Industrializacja Górnego Śląska wcale nie zaczęła się od węgla kamiennego. W XIX wieku najważniejsze były kopalnie cynku i ołowiu oraz huty żelaza, wszystko to w dużej mierze na potrzeby przemysłu zbrojeniowego. – Pod koniec XIX wieku właściwie prawie całość produkcji cynku i ołowiu europejskiego tutaj się koncentrowała – mówi prof. Ryszard Kaczmarek z Instytutu Historii Uniwersytetu Śląskiego. Przed wami jeden z dwóch odcinków o historii i tożsamości Górnego Śląska.

Zapotrzebowanie przemysłowe sprawiło, że region zyskał ogromne znaczenie gospodarcze.  Przez 17 lat istnienia województwa śląskiego w II Rzeczpospolitej to Katowic regularnie wysyłano nadwyżki finansowe do Warszawy. Robotnicy mogli na Śląsku liczyć na lepsze zarobki i przede wszystkim lepsze warunki socjalne niż w innych regionach Polski. W odróżnieniu od boomu przemysłowego w innych miejscach, na przykład w Łodzi, ten śląski nie doprowadził do oderwania robotników od ich korzeni. – Duża część, i to była charakterystyka specyfiki tej górnośląskiej rzeczywistości ówczesnej, pozostała w swoich wsiach. Dalej byli przywiązani do swojej parafii, do takiego swojego tradycyjnego dość życia – opowiada historyk.

W tę lokalność wkroczyły wielkie ruchy nacjonalistyczne. – Ta ludność, która się tutaj znajdowała, albo nie miała w ogóle określonej tożsamości narodowej, znaczy nie uległa temu, co nazywa się niekiedy procesem unarodowienia, albo dopiero w trakcie tego procesu się znajdowała. (…) W XIX wieku Górny Śląsk znalazł się w takim ogniu dwóch nacjonalizmów, z jednej strony polskiego, z drugiej strony niemieckiego – mówi prof. Kaczmarek. – Tutaj podwójne albo potrójne tożsamości były dość często i one nie budziły żadnego wielkiego zainteresowania – dodaje historyk. Problem pojawiał się, kiedy ktoś chciał awansować do wyższej klasy społecznej i na przykład zostać urzędnikiem, bo wtedy musiał stłumić tożsamość śląską i funkcjonować bardziej w niemieckiej lub polskiej. Nie zawsze możliwy był potem powrót do dawnej społeczności – osoby, które z niej odeszły, po powrocie często postrzegane były jako obce.

Odcinek powstał w ramach XVII podróży Radia Naukowego do Katowic. Usłyszycie w nim też, które aspekty śląskiej tożsamości świetnie oddał w swoich książkach Szczepan Twardoch, czy to prawda, że przed I wojną światową na Śląsku nie było konfliktów etnicznych, i dlaczego śląskim Żydom nie ograniczono praw w latach 30. XX wieku. Rozmowę zawieszamy u progu wybuchu II wojny światowej, za tydzień część druga.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w Katowicach u pana profesora Ryszarda Kaczmarka. Dzień dobry, panie profesorze.

Ryszard Kaczmarek: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor jest znawcą historii Śląska, autorem licznych prac na ten temat. Pracuje w Instytucie Historii Uniwersytetu Śląskiego, a także jest wicedyrektorem Biblioteki Śląskiej, w której murach się znajdujemy. W Radiu Naukowym mamy serię rozmów o historii regionalnej, bo chcemy pokazywać złożoność i różnorodność polskiej historii. No i w odcinku z panem profesorem chcę porozmawiać o tożsamości. Zawężę bardziej do Górnego Śląska: o dynamice między polskością, śląskością, niemieckością, która wpisała się w historię tego regionu. Tak króciutko na początek, panie profesorze, bo Górny Śląsk kojarzy się: przemysł, wydobycie, to te podstawowe skojarzenia do dziś, ale oczywiście nie zawsze tak było. Rozumiem, że to się zaczęło za panowania Prus na Śląsku, bo za Habsburgów, na ile dobrze wyczytałam, raczej peryferia po prostu. Jak to było?

R.K.: No tak, tylko pamiętajmy, że ci Habsburgowie tu panowali na, jeżeli już mówimy na Górnym Śląsku, mniej więcej do połowy XVIII wieku. Jest też trudno mówić o tym, żeby rozwijali przemysł. To znaczy, kiedy rzeczywiście Prusy się tutaj pojawiły po wojnach śląskich, faktem jest, że one rozpoczęły jako pewną część swojej polityki państwowej uprzemysłowienie tego regionu. No ale to wynikało po prostu z tego, że wchodziliśmy w epokę industrialną i ona narzucała taki, a nie inny charakter ówczesnej gospodarki. Ale ten aspekt, jak my go nazywamy, państwowego czynnika, który wpływał na to, że Górny Śląsk stał się przemysłem, w tym przypadku pruskiego, był decydujący na początku.

K.G.: Czyli to musiała być decyzja państwowa? Czy to byli lokalni…

R.K.: No to była monarchia absolutna, wobec tego jak król powiedział tak, to wtedy można było to robić, ale oczywiście podsunęli mu ten pomysł ci, którzy wiedzieli, że to jest szansa dla ich kariery, ale też dla tego regionu, czyli te słynne postaci na Górnym Śląsku, takie jak Wilhelm von Reden, który był wtedy dyrektorem Urzędu Górniczego we Wrocławiu, i też minister przemysłu Heinitz w Berlinie. Grupa takich urzędników, która dostrzegała szansę dużych zysków, no bo na tym to polegało. No a dla Górnego Śląska stało się to szansą rozwoju przemysłowego.

K.G.: I co, tylko węgiel kamienny czy niekoniecznie?

R.K.: Nie, to wcale nie był węgiel kamienny na początku, tak szczerze mówiąc. O węglu kamiennym wiedziano od dawna, że tutaj te złoża tego węgla spoczywają, wtedy nawet na powierzchni można byłoby powiedzieć, bo duża część tych kopalń była odkrywkowa. Ale najważniejszą częścią tego uprzemysłowienia był wtedy pomysł na wykorzystanie złóż rud cynku i ołowiu. Dla przemysłu zbrojeniowego oczywiście, a też złóż żelaza. No tutaj rzeczywiście ten węgiel się z czasem pojawił jako paliwo, jako surowiec konieczny, chociaż na początku był to węgiel drzewny. Więc to nie tak, że węgiel kamienny, jakby się mogło wydawać, no bo dzisiaj w krajobrazie Górnego Śląska, jak jeszcze coś zostało z tej industrii, no to szyby kopalniane, a hałd to już naprawdę trudno niekiedy dostrzec, jeżeli ktoś chce je tutaj zobaczyć. A po tamtej industrializacji właśnie kopalń cynku i ołowiu i hut nie zostało prawie nic. Została tylko ta historia, zresztą dość dramatyczna, ostatnio głośna, związana z Szopienicami, z Tarnowskimi Górami, czyli zatrucia środowiska naturalnego.

K.G.: Jak wygląda ta industrializacja? Czy to jest taka industrializacja trochę chaotyczna? Czy ona jest dobrze przeprowadzona? Jak rozwijają się miasta, bo jak myślę o tym, to myślę o Łodzi, o której też mieliśmy duży odcinek, i tam był ten zasadniczy problem, że miasto nie nadążało za tym, jak dużo osób przyjeżdżało, jak to wszystko funkcjonowało. A jak to było na Śląsku? W tym XIX wieku, już przejdźmy.

