraźnym wymiarem tego. Ta religijność śląska była też inna. Miała charakter taki bardziej, też by trzeba było powiedzieć, chyba konserwatywny w tym znaczeniu, że życie parafialne było oparte rzeczywiście na takim autorytecie. To nie jest wyjątek oczywiście, bo w Polsce dzisiaj poza może wielkimi miastami to występuje mocno, ale te środowiska parafialne były bardzo silne pod tym względem i one były złożone tylko z miejscowych, tamci spoza, dojeżdżający, raczej w tej radzie parafialnej albo w pobliżu proboszcza nie byli, chyba że to już właśnie pojawiało się nowe osiedle i sytuacja się zmieniała zupełnie.

K.G.: A czy to jest taka kultura, która z jednej strony, no właśnie są te pozytywne cechy dość zamkniętej grupy, solidarnej wewnętrznie, ale jednocześnie takiej, która sprawia, że nie możesz się zachować inaczej, że nie możesz być inny, że raczej musisz się dostosować do tych norm, jakie są, bo inaczej jesteś trochę podejrzany albo…

R.K.: No, mówiłem, że małżeństwa mieszane nie były bardzo dobrze widziane. Myślę, że to było podświadome, ale to była jedyna możliwość, żeby ta grupa przetrwała.

K.G.: Tożsamościowo.

R.K.: Tak, to było takie doświadczenie, przypuszczam, nawet jeszcze XIX-wieczne, to znaczy, że… Mówiliśmy o akulturacji, tak? Każdy, kto wyjdzie poza ten, ja go niekiedy nazywam skansenem, ale nie w formie pejoratywnej, no to go tracimy. On już nie wróci do nas, tak? Więc zamknięcie się w tej grupie dawało szansę przeżycia, no bo nie było żadnej innej możliwości. To znaczy nikt Górnoślązakom nigdy nie oferował tego, że mogą być osobnym narodem, albo że mogą mieć swój własny język, mogą mieć własną szkołę. No to jedyne co, jak chcemy przetrwać, to musimy się zamknąć.

K.G.: A czy ta tożsamość się złączyła z przemysłem, z pracą w przemyśle?

R.K.: To jest część etosu, pewnie późną, bo dopiero XIX-wieczną, ale etos pracy jest częścią tego syndromu. Wielu mitów też oczywiście także. Chociaż muszę przyznać, że z dość dużym zdziwieniem czytałem w latach 50., kiedy się tutaj pojawiły takie elementy przymusowej pracy, batalionów robotniczych, takich półwojskowych. Zresztą w tym pamiętniku tego górnika, o którym wspominałem, też to występuje. Że Ślązacy, na dole szczególnie, nie rozumieli, dlaczego ci, którzy przyjeżdżają, nie wytrzymują tej pracy. Oni bez problemu zjeżdżali, pracowali tam 8 godzin na tej ścianie, znaczy może nie bez problemu, no, z wysiłkiem fizycznym, którego to wymagało. I to przyzwyczajenie do tej pracy tak budowało w nich pewną taką świadomość, w której, jak porównywali ją z tymi nowymi, to wychodziło na to, że oni są jednak inni.

K.G.: Gorole? To są ci inni?

R.K.: No tak ich nazywano, tak.

K.G.: A to było pogardliwe czy opis po prostu?

R.K.: To zależy, jak się mówiło i do kogo się to mówiło, tak? Można powiedzieć, że tyś jes gorol, i to jest bardzo pogardliwe, ale gorol żeś jest, to też można powiedzieć i to jest raczej takie na zasadzie rozpoznania. Po prostu tak w godce śląskiej mówi się o obcych. Ja nie wiem, czy hanys jest takie bardzo przyjemne, to po śląsku jest ten tutejszy, Górnoślązak. Przypisanie cech pejoratywnych lub pozytywnych poszczególnym słowom raczej wynika z ich kontekstu, a nie z tego, jak one brzmią.

K.G.: Tak mi się przypomniało, proszę wybaczyć, ale takie mam skojarzenie, bo pamiętam z późnego dzieciństwa, był taki serial, „Święta wojna” to się chyba nazywało? To tam się nauczyłam słowa gorol i hanys. I to mnie skłania do zadania pytania, jak ten Śląsk właśnie w kulturze takiej popularnej jest pokazywany. Tamten serial pan lubił, nie lubił, pamięta, nie pamięta? Jak ten Śląsk jest, bo jak myślę Śląsk, to jakbym miała dać hasztagi, to jest… Pan się uśmiecha. To jest człowiek usmarowany tą sadzą, węglem, z kaskiem, z latarką na głowie. Mówi szczęść Boże, ja to rozumiem, jakbym pracowała w takim zawodzie, to bym się codziennie bała o swoje życie, szczęść Boże, wchodzę, schodzę, potem gdzieś tam właśnie na obiad, na wodzionkę, do baru, do kościoła i tak w kółko. Taki, no bardzo taki prosty sposób życia, to to jest takie najprostsze skojarzenie.

