Najstarsze zachowane teksty biblijne odkryto dopiero w XX wieku. To teksty z Qumran, datowane od II w. p.n.e. do I w. n.e. Żaden z nich nie jest jednak oryginałem, to też odpisy. – W przypadku Biblii nie mamy autografu, czyli tak zwanego pierwopisu, tego, co sam napisał autor – mówi prof. Marcinem Majewski, biblista z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego i autor popularnego kanału na YouTubie. Rozmawiamy w Krakowie o skomplikowanej materii badania przekładów Biblii.

 

W skład Starego Testamentu wchodzą tylko teksty napisane oryginalnie po hebrajsku, we fragmentach używa się też aramejskiego. Nowy Testament napisano po grecku, choć dobór niektórych słów wskazuje, że językiem ojczystym Jezusa był aramejski. – O ile judaizm i islam przyjmuje tylko tekst oryginalny, czyli hebrajski i arabski, jako tekst natchniony, to w chrześcijaństwie nawet nie mamy żadnego słowa Jezusa, poza powiedzmy „abba”, które Jezus powiedział w swoim własnym języku, bo cała Ewangelia jest napisana po grecku – opowiada mój gość. Aż do XX wieku większość tłumaczeń Biblii była dokonywana nie z języków oryginalnych, tylko z Wulgaty, czyli łacińskiego przekładu z końca IV wieku.

Na tłumaczy na każdym polu czekały pułapki. Język hebrajski jest spółgłoskowy, zapisane słowa można różnie interpretować w zależności od tego, jakie samogłoski się doda. W ten sposób nawet św. Hieronim, autor Wulgaty, „dorobił” Mojżeszowi rogi, interpretując słowo krn jako keren (róg) zamiast dużo rzadszego karan (jaśnieć). Do tego słowa zapisywano bez interpunkcji, a czasem nawet bez odstępów.

Mamy też problem z przekładaniem zjawisk kulturowych. W języku biblijnym ośrodkiem ludzkich emocji są… nerki. Serce pełni u człowieka zupełnie inną funkcję. – Serce oznacza raczej rozum, wolność albo podejmowanie decyzji, a nie jest związane z uczuciami – tłumaczy biblista. Kiedy tłumacz nie bierze pod uwagę kontekstu kulturowego, czytelnik jest zaskakiwany słowami: „ucieszą się me nerki” albo „zadrżały mu nerki”.

 

Poszczególni tłumacze interpretowali niejasności zgodnie z wybraną przez siebie doktryną, ale jedno mieli wspólne: często łagodzili i formalizowali język, żeby pasował do uroczystej liturgii. A oryginalna Biblia wcale nie była taka formalna. – Biblia jest tekstem bardzo ludzkim, bardzo dosadnym i skierowanym do człowieka, to nie jest tekst pisany pod liturgię – wskazuje profesor. – Pamiętajmy, że Biblia jest literaturą, i to dobrą literaturą.

W odcinku usłyszycie masę ciekawostek tłumaczeniowych (dlaczego Adam mógłby być Ziemowitem?), dowiecie się, czy porządny biblista potrafi się doliczyć, ile zna języków obcych, czym się różnią trzy najstarsze Ewangelie od najmłodszej Jana, gdzie w Biblii widać kształtowanie się judaizmu jako religii monoteistycznej i czy Mojżesz przeszedł naprawdę przez morze, czy raczej przez zarośnięte trzcinami jeziorko.

 

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, Kraków, jestem u profesora Marcina Majewskiego, dzień dobry.

Marcin Majewski: Dzień dobry.

K.G.: Instytut Nauk Biblijnych, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie, także wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego i autor kanału na YouTubie, bardzo popularnego. Ja nie zliczę, ile razy sugerowano nam rozmowę z tobą właśnie, także cieszę się, że się udało.

M.M.: Ja też się bardzo cieszę i dziękuję ci za zaproszenie. Świetnie, że tu jestem.

K.G.: O tłumaczeniach Biblii będziemy mówić. Tłumacz zwykle się odnosi do oryginału tekstu. Kiedy ktoś chce sprawdzić tłumacza, czy dobrze przetłumaczył i zna język, to może do tego oryginału też wrócić. Tymczasem ani biblista, krytyk, ani tłumacz tekstów biblijnych nie ma takiego komfortu. Nie ma oryginału.

M.M.: No właśnie. To jest taki pierwszy problem, z jakim spotyka się tłumacz Biblii, a o którym najczęściej nie mamy współcześnie pojęcia, bo faktycznie jeżeli chcemy przetłumaczyć jakiegoś tam, powiedzmy, pisarza, autora, sięgamy po wydany jego tekst i z tego tekstu tłumaczymy. Natomiast w przypadku właśnie tekstów starożytnych, bo to jest szersze zjawisko, a w tym przypadku Biblii, często nie mamy pierwowzoru, czyli nie mamy autografu, czyli tak zwanego pierwopisu, tego, co sam napisał autor, albo nie mamy jakiejś edycji starożytnej tego, co napisał, tylko po prostu mamy wiele różnych rękopisów, wiele różnych manuskryptów, które gdzieś tam przepisywały później te teksty. I teraz: co najciekawsze, te manuskrypty różnią się między sobą. I tu jest największa taka zagwozdka dla tłumacza: który z tych tekstów wybrać? No bo krytyka tekstualna to jest taka dziedzina, która faktycznie bada te manuskrypty, grupuje je na bardziej wiarygodne, mniej wiarygodne i tak dalej, ale dalej pozostajemy w takiej domenie pluralności, czyli wielości tych tekstów. I tu jest pierwsza jakby taka zagwozdka, że faktycznie tłumacz zanim w ogóle zacznie tłumaczenie, to po prostu musi najpierw wybrać, z jakiego tekstu ma tłumaczyć.

K.G.: A nie może wybrać po prostu najstarszego?

M.M.: No tak by było najlepiej, tylko że po pierwsze z datowaniem tekstów starożytnych manuskryptów mamy pewien problem, a więc nie zawsze wiemy, który był tak naprawdę najstarszy. A nawet jak, powiedzmy, to datowanie jest w miarę wiarygodne, to często tych starszych manuskryptów mamy przynajmniej kilka, o których się mówi, że są na przykład równorzędne, na przykład teksty z Qumran, nie? To są jakieś najstarsze manuskrypty biblijne. One pochodzą z podobnego czasu i nawet wśród tekstów qumrańskich mamy wersje tej samej księgi, które się delikatnie różnią. Najczęściej to są różnice nie tak wielkie, no ale pojawiają się też różnice znaczące. Mamy takie odpisy na przykład Księgi Jeremiasza, Księgi Hioba czy Syracydesa, gdzie mamy w ogóle rozdziały w innych miejscach całej księgi, czyli mamy nawet w ogóle porządek rozdziałów zmieniony. Już nie mówię o tym, że pojedyncze wersety… Mamy dodatki. Na przykład, nie wiem, w tekście greckim Septuaginty mamy całe wersety na temat żony Hioba, której w ogóle nie ma wersji hebrajskiej. Czyli te wersje manuskryptów starożytnych się różnią i faktycznie pierwszą decyzję, którą musi podjąć tłumacz Biblii czy innych tekstów starożytnych w podobnym duchu, to jest właśnie decyzja, z jakiego tekstu tak zwanego oryginalnego mam tłumaczyć. I tutaj też jest taki ciekawy problem, że z tego też wynika dużo różnic, między innymi, to jest jeden z wielu powodów, ale tutaj też zasadza się jeden z tych ważnych powodów, dla których wiele tłumaczeń różni się współcześnie między sobą i czytelnik, który dziś otwiera Biblię, może nawet nie zdawać sobie sprawy, że jedną właśnie z przyczyn tych różnic jest to, że po prostu mamy dwóch tłumaczy, którzy tłumaczą z różnych pierwotnych tekstów.

K.G.: Króciutko może powiedzmy o zwojach z Qumran, bo one wywołują ogromne emocje i skojarzenia też. „Zwoje z Qumran”, to brzmi tak bardzo starożytnie, że bardziej się nie da. I nawet też w dyskusji patronów Radia Naukowego na Facebooku, gdzie napisałam, że będzie z tobą rozmowa, pojawił się taki argument czy zapytanie a propos oryginalności czy braku oryginału Biblii: a zwoje z Qumran to nie oryginał? Bo się tak kojarzy, nie? Odkryte przecież stosunkowo późno, bo w latach 70., w latach 90. ujrzały światło dzienne, część dopiero już w ogóle w XXI wieku. No i co, to są oryginały czy nie?

M.M.: Tak, tak, rzeczywiście teksty z Qumran to są w ogóle najstarsze teksty biblijne, jakie posiadamy. I w tym sensie to jest bezcenne znalezisko, bo faktycznie to można powiedzieć, że to zrobiło rewolucję w ogóle w badaniach biblijnych, bo nagle odkryliśmy teksty, które były o 1000 lat przynajmniej starsze od tekstów najstarszych, które do tej pory posiadaliśmy. Bo na przykład Księga Izajasza do tej pory była tłumaczona z tak zwanego kodeksu leningradzkiego, który pochodził z XI wieku naszej ery, a więc ze średniowiecza.

K.G.: Jak późno, prawda?

M.M.: Jak późno, dokładnie. A nagle dostajemy tak zwany Great Isaiah Scroll, czyli wielki zwój Izajasza, który pochodzi z drugiego wieku przed Chrystusem, jest prawie praktycznie w pełni zachowany w Qumran i on jest 1200 lat starszy od właśnie tego tekstu leningradzkiego, nie? Więc to jest niesamowita różnica i to Qumran rzeczywiście zelektryzowało opinię publiczną, rzeczywiście przyniosło taką rewolucję. Natomiast powiedzmy, że to nie są najstarsze teksty, bo to wciąż jednak są odpisy.

K.G.: No właśnie, bo nawet jeśli to jest z II wieku, no to przecież to jest księga Starego Testamentu, więc…

M.M.: Dokładnie. Ona jest przynajmniej jakieś 3-4 wieki wcześniej zredagowana, bo ona została zredagowana po niewoli babilońskiej, ale tu mówimy gdzieś o V wieku, także… A tutaj mamy tekst z II wieku, czyli mamy tekst jednak 300 lat starszy od tego, gdzie mniej więcej badacze dzisiaj widzą redakcję Księgi Izajasza.

K.G.: Czyli nawet zwoje z Qumran to nie są oryginały, co właśnie… Ale to dopiero początek trudności, jakie stoją czy stały przed tłumaczami Biblii, czy stoją współcześnie. Może powiedzmy o językach Biblii. Grecki, starohebrajski i aramejski czy aramejskie?