R.K.: To na początku było bardzo wyspowe. To były poszczególne miejsca, wokół których rosły tam, gdzie były złoża, albo tam, gdzie umiejscowiono hutę, wokół których rosły osady, kolonie tak zwane, w których mieszkali ci robotnicy pracujący w tych zakładach przemysłowych. I to nie było tak… Bo dzisiaj rzeczywiście, ma pani rację, jest to taki obraz, który narzuca funkcjonowanie tego przemysłu wewnątrz, w naszym przypadku metropolii, bo jesteśmy w Katowicach i wydaje się, że one powstawały gdzieś tam w środku miast. One powstawały na obrzeżach. Właściwie nawet nie zawsze miast, a niekiedy stosunkowo małych osad, z tych dużych miast ówczesnych, oczywiście kilkutysięcznych albo kilkunastotysięcznych, na początku to można byłoby wymienić Gliwice i Tarnowskie Góry. Potem dopiero uległo to przesunięciu trochę bardziej na południu i to centrum tego, co dzisiaj nazywamy Górnośląskim Okręgiem Przemysłowym, znalazło się w takim trójkącie między Tarnowskimi Górami, Mysłowicami a Gliwicami właśnie. I ta industrializacja, czyli powstawanie tych nowych hut i kopalń, im towarzyszyła urbanizacja. Znaczy wtedy pojawiła się dopiero ta tkanka miejska, która dzisiaj jest tak charakterystyczna dla Górnego Śląska, jak ktoś przyjeżdża z zewnątrz, że właściwie nie wie dokładnie, czy jeszcze jest w Gliwicach, czy może już jest w Zabrzu, a jak jest w Zabrzu, czy może jest w Bytomiu i tak dalej.

K.G.: Tak, dobry jogging zrobić i można parę miast oblecieć.

R.K.: Tak, nawet ci, którzy mieszkają w tych miastach, niekiedy już mają trudności dzisiaj z określeniem, gdzie była ta granica miasta. Wówczas one były bardzo wyraźne. Znaczy były przedzielone dużymi obszarami wiejskimi, z taką charakterystyczną zabudową dla wsi górnośląskich, też zresztą się szybko modernizującą. Więc to był inny krajobraz. Zakłady przemysłowe były wyjątkiem, były takim miejscem, dzisiaj byśmy powiedzieli hubem były. Tam się wokół nich rozwijała ta przemysłowa aktywność.

K.G.: Jak się tam żyło robotnikom?

R.K.: To zależy, bo my bardzo upraszczamy, no nie mamy podejścia historycznego i to jest dość oczywiste, ale musimy pamiętać o tym, że mówimy o historii, która trwała prawie 200 lat i zupełnie inaczej to wyglądało w tym okresie, od którego rozpoczęliśmy, czyli panowania pruskiego i tych inicjatyw Fryderyka II w XVIII wieku, a już zupełnie inaczej na przełomie XIX-XX wieku, no i oczywiście zupełnie inaczej też powiedzmy, że w PRL-u. Na początku to po prostu byli chłopi, którzy pracowali w tych zakładach przemysłowych, przed uwłaszczeniem nawet chłopi pańszczyźniani. Którzy tam pracowali obok specjalistów, których sprowadzano z zewnątrz, głównie z Saksonii, jeżeli na początku, jeżeli Frankonii, Saksonii, jeżeli chodzi tutaj o… Z Harzu, jeżeli chodzi o ten teren, czyli z ówczesnych państw niemieckich. Trochę się to zmieniło, a właśnie nawet nie trochę, tylko bardzo się zmieniło na przełomie XIX-XX wieku, kiedy z jednej strony Niemcy, bo pamiętajmy, że ciągle mówimy o obszarze państwa niemieckiego, nie mówimy o Zagłębiu Ostrawsko-Karwińskim, które też jest na Śląsku, tylko że było na Śląsku Austriackim. Ale jeżeli mówimy o tym, które dzisiaj jest kojarzone przede wszystkim z industrializacją górnośląską, to ta zmiana polegała na tym, że Cesarstwo Niemieckie, które powstało po 1871 roku, stało się po pierwsze potęgą gospodarczą, a po drugie dysponowało olbrzymimi środkami inwestycyjnymi. I to nie były tylko inwestycje w sam przemysł i w jego produkcję, ale również wtedy następowała bardzo szybka zmiana warunków pracy i życia robotników na korzyść, zdecydowanie. Nawet jak to były przedsiębiorstwa prywatne, to należące tutaj akurat w większości do takich dużych rodzin śląskich, to oni się starali w to inwestować. Obecnie jest taki, widziałem go niedawno, film dotyczący rodu Guinnessów w Irlandii. To jest wypisz-wymaluj, jeżeli ktoś by oglądał ten serial, to jest wypisz-wymaluj ta sama sytuacja. To znaczy kiedy pod koniec XIX wieku ci prywatni właściciele zaczynają sami rozumieć, że dla funkcjonowania ich przedsiębiorstw zabezpieczenia społeczne są konieczne, bo inaczej przegrają na rynku zewnętrznym. A do tego dochodziły rzeczywiście tutaj też zabezpieczenia państwowe bismarckowskie, a więc budowa tych dzisiaj bardzo postponowanych familoków. Wtedy to były nowoczesne, jak na ówczesne czasy, mieszkania dla tych robotników. Cała sfera infrastrukturalna, ale również wykształcenie obowiązkowe na poziomie podstawowym. Ono było niby już od XVIII wieku.

K.G.: I to prywatni właściciele?

R.K.: Nie, to już jest państwowe. To państwo tutaj było też bardzo często inicjatorem na takich kursach. To jest koniec już XVIII wieku, tylko że na wsiach raczej niewykonywany ten obowiązek. Za to od 1871 roku nie ma możliwości niechodzenia do szkoły tak naprawdę. Czyli to pełne wykształcenie, kończące się w wieku 15 lat wtedy, no to jest po prostu pełna alfabetyzacja mieszkających tutaj.

K.G.: Czyli te osiedla Nikiszowiec, Giszowiec, na które się patrzy, które do dziś, szczerze mówiąc, wyglądają idyllicznie, bo mamy wszystko w jednym miejscu, duże podwórka. Nikiszowiec zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Rynek i tak dalej. Wszystko takie uporządkowane. To jest na fali tego rozumienia, że jeśli robotnicy będą mieli źle, to po prostu nasze fabryki, nasze wydobycia nie będą dobrze funkcjonowały. Tak to mam rozumieć?

R.K.: Z pewnością. Też zmiany we wszystkich państwach europejskich, bo to nie był trend tylko niemiecki czy pruski, tylko te zmiany nadchodziły razem ze zmianami modernizacyjnymi, ale też oczywiście ze względu na to, jak protestowali przeciwko warunkom pracy i życia ci, którzy tam pracowali wcześniej, bo to się zaczynało od bardzo prostych rzeczy dotyczących ograniczenia czasu pracy do 10 godzin, a też dotyczyło właśnie takich sfer infrastrukturalnych. Jeszcze jedna rzecz: pamiętajmy, że nie wszyscy mieszkali w tych koloniach. Duża część, i to była charakterystyka specyfiki tej górnośląskiej rzeczywistości ówczesnej, duża część pozostała w tych swoich wsiach.

K.G.: I dochodzili pieszo?