R.K.: No właśnie.

K.G.: I bardzo dziwna muzyka, przepraszam, ale ta muzyka śląska, jaka leci w radiu Silesia czy Piekara, już nie pamiętam, to och…

R.K.: To nie jest śląska muzyka, to jest taki bardzo wulgarny pop jakiś, który przypisuje się Ślązakom, szlagery tak zwane.

K.G.: To ulga, że pan to mówi.

R.K.: Ten serial, o którym pani mówił, zresztą tutaj był bardzo źle przyjmowany, bo on też właśnie wykorzystywał te elementy folklorystyczne. Mnie to tam specjalnie nie przeszkadza. Obejrzałem niedawno „Podlasie”, bo tak jest ten tytuł tego nowego filmu o Podlasiu z Anną Seniuk, jeżeli się nie mylę.

K.G.: Nie widziałam. A, była też awantura, że…

R.K.: No gdzie też jest właśnie taki bardzo skansenowy, to Podlasie, pewnie absolutnie niemające nic wspólnego z rzeczywistością. No ale tak się pokazuje regiony, niekiedy to bardzo dobrze wpływa na rozpoznawalność takiego regionu. Jak pani mówi, że pani wodziankę jadła, to od razu wiem, że pani nie jest z Górnego Śląska, bo to nie jest żadna wodzianka, tylko wodzionka.

K.G.: No ja wiem, no.

R.K.: I żaden Ślązak nie powie wodzianka.

K.G: Gorolka!

R.K.: Nie, nie, to nie o to chodzi, tylko ten skansen, o którym ja powiedziałem, dzisiaj już nie jest skansenem. Bo my ciągle mówimy o przeszłości. To się bardzo zmieniło po 90. roku. Znaczy Śląsk się otworzył. Jest innym regionem w ogóle. Jest coraz bardziej dumny z tej swojej tradycji, nie musi być skansenem już. To jest dla mnie największa zdobycz Górnego Śląska po 90. roku.

K.G.: Otwartość?

R.K.: Tak, że się otworzył.

K.G.: A to się nie zatraca w takim razie ta tożsamość?

R.K.: Nie, bo nie ma tej groźby. Mam nadzieję, że się już też nie pojawi, że nie ma miejsca na ten język górnośląski i że nie ma miejsca na to, żeby tę śląskość pokazywać. Jeżeli tego nie będzie, to Górny Śląsk po prostu może pokazywać to, co ma w sobie, i nie bronić się, zamykając się do wewnątrz, tylko pokazując to wszystko, co ma, bo ma mnóstwo rzeczy, które są naprawdę fascynujące moim zdaniem.

K.G.: Czyli pan jest, spodziewam się, zwolennikiem uznania śląskiego za język regionalny i ochrony go?

R.K.: Zdecydowanie, nawet to podpisałem, ten apel do prezydenta, oczywiście bezskuteczny. Nie rozumiem tego. Powiem szczerze, że nie rozumiem tego, dlaczego tak się ma nie stać. To jest jakieś, moim zdaniem, dyskusje językoznawcze na ten temat są dla mnie zupełnie drugorzędne, bo jeżeli przyjmujemy, że tożsamość nie jest oparta na czynnikach obiektywnych, tylko na subiektywnych, czyli na moim poczuciu tego, kim jestem, no to nie mogę zrozumieć tego, dlaczego nie mogę tego języka traktować jako odrębny język. Biorąc pod uwagę również to, że powoli on się też kodyfikuje.

K.G.: I literatura jest w nim, i tłumaczona, i powstaje od zera.

R.K.: Jest zresztą język, on nie jest znany, ale takie próby były też w XIX wieku. Stworzenia języka urzędowego górnośląskiego, to władze niemieckie próbowały bezskutecznie takie coś robić, no bo musiały się zwracać do tej ludności, a tam nie było tych, którzy mówili językiem polskim urzędowym, no to pisali fonetycznie. Tłumaczyli ten tekst niemiecki w zarządzeniach na górnośląski. To prześmieszne teksty są.

K.G.: Wróćmy jeszcze do czasów PRL, tego właśnie, jak się Śląsk widzi, no ale te stereotypy też nie biorą się całkiem znikąd. To znaczy chciałam o zanieczyszczeniach z panem porozmawiać. To znaczy, jesteśmy w latach 60., może powiedzmy 70., 80. Jak się tutaj żyje? Jaka jest skala właśnie tych zanieczyszczeń? Czy to jest faktycznie tak, że jak pan wychodził w dzieciństwie, to aż po prostu człowieka zatykało od tego wszystkiego, co tu się działo? I czy społeczeństwo to w ogóle rozpoznaje, że to jest problem?