M.M.: Aramejski jeden, bo akurat w Biblii mamy do czynienia z tak zwanym aramejskim biblijnym. To jest jeden z dialektów, chociaż faktycznie… No, powiedzmy po kolei. Najpierw mamy hebrajski, tak? To jest najstarszy język Biblii i faktycznie językiem hebrajskim jest pisana większość tekstów Starego Testamentu. W tradycji, powiedzmy, żydowskiej tylko mamy teksty po hebrajsku, bo tradycja żydowska i później protestancka w ogóle ograniczyła zbiór ksiąg Starego Testamentu tylko właśnie do tych napisanych po hebrajsku, natomiast tradycja katolicka i prawosławna rozszerzyła te teksty starożytne Starego Testamentu o siedem ksiąg, właśnie też niektóre napisane po grecku. Czyli mamy hebrajski i to jest ta wersja języka, która jest właśnie bardzo starożytna. To jest zupełnie inny hebrajski niż ten, którym na przykład dzisiaj mówi się w Izraelu, chociaż ten współczesny izraelski on też jest odtworzony na podstawie biblijnego. No ale oczywiście dodane tysiące słów współczesnych, no i inna gramatyka i tak dalej, więc…

K.G.: Ale to jakbyś porównał, nie wiem, do staropolskiego Kochanowskiego a współczesnego, to jest tak podobna różnica czy wielokrotnie większa?

M.M.: Większa w tym sensie, że zwróćmy uwagę, że do Kochanowskiego dzieli nas 500 lat, natomiast do tekstów biblijnych od współczesnego hebrajskiego czasem dzieli nas 2,5 tysiąca lat. Przestrzeń czasowa jest dużo, dużo dłuższa, natomiast faktycznie podobieństwo polega też na tym, że ten hebrajski był w miarę stabilny i w pewnym momencie uzyskał status takiego języka liturgii, języka synagogi, języka pism. Żydzi przestali mówić po hebrajsku i mówili w innych językach, najczęściej w diasporze, jidysz, ladino judezmo i tak dalej, więc ten hebrajski można powiedzieć, że troszkę tak skostniał, utrwalił się jak, prawda, powiedzmy jak w lodowcu i dlatego współcześnie dało się ten język odtworzyć. Więc mamy ten starożytny hebrajski, też w wersji takiej czasem archaicznej, bo Biblia, można powiedzieć, też świadczy o pewnym rozwoju tego języka, tak? Bo mamy starsze księgi biblijne, gdzie mamy jeszcze starszą wersję tego języka, najmłodsze księgi biblijne, gdzie mamy młodszą wersję hebrajskiego. Drugim językiem jest właśnie aramejski i to jest jedna z gałęzi takiej olbrzymiej grupy języków, bo aramejski to jest język, który rozprzestrzenił się na Bliskim Wschodzie, stał się nawet takim lingua franca, czyli takim językiem, którym powszechnie mówiono w pierwszym tysiącleciu przed Chrystusem, właśnie w porozumieniu między kupcami, handel, dyplomacja.

K.G.: Czyli to nie jest jakiś prowincjonalny, wąsko palestyński, jak by się gdzieś tam kojarzyło, że właśnie…

M.M.: My może kojarzymy, że hebrajski jest taki ważniejszy, no bo większość Biblii jest pisana po hebrajsku, tymczasem aramejski to był język dużo ważniejszy i faktycznie taki język powszechny jak dzisiaj chociażby angielski i bardzo ważny język starożytny. Natomiast on właśnie ponieważ był używany w wielu regionach starożytnego Wschodu, dlatego ma wiele dialektów i w Biblii jest użyty jeden z nich. I faktycznie połowa Księgi Estery, połowa Księgi Daniela jest napisana po aramejsku. No i trzeci język to język grecki, kilka ksiąg Starego Testamentu, też pewnych apokryfów, różnych tekstów okołobiblijnych i cały Nowy Testament są już napisane w języku greckim. I to też jest specyficzna wersja, bo to nie jest tak zwany klasyk, greka klasyczna, tylko to jest greka w takiej odmianie koine, czyli takiej bardziej… Znowu, to jest greka, którą używali ludzie nie w samej Grecji, nie native speakerzy języka greckiego, tylko raczej ludzie, dla których ten język był właśnie językiem porozumienia, drugim językiem.

K.G.: A aramejski jakoś się zachował do współczesności?

M.M.: To jest ciekawe zagadnienie, bo ten język generalnie zachował się najszerzej do VII wieku, zanim tutaj przedislamscy Arabowie na te tereny najechali, i wtedy język arabski zaczął powoli wypierać aramejski. Natomiast rzeczywiście badacze wybierając się na Bliski Wschód odkryli, że jest parę miejscowości w Syrii i czasem w Iraku, gdzie mówi się pewnymi odmianami języka syriackiego, czyli to jest współczesny język, ale on tak wygląda i brzmi, że naprawdę przypomina język aramejski sprzed około 2000 lat. Na przykład mamy taką wioseczkę Malula właśnie w Syrii albo kilka niewielkich miejscowości w Iraku, gdzie mówi się językiem zbliżonym do języka sprzed gdzieś 2-2,5 tysiąca lat, tak? Ale to już są tylko takie enklawy. To są bardzo takie niewielkie, niewielkie przestrzenie.

K.G.: Czyli mówią językiem zbliżonym do tego, jakim mówił Jezus historyczny?

M.M.: Tak się wydaje. Tak się wydaje, że w Maluli w Syrii, tam badacze orzekli, że to jest język, który chyba najbliżej przypomina właśnie dialekt języka aramejskiego galilejskiego, a takim językiem, jak się wydaje, mówił Jezus jako swoim językiem ojczystym. Urodził się czy mieszkał w Galilei, no to ten język aramejski galilejski był mu na pewno najbliższy.

K.G.: I tak też myślał najpewniej, w tym języku.

M.M.: Tak, myślał w tym języku, chociaż oczywiście wiadomo, jak przychodził do synagogi, no to tam pisma święte już były po hebrajsku i Żydzi czytali Biblię i Torę po hebrajsku, natomiast na co dzień mówili po aramejsku i to był ich język jakby codzienny i Jezus, jak się wydaje, mówił po aramejsku. Świadczą o tym też na przykład pewne teksty w Nowym Testamencie, na przykład abba to jest też aramejski zwrot, nie? Więc… Takie effata. Więc mamy kilka takich powiedzmy bardzo niewielkich, ale fragmentów w Nowym Testamencie, które potwierdzają, że Jezus był aramejskojęzyczny. Jego zawołanie na krzyżu, Eli, Elei, lama sabachthani, po hebrajsku byłoby azawtani, tutaj mamy sabachthani. To jest bardziej aramejski zwrot, który jest mówiony na krzyżu.

K.G.: „Boże mój, Boże…”

M.M.: Dokładnie tak.

K.G.: „Czemuś mnie opuścił”. Jeśli mam być szczera, to najbardziej chyba rozpropagował to określenie zespół Wilki, lata temu.

M.M.: Dokładnie tak. Sprawdzaliśmy sobie w internecie czy gdzieś tam jeszcze wcześniej, co to w ogóle znaczy, nie?

K.G.: Ależ to była płyta! Najlepsza chyba.

M.M.: Dokładnie tak.

K.G.: A same Ewangelie? Synoptyczne szczególnie mnie interesują, czyli te uznawane za najstarsze: Marka, Łukasza i Mateusza, chociaż, jak wiemy, autorzy… W sensie nie da się powiedzieć, że to oni byli autorami, te osoby o tych imionach. I znamy je greckie, ale czy na pewno one były w oryginale… Właśnie: w oryginale? Czy ten człowiek czy tam te osoby, które pisały te Ewangelie, wiemy, w jakim języku mogły być zapisywane?

M.M.: No tu jest duża kontrowersja też wśród badaczy, bo generalnie przyjęło się od dawna sądzić, że faktycznie, skoro Nowy Testament i Ewangelie są spisane po grecku, no to tutaj mamy ich pierwotny język, pierwotną wersję. Natomiast jak się czyta te Ewangelie tak bardzo już dokładnie, uważnie, naukowo, to widzimy pewne sformułowania, które sugerują, że pierwotnym tekstem Ewangelii był jednak język aramejski.

K.G.: Czyli greka była tłumaczeniem?

M.M.: Greka mogła być tłumaczeniem. Podam przykład: jeżeli Ewangelia na przykład Łukasza zaczyna od tego, że „nadasz mu imię Jezus, albowiem on zbawi swój lud”, to to słowo „albowiem” nie ma sensu w języku greckim, bo co innego jest słowo „Jezus”, po hebrajsku Jezus, a co innego jest słowo sodzo greckie, czyli „zbawiam”. Nie ma tutaj analogii, więc to „albowiem” jest nielogiczne. Natomiast kiedy przeniesiemy to na aramejski, to nagle mamy czasownik jasza, „zbawiać”, i imię Jeszua, które dokładnie pochodzi od tego samego rdzenia, „zbawiciel”. Więc nagle widzimy, że pewne zwroty, chociaż funkcjonują w Nowym Testamencie w języku greckim, to ich sens tak naprawdę dopiero wybrzmiewa, kiedy się je przetłumaczy tak jakby wtórnie na aramejski. Tylko teraz taka informacja: takich danych bibliści, badacze znaleźli wiele. Ona może sugerować dwie rzeczy: albo że Ewangelie faktycznie zostały napisane po grecku, ale po prostu ich autorzy myśleli tak jakby troszkę w konstrukcjach, prawda, skoro byli Semitami i skoro ich językiem pierwotnym był aramejski, to mogli po prostu myśleć w tym języku, no ale jest też hipoteza, i to bardzo ciekawa, że faktycznie pierwotnym językiem zwłaszcza Ewangelii Mateusza, tej takiej najbardziej żydowskiej nazwijmy to Ewangelii, no mógł być język aramejski. Ale póki nie znajdziemy jakichkolwiek dowodów, to zostanie w sferze takich spekulacji.

K.G.: I Jeszua to znaczy… Od „zbawiciela” to jest?

M.M.: Dokładnie tak.

K.G.: Czyli Jezus może być imieniem autentycznym albo dołożonym jakby później, teologicznie? Czy ja dobrze rozumiem?