R.K.: Dochodzili, dojeżdżali. Oczywiście tutaj było dość dużo wąskotorówek, niekiedy dojeżdżali tymi wąskotorówkami. Więc oni zostawali jak gdyby na tej wsi, ta wieś już nie była, czy pole, ta działka, którą posiadali, zazwyczaj niewielka, albo sama tylko chałupa, to było dalej miejsce zamieszkania, ale utrzymywali się już tylko z przemysłu. To powodowało, że też na Górnym Śląsku te konserwatywne wartości, które tutaj dominowały zdecydowanie, one, jak to zazwyczaj jest w tego typu środowiskach, przetrwały. To znaczy to nie byli robotnicy oderwani od swoich korzeni, tylko to w dużej części byli robotnicy, którzy dalej byli przywiązani do swojej parafii, do takiego swojego tradycyjnego dość życia.

K.G.: Kiedy jest ten moment, kiedy Górny Śląsk staje się tak istotny, tak krytycznie wręcz istotny, jeśli chodzi właśnie o swój poziom uprzemysłowienia, że on jest potem tak cenny i takim jest powodem też sporów międzypaństwowych w późniejszym czasie?

R.K.: No właściwie to się stało już w czasie tej pruskiej industrializacji, bo już wtedy ten wzrost znaczenia tej wspomnianej już produkcji cynku i ołowiu spowodował, że to stał się rzeczywiście obszar bardzo cenny dla wtedy gospodarki pruskiej. I to stało się rzeczywiście nieprawdopodobnym bogactwem tego regionu pod koniec XIX wieku, kiedy właściwie prawie całość produkcji cynku i ołowiu europejskiego tutaj się koncentrowała. Do tego wzrost oczywiście dość szybki wzrost wydobycia węgla kamiennego, to było oprócz Zagłębia Ruhry główne zagłębie węglowe, ale też również zagłębie hutnicze dla ówczesnych Niemiec. Nietrudno się dziwić, że potem, jak byśmy przeskoczyli przez I wojnę światową, w momencie tego szczytu konfliktu polsko-niemieckiego, tak naprawdę o to toczył się ten spór. Dla Niemiec to było zagłębie industrialne, które dawało rękojmie utrzymania tej pozycji gospodarczej, którą Niemcy miały przed 1914 rokiem. Wydawało się, że bez tego Górnego Śląska gospodarka niemiecka nie będzie w stanie np. spłacać odszkodowań wojennych po wojnie. A dla Polski to była możliwość skoku cywilizacyjnego, wyjścia już w tym odrodzonym państwie polskim ze struktury rolniczo-przemysłowej w przemysłowo-rolniczą.

K.G.: I za chwilę o tym, jakie to miało znaczenie, też chętnie z panem porozmawiam, tylko chciałabym jeszcze się dowiedzieć, jak myśleli o sobie ludzie tutaj żyjący pod koniec XIX wieku, przed I wojną światową. Mam na myśli układy narodowościowe, tożsamościowe. Mamy tu Niemców, Polaków i Ślązaków, Górnoślązaków, to znaczy jest już tutaj ta tożsamość taka troszkę osobna, czy to jest Ślązak-Polak, Ślązak-Niemiec, czy osobno jestem Ślązakiem, koniec kropka.

R.K.: My mówimy o takim okresie, który jest bardzo trudny do zdefiniowania pod tym względem właśnie, bo po pierwsze żyjemy w czasach, w których wydaje nam się, że możemy się tego dowiadywać na bieżąco z sondaży socjologicznych, które są robione bez przerwy, i że tam ktoś zadawał takie pytania, na które możemy odpowiedzieć. Tak nie jest oczywiście. Mamy spisy. Ale właściwie jedyną kategorią, która tutaj coś nam mówi na ten temat, to jest tylko pytanie o język, którym się ci ludzie posługują, ale to nie jest pytanie o tożsamość. Ich nie pytano o to, kim ty jesteś. Tak samo pamiętajmy o…

K.G.: Tylko czy mówisz po polsku, czy po niemiecku, tak?

R.K.: Czy mówisz na co dzień po polsku, czy po niemiecku, to było pytanie o tzw. Muttersprache, czyli twój język, no powiedzmy, ojczysty w naszym rozumieniu. Pamiętajmy, że nie było odpowiedzi „mówię po śląsku”. Była odpowiedź tylko po polsku, po niemiecku i po czesku, jak pani wspomniała, bo rzeczywiście była niewielka mniejszość czeskojęzyczna na południu Górnego Śląska. I wtedy, kiedy ktoś mówił „jo godom”, to była klasyfikacja polska, to znaczy tutaj nie wnikano w to, jaki jest ten język, traktowano ten język jako język polski w spisach. I to jest to, czym dysponujemy. No możemy oczywiście, jest taki utrwalony, ale stereotyp, chcę to wyraźnie podkreślić, Niemiec ewangelik, Polak katolik. On tu na Górnym Śląsku w ogóle się nie sprawdza, bo dziewięćdziesiąt kilka procent ludności to są katolicy, więc siłą rzeczy większość Niemców jest też katolikami. W Kościele Ewangelickim jest trochę inaczej, rzeczywiście większość w Kościele Ewangelickim to są Niemcy. Ale nie można powiedzieć, że katolicy to są Polacy, tego utożsamienia tu absolutnie nie ma. Katolikami są jedni i drudzy, więc tego typu dane spisowe są tylko bardzo pomocnicze. Ale pani pytała oczywiście o tożsamość i to jest trochę inne pytanie. My dzisiaj sądzimy, trudno powiedzieć na ile, biorąc pod uwagę tę zmienność i niekonkretność danych źródłowych, że Górny Śląsk znalazł się w XIX wieku, to jest banał, ale trzeba o tym powiedzieć, w takim ogniu dwóch nacjonalizmów, z jednej strony polskiego, z drugiej strony niemieckiego. Oczywiście ten polski był dość specyficzny, bo nie miał swojego państwa narodowego. Ta ludność, która się tutaj znajdowała, albo nie miała w ogóle określonej tożsamości narodowej, znaczy nie uległa temu, co nazywa się niekiedy procesem unarodowienia, albo dopiero w trakcie tego procesu się znajdowała. I właściwie były trzy możliwości. Albo ulegnie tej niemieckiej akulturacji, jak my to dzisiaj mówimy, czyli stanie się częścią tej niemieckiej wspólnoty narodowej, albo podąży w stronę polską, ale nie tę polską związaną z tą tutejszością, czyli godką śląską i sposobem życia takim charakterystycznym dla stosunków etnicznych nierozwiniętych tego typu grup, ale pójdzie w kierunku tego nowoczesnego polskiego nacjonalizmu, którego uosobieniem był Korfanty, przecież często mówimy o nim jako o chadeku, on był przed I wojną światową narodowym demokratą. A więc polskim nacjonalistą. Albo, i to była ta trzecia droga, w którą poszło wiele tego typu grup w Europie Środkowo-Wschodniej, które nie miały jeszcze tożsamości narodowej, rzeczywiście będzie kształtowała odrębność narodową i językową, czyli będzie szła w kierunku narodowości górnośląskiej, narodu górnośląskiego, czy tam śląskiego, i języka śląskiego. To trzecie się nie stało z bardzo prostych powodów. Z jednej strony brakło czasu, a z drugiej te dwa nacjonalizmy, które walczyły o tę grupę, o to, żeby uzyskiwać jej głosy polityczne, ale również poparcie społeczne, były na tyle aktywne, że zawężały tę grupę, która mogłaby być ewentualnie podstawą do tworzenia się odrębnego narodu górnośląskiego i języka górnośląskiego.