R.K.: Teraz?

K.G.: Wtedy.

R.K.: Wtedy nie. My tutaj bardzo prezentywistycznie na to patrzymy. W latach 60. ja jeździłem przez Szopienice właśnie, które są teraz takie sławne z powodu pani dr Władowskiej-Król. Koło tych zakładów…

K.G.: Huta metali nieżelaznych, Szopienice, lata 70., serial „Ołowiane dzieci” na podstawie tej historii, chociaż zdaje się, że mocno podkręcone dramaturgicznie.

R.K.: Tak, ale ja znam panią doktor i jeszcze jak powstawały o niej filmy dokumentalne, nie o to mi nawet chodzi. To była część krajobrazu. Nikt z nas nie miał wtedy świadomości ekologicznej nawet takiej, jak mieliśmy już potem w latach 80. Nawet moim skromnym zdaniem byliśmy trochę dumni, że potrafimy mieszkać w takim miejscu, w którym…

K.G.: Tacy twardzi jesteście.

R.K.: Tak. Tak, znaczy jeżeli chodzi o młodych ludzi na pewno. Oczywiście, że jak wyjeżdżaliśmy gdzieś w góry, to się dziwiliśmy, że to jakoś tak dziwnie jest. Ja na przykład chorowałem zawsze, jak wyjeżdżałem poza Górny Śląsk, na jakieś tam choroby, nieważne. Generalnie rzecz biorąc, chyba tutaj pani trafiła w sedno, to znaczy to było takie poczucie za to, że mieszkamy w specjalnym miejscu, w którym rozwija się to nowoczesne, przemysłowe państwo, no trzeba coś zapłacić, chociażby tym, że się ciężej oddycha, albo że trzeba uważać z materiałami ze sztucznych włókien, bo one się przepalają, jak spadnie deszcz. Bo tam wtedy były modne takie te różne materiały oparte na sztucznych włóknach.

K.G.: Gdzie one były stosowane?

R.K.: Tak zwany non-iron, ja nie wiem, jak to było robione, proszę mnie nie pytać, ale to były takie koszule, które się nie gniotły, były z tego właśnie sztucznego włókna. I jak padał deszcz, w którym się wytrącały, teraz to wiem, związki siarki, no kwas siarkowy po prostu, no jak spadał, to on wypalał dziury w tych koszulach, więc trzeba było mieć tego świadomość, dość dobrze zakryć te koszule. Pamiętamy to ze względu, mówię o moim pokoleniu, ze względu na wyjazdy na egzaminy, bo wtedy trzeba było się elegancko ubrać. Nie widzieliśmy, wie pani, tych ton pyłu na torowiskach tramwajowych, tego rudego takiego. Ja sobie dopiero post factum zacząłem to przypominać. Dumą mnie napawało to, jak widziałem wielkie piece w Hucie Kościuszko w Chorzowie, bo tam jak się jechało, to się je widziało. Tak samo przy Hucie Batory można było je z pociągu zobaczyć. Więc mówienie o tym dzisiaj w takich kategoriach nie ma żadnego sensu moim zdaniem. Wiedzieliśmy, że jak powstaje nowa huta, znaczy nie w sensie nazwy nowej huty, tylko nowe przedsiębiorstwo albo nowa kopalnia, no to to jest następny krok do postępu i do tego, że pojawi się nowe miasto i tak dalej i tak dalej. To trochę zaczęło kruszeć dopiero w drugiej połowie lat 70., to zresztą już jest wtedy, kiedy jest aktywna pani dr Król, aczkolwiek mało kto wiedział o niej, bo to nie była wtedy wiedza, która powszechnie była znana. No i też zaczęły się przebijać po 1968 roku powoli te informacje o tym, czym to potencjalnie grozi.

K.G.: Przeskoczę teraz lata 80., bo to moglibyśmy też długo rozmawiać. Do tych 90. i 2000, to znaczy sytuacja, gdzie Śląsk nie jest już tą perłą przemysłową, gdzie te zakłady upadają, gdzie teraz od węgla się odchodzi i tak dalej i tak dalej, to jak to właśnie ta transformacja też tożsamościowa tutaj przebiegała? I czy ma pan poczucie, że Górnoślązacy się już raczej pogodzili z tym, że no ten węgiel to, no może jest go na 200 lat, ale niekoniecznie trzeba go wydobywać w takiej skali?

R.K.: My mamy takie, według mnie, mówimy Górnoślązacy i myślimy jednocześnie górnicy.

K.G.: Proszę mi wybaczyć.