M.M.: To znaczy nie, imię Jezus to jest zgreczona wersja tego hebrajskiego Jeszua, bo mamy hebrajskie imię Jeszua albo pełną wersję Jehoszua i to wyraźnie oznacza albo pełna wersja Jeho, czyli Jahwe, „Bóg jest zbawieniem”, albo Jehoszua albo Jeszua to jest w ogóle od czasownika jasza, czyli zbawiać, a de facto znaczy uratować, ocalić. I to jest to imię. Natomiast greka oddaje imiona, dodając na końcu -s. No jakby w grece nie da się troszkę inaczej tego przetranskrybować, jak właśnie Jeszua na Jesus, na przykład to -s na końcu często wybrzmiewa, na przykład Toma – Tomas, Baraba – Barabasz, nie? Tak samo jest Jeszu – Jezus, więc to, że mamy imię Jezus, to jest tak naprawdę imię, które przeszło z hebrajskiego poprzez grekę, łacinę na język polski, ale to jest to samo imię.

K.G.: Ale pytam o to, czy historyczny Jezus miał na imię Jezus, czy może miał na imię jakoś inaczej, ale w pismach zostało mu nadane to imię, żeby ono się kojarzyło właśnie z tym zbawieniem. O to mi chodzi.

M.M.: A, OK. Rozumiem. Nie, wydaje się, że nie mamy żadnych śladów, które poświadczałyby jakieś inne imię. To imię zresztą nie było takie wyjątkowe, bo mamy wiele postaci ze Starego Testamentu, które tak się nazywały. To imię, które my dzisiaj kojarzymy jako Jozue, na przykład mamy Księgę Jozuego, to jest dokładnie to samo imię, tylko dzisiaj my inaczej nazywamy, żeby nadać Jezusowi wyjątkowości, ale de facto Jozue to jest imię Jezus, to jest dokładnie to samo imię. Ozeasz, Księgę Ozeasza mamy, to jest imię Jezus. W Nowym Testamencie, gdzieś tam w Dziejach Apostolskich, pojawia się jakiś inny Jezus. W starożytności to nie było imię wyjątkowe. To było imię nadawane i mamy przynajmniej kilka poświadczeń biblijnych, ale też pozabiblijnych tego imienia, więc wydaje się, że jak najbardziej prawdopodobne, że Jezus mógł nosić takie imię, imię teoforyczne, czyli bardzo często imię nadawane, gdzie tam pojawia się cząstka imienia bożego, tak? Że właśnie Jahwe.

K.G.: W polskim też przecież tak jest. Bolesław.

M.M.: Jakiś Bożydar, dokładnie. Dokładnie tak. To są przykłady imion teoforycznych w wielu językach, one są do dzisiaj stosowane.

K.G.: Oczywiście jesteśmy umówieni przede wszystkim na rozmowę o tłumaczeniach, ale skoro mówimy o tym, kto w jakim języku właśnie napisał te Ewangelie synoptyczne, bo na nich tutaj krótko chciałam się skupić, to czy jesteśmy w stanie właśnie rozwikłać, kto to był? Czy to byli naoczni świadkowie, czy to byli, jak właśnie chce tradycja kościelna, uczniowie Jezusa?

M.M.: Tak, to jest dobre pytanie, natomiast…

K.G.: …odpowiedź zajmie 15 godzin.

M.M.: Odpowiedź jest złożona. Znaczy nie no, mówiąc najprościej, zwróćmy uwagę, że same Ewangelie nigdzie nie twierdzą, że Mateusz na przykład jest autorem jednej, Łukasz drugiej. W samych Ewangeliach nie znajdziemy żadnej wzmianki na temat autora tej Ewangelii. To jest pierwsza rzecz, więc one nie są takimi typowymi pseudonimami, jak spotykamy w innych tekstach, gdzie autor przypisuje sobie autorstwo jakieś księgi, na przykład Apokalipsa Jana wydaje się sugerować, że chodzi o tego Jana ucznia, a pisał ją prawdopodobnie ktoś inny, nie? Więc mamy takie typowe pseudonimie, czyli teksty starożytne, gdzie autor przypisuje sobie rolę jakiejś wielkiej postaci, na przykład Księga Koheleta, autor wyraźnie próbuje naśladować styl i też, no, wyraźnie przedstawia się jako Salomon, jako mędrzec, król Salomon. To jest typowa pseudonimia.

K.G.: Ale to nie jest zła wola, tylko rozumiem, jak słuchałam twoich wykładów, to kulturowo trochę było rozumiane, że po prostu nadajemy większą rangę mojemu tekstowi w ten sposób, tak?

M.M.: Dokładnie. Cel, miały różne cele pseudonimie, ale najważniejszym celem było nadanie autorytatywności tekstowi, bo jeżeli autor anonimowy by coś powiedział, a chciał mieć do powiedzenia coś bardzo ważnego, żeby to cała wspólnota przyjęła, to gdyby powiedział to w swoim imieniu, to nie byłoby przekonujące, więc pisał to często w imieniu Dawida, Salomona, jakichś Mojżesza, Abrahama czy innych wielkich bohaterów Biblii, więc takie zjawisko było powszechne w starożytności, nie tylko w Biblii. Natomiast w przypadku Ewangelii mamy do czynienia jeszcze z innym zjawiskiem, bo tam to tradycja nadała Ewangeliom konkretnych autorów, tak? Mateusz, Łukasz, Marek i Jan. I to tradycja upiera się, że to byli apostołowie. Natomiast dzisiaj badania biblijne pokazują, że może być z tym bardzo różnie, że niekoniecznie autorzy Ewangelii byli na przykład naocznymi świadkami. Tak się wydaje na przykład chociażby w przypadku Ewangelii Mateusza, że niekoniecznie jej autor musiał być naocznym świadkiem tego, co robił Jezus, bo pewne konstrukcje w języku greckim sugerowałyby, że nie był naocznym świadkiem. A zatem to, co tradycja twierdzi, to też jakby wiąże powstanie Ewangelii z apostołami, natomiast nie jest tak łatwo wykazać, że to faktycznie byli oni, chociaż pewne przesłanki są. Na przykład Markowa Ewangelia mogłaby pochodzić faktycznie od kogoś, kto był uczniem Jezusa czy jakimś towarzyszem apostołów.

K.G.: Ale tak czy owak te trzy, z tego co wiemy, jak rozumiem, powstały albo blisko po śmierci Jezusa historycznego i mógł to być właśnie naoczny świadek, jak mówisz w przypadku Marka, albo stosunkowo nie późno, to znaczy to nie jest tak, że one powstały setki lat później, tylko one wszystkie powstały do którego, do 70 roku?

M.M.: To znaczy Jana trochę później. Rzeczywiście te cztery Ewangelie wydają się najstarsze, bo dzisiaj wiemy, że mamy prawie 25 czy nawet ponad 25 tekstów, które nazwiemy Ewangeliami ze starożytności. Większość to są apokryfy, czyli takie teksty jakby okołobiblijne, pozabiblijne, często późniejsze. I faktycznie najstarsze cztery teksty to są te cztery Ewangelie, o których mówimy. I wydaje się, że te trzy synoptyczne, one rzeczywiście powstały gdzieś około roku 70 albo po roku 70, na pewno Mateusza już później. Natomiast Jana jest najpóźniejsza i badacze mówią albo o latach 90. I wieku, albo o przełomie I i II wieku. Tak czy inaczej to byłyby teksty, które jeszcze się mieszczą w pokoleniach ludzi, którzy mogli pamiętać osobę fizycznego Jezusa. Późniejsze Ewangelie to najczęściej są datowane już na II wiek.

K.G.: I te najstarsze Ewangelie, ich kopie są w Qumran? Czy z Qumran są tylko ze Starego Testamentu?

M.M.: Qumran ma tylko Stary Testament, bo w Qumran to jest wspólnota żydowska. Ona owszem, jest jakby… W czasach Jezusa ona funkcjonowała, ale to była wyraźnie wspólnota żydowska, tak? Faryzeusze, saduceusze, tam jeszcze nie było Nowego Testamentu, więc oni spisywali teksty… Chociaż było takie ciekawe odkrycie w czwartej grocie qumrańskiej, gdzie wydawało się, że jeden mały fragmencik zwoju zawiera fragment Ewangelii Marka i był ogromny spór w biblistyce, czy tak jest. Ale dzisiaj raczej się przypuszcza, że Qumran nie miało takich bezpośrednich związków z chrześcijaństwem w tym sensie, że nie było tam tekstów chrześcijańskich, natomiast teksty chrześcijańskie no już powstawały troszkę później i już zwłaszcza, no, po czasach Jezusa.

K.G.: To jakimi ścieżkami zachowały się te teksty jednak do współczesności, skoro nie mamy oryginału, będziemy powtarzać, skoro w końcówce XX wieku zostały znalezione teksty 1000 lat starsze, niż znaliśmy je do tej pory? Jeszcze raz przypomnijmy, ty mówisz, że znaliśmy teksty, które… kopie z XI wieku, tak?

M.M.: Dokładnie tak. Kodeks leningradzki.

K.G.: To jak to się przechowywało w międzyczasie? Jak to się działo i gdzie się podziały te pozostałe teksty?

M.M.: Historia w ogóle przekazywania czy tak zwanej transmisji tekstów Biblii jest bardzo złożona. To jest naprawdę materiał na już nawet nie na jeden wykład, tylko szereg rozmów. Ale powiedzmy tak znowu w uproszczeniu, że kiedy tradycja żydowska skanonizowała swoją wersję Biblii, czyli ustaliła gdzieś około końcówki I wieku swój kanon, czyli które teksty uważa za święte, zaczęła zajmować się właśnie transmisją tych tekstów. Dokonywali tego tacy uczeni żydowscy jak tannaici, amoraici, a później masoreci. To byli tacy… specjalne grupy rodzin żydowskich, które były wyspecjalizowane, właśnie tak naprawdę to był ich zawód. Oni całe życie poświęcali temu, żeby uczyć się tych znaczków, przepisywać Biblię, robić to bardzo szczegółowo i dokładnie. Kościół skupił się bardziej na Nowym Testamencie i mówiąc szczerze, Kościół troszeczkę zostawił Żydom transmisję tekstu Starego Testamentu. Bardziej kiedy tekst biblijny został przetłumaczony na Wulgate, no to Kościół, zwłaszcza ten zachodni, późniejszy katolicki, bardziej tłumaczył już z Wulgaty, czyli z tekstów łacińskich, i tutaj jakby to było dla niego najważniejsze. Natomiast ta transmisja tekstu właśnie wyglądała tak, że ci uczeni żydowscy spisywali te teksty i tak jak powiedziałem, najstarsze kopie tego, co robili ci uczeni żydowscy, to są teksty z X-XI wieku. To jest kodeks z Aleppo, wcześniejszy kodeks kairski, ale on jest bardzo fragmentaryczny, i pierwszy pełny kodeks, odpis Starego Testamentu, to jest właśnie ten kodeks leningradzki z XI wieku. No przechowany dzisiaj w Petersburgu, stąd właśnie jego nazwa, dawniej to jest Leningrad. To był przez długi czas taki najstarszy pełny odpis Biblii i tym bardziej właśnie z tego względu teksty qumrańskie to było takie niesamowite odkrycie, bo one co nam pozwoliły? Pozwoliły nam zobaczyć, jak wyglądała ta transmisja na przestrzeni ponad tysiąca lat, nie? Bo nagle odkrywamy tekst tej samej księgi, ale sprzed tysiąca ponad lat, i możemy porównać, czy ta transmisja tekstu była rzeczywiście tak bardzo ścisła, czy te teksty są na tyle identyczne czy podobne, że to jest tak naprawdę ten sam tekst.