K.G.: A jaka byłaby skala, myśli pan, takiego narodu, gdyby nie było tego napięcia między tymi dwoma siłami? Da się to tak określić?

R.K.: No właśnie nie wiemy, bo wydaje nam się, i pewnie to jest bliskie prawdy, że ta grupa, jeżeli ona byłaby przed 1914 rokiem, to pewnie było to koło połowy, może trochę więcej niż połowa ludności tutaj mieszkających, w tak zwanej rejencji opolskiej. Nie mówimy o Śląsku Cieszyńskim, chciałbym to od razu powiedzieć, bo tam te stosunki narodowościowe wyglądały jednak inaczej. Korfanty już w okresie dwudziestolecia międzywojennego, znaczy na początku lat 30., więc właściwie już tak prawie przy końcu II Rzeczypospolitej, oczywiście też nie podał żadnego źródła, skąd to przyszło do głowy albo skąd są te dane. Mówił o tym, że to jest dalej koło 30% ludności mieszkającej na polskim Górnym Śląsku. No więc te 50% przed wojną na pewno nie jest jakimś tam szacunkiem, który jest daleki od rzeczywistości, ale podkreślam, to jest szacunek, w żaden sposób nie są to dane liczbowe. Jeszcze jedna rzecz trzeba pamiętać, że po 1922 roku, czyli po podziale Górnego Śląska i przyłączeniu części Górnego Śląska do Polski, część Górnoślązaków, która optowała za Polską lub za Niemcami, bardzo była rozczarowana tymi nowymi stosunkami państwowymi. I oni wrócili niekiedy do tej swojej tożsamości górnośląskiej, uważając ją za, czy akceptując ją może w ten sposób, bardziej niż tę nową, narodową, którą im zaproponowały państwa narodowe.

K.G.: Wydaje się w takim razie, że te dwa nacjonalizmy całkiem skutecznie podzieliły tutaj społeczeństwo, ponieważ część bardzo chciała być w Niemczech, a część bardzo chciała być w Polsce. Tutaj w centrum Katowic przecież pomnik powstań śląskich i tak dalej, i tak dalej. Co spowodowało, że udało się część osób przekonać do tego, żeby być w tej Polsce, w Polsce, której nie było? Śląsk przecież kilkaset lat poza Polską, bo to Czechy, Habsburgowie, Prusy i tak dalej, i tak dalej. Gdzie tu się ten, jeśli mogę tak powiedzieć, no pierwiastek polskości zachował?

R.K.: Znaczy on się pojawił wraz z tym, co się działo w XIX wieku.

K.G.: Czyli on został wzbudzony bardziej?

R.K.: No w pewnym stopniu tak, ale tutaj przyczynili się do tego też Niemcy. Faktycznie i to może nawet, bo najczęściej…

K.G.: Germanizacją? Utrudnianiem godania?

R.K.: Kulturkampfem. Co zresztą jest tutaj akurat zbieżne, ponieważ w okresie pruskim, nawet jeżeli szukamy początków polskiego ruchu narodowego w Wiośnie Ludów 1848 roku, tak rzeczywiście było, bo te pierwsze impulsy wtedy nastąpiły, to ta istota tej refleksji Górnoślązaków, kim jestem, ona nastąpiła rzeczywiście dopiero w okresie Kulturkampfu. Przypomnijmy, że to jest właściwie równolegle z tworzeniem się Cesarstwa Niemieckiego, czyli rok 1871-1872. Dlaczego wtedy? No bo Kulturkampf był skierowanym przeciwko Kościołowi katolickiemu i nawet mimo tego, że powiedziałem, że on tutaj był i niemiecki i polski, on tutaj działał jak gdyby w pewnej spójności, niezależnie od tych podziałów językowych czy narodowościowych, no to uderzenie w katolików w dużej mierze stało się uderzeniem w polskich katolików. A chociażby w szkołach, tak? To znaczy, że ponieważ wtedy właśnie w szkołach zaczęto z całą stanowczością i taką pruską precyzją, albo niemiecką precyzją, raczej pruską w tym przypadku, bo to dalej były Prusy, stosować ten wymóg obowiązkowych lekcji, tego, że uczymy tylko po niemiecku, no a ponieważ tym ostatnim przedmiotem, gdzie uczono jeszcze po polsku, była religia, ten Kulturkampf razem z tym językiem, z tą walką o język spowodował, że odpowiedź na to pytanie, kim jestem, stawała się już nie tylko czysto statystyczna (mówię po polsku i tak podaję w spisie), ale stawała się również deklaracją polityczną. A potem, kiedy Kulturkampf się skończył, albo co najmniej został złagodzony, to są mniej więcej lata 90., kiedy Kościół już nie odgrywa tak dużej roli. Bo pamiętajmy, że w okresie Kulturkampfu ci sympatyzujący z Kościołem, oni głosują na niemiecką partię, nie na polską. Oni głosują na Centrum, to była partia ogólnoniemiecka. To na tym gruncie pojawił się polski ruch narodowy, już ten nacjonalistyczny. Korfanty to jest początek XX wieku, jeżeli chodzi o jego aktywną działalność polityczną, który wykorzystuje to rozdwojenie coraz silniejsze, ale już nie mówi tylko o prawach dotyczących języka i prawach dotyczących pracy, bo on był bardzo radykalny w swoich poglądach społecznych również. Ale mówi o tym nowoczesnym narodzie, bo on się tego nauczył czy dowiedział poprzez swoje kontakty z Poznaniem. Mówi o tym, że my jesteśmy odrębnym narodem i dlatego jesteśmy prześladowani. Nie dlatego, że jesteśmy katolikami, albo nie dlatego, że jesteśmy plebejuszami, tylko dlatego, że jesteśmy Polakami. To pogłębia ten podział i staje się takim podziałem charakterystycznym rzeczywiście dla obszaru, gdzie dochodziło do konfliktów narodowościowych. No i po I wojnie światowej, bo trzeba pamiętać, że Korfanty tak naprawdę przegrał przed I wojną światową, on się usunął z życia politycznego, bo ci umiarkowani, którzy raczej szukali porozumienia z państwem niemieckim, w polskim obozie byli zwycięzcami, to po I wojnie światowej on wraca, właściwie w końcowym jej etapie, do aktywności politycznej właśnie z tym hasłem. Górny Śląsk jest polski, więc ma, teraz już ma gdzie zostać przyłączony, to znaczy ma być przyłączony do odradzającego się państwa polskiego, i to był taki pomysł, zresztą bardzo trzeba pamiętać, inny niż ten, który wydawał się dla większości polskich patriotów XIX wieku zaangażowanych w walki narodowo-wyzwoleńcze realnym. Wszyscy ci, którzy o tym myśleli, począwszy od pokolenia pokościuszkowskiego na emigracji, a skończywszy na I wojnie światowej, odwoływali się do granic przedzaborowych, albo sprzed roku 1772, albo z pewnymi korektami na wschodzie. No to w takim układzie Katowic by nie było. No chyba żeby się odwołać do jakichś podziałów jeszcze wcześniejszych i tak to robiono, tak?

K.G.: Gdzieś tam u Piastów szukano takich rzeczy?