R.K.: Ale nie, nie, ja dlatego o tym mówię, że duża część załóg tych górniczych, które się sprzeciwiają zamykaniu kopalń, albo tych mieszkańców osiedli przykopalnianych, trudno im się dziwić, bo co oni będą robić? Mają za sobą dramatyczne niekiedy przykłady zamykania tych przedsiębiorstw, które w otoczeniu były jedynymi. Boją się tego. Zresztą też niekiedy pojawiają się argumenty ekonomiczne, z którymi mi trudno niekiedy walczyć, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale powszechna świadomość taka jest, a mówię o tym podziale dlatego, że to nie jest tak, że na kopalniach mieszkają Górnoślązacy, znaczy pracują Górnoślązacy. Są oczywiście w dalszym ciągu, ale oni od dawna już tam nie stanowią większości. Jeżeli mówimy o takiej grupie, która ze względu na pochodzenie tutaj jest stąd, to są najczęściej też ludzie, którzy gdzieś tutaj przyjechali, znaleźli pracę. Są w pierwszym, drugim pokoleniu na Górnym Śląsku. To się bardzo w latach 70. zmieniło. To jest problem ekonomiczny, a nie etniczny. Oczywiście dla regionu bardzo ważny.

K.G.: I to nie jest też problem tożsamościowy?

R.K.: Nie, tożsamościowy tylko w tym znaczeniu, że mówiliśmy o tym etosie pracy, ale to nie musi być etos pracy tylko i wyłącznie związany z kopalniami. Ten etos pracy bardzo nam pomaga, mi się wydaje, jest też taką niewykorzystaną marką, którą można pokazywać, niekoniecznie wydobywając węgiel. Ja dlatego tak trochę z powątpiewaniem o tym mówię, bo ja do końca nie wiem, szczególnie dzisiaj, jak dalece możemy się pożegnać z węglem. Ja tego po prostu nie wiem. Co się stanie, jeżeli tego węgla nie będzie, a sytuacja na rynkach, w których te surowce, głównie oczywiście chodzi o ropę naftową, ale nie tylko, również gaz ziemny, będą trudne. My nie mamy tych złóż. Będziemy trochę w sytuacji takiej, która… Po prostu nie wiem, czy to można rozwiązać w ten sposób, żeby zamknąć te kopalnie. Pewnie trzeba to zrobić ze względów środowiskowych, ale nie mam odpowiedzi na to, co dalej. Dlatego te wątpliwości.

K.G.: Czy ja mogę pana zapytać, czy pan jest zwolennikiem uznania Ślązaków za mniejszość narodową?

R.K.: Nie miałbym z tym żadnego problemu, tak? To znaczy, gdyby się tak stało, ponieważ wrócę do tych wielokrotnych tożsamości. Jakbym spytał kogoś dzisiaj, pewnie chyba nie było u nas takich badań w ogóle robionych, tak? Czy mamy jakąś tożsamość europejską? Wydaje mi się, że jakby się zdecydował na to 1-2%, to byłoby dużo, tak? Żeby powiedzieć, że jestem Polakiem i Europejczykiem, nie w znaczeniu geograficznym, tylko kulturowym, a już nie mówię o politycznym, tak? Że Europejczyk to jest mieszkaniec Unii Europejskiej. Za to ja nie mam z tymi podwójnymi tożsamościami czy potrójnymi żadnego problemu. Wobec tego jeżeli mogę być Polakiem i Ślązakiem, mogę być Niemcem i Ślązakiem, to dlaczego to nie może być mniejszość narodowa, która sobie będzie funkcjonowała? To jest też kwestia nazwy, tak? Niech to będzie mniejszość etniczna. Jeżeli tak bardzo chcemy zachować i uważamy, że pojęcie narodu jest odrębne, to niech to będzie mniejszość etniczna, no chyba trzeba zamknąć oczy, żeby nie widzieć, że ta grupa ma jednak dość dużą odrębność i chciałaby ją zachowywać. Bo druga część tego continuum to jest taka, że jak powiemy, że nie, to pojawi się to, o czym ciągle tutaj mówiliśmy, co przez dwa stulecia było takim obciążającym ten region elementem, powodującym to zamykanie się w skansenach, Albo wyjazdy po wojnie do RFN-u, tak? Znaczy ja nie sądzę w tej chwili, żeby już miał ktoś takie pomysły, biorąc pod uwagę, jak to wygląda dzisiaj. No ale widać, że jeżeli ci ludzie chcą mieć odrębną tożsamość, to dlaczego mamy im powiedzieć, że nie?

K.G.: Pan mówi „ci ludzie” czy „my”?

R.K.: Czyli Górnoślązacy, my, tak.

K.G.: Dziękuję panu bardzo.

R.K.: Dziękuję również.

K.G.: To była bardzo pouczająca opowieść o złożoności historii i tożsamości. Pan profesor Ryszard Kaczmarek znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję.

R.K.: Dziękuję.