K.G.: No i chyba tutaj trzeba powiedzieć, że była naprawdę niezła, nie idealna, ale naprawdę niezła.

M.M.: Tak. Jeżeli porównujemy to z innymi na przykład starożytnymi przekazami, chociażby tekstów Homera, tak, bo mamy Illiadę, Odyseję, tam też się robi badania tekstualne, to transmisja tekstów biblijnych jest bardzo szczegółowa i bardzo pietystyczna. Co nie oznacza, że to są tak naprawdę te same teksty, bo różnice, niektóre czasem nawet dość znaczące, są. Podam może przykład, gdzie odkrycia qumrańskie nam dały niesamowite światło. W Księdze Powtórzonego Prawa jest taki fragment, że jak Pan Bóg stwarzał narody, to jest powiedziane, że stworzył tyle narodów, ile jest synów Izraela. Według liczby synów Izraela. I badacze przez dziesiątki lat się zastanawiali, o co tam w ogóle chodzi. Co to znaczy synów Izraela? Przecież Izraelitów były setki, tysiące, o co tutaj chodzi? Nagle w Qumran odkryliśmy, że ten tekst pierwotnie brzmiał inaczej i został później troszkę scenzurowany. Co to znaczy? Że ten tekst Księgi Powtórzonego Prawa pierwotnie brzmiał, że Bóg stworzył narody według liczby synów bożych. A ile było synów bożych według starożytnej mitologii? Siedemdziesięciu. I dokładnie Księga Rodzaju to potwierdza, bo kiedy daje tablice narodów, czyli wykaz wszystkich starożytnych narodów, którzy znali Izraelici, daje dokładnie 70 narodów. Tylko że wersja ta starożytna, pierwotna, którą znajdujemy w Qumran, że Bóg stworzył ilość narodów według liczby synów bożych, ona brzmi politeistycznie przecież.

K.G.: A, no tak.

M.M.: Że Bóg jakby, że Bóg stworzył narody tyle, ile ma synów bożych, czyli tyle ma, jakby 70 pomniejszych bogów i każdy z tych bogów rządzi innym narodem. Jahwe ma Izraela, Kemosz ma, prawda, Moabitów i tak dalej. Więc to brzmi bardzo kontrowersyjnie z punktu widzenia monoteizmu hebrajskiego i któryś skryba pomyślał sobie, już pewnie nie bardzo wiedział, dlaczego tak jest tam napisane, że ten tekst trzeba zmienić i faktycznie zmienił synów bożych na synów Izraela, bo to już nie brzmi kontrowersyjnie, tam już nie ma jakichś innych bogów. I tekst został ocenzurowany i dzięki odkryciom z Qumran my wiemy, że ten tekst brzmiał pierwotnie inaczej. I dokładnie tak jest w przypadku wielu innych tekstów. Dzięki odkryciom qumrańskim my wiemy na przykład, że Pierwsza Księga Samuela początek miała jedenastego rozdziału, ileś tam wersetów zostało w ogóle zagubionych. Albo że mamy Psalm 22 słynny, który w tekście leningradzkim brzmi „jak lew moje ręce i nogi”, a my czytamy dzisiaj w Biblii: „przebodli moje ręce i nogi” jako zapowiedź mesjańską. I faktycznie tekst qumrański potwierdza wersję „przebodli, przebili moje ręce i nogi”, a masoryci mają „jak lew moje ręce i nogi”.

K.G.: To skąd się ten lew tam wziął?

M.M.: Otóż tam jest taki zwrot ari, taki się pojawia rdzeń hebrajski, alef, resz, jota, który może być przetłumaczony albo właśnie jako „lew”, albo jako starożytny czasownik aru, czyli „przebodli, przebili”. I masoreci chyba nawet troszkę w kontrze do chrześcijańskiej już lektury Biblii wiedzieli, że chrześcijanie czytają ten tekst jako zapowiedź krzyżowania Jezusa, „i przebili moje ręce i nogi”.

K.G.: A, czyli skrybowie tamtejsi w drugą stronę!

M.M.: Dokładnie. Poszli w drugą stronę, czyli poszli w stronę taką, żeby czytać to jak „lew”, żeby to czasem nie brzmiało chrześcijańsko. I dokładnie w Bibliach do tej pory mieliśmy „jak lew” i tak faktycznie masoreci do dzisiaj przechowują tą tradycję, natomiast Qumran pokazało nam, że tam powinien być ten czasownik aru, czyli jednak „przebili”.

K.G.: Proszę wybaczyć, ale nie wiem, kim są masoreci.

M.M.: Masoreci to są ci uczeni żydowscy, którzy właśnie dokonywali tej transmisji tekstu Biblii, czyli właśnie przepisywali. To są ci przepisywacze, słowo masoro oznacza tradycja, więc masoreci to są jakby, można powiedzieć, powiernicy tradycji, czyli ci, którzy przechowywali tradycję biblijną na zasadzie rodziny. Rodzina ben Aszera, takie słynne rodziny masoreckie, ludzi, którzy spisywali Biblię, przepisywali te teksty, uzupełniali o samogłoski, o pewne znaki takie, żeby czasem w kolejnych przepisywaniach nie pomylić się, Więc oni uzupełniali też tekst hebrajski o tak zwaną masorę, czyli o takie dopowiedzi pewne.

K.G.: Uzupełniali o samogłoski, bo trzeba wiedzieć, że w hebrajskim nie ma lekko.

M.M.: Nie ma lekko.

K.G.: Ani samogłosek w tym najstarszym.

M.M.: Dokładnie. Tekst hebrajski jest spółgłoskowy. To jest abdżad, hybryd tylko spółgłoskowy, i to powoduje też bardzo wiele dzisiaj ciekawych takich elementów do badań i niejasności, chociażby wiele tłumaczeń właśnie różni się między innymi przez to, że ten pierwotny tekst hebrajski nie był uzupełniony o samogłoski. To był tylko tekst spółgłoskowy. No więc wyobraźmy sobie, że…

K.G.: Czyli twoje imię by było napisane MRN.

M.M.: Dokładnie tak, C jeszcze by tam było gdzieś, powiedzmy, tak? Ale rzeczywiście wiele słów można przynajmniej na kilka albo nawet kilkanaście sposobów odczytać, jeżeli mamy tylko rdzeń spółgłoskowy, więc to powodowało pewne problemy. I druga rzecz z tym związana, że przecież weźmy pod uwagę, że starożytne teksty w ogóle nie mają interpunkcji, co bardzo też jest znaczące. Mamy kilka tekstów biblijnych, co do których dzisiaj się kłócimy niesamowicie jako bibliści tylko dlatego…

K.G.: Gdzie przecinek postawić?

M.M.: …że nie wiemy, gdzie przecinek postawić, nie? Jak mamy na przykład test krystologiczny, to jest chyba w Liście do Rzymian, tam się pojawia, gdzie jest jedno z najważniejszych wyznań wiary. No ale właśnie pytanie, czy to jest wyznanie wiary, że Chrystus jest Bogiem, bo tam jest powiedziane, że „Chrystus wywyższony, Bóg błogosławiony na wieki”. Jeżeli postawimy między pierwszym a drugim zdaniem kropkę, to ten Bóg błogosławiony na wieki to będzie Bóg Ojciec, to będzie Bóg jedyny.

K.G.: Czyli Chrystus jest wywyższony, kropka.

M.M.: Chrystus jest wywyższony, ale Bóg jest błogosławiony na wieki. Natomiast jeżeli postawimy tam przecinek, to Chrystus jest tym Bogiem wywyższonym na wieki, nie? No i teraz konia z rzędem temu, która wersja jest prawdziwa. Nie mamy pojęcia, bo tam po prostu nie ma interpunkcji. A żeby jeszcze sprawę, że tak powiem, skomplikować, pamiętajmy, że starożytne teksty, te manuskrypty biblijne, one były pisane często scriptio continua, czyli tak zwanym pismem ciągłym, a więc nie były oddzielone od siebie wyrazy. Wyrazy były pisane jeden po drugim ze względu na oszczędność materiału, manuskrypty, pergaminy były drogie, więc pisano pismem ciągłym. I tu też podam jedną ciekawostkę, chociaż ich jest bardzo wiele. Że przez to, że pismo jest ciągłe, to wiadomo, że można było rozdzielić sobie między jednym a drugim wyrazem, no, tak jak skryba dany to widział. I teraz: w Księdze Koheleta akurat mamy taki fragment, gdzie w tekście hebrajskim jest powiedziane tak: „Kohelet to jest mędrzec”, tak? To jest mędrzec hebrajski, który tam prawda głosił różne mądrości. Jest powiedziane „Kohelet powiedziała: marność nad marnościami”, jest użyta forma czasownika żeńska, tak jakby Kohelet był kobietą. Otóż prawdopodobnie wynika to właśnie z błędnego podzielenia wyrazów, bo powinno być „powiedział ten Kohelet”. To „ten” to jest jakby albo końcówka powiedziała, ale to może być dołączone do następnego wyrazu Kohelet, czyli jakby „ten” jako rodzajnik. Więc po prostu skryba inaczej podzielił sobie wersety i wyszło, że Kohelet jest kobietą.

K.G.: I można wokół tego zrobić całą wielką teorię.

M.M.: Dokładnie. Można na przykład jakieś teorie takie współczesne, jakieś prawda inkluzywne, feministyczne budować, zdecydowanie tak. Chociaż raczej akurat w tym przypadku mamy do czynienia właśnie z takim błędem skryby, który sobie źle podzielił wyrazy.