R.K.: Politycznie na pewno, bo to jest ostatni okres, w którym Śląsk należy do państwa polskiego, do Królestwa Polskiego jeszcze w okresie rozbicia dzielnicowego, to jest praktycznie przełom XIII-XIV wieku, kiedy to się kończy. Albo można się było odwoływać do tych elementów kulturowych, do polskiego obszaru językowego i kulturowego, i doliczać do niego Górny Śląsk.

K.G.: A to hasło powrotu do macierzy wiemy kiedy, nie wiem, powstało, zostało wypromowane?

R.K.: To jest idea polskiej myśli zachodniej tak zwanej. To znaczy idei zrodzonej no właśnie na tych obszarach, o których mówimy. Nie tylko tych zaborowych, takich jak byłe Wielkie Księstwo Poznańskie, które było częścią zaborów, czy dawne Prusy Królewskie, które były częścią zaborów. Myślę o Pomorzu Wschodnim. To pojęcie zaczęło obejmować również te tereny, gdzie mieszkała ludność polskojęzyczna, Warmia, Mazury, no Warmia tu akurat też należała do Rzeczpospolitej, ale Mazury już nie, Górny Śląsk, gdzie w świetle tej koncepcji endeckiej… Endeckiej przesada, powiedzmy narodowo-demokratycznej, tam gdzie mieszkają Polacy, tam ta niepodległa Rzeczpospolita powinna powstać, bo ona ma być jednolita pod względem narodowościowym, spełniać to kryterium nowoczesnego państwa narodowego.

K.G.: I ta granica II Rzeczpospolitej płynie na Górnym Śląsku w sposób dość złożony, bo Katowice, Chorzów, czy też raczej Królewska Huta, jak się wtedy nazywała w II RP, ale Gliwice, Zabrze już po drugiej stronie. Jak się żyło w tej takiej pokrętnej granicy?

R.K.: To jest oczywiście, pamiętajmy, że to nie trwało długo, 17 lat. Były karty cyrkulacyjne, można było się przemieszczać pomiędzy jedną a drugą stroną Górnego Śląska.

K.G.: Bo tak było, że się z domu wychodziło, a do szkoły szło się do Niemiec na przykład.

R.K.: Na początku można było nawet przejść dwa razy granicę, żeby dotrzeć do tej szkoły. Te największe idiotyzmy tego podziału, które faktycznie były, jak ten słynny tramwaj, który przejeżdżał dwa razy granicę, żeby dotrzeć do miejscowości kilka kilometrów dalej, zostały usunięte. Ale to faktycznie tak wyglądało, to znaczy, że ta granica, przecinając środek miast, dzisiaj każdy, kto jedzie np. z Bytomia do Chorzowa, czyli ówczesnej Królewskiej Huty, może łatwo zobaczyć, gdzie ta granica była, bo tam taki bunkier stoi charakterystyczny. Tak samo jak się wyjeżdża z Gliwic, można to zobaczyć jadąc, może nie autostradą, ale starą drogą w stronę Mikołowa. W wielu miejscach, jak gdyby, ta świadomość tej granicy chyba jeszcze dalej tkwi wśród mieszkańców. Ona nie była granicą tak naprawdę tą, która jest w świadomości większości Górnoślązaków. Jak pytać ich o granicę, która tkwi w ich świadomości, to jest raczej ta granica między Prusami a Rosją i między Prusami a Austrią, czyli Przemsza i Brynica albo Biała. Tu wszyscy wiedzą, ci, którzy mieszkają tutaj od pokoleń, że jak wyjeżdżają z Katowic i przejeżdżają przez Dąbrówkę, są już w Sosnowcu, to są już w innym obszarze, mimo że to jest dzisiaj to samo województwo, od dawna zresztą jest to to samo województwo. Tak samo jak ci, którzy jadą stąd do Bielska czy do Cieszyna, to wiedzą, że jak wjeżdżają do Czechowic-Dziedzic, to są na dawnej granicy. Ta granica, o której pani mówi, która podzieliła Górny Śląsk po powstaniach i plebiscycie, była na tyle sztuczna, że zostawiła raczej tylko poczucie pewnej niesprawiedliwości tego, co się stało, no bo rzeczywiście rodziny zostały podzielone, jeżeli mieszkały w dwóch różnych miejscowościach, do tej pory mogły się odwiedzać i dalej mogły się odwiedzać, ale jednak były to już odwiedziny trochę takie jak dzisiaj, jak się jedzie do Ostrawy czy do Opawy z Katowic, czyli trzeba było te granicę, nawet nie taką umowną, no bo tam była Straż Graniczna i byli celnicy, przekroczyć, tylko tak jak powiedziałem, w sposób uproszczony, z tą kartą cyrkulacyjną.

K.G.: Województwo śląskie z Katowicami jako stolicą miało swoją autonomię w II Rzeczpospolitej. Jaka to była autonomia? Jak duża? Jak zaawansowana? Jak to wyglądało na papierze? Jak to wyglądało w rzeczywistości? I kto komu dopłacał do kasy?

R.K.: Nie tylko miało autonomię, wszyscy mówimy o tej autonomii, ale miało również specjalny status do 1937 roku w stosunkach polsko-niemieckich. Tak zwana konwencja polsko-niemiecka, która była warunkiem tego, że w ogóle doszło do podziału, bo alianci narzucili na obydwie strony, ona dawała specjalne prawa mniejszościom po obydwu stronach, m.in. mniejszości żydowskiej po stronie niemieckiej. Z tego powodu na Górnym Śląsku niemieckim nie obowiązywały ustawy norymberskie do 1937 roku. Więc jeszcze przez dwa lata po skargach tam mniejszości żydowskiej tak to wyglądało. I one już budowały pewien specyficzny, odmienny od II Rzeczypospolitej charakter tego regionu. Ale ma pani rację, że rzeczywiście tym głównym elementem było to, co nazywamy autonomią górnośląską, czyli ustawa Sejmu jeszcze sprzed plebiscytu z maja 1920 roku, która zapewniała szereg, tutaj nie będziemy wchodzić w szczegóły może, ale szereg różnego typu rozwiązań, trochę podobnych. Ci z państwa, którzy się interesują historią, mogą to dość łatwo porównać z autonomią galicyjską w monarchii habsburskiej, albo autonomią Śląska Cieszyńskiego, bo to też był… Śląska, przepraszam, Austriackiego, bo to też był kraj autonomiczny wewnątrz, Przedlitawia. Ale dawały przede wszystkim to, co było z punktu widzenia tych, którzy potem oceniali autonomię, najważniejszym elementem z pewnością było posiadanie tego odrębnego parlamentu regionalnego, wybieranego w osobnych wyborach. To dawało takie przekonanie o odrębności w ramach władzy ustawodawczej. Trochę inaczej był usytuowany wojewoda, on był powoływany przez prezydenta na wniosek premiera, więc jak gdyby o szczebel wyżej niż pozostali wojewodowie w II Rzeczypospolitej, ale racja, największe kontrowersje budziły pieniądze, bo to było też bardzo bogate województwo w porównaniu do II Rzeczypospolitej, najmniejsze w II RP, ale najgęściej zaludnione i o dochodzie per capita najwyższym razem z Poznaniem i Warszawą, pewnie też Krakowem, jeżeli byśmy brali pod uwagę tylko dochody samego miasta. Zupełnie inną sferą infrastrukturalną, inną strukturą zatrudnienia i tak dalej i tak dalej, innymi ubezpieczeniami społecznymi, znacznie korzystniejszymi na tym obszarze.

K.G.: Ale to znaczy, że zwykły robotnik z Katowic i tutaj okolic miał dużo lepiej niż ktoś pracujący w Warszawie? Tak z marszu, na dzień dobry?

R.K.: Zarabiał więcej, miał lepsze ubezpieczenie. Oczywiście zarabiał więcej jak robotnicy gdzie indziej, a nie jak np. inteligencja, bo tutaj zazwyczaj to są te same mniej więcej dochody, chyba że chodzi o przedsiębiorstwa prywatne. Ale np. w sferze ubezpieczeń miał zarówno te ubezpieczenia państwowe polskie i gwarancje dotyczące rynku pracy, ośmiogodzinnego czasu pracy itd., jak i dawne ubezpieczenia związane z kasami górniczymi i kasami hutniczymi, które tutaj były, czyli te knappschaftowe, jak je nazywano, jeszcze z początku XIX wieku, które mu dawały o wiele wyższy poziom finansowania tych zabezpieczeń socjalnych i też poziom opieki lekarskiej w osobnej jak gdyby strukturze lecznictwa.

K.G.: A jaki jest ruch społeczny, to znaczy osoby, Niemcy z tej części właśnie polskiej Górnego Śląska masowo wyjeżdżają, zostają, są mile widziani, niemile widziani? Jak to wygląda po stronie niemieckiej? Czy są na przykład represje wobec powstańców śląskich? Jak to wygląda? Też pytam ciągle w kontekście tej tożsamości, którą często sobie człowiek jakby uświadamia dopiero czasami postawiony pod ścianą, albo kiedy zada mu się to pytanie.

R.K.: Był duży problem po powstaniach i po tym podziale z 1922 roku, bo o wiele prościej było się podjąć… Znaczy, nie było przede wszystkim przymusu wyjazdu. Jeżeli się chciało, te zabezpieczenia, o których mówiłem, między innymi te międzynarodowe, mówiły o tym, że każdy może zostać na obszarze tego państwa, które ostatecznie przejęło kontrolę nad tym powiatem. Też pamiętajmy, że tylko jedna trzecia tego terenu plebiscytowego przypadła Polsce, dwie trzecie przypadło Niemcom. Jeżeli chodzi o ludność, to inaczej wyglądało to, bo pół na pół mniej więcej.

K.G.: Tak, tu warto spojrzeć na mapy, bo to naprawdę malutki obszar.

R.K.: A jak się popatrzy z perspektywy II Rzeczypospolitej, też bardzo to polecam, to tam trudno w ogóle dostrzec to województwo. Tak przy okazji ten punkcik, który tam jest na tej mapie w południowo-zachodniej części II Rzeczypospolitej, dawał w latach 20. 90% produkcji przemysłu ciężkiego całej II Rzeczypospolitej.

K.G.: A to mówi i o sile Śląska, i o słabości II Rzeczypospolitej.

R.K.: Tak, z pewnością. I też stratach, które te tereny poniosły w czasie I wojny światowej, bo my o tym zapominamy często, ale to, że najpierw dużą część tego przemysłu wywieźli Rosjanie w 1915 roku, a potem doszło również do tej eksploatacji rabunkowej Niemców, może mniej Austrii, ale Niemców z pewnością, no i do strat wojennych naturalnych. To spowodowało, że te zniszczenia były duże, a na Górnym Śląsku ich nie było prawie w ogóle. To nie był teren eksploatowany, raczej tu inwestowano w dalszym ciągu, więc ta dysproporcja się jeszcze pogłębiła, nawet jak nie była taka duża. Znaczy, nawet jak nie aż tak duża byłaby jeszcze przed 1914 rokiem.

K.G.: Ja słyszałam w pana jednej rozmowie, że to Katowice właśnie do Warszawy nadwyżkę wysyłały budżetową, co się wydaje niesamowite, biorąc pod uwagę właśnie te…

R.K.: Przez 17 lat! Rozwiązanie takie było. Jeszcze tylko jedno zdanie o tej autonomii. Rozwiązanie polegało na tym, że to jest takie trochę rozwiązanie dzisiejsze europejskie, bym powiedział. Znaczy, że mamy tereny w Europie, które wymagają pomocy w ramach programów strukturalnych i takie, które są o wiele lepiej rozwinięte i produkują znacznie więcej, mają dochód znacznie wyższy. I tak to zrobiono w tym statucie organicznym autonomii. Znaczy, że liczono według takiego specjalnego wzoru, tutaj już nie zanudzając nikogo, on określał różnicę w poziomie dochodów pomiędzy Rzeczpospolitą w całości a województwem śląskim. Były przewidziane dwie możliwości, czyli dwa takie algorytmy. Albo te dochody per capita będą mniejsze, no to wówczas Warszawa by dopłacała do województwa śląskiego, i na odwrót. Było raczej na odwrót, to znaczy nawet nie raczej, było na odwrót przez 17 lat, a tzw. tangenta, czyli ta różnica w dochodach, była odprowadzana do budżetu centralnego. Tyle tylko, że pamiętajmy, że to nie wyglądało tak jak dzisiaj. Znaczy nie tak, że jak gdyby całość podatków idzie do Warszawy i potem w postaci subwencji, dotacji wraca do regionów. Tylko najpierw określano cele i zadania infrastrukturalne, które trzeba tutaj zrealizować, i dopiero wtedy ta nadwyżka była obliczana, co dawało możliwości sporego inwestowania ze środków miejscowych, których pewnie by nie było, gdyby ta nadwyżka była prowadzona w całości.

K.G.: Wróćmy jeszcze do tych wątków tożsamościowych, bo pan mówi, że ludzie mogli zostać tam, gdzie mieszkali, tam, gdzie chcieli, ale jakie były właśnie te relacje po wojnie? Też czytałam, że w sumie przed zjednoczeniem Niemiec ta sprawa napięć polsko-niemieckich niemalże nie istniała, że to właśnie to powstawanie tych państw narodowych dopiero to wszystko siłą rzeczy spowodowało. No ale jesteśmy w tej II Rzeczpospolitej i jak to jest? Ludzie żyją obok siebie, żenią się bez problemu, czy jednak patrzą na siebie wilkiem?