K.G.: W Starym Testamencie, w księgach tych żydowskich, Bóg ma płeć? W sensie jest określany pojęciem, które właśnie jest męskoosobowe albo żeńskoosobowe?

M.M.: Tak, rzeczywiście jest tak, że Bóg ma płeć w Biblii. Rzeczywiście wydaje się, że zdecydowanie najczęściej jest określany jako on, czyli płeć męska, zarówno forma Elohim, ona jest de facto liczbą mnogą, ale używa się do niej czasowników i przymiotników męskich w liczbie pojedynczej, więc Bóg jest postrzegany jako mężczyzna albo przynajmniej rodzaj męski. Podobnie inne określenia Boga są często w rodzaju męskim, no i oczywiście pewne obrazy Boga są najczęściej w rodzaju męskim, chociaż też pojawiają się pewne żeńskie obrazy Boga, czyli Boga jako matki. To też się pojawia u Ozeasza: lud Izraela, który idzie przez pustynię, Bóg go karmi jak matka i tak dalej. Natomiast ten fakt, że właśnie Bóg jest bardzo tak patriarchalnie, męsko, scentralizowano ukazany w Biblii, przyczynił się do powstawania chociażby różnych inkluzywnych tłumaczeń Biblii. Wśród tych inkluzywnych, czyli takich jakby włączających, powiedzmy, ludzi gdzieś tam wykluczonych, no jest przede wszystkim włączenie kobiet, a więc pojawiają się przekłady feministyczne, które właśnie próbują troszkę niuansować ten bardzo patriarchalny obraz Boga w Biblii i na przykład zamiast, nie wiem, w „Ojcze nasz” mamy właśnie „Ojcze nasz”, zaczynamy tą modlitwę taką znaną chrześcijańską, no to w tych przekładach inkluzywnych będzie „Ojcze i Matko moja”, albo „Ty wieczysty, jedyny wieczysty”, tak, żeby uniknąć tylko tej męskiej formy.

K.G.: Ale to brzmi już jak przekłamanie jednak.

M.M.: No tak, to jakby nie jest wierność tekstowi oryginalnemu, ale na tym polegają przekłady funkcjonalne czy inkluzywne, że one biorą w nawias pewną starożytną kulturę, a chcą raczej oddać to, że w starożytnej kulturze tak myślano i nie widziano tam problemu. A ponieważ dzisiaj problem widzimy, to staramy się troszkę uzupełnić te przekłady o to, co dla nas też nie będzie dzisiaj problemem, czyli że na przykład, żeby kobiety były włączone. Na przykład tam, gdzie Paweł mówi bardzo często w listach: „bracia, posłuchajcie”, „bracia, uważajcie”, no to dzisiaj będzie „sisters and brothers”, w tych angielskich przekładach feministycznych spotkamy „siostry i bracia”. „Kobieta, która jest przyłapana na cudzołóstwie”: przekłady feministyczne będą uzupełniały to o „kobieta i mężczyzna”, bo przecież no umówmy się, do cudzołóstwa potrzeba dwojga, tak? Przynajmniej dwojga, więc to nie… A tekst biblijny mówi tylko o kobiecie, no więc te przekłady feministyczne będą uzupełniać tego typu wypowiedzi o pierwiastek żeński i można powiedzieć tak, że one… Z jednej strony możemy się na to oburzać, czyli mówić, że one fałszują Biblię, dodają.

K.G.: No we mnie to jakoś budzi opór właśnie. Ja rozumiem inkluzywność, bardzo. Ale jeśli chodzi o teksty już powstałe w starożytności, to tłumaczyć je inaczej, niż zostały napisane, wydaje mi się, no, trochę dziwne.

M.M.: No tak, bo tutaj mamy jakby dwie kategorie, dwie w ogóle teorie podejścia do tłumaczenia. Albo właśnie tłumaczenie zostawiamy takie jak jest, ale robimy do niego komentarz, tak? Czyli faktycznie zostawiamy ten patriarchalny system, w jakim pisana była Biblia, i robimy do niego przypis albo komentarz, ale niektórzy mówią, że na przykład dla przekładu liturgicznego, w kościele, no nie ma czasu, nie ma miejsca na dopowiadanie, są takie momenty, gdzie się Biblię po prostu czyta. No to że mówią, że w takich studyjnych przekładach, że gdzieś można bardziej już nie tyle czytelnika przeprowadzić do tekstu, pokazując mu, jaki tekst był pierwotnie, tylko raczej tekst przeprowadzić do czytelnika, czyli ten tekst delikatnie zmodyfikować i zmienić tak, żeby on brzmiał dla dzisiejszego czytelnika niekontrowersyjnie. Więc to są bardzo różne teorie przekładu. Oczywiście ja też… Ja nie jestem zwolennikiem daleko idących ingerencji i przekładów feministycznych generalnie, no ale one, trzeba tak powiedzieć, one zwracają uwagę nie tylko oczywiście na sprawy językowo takie techniczne, ale to jest szersza sprawa, takie można powiedzieć, taka też kulturowa, którą one gdzieś tam dotykają.

K.G.: A skąd ta liczba mnoga Elohim właśnie? Jeden z patronów, Michał, pyta o to, co o tym sądzisz, jak to interpretujesz. Bo jak wiadomo, to już jest komentarz z mojej strony, cokolwiek, co jakoś sugeruje rozbicie wizji monoteistycznej w Starym Testamencie, zwraca uwagę, tak bym powiedziała. Skąd ta liczba mnoga? Czy to pluralis maiestatis po prostu?

M.M.: No nie, pluralis maiestatis to nie jest, bo to jest forma rzymska i wymyślona później niż akurat te teksty były spisywane i w innym kontekście. Natomiast rzeczywiście była bardzo duża, i do dzisiaj widzę w internecie ogromną kontrowersję wokół tego Elohim, i nawet pokazuje się gdzieś tam filmy, jakieś wykłady, że faktycznie odkrywamy nagle, że w tekście oryginalnym mamy zupełnie zakodowane co innego, niż nam się mówi. Mamy Elohim, czyli liczbę mnogą, jakichś bogów, kosmitów czy coś takiego.

K.G.: Jako biblista, który to wiesz od lat, to co? Ziewasz?

M.M.: No właśnie to nie jest żadna nowość i to jest jakby sprawa dość oczywista. Rzeczywiście gramatycznie Elohim jest w liczbie mnogiej, ale tak się dzieje z wieloma czasownikami czy z wieloma formami starożytnymi, którym chce się nadać pewną rangę majestatu. To nie…

K.G.: A, to nie dosłownie pluralis maiestatis, ale…

M.M.: Wyrażenie pewnej takiej szczególnej formy, na przykład zamiast…

K.G.: To jest funkcja podobna?

M.M.: Tak. Zamiast Adeon, Pan, mówi się Adonai, czyli też taka forma jakby liczby mnogiej. Więc chodzi o to, że my wiemy, że to jest liczba pojedyncza, dlatego że przecież nie samo słowo tylko decyduje, w jakiej ono jest liczbie czy w jakim rodzaju, ale też decyduje cały kontekst, czyli przede wszystkim czasowniki i przymiotniki, jakie są do niego dostosowywane. Bo jeżeli Elohim byłoby w liczbie mnogiej, tak jak właśnie niektóre wykłady pozornie odtajniające nagle tam twierdzą, że tutaj mamy liczbę mnogą, to powinno być, że Elohim stworzyli niebo i ziemię, albo że Elohim są wielcy. A wszędzie w tych tekstach mamy, że Elohim stworzył, Elohim powiedział, Elohim rozgniewał się albo Elohim pobłogosławił. Zawsze jest czasownik w liczbie pojedynczej i przymiotniki stosowane też są w liczbie pojedynczej, więc nie mamy wątpliwości, że dla autora piszącego to słowo jest w liczby pojedynczej, podobnie jak się pojawia, nie wiem, w polskim, angielskim słowo ship albo są pewne takie tak zwane rzeczowniki niepoliczalne, które mogą być w liczbie pojedynczej albo w liczbie mnogiej. Tak naprawdę decyduje już nie sam rzeczownik, tylko decyduje kontekst zdania, czy to jest słowo użyte w liczbie pojedynczej, czy to słowo jest użyte w liczbie mnogiej i tak jest z Elohim.

K.G.: Patroni Radia Naukowego potrafią zaskakiwać bardzo złożonymi pytaniami. I tu a propos kolejne pasujące: czy prawdziwy jest pogląd, zgodnie z którym pierwsze słowa Biblii bereszit bara Elohim powinno się tłumaczyć „gdy Bóg stwarzał”, a nie „na początku Bóg stworzył” niebo i ziemię? Zgodnie z tą sugestią w Księdze Rodzaju nie ma idei początku stwarzania, ponieważ nie ma idei creatio ex nihilo. Materia w światopoglądzie biblijnym istniała od zawsze, a podczas procesu tworzenia świata Bóg jedynie nadał jej kształt. Tak pyta kolejny patron Michał, ale inny Michał.

M.M.: Dokładnie, tak. Tutaj rzeczywiście dotykamy bardzo ciekawej kolejnej kwestii, mianowicie takiej, że tradycyjnie tłumaczyło się pierwszy werset Biblii, a to jest, powiedzmy, fundamentalny werset Biblii, bo nas w ogóle wprowadza, to jest jakby taka uwertura w ogóle do całego Pisma Świętego, więc to zdanie jest bardzo ważne, takie, można powiedzieć, taki uroczysty wstęp do całej Biblii. I rzeczywiście tradycyjnie było tłumaczone „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”, tak? Czyli mamy to właśnie klasyczne bereszit bara Elohim. Natomiast jak zaczęliśmy odkrywać teksty starożytne, zwłaszcza teksty babilońskie, wcześniej mity sumeryjskie i akadyjskie, to nagle się okazało, że ten werset biblijny jakoś podejrzanie podobnie brzmi chociażby do początkowych wersów „Enuma elisz”, gdzie rzeczywiście tam jest powiedziane, że kiedy na początku, czyli kiedy w początkach, a więc ten termin bereszit rzeczywiście gramatycznie jest to dopuszczalne, że może oznaczać tak naprawdę wprowadzenie zdania złożonego, wielokrotnie złożonego, czy zdania nadrzędnego albo podrzędnego. A zatem to bereszit nie musi być absolutne, „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”, tylko może oznaczać „kiedy Bóg rozpoczął stwarzanie nieba i ziemi”. I wtedy dajmy drugi werset, ziemia była tym tohu wabohu, czyli bezładnym pustkowiem. I tutaj się o tyle zgodzę z zadającym pytaniem Michałem, że rzeczywiście w Księdze Rodzaju… Może znowu powiem rzecz dość kontrowersyjną dla tych, którzy tradycyjnie czytają Biblię. W moim przekonaniu w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju nie mamy idei creatio ex nihilo, bo werset drugi mówi, że zanim Bóg zaczął stwarzać, to ziemia była właśnie tohu wabohu, czyli tym bezładem i pustkowiem. A więc czymś była, ciemność unosiła się nad powierzchnią bezmiaru wód.

K.G.: Nie wyłonił z nicości.

M.M.: Że coś tam było, tam jakaś pramateria musiała być, bo jest dokładnie powiedziane, że ten Ruach Elohim, czyli duch Boga, unosi się nad wodami. Tam mamy jakieś prawody. Tam mamy jakąś ciemność, choszech, która też jest rozumiana materialnie. To nie jest ciemność jako brak światła, tylko ciemność rozumiana jako właśnie element chaosu, czyli jakaś materialna przestrzeń czy rzeczywistość. I mamy to słynne właśnie „bezład i pustkowie”, a zatem przypominałoby to inne starożytne właśnie opowiadanie o początkach, gdzie jakaś forma pramaterii już istniała, a uświadommy to naszym słuchaczom, że przecież w starożytności dużo łatwiej było przyjąć, że coś istnieje odwiecznie. Bo to jest taka, powiedzmy idea, którą można przyjąć dosyć naturalnie, natomiast przyjąć, że coś…

K.G.: Domyślna taka idea.

M.M.: Domyślna, dokładnie. Natomiast przyjąć, że coś powstało z niczego, to jest bardzo wyrafinowana filozoficznie idea, z którą człowiek nie ma doświadczenia, tak? My nie mamy takiego doświadczenia, że coś powstaje z niczego, a więc rzeczywiście wydaje się, że w tych tekstach pierwotnie mamy raczej ideę jakiejś pramaterii, na którą Bóg działa właśnie w akcie porządkowania i właśnie z chaosu wyprowadza porządek, i to jest jakby ta pierwotna idea stwarzania, czyli tak naprawdę wyprowadzania świata z chaosu, z tej pramaterii wodnej, bo dokładnie w „Enuma elisz”, babilońskim eposie o stworzeniu, też mamy pradawne wody i z nich się wyłaniają bogowie. Tekst biblijny oczywiście jest inny, bo jest monoteistyczny i on tu polemizuje z tamtymi tekstami, ale pewne obrazy są dokładnie te same. Właśnie obraz pramaterii wodnej, która już istnieje, kiedy Bóg zaczyna stwarzać.

K.G.: W ogóle woda zawsze w tych mitycznych kategoriach bardzo istotna, w słowiańskiej zresztą też, polecam odcinek o mitologii słowiańskiej, na ile jesteśmy w stanie ją odtworzyć. W tych różnych dyskusjach czy kontrowersjach związanych z tłumaczeniami jeszcze mamy dużo przykładów, ale chciałabym, żebyśmy w tym momencie dla porządku może powiedzieli o tych najważniejszych przekładach, na których opiera się to Pismo Święte, które wielu z nas ma w swoich domach współcześnie. Jest Biblia Tysiąclecia, która była też poprawiana, prawda? Przypomnij proszę, na jakiej podstawie właśnie?

M.M.: Rzeczywiście Biblia Tysiąclecia to jest najbardziej popularny, rozpowszechniony przekład Biblii. Według wydawnictwa Pallotinum chyba nawet 8 milionów woluminów w ogóle wydali, więc to jest bardzo faktycznie rekordowe wydanie w Polsce.

K.G.: Wiesz, dobry tytuł.

M.M.: No tak, Biblia Tysiąclecia ze względu na to, że akurat powstawała, kiedy Polska szykowała się do millennium chrztu Polski i tak dalej. I rzeczywiście ona ma pięć wydań na ten moment, czyli była poprawiana, ona już przed soborem watykańskim II. To jest też ciekawe, że akurat Kościół katolicki, bo to jest katolickie tłumaczenie, to de facto sobór wprowadził dopiero taką jakby ideę tłumaczenia Biblii już z języków oryginalnych, bo do tej pory przypomnijmy, że Kościół katolicki tłumaczył od V wieku Biblię z łaciny, z Wulgaty, tak? A więc tłumaczył z tłumaczenia.

K.G.: Z Wulgaty, czyli z tekstu który w IV, pod koniec IV wieku powstał.

M.M.: Dokładnie. To był Święty Hieronim, Betlejem, jego dwudziestoletni pobyt tam i tłumaczenie właśnie Biblii i stworzenie czegoś, co nazywamy później Wulgatą, czyli takim no vulgaris, czyli taki przekład dla ludzi nazwijmy to.

K.G.: To naprawdę wpływowy autor, trzeba powiedzieć.

M.M.: Wpływowy i też rzeczywiście można powiedzieć, że ta Biblia została w Kościele katolickim zachodnim, no, niemalże skanonizowana i dlatego przez później setki lat tłumaczono Biblię nie z oryginałów, tylko właśnie z Wulgaty i dopiero XX wiek w Kościele katolickim, bo akurat protestanci dużo wcześniej na to wpadli, żeby tłumaczyć z oryginałów, czyli z tekstów hebrajskich, aramejskich, greckich.

K.G.: Ten oryginał, rozumiem, trochę brane w cudzysłów.

M.M.: No właśnie. I dlatego ta Biblia Tysiąclecia też jest o tyle ważna, że ona już była tłumaczona z tekstów oryginalnych, natomiast te pierwsze tłumaczenia miały pewne mankamenty powiedzmy, większe czy mniejsze. Jest dzisiaj piąte wydanie, jest przygotowywane szóste wydanie. I OK, to jest jakaś tam Biblia, która rzeczywiście ukształtowała myślenie dużej części Polaków, no bo też w liturgię weszła, do kościoła, do mszy, do liturgii, do brewiarza i tak dalej, więc to jest bardzo popularne tłumaczenie. No ale oczywiście nie jedyne, tak? Bo mamy oprócz tłumaczeń katolickich, tak, Biblia Tysiąclecia, Biblia Paulistów, no mamy tłumaczenia protestanckie, mamy tłumaczenie prawosławne, mamy tłumaczenia te żydowskie, mamy bardzo dużą, taki ruch haskali żydowskiej, gdzie od XIX wieku Żydzi tłumaczą Biblię na polski, to są ci Żydzi, którzy tu mieszkali, współtworzyli naszą kulturę, cywilizację, jak Izaak Cylkow, niesamowity człowiek, który praktycznie całą Biblię na polski przetłumaczył. Więc mamy też tłumaczenia żydowskie, mamy tłumaczenia współcześnie też takie, powiedzmy, interkonfesyjne, czyli ekumeniczne, które łączą różne wyznania. Mamy czasem próby tłumaczeń świeckich, czyli właśnie niewyznaniowych, no bo to też jest problem czy pytanie: czy Biblię tłumaczyć lepiej neutralnie przez kogoś, kto nie ma związku z żadną religią, czy raczej Biblia powinna być tłumaczona w jej własnym duchu, czyli właśnie przez człowieka, który czuje tą atmosferę wiary biblijnej i tłumaczy ją zgodnie z jakąś tam swoją konfesją? No ale tutaj tłumaczenia, nie wiem, katolickie od protestanckich będą się różnić.

K.G.: A dlaczego, to jeszcze zaraz powiemy, bo jest taki jeden charakterystyczny fragment, który wywołuje kontrowersje chociażby między katolikami a protestantami. A czy Biblia Tysiąclecia w tych nowych wydaniach bierze pod uwagę qumrańskie zwoje?

M.M.: Powinna. De facto jest tak, że nowe przekłady powinny brać pod uwagę po pierwsze rozwój badań naukowych, a po drugie rozwój odkryć nowych manuskryptów. Bo to są takie dwie rzeczy, które naprawdę mogą posunąć te nowe tłumaczenia do przodu. To znaczy rozwój badań naukowych pokazuje nam, że te teksty są inaczej rozumiane niż były rozumiane kiedyś. A kiedy mamy nowe odkrycia, to one nam rzeczywiście otwierają światło na inne rozumienie tych tekstów. Podam przykład jeszcze może jeden taki ciekawy: Psalm 82 mówi na początku coś takiego, że Bóg zasiada w zgromadzeniu bogów, „pośrodku bogów sąd odbywa”. Przecież to brzmi politeistycznie, że Bóg zasiada w zgromadzeniu bogów.

K.G.: No raczej! Zeus i reszta.

M.M.: Prawda? Dokładnie tak i dlatego starsze tłumaczenia, łącznie z Biblią Tysiąclecia, tłumaczyły to dawniej, że „Bóg zasiada w zgromadzeniu sędziów”, no bo skoro tam jest powiedziane, że on sądzi w zgromadzeniu bogów, no to potraktowano to jako sędziowie, żeby to nie było kontrowersyjne. „Bóg zasiada w zgromadzeniu sędziów”. Tymczasem właśnie teksty qumrańskie pokazały nam i też odkrycia starożytne, chociażby jak z Ugarit, to są też teksty pisma klinowego, które gdzieś tam też tłumaczyłem. One nam pokazały, że tutaj chodzi o pewien obraz Boga zasiadającego wśród właśnie zastępów jakichś pomniejszych istot niebiańskich i dlatego to tłumaczenie „Bóg zasiada w zgromadzeniu bogów” jest takim wyrazem chenoteizmu, czyli jeszcze niepełnego monoteizmu, ale to jest tłumaczenie poprawne. Tam nie ma sędziów, tam są te pomniejsze istoty boskie czy istoty anielskie. I dlatego właśnie…

K.G.: Ale widzisz, nawet jak mówisz „istoty boskie”, to inaczej już to gra mi na duszy, a aniołowie to dobra, aniołowie spoko, ale jacyś pomniejsi bogowie, no to to już dziwne.

M.M.: No tak, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Psalm 82 jest jednym ze starszych psalmów w psałterzu, to rzeczywiście on może odbijać jeszcze refleksję bardzo jeszcze wczesnego etapu wiary biblijnego Izraela, gdzie oni tą wiarę kształtowali w oparciu również o te kananejskie doświadczenia, czyli chociażby właśnie tej mitologii kananejskiej, gdzie właśnie najwyższy bóg Kanaanu, czyli El Elion, bóg El, właśnie zasiadał w zgromadzeniu bogów, tak? On nawet ma, posiada tytuły.