R.K.: Ten obraz taki braku konfliktów narodowościowych przed 1914 rokiem to taki trochę też zmitologizowany. Ale to też nie były konflikty, które były mocno podsycane, bo dla pokoju społecznego żadna ze stron nie była tym zainteresowana. Pamiętajmy, że mówimy o okresie, kiedy nie ma polskiego państwa narodowego, więc czym miałaby być taka irredenta tutaj na tym terenie? Nie było właściwie żadnych racjonalnych podstaw ku temu, więc walczono o prawa językowe i te związane z możliwością wprowadzenia polskiego języka urzędowego w szkołach i w urzędach, zresztą skutecznie w praktyce. I też zachowanie tego, co nazywamy tą akulturacją polską, albo stworzenie tego, takich podstaw. Też bardzo mocno starano się o zachowanie łączności z ziemiami zaborów, która dopiero była budowana, bo jej w pierwszej połowie XIX wieku tak naprawdę nie było. Ale faktem jest, że rzeczywiście takich konfliktów jak po I wojnie światowej nie było. One te po wojnie wybuchły z powodów powiedzmy, że związanych z budową państw narodowych rzeczywiście, i samą koncepcją tych państw narodowych, bo jeżeli państwa narodowe miały być oparte nie tyle może na homogeniczności, ale istotą tych państw na konferencji wersalskiej, tych nowych państw miało być to, że tam mieszkają odrębne ludy czy narody i należy im dać prawo do samostanowienia, no to za taką grupę nie uznano Górnoślązaków, bo nie dopuszczono separatystów do rozmów w traktacie wersalskim, tylko Polaków i Niemców. I ten konflikt, który może nie był widoczny przed 1914 rokiem, stał się częścią konfliktu polsko-niemieckiego po I wojnie światowej. Przecież on nie dotyczył tylko Górnego Śląska, on dotyczył też Wielkopolski, Pomorza, Warmii i Mazur, gdzie albo były plebiscyty, albo jak w Wielkopolsce wybuchło powstanie. I one nie były oddolne tak naprawdę, tylko były efektem tej konieczności podjęcia decyzji. Pamiętajmy, że decyzja w plebiscycie nie była, czy ty jesteś Niemcem, czy Polakiem. Decyzja była, znaczy miałem zadecydować o tym, czy chcę mieszkać w Polsce, czy w Niemczech, niezależnie od tego, jaka jest moja tożsamość narodowa. Oczywiście, że potem już po podziale, jak byłem w państwie polskim, a byłem urzędnikiem albo nauczycielem, albo nawet kimś, kto pracuje w wolnym zawodzie, no to szanse na to, żebym został w tym państwie, były stosunkowo niewielkie, bo co ja miałem niby robić z tym językiem niemieckim i słabą znajomością polskiego albo żadną znajomością języka polskiego. Więc wyjeżdżałem i wyjechało ponad 200 tys. ludzi z tej polskiej części Górnego Śląska. Mniej więcej, trochę mniej przyjechało Polaków z tej części, którą my nazywamy dzisiaj Śląskiem Opolskim, ale to nie jest precyzyjne oczywiście, bo to też dotyczy tych Gliwic, Bytomia, które znalazły się po tamtej stronie, Zabrza po tamtej stronie granicy. Ponieważ można było zostać tam, gdzie się mieszka, ale to się wiązało z nabyciem nowego obywatelstwa albo utrzymaniem obywatelstwa niemieckiego. Jeżeli się przenosiłem na Śląsk polski, do województwa śląskiego, to stawałem się obywatelem Polski.

K.G.: A powstańców śląskich po stronie niemieckiej dotykały jakieś represje potem?

R.K.: Oczywiście, one były i w trakcie, no jeszcze trzecie powstanie skończyło się w lipcu, a podział jest dopiero rok później, więc to nie tylko represje, ale również problemy związane z bezpieczeństwem własnych domów, oni dlatego m.in. wyjeżdżali, szczególnie ci, którzy byli aktywni w tych wsiach pod Opolem czy powiatach leżących na wschodniej części dawnej granicy niemiecko-polskiej. Potem sytuacja się uspokoiła rzeczywiście w latach 20., zresztą działał Związek Polaków w Niemczech, działały polskie organizacje i tak dalej. Ta konwencja, o której tutaj mówiłem przed chwilą, polsko-niemiecka, tak zwana genewska konwencja, ona broniła praw mniejszości, można się było odwoływać do Ligi Narodów i to zabezpieczało przed taką samowolną państwa niemieckiego w zasadzie aż do prawie końca lat 30., dopiero kiedy ta konwencja upłynęła po piętnastu latach, a jej nie przedłużono w 1937 roku, to wtedy sytuacja zaczęła się zadrażniać, ale również po polskiej stronie, jeżeli chodzi o mniejszość niemiecką. Obydwie strony dość podejrzliwie, mówię o państwach, patrzyły na tę mniejszość jako na potencjalną irredentę, a dramat się rzeczywiście dokonał na początku wojny, kiedy czołowych działaczy Związku Polaków w Niemczech najpierw prewencyjnie aresztowano, duża część z nich albo trafiła do obozów, albo zginęła w obozach.

K.G.: A jeśli chodzi o poziom rodzin, bo myślę sobie, że kiedy się żyje gdzieś tam w centralnej części kraju, to trudniej jest zrozumieć to, jak złożone mogą być tożsamości pogranicza i historie rodzin właśnie. Czy to mogło być tak, że w jednej rodzinie ktoś w pewnym momencie, może w tych wcześniejszych bardziej czasach, określił siebie, ja jednak chyba bardziej jestem po stronie Niemiec, mąż, a żona powiedziała, nie, ja myślę, że Polska, a babcia coś innego, a dziadek mówi, ja to jestem w ogóle Ślązak. Czy to mogło być aż tak sprzężone na poziomie rodziny, czy to raczej były takie enklawy, no my tu bardziej godomy, a my tutaj szprechamy, jeśli mogę tak powiedzieć.

R.K.: To tak szczerze mówiąc nie dotyczyło języka, bo najczęściej ci, którzy, gdzie się dokonywał proces akulturacji w stronę polską albo w stronę niemiecką, to oni dalej godali. tyle tylko, że sprawnie posługiwali się albo językiem polskim, już literackim, albo językiem niemieckim. Znaczy awans społeczny w grupie narodowościowej czy etnicznej, która nie ma własnego państwa, nie ma własnej elity, nie ma własnego języka, jedynym możliwym awansem społecznym jest awans poprzez te narody, które mają charakter narodów państwowych. To jest dramatyczna okoliczność, ponieważ trochę odniosę się do tego, co się będzie działo jutro u nas w Katowicach. Organizujemy sesję o Szczepanie Twardochu, bo on to świetnie opisał. Dlatego że ci, którzy się zdecydowali na awans, wyszli z tej swojej wsi, przestali być robotnikami na tej przysłowiowej grubie, poszli do miasta po to, żeby się uczyć w gimnazjum niemieckim, w dwudziestoleciu międzywojennym w polskim. Albo w PRL-u w polskim. Zdobyli wykształcenie, które pozwalało im na zawód zupełnie inny niż ten dawny robotniczy czy tam wykonywanie jakichś prac typowych dla chłopów we wsiach. Oni za to płacili tym, że z jednej strony stawali się w pewnym sensie częścią tego niemieckiego obszaru kulturowego, ale z drugiej strony zrywali też te więzi ze swoją małą ojczyzną, jak my to nazywamy, z Heimatem. Bo powrót na tę wieś, do tej kolonii, do tego Giszowca czy Nikiszowca, bywał wtedy bardzo bolesny. To nie chodziło o język, że ja już nie umiem godoć, to w żadnym razie nie. Nie, oni dalej potrafili, mogli się z tą swoją rodziną dogadywać bez żadnych problemów. Tylko świat tej górnośląskiej społeczności, która była zamknięta i dość hermetyczna, a świat tych dwóch państw, to były dwa zupełnie różne światy. Powrót do tego starego świata bywał bardzo często niemożliwy. To ten stary świat odrzucał tych, którzy gdzieś w tym awansie uczestniczyli i mówiono im wtedy: ty już nie jesteś, u Twardocha tak to brzmi. Tam ojciec do syna tak mówi: tyś już nie jes nosz, tyś jes łobcy już. Nie dlatego, że to przestał być syn tego ojca, ani nie dlatego, że oni się nie rozumieją. Oni się nie rozumieją na poziomie społecznym i poziomie politycznym, tym, który stworzyły te nacjonalizmy.

K.G.: Ale to jest bardzo trudne do zrozumienia.