K.G.: Czyli to może być ślad wyłaniania się wiary monoteistycznej?

M.M.: To jest dokładnie ślad wyłaniania się, to jest jakiś etap wyłaniania się wiary monoteistycznej, natomiast to nie jest jeszcze finalny już wyraz tej wiary. I dzisiaj to wiemy i dzisiaj, dlatego twoje pytanie jest bardzo zasadne o tyle, że tłumaczenie i przekłady powinny uwzględniać te badania, bo one nam pokazują, o czym naprawdę są te teksty. Natomiast nie jest tak idealnie. Powiedziałbym tak, że z dużym opóźnieniem odkrycia naukowe i badania nad tekstami i pewne odkrycia manuskryptów, one z dużym opóźnieniem gdzieś tam trafiają później do komentarzy czy zwłaszcza do tekstów biblijnych.

K.G.: Opóźnieniem czy oporem?

M.M.: No może być też opór czasem, tak, tak. No bo czasem faktycznie jakieś odkrycie może nie iść równolegle do mojej własnej, jakichś wyobrażeń czy wiary na temat tego, o czym tekst ten mówi. No to może też się jak najbardziej pojawić jakiś opór.

K.G.: A Wulgata, która przez właśnie tak długi czas, no grubo ponad 1500 lat, funkcjonowała jako podstawowa. Czy wiemy, z jakich tekstów Hieronim to z kolei tłumaczył?

M.M.: To jest akurat bardzo złożone zagadnienie, bo Hieronim kilka razy podchodził do Wulgaty. Do niektórych tekstów podchodził czterokrotnie, na przykład do Księgi Koheleta już wspomnianej tu przez nas.

K.G.: Kto nie siedział długo w tekście, ten nie wie, o co chodzi, a kto siedział, to rozumie. Znienawidzić, wrócić.

M.M.: Tak, dokładnie. To zjawisko jest bardzo fajne i złożone. To polega na tym, że Hieronim tak naprawdę kiedy dostał to polecenie od papieża, przetłumaczenia Biblii na łacinę, czyli stworzenia takiego powiedzmy uniwersalnego tłumaczenia kościelnego, to najpierw skorzystał z tak zwanych starych przekładów na łacinę, czyli Vetus Latina. Czyli były jakieś tam starsze, pojedyncze tłumaczenia. I pierwsze co robił Hieronim, to raczej przepracowywał te tłumaczenia, które miał. Nie przyznawał się do tego, często przypisywał sobie na przykład różne cytaty z Orygenesa i z innych ojców i przedstawiał to jako swoją własną pracę. Dopiero później Hieronim drugi raz podchodził do pewnych tekstów i tłumaczył je już, powiedzmy, samodzielnie. Później kiedy nauczył się hebrajskiego od dwóch takich rabinów żydowskich, trzeci raz często podchodził do niektórych tekstów, na przykład jak do psalmów albo do Księgi Koheleta, więc widzimy, że proces powstawania Wulgaty jest złożony i do niektórych ksiąg Hieronim wracał, tak? Tłumacz poprawiał je albo tłumaczył zupełnie od nowa jeszcze raz. Także Wulgata jest zjawiskiem złożonym, a tutaj w ogóle dopiero rozpoczyna się cała historia, bo przecież później papieże poprawiali po Hieronimie Wuglatę, ona była kilka razy…

K.G.: Ale jak już umarł, prawda?

M.M.: Tak, po jego śmierci Wulgata była przynajmniej kilkukrotnie rewidowana, cenzurowana, zmieniana w oparciu o różne stanowiska i różne podejścia też translacyjne. I w związku z tym dzisiaj ciężko się tak naprawdę dokopać do takiego jednego tekstu Wulgaty. Oczywiście mamy dzisiaj badania tekstualne nad Wulgatą i mniej więcej mamy ustalony pewien tekst tak zwany hieronimowy, no ale w międzyczasie była Wulgata klementyńska, sykstyńska, było kilka rodzajów podejścia do tego tłumaczenia. Ważne jest to, że ono faktycznie stało się takim tłumaczeniem, no Kościół katolicki zachodni je skanonizował i faktycznie większość tłumaczeń do XX wieku europejskich czy tutaj zachodnich była tłumaczona właśnie z Wulgaty, a nie z tekstów oryginalnych. W ogóle tutaj też są takie ciekawostki, no bo Hieronim też był świetnym tłumaczem, zwłaszcza świetnym znawcą greki, z hebrajskim też bardzo dobrze sobie radził, ale już troszkę gorzej. No i też miał jakieś tam swoje wpadki, dzięki czemu w tradycji mamy różne też ciekawe niuanse.

K.G.: Mówisz o tych wspaniałych rogach mojżeszowych?

M.M.: Na przykład. Tak, Hieronim miał kilka takich szczególnych wpadek.

K.G.: To dziwne naprawdę, że nikt się nie zastanowił: hej, dlaczego Mojżesz miałby mieć rogi? Coś tu jest nie w porządku.

M.M.: No tak, tak. Te rogi to jest taka chyba najsłynniejsza wpadka Hieronima, kiedy to chyba nie znając do końca hebrajskiego, bo tam pojawia się taki rzadki termin karan, co oznacza świecić, emitować światło albo jaśnieć. I ponieważ ten termin jest bardzo rzadko używany jako czasownik, ale rdzeń jest ten sam, bo to są te trzy spółgłoski właśnie: KRN, no to dla Hieronima skojarzenie było proste, dużo częstsze słowo to jest keren, czyli róg. A więc okazuje się, że Mojżesz, który rozmawia z Bogiem, jego twarz, powinno być, że ta twarz jaśniała, no a według Hieronima ta twarz miała, była rogata. Dosłownie tam pojawia się łacińskie cornuta, czyli właśnie miała rogi. No i stąd chociażby w bazylice świętego Piotra czy na wielu, wielu przedstawieniach Mojżesza ten nasz Mojżesz będzie miał rogi.

K.G.: I to jest właśnie wielka odpowiedzialność tłumaczy. Jeszcze tylko dla porządku, bo oczywiście Biblia Tysiąclecia nie była pierwszym tłumaczeniem na polski. Jeszcze powiedzmy krótko o Biblii Jakuba Wujka. Ona była tłumaczona z Wulgaty?

M.M.: Biblia Jakuba Wujka była tłumaczona zasadniczo z Wulgaty, chociaż Wujek prawdopodobnie znał trochę przynajmniej grekę i hebrajski, więc być może sięgał po te gdzieś teksty oryginalne, ale zasadniczo zdecydowanie ta Biblia Jakuba Wujka, która no powiedzmy, że na 350 lat, bo to jest 1599 rok, wyszło tłumaczenie Jakuba Wujka, katolickiego jezuity. Ona znowu powiedzmy ustaliła pewne polskie tłumaczenie, była najważniejszym katolickim przekładem Biblii. No ale oczywiście nie była pierwszym, no bo tam mamy jeszcze przekłady: Psałterz floriański, Biblia szaroszpatacka, więc mamy kilka podejść do Biblii wcześniejszych i takich bardzo ważnych. Ale rzeczywiście Biblia Jakuba Wujka stanowi taki najważniejszy chyba wyraz XVI-wiecznej takiej ożywionej właśnie translatoryki biblijnej. Oprócz tego tam powstała jeszcze Biblia brzeska, Biblia gdańska, ale rzeczywiście ta Biblia Wujka, zwłaszcza w Kościele katolickim, ukształtowała nie tylko myślenie teologiczne, ale nawet nasz język, tak? Wiele elementów naszego polskiego języka weszło do polszczyzny właśnie z Biblii Jakuba Wujka.

K.G.: No tu trudno mówić zasług Kościołowi, który dzięki temu, że były teksty pisane w językach narodowych, to często się to kodyfikowało po prostu.

M.M.: Tak, tylko że powiedzmy też przy okazji, żeby nie było tak kolorowo, że akurat Kościół katolicki miał pewien problem z tłumaczeniami Biblii na języki narodowe, bo kiedy zwłaszcza weszła reformacja, czyli Luter i początki protestantyzmu, to właśnie tamta idea i tamten nurt protestancki bardzo dążył do tego, żeby Biblia była tłumaczona na języki narodowe, czyli żeby ludzie słyszeli Biblię w ich własnym języku. No i Kościół katolicki tutaj miał duże opory. Nigdy oficjalnie nie wypowiedział się przeciwko, tu nie ma jakiegoś dokumentu oficjalnego przeciwko tłumaczeniom narodowym, ale pewne działania były podejmowane, żeby tych tłumaczeń narodowych nie było. Rzeczywiście Kościół protestancki tu był zdecydowanie pierwszy, a katolicki Kościół później.

K.G.: Ale przecież tłumaczenia, jak wyraźnie wynika z naszej rozmowy, generują różne problemy. No i na przykład muzułmanie powiedzieli basta. Możecie tłumaczyć oczywiście Koran na inne języki, ale to nie jest tekst święty jako taki, bo święty jest tylko w jednym języku, bo Bóg się wypowiada w jednym języku. No i stąd może ze swojej perspektywy Kościół miał jednak rację, żeby być sceptycznym wobec tłumaczeń.

M.M.: To znaczy to by było faktycznie dobre podejście, gdyby Kościół obstawał przy języku oryginalnym, natomiast Kościół obstawał przy już tłumaczeniu, Wulgacie, nie? Więc to jest takie zjawisko. Natomiast tu masz rację, że faktycznie, ponieważ tłumaczenie, no my to wiemy i to czujemy, że nigdy nie jest idealne, dosłowne, identyczne, jeden do jednego. No nie da się, bo tłumaczenie to nie jest technika przekładu czegoś jeden do jednego w 100%, tylko to jest raczej, należy do dziedziny sztuki.

K.G.: Sens do sensu.

M.M.: Raczej sens do sensu, a raczej kulturę do kultury czy język do języka. Dzisiaj nie tłumaczymy słowa na słowo czy zdania na zdanie, tylko tak naprawdę tłumacz to jest ten, który przenosi kulturę źródłową do kultury docelowej. To jest tłumaczenie całych tekstów, całych sensów. I my wiemy, że dzisiaj to jest bardziej jakby właśnie wyraz sztuki niż taki techniczny, matematyczny, a zatem właśnie muzułmanie, a wcześniej Żydzi, doszli do przekonania, że jeżeli czytać Biblię i właśnie bez jakiegoś tam pośrednika, no to czytać tylko w oryginale. I islam nie uznaje tłumaczeń za prawdziwy Koran. Koran jest prawdziwy tylko w języku arabskim.