R.K.: To jest bardzo trudne do zrozumienia, ale to powróciło bardzo mocno w PRL-u. W skutkowym okresie PRL-u. Bo wydawało się, że te procesy gdzieś się zamknęły. W połowie XX wieku one odżyły. Dla mnie też w sposób zadziwiający w latach 80. i 90., kiedy się okazało, że ta atrakcyjność tych grup etnicznych niewielkich, niewielkich jak patrzeć z perspektywy państwa narodowego, to ona się jakby pojawiła ponownie. Dlaczego się tak stało, to jest w ogóle osobne zagadnienie, bardziej chyba naukowe, ciągle się i socjologowie, i politologowie spierają, skąd się brało to kolejne jak gdyby odrodzenie tej górnośląskości, atrakcyjności tego modelu językowego i politycznego.

K.G.: Czyli rozumiem, że w momencie właśnie, o którym rozmawiamy, II Rzeczpospolitej wcześniej, jak był podział tego regionu, to pan by powiedział o istnieniu narodu śląskiego, etnicznych Ślązaków, Górnoślązaków?

R.K.: Nie, ja mówiłem, że to był proces, w którym jak gdyby była taka możliwość, że on się nie dokonał. Znaczy politycznie się nie udał na pewno. Dlatego, że wystarczy popatrzeć na…

K.G.: Ale politycznie, a tożsamościowo?

R.K.: Właśnie tożsamościowo…

K.G.: Bo sampan mówi, że to przetrwało.

R.K.: Tożsamościowo wydaje mi się, że przetrwało dlatego, że przetrwała ta hermetyczna grupa. Ona się stała w momencie szukania tożsamości przez ludzi, którzy wychodzili z PRL-u, to jest taka moja własna teoria, ponownie atrakcyjna. Bo mamy do czynienia dzisiaj, sama pani o tym wspomniała, z Niemcami, Polakami na Górnym Śląsku, mamy mniejszość niemiecką na Śląsku przecież, na Górnym Śląsku z większością polską zdecydowaną, która tutaj jest grupą dominującą, jeżeli mówimy o tożsamościach. No i mamy tych Ślązaków, którzy się albo identyfikują co najmniej w spisach jako Ślązacy Polacy, albo Ślązacy Niemcy, albo tylko Górnoślązacy. To jest bardzo trudne do zrozumienia, mi się wydaje, w Polsce, dlatego że my jesteśmy bardzo mocno przywiązani narodowo tylko do jednej tożsamości. Bardzo trudno nam zaakceptować podwójne, a już nie daj Boże potrójne tożsamości.

K.G.: No bo nie było Polski na mapie, więc było narodowo-wyzwoleńcze nastroje, to wszystko jest wokół tego skupione.

R.K.: To jest łatwo wytłumaczalne, to prawda. Tylko, że kiedy wracamy z tym modelem ukształtowanym w Polsce w XIX, XX wieku, takiego rozumienia narodu, no to on nie pasuje do tego Górnego Śląska. Bo tutaj podwójne tożsamości albo potrójne tożsamości były dość często i one nie budziły żadnego wielkiego zainteresowania. To o co pani pytała, czy były podziały wewnątrz rodzin, oczywiście, że były. I one nie były zbyt groźne.

K.G.: Czyli jeden syn mógł pójść w stronę Niemiec, drugi w stronę Polski?

R.K.: Dokładnie, one nie były zbyt groźne, dopóki nie nabierały jak gdyby charakteru politycznego, kiedy okazywało się, że te tożsamości nie tylko powodują to, o czym powiedziałem przed chwilą, czyli alienację, pewien kryzys wewnątrzrodzinny. On albo był przekraczany po pewnym czasie, tego wykształconego akceptowano, aczkolwiek to dalej z pewną dozą dystansu, albo po prostu on wypadał poza ten obszar tej górnośląskiej tradycyjnej rodziny. Ale kiedy do tego wchodziła polityka, to tak nie było. Dlatego że podziały polityczne idące w ślad za tym dawały podstawę do decyzji o wiele dalej idących niż takie jakieś podziały rodzinne. Jeżeli ja mówiłem, że jestem Niemcem, a tu się toczy akurat wojna, wojna taka jak II wojna światowa, no to już pola za bardzo do kompromisu nie było.

K.G.: I o to właśnie chciałam zapytać, bo co się dzieje na Górnym Śląsku? Pytam o tej części, która była w Niemczech, kiedy to państwo narodowe dochodzi do skrajności, czyli mamy właśnie nazistów u władzy. Czy tu jest poparcie dla takiego myślenia o państwie i o narodzie, czy niekoniecznie?

R.K.: Nikt nie robił takich badań, bo to jest niemożliwe. Znaczy wybory rzeczywiście mamy do czynienia z specyficzną sytuacją w rejencji opolskiej, bo to jest ta niemiecka część Śląska przed II wojną światową. To jest taki proces, zresztą dość dobrze przebadany, że w niektórych środowiskach katolickich, takich szczególnie wyspowych, poparcie dla nazistów do momentu, kiedy te wybory jeszcze miały jako taki charakter demokratyczny, to jest do 1932 roku mniej więcej, bo już wybory po spaleniu Reichstagu to się odbywały w atmosferze terroru, one dawały tu ciągle przewagę partii Centrum, czyli tej partii katolickiej, nie nazistom. Na Dolnym Śląsku zwycięstwo nazistów już nastąpiło w wyborach w 1932 roku, pierwszych, bo dwukrotne były to wybory. Więc patrząc przez pryzmat trochę wyznaniowy, ale on tutaj ma też mocny kontekst kulturowy i etniczny, z pewnością to odgrywało rolę. No bo oczywiście każdy może mi zarzucić, a w Bawarii? No Bawaria jest też katolicka, a naziści wygrywali. To prawda, ale w tych wyspowych obszarach, gdzie katolicy np. byli wyspowo na terenie Niemiec rozmieszczeni, w państwach niemieckich, to tam rzeczywiście ten katolicyzm był swego rodzaju przez pewien czas barierą przed co najmniej głosowaniem na nazistów, bo dużo więcej nie da się powiedzieć. Bo w momencie, kiedy już to państwo totalitarne się tam objawiło i przejęło wszystkie funkcje państwowe, no to po prostu oni funkcjonowali w tym państwie. I to nie jest tak, że nie byli w strukturach partii nazistowskiej, tylko pamiętajmy, że ta partia liczyła 8 milionów członków, czyli co dziesiąty Niemiec był w tym NSDAP. Już nie mówiąc o organizacjach afiliowanych, często się mówi o Hitlerjugend, ale przynależność do HJ była de facto prawie że obowiązkowa. Naprawdę trzeba było pewnego heroizmu ze strony rodziców i tych dzieci, żeby oni w tych organizacjach się nie znaleźli. Oni podzielili losy po prostu… Nie, oni byli obywatelami niemieckimi, pamiętajmy też, ta ich etniczność w państwie niemieckim po 1922 roku tu nie odgrywała wielkiej roli. Byli obywatelami niemieckimi i byli zobowiązani do tego, żeby wypełniać rolę, którą im to państwo totalitarne narzucało. To trochę podobna sytuacja jak w PRL-u. To znaczy jakby spytać, jakie były postawy Polaków wobec PRL.

K.G.: I co się dzieje później, to znaczy w momencie, kiedy wybucha wojna w 1939 roku, co się dzieje w czasie wojny później, a potem w PRL-u, to opowiemy państwu w drugiej części naszej rozmowy. Pan profesor Ryszard Kaczmarek, znawca historii Śląska, opowiada. Dziękuję panu za tę część pierwszą.

R.K.: Dziękuję bardzo.