K.G.: W młodości byłam bardzo zaangażowana i pamiętam, że postanowiłam kiedyś, że przeczytam Stary Testament od deski do deski i zderzyłam się z bardzo dużą trudnością kulturową, nie rozumiałam właśnie, co tam się zupełnie dzieje. To tak à propos właśnie tej kwestii kultury, tam chyba więcej przypisów by mi się przydało. Ale to tak à propos też kultury i dosłowności tłumaczenia, które może być zgubne, no to takie cytaty jak „ucieszą się me nerki”, „ukłucie w nerkach”, „rozkroił moje nerki” albo „zadrżały mu nerki”. Nie żartuję.

M.M.: Dokładnie takie mamy teksty, takie mamy idiomy, bo to są idiomy, to są pewne wyrażenia hebrajskie, które są przetłumaczone na polski dosłownie no i powodują taką konfuzję, o której mówisz.

K.G.: No i o co chodzi? Czemu te nerki drżały?

M.M.: Chodzi o to, że idiomów nie wolno tłumaczyć dosłownie, bo właśnie wychodzą takie kwiatki, jak powiedziałaś, albo że nerki komuś zadrżały, że Bóg komuś rozciął nerki, albo że na przykład, nie wiem, jeżeli przetłumaczymy, podam najprostszy przykład naszym słuchaczom, jeżeli angielskie it’s raining cats and dogs…

K.G.: To jest bardzo dziwny idiom.

M.M.: …przetłumaczymy na polski „pada psami i kotami”, to wywołamy śmieszność i dziwność tego tekstu, a to wcale nie chodzi o to, bo to jest konwencjonalne, taka metonimia, przenośnia czy powiedzenie w języku angielskim, tak jak po polsku, nie wiem, „leje jak z cebra”, prawda? Więc mamy takie konwencjonalne idiomy, które powinny być przekładane zgodnie z sensem, a nie z literą słowa, bo wychodzą nonsensy. I te nerki może są właśnie tutaj dobrym przykładem. No bo nerki to jest organ, który oznacza emocje człowieka, najgłębsze, najbardziej wewnętrzne, najbardziej takie istotowe dla człowieka emocje. Jeżeli jest powiedziane, że Bóg dotknął czyichś nerek, to znaczy, że dotknął go tak naprawdę do żywego, dotknął go od wewnątrz. Jeżeli jest powiedziane, że komuś zadrżały nerki, to oznacza ogromny gniew, wielką emocjonalność.

K.G.: Czyli jak serce bardziej w naszej kulturze.

M.M.: No właśnie problem z tym sercem jest taki…

K.G.: Albo trzewia trochę.

M.M.: Tak, jak trzewia czy serce. Już wspomniałaś o sercu, to może powiedzmy, że tłumacze mają wielki problem, chyba nawet nie zdają sobie z tego sprawy, bo spotkałem wiele błędnych tłumaczeń, właśnie z idiomami czy zwrotami ze słowem serce. Bo o ile w Biblii, jak powiedzieliśmy, słowo nerki oznacza głębokie emocje i wnętrze człowieka, to w Biblii serce oznacza raczej rozum, rozumowanie, albo wolność, albo podejmowanie decyzji, a nie jest związane z uczuciami.

K.G.: O masz ci los!

M.M.: Dokładnie tak. I teraz jeżeli w Biblii czytamy, że na przykład bohater mówi tak: „chwyciło mnie to za serce”, przecież po polsku jak to usłyszymy, i tłumacze często dosłownie, nie rozumiejąc tego oryginału, tłumaczą to dosłownie. Jeżeli po polsku słyszymy, że coś mnie chwyciło za serce, to oznacza, że mnie wzruszyło, że mnie dotknęło. W języku hebrajskim oznacza strach, że mnie coś zatrwożyło, bo to jest związane dokładnie bardziej z pewnym rozsądkiem, podejmowaniem decyzji. Jeżeli na przykład w Biblii jest powiedziane, że ktoś komuś złamał serce, no to w języku polskim złamać serce komuś to oznacza zawód miłosny, tak? Nie wiem, rozkochać kogoś w sobie i później go porzucić. W języku hebrajskim jeżeli ktoś mówi, że ma złamane serce, to bardziej oznacza, że właśnie jest strwożony albo przestraszony. Albo na przykład jest powiedziane, że ktoś miał kamienne serce, no to po polsku serce z kamienia, no to jest bezduszność, to jest jakiś brak uczuć.

K.G.: Zimny drań.

M.M.: Zimny drań, a w języku hebrajskim to jak jest powiedziane lev ha’even, czyli właśnie serce kamienne, to oznacza upór, czyli ktoś jest uparty.

K.G.: No i w Biblii Tysiąclecia, którą, jak mówię, bardzo wiele z nas ma na swoich półkach, to jest brane pod uwagę? Czy drżą te nerki?

M.M.: Nie jest brane pod uwagę.

K.G.: Czyli drżą nerki?

M.M.: Właśnie Biblia Tysiąclecia należy do tego typu tłumaczeń jeszcze z takim starszym podejściem do teorii translacji, gdzie duża część takich idiomów jest tłumaczona dosłownie. Że na przykład król poszedł okryć sobie nogi. Konia z rzędem temu, kto zrozumie, że tam chodzi o toaletę, że król poszedł za potrzebą. Po prostu jest to tłumaczenie, gdzie bardzo dużo takich idiomów w Biblii Tysiąclecia jest.

K.G.: Przepraszam, ale czy to jest tak istotne z perspektywy teologicznej, że jakiś król poszedł do toalety?

M.M.: Tak, to może nie być istotne z perspektywy teologicznej, ale już z perspektywy tłumacza i w ogóle tłumaczenia i dochodzenia do tego, co dany tekst mówi… Teraz podałem przykład humorystyczny, ale mamy przykłady, powiedzmy, jakieś tłumaczeń, które rzeczywiście, no chociażby z tym sercem, to już są ważne tłumaczenia, czy Bóg właśnie te nerki, serce… Wpływają w ogóle na obraz Boga chociażby, nie?

K.G.: Tak, tak, ale to raczej zdziwiło mnie, dlaczego w ogóle taki szczegół jest w tekście uznanym za natchniony.

M.M.: Aha, OK. Dlatego że pamiętajmy, że Biblia jest literaturą, i to dobrą literaturą. To są teksty literackie, one opowiadają o ludziach, o bohaterach, one budują napięcie narracyjne. To nie jest traktat teologiczny, jak czasem się myśli, jakiś podniosły.

K.G.: Ani kronika.

M.M.: Ani kronika. To są opowieści, to są opowiadania, one mają czasem brzydkie słowa, mają jakieś wulgaryzmy, mają czasem jakieś dosadne formy. To jest literatura i naprawdę dobra, miejscami bardzo dobra, która opowiada o Bogu, ale w formie raczej opowieści niż w formie traktatów teologicznych. I teraz tłumacz powinien też to uwzględnić.

K.G.: Jakie jest brzydkie słowo w Biblii?

M.M.: No mamy sporo takich rzeczy, które rzeczywiście tłumaczę też sobie…

K.G.: Szkoda, że tego nie widzicie, jak się Marcin uśmiecha łobuzersko!

M.M.: No tak, bo mamy wiele takich sformułowań, które rzeczywiście trzeba by zdecydowanie inaczej przetłumaczyć, niż są w Biblii, bo my Biblię traktujemy jako właśnie Pismo Święte, a więc z natury podniosłe, jakieś prawda takie pompatyczne, więc Biblia nie może tutaj wypowiadać się tak czy inaczej. No zresztą jak czytana jest w liturgii, no to musi być bardzo wygładzona, delikatna i, prawda, taka poprawna, nazwijmy to.

K.G.: Tak, nawet sam wydruk jest święty. Ja pamiętam, jak mi się zniszczyła Biblia, takie małe Pismo Święte, jakie dostałam na bierzmowanie, i nie wiedziałam co z nim zrobić. No przecież nie wyrzucę.

M.M.: Tak, tak. W judaizmie na przykład się chowa, dokonuje się pogrzebu Biblii, a nie się wyrzuca. Natomiast wracając do tych naszych brzydkich słów, no to wiele mamy takich ciekawych przykładów. Chociażby w Starym Testamencie pojawia się przezwisko, dzieci przezywają proroka Elizeusza brzydkim słowem. I w Biblii Tysiąclecia i w kilku wydaniach mamy powiedziane „łysku”, bo chodzi o łysą głowę. A pewnie trzeba by było powiedzieć „łysa pało” albo jeszcze dosadniej. Mamy w Nowym Testamencie bardzo taką delikatnie, pięknie brzmiącą formę „bezżenni”, że dla Królestwa Bożego powiedzmy niektórzy mogą być bezżenni. A tam naprawdę chodzi o kastrata, chodzi o eunucha, chodzi o rzezańca, tak to było kiedyś tłumaczone, nie? Czyli tak bardzo dosadnie, bardzo mocno mówiono, o co tam chodzi. Jezus mówi o wyjątku małżeńskim, że nie wolno oddalić żony poza wypadkiem, my mówimy piękne słowo, delikatne, eleganckie: „nierządu”. W Biblii się pojawia porneia, no porneia, słyszymy tam słowo, jakie słyszymy, a więc chodzi o rozpustę, chodzi o prostytuowanie się, więc mamy mocne słowa. Święty Paweł na przykład mówi coś takiego, że dla Chrystusa uznaje wszystko za śmieci. Tam nie mamy słowa „śmieci”, tam mamy słowa, no powiedzmy, ekskrementy, gnój, łajno, coś takiego, nie?

K.G.: Grubo!

M.M.: Czyli w języku greckim to był wulgaryzm, w języku greckim to było brzydkie słowo, nie? Ale właśnie my mamy bardzo dużą tendencję, żeby te słowa brzmiały delikatnie, no bo Biblia jako tekst święty, no nie może czegoś takiego zawierać, i bardzo staramy się to wygładzić. W Apokalipsie Świętego Jana tam jest taki tekst, gdzie Jezus mówi, że jak ktoś właśnie nie będzie zimny albo gorący, to go wyrzucę albo wypluję z moich ust. Tam jest czasownik zwymiotować, albo jeszcze po prostu mówimy czasem gorzej, nie zwymiotuję, tylko powiedzmy jeszcze inne.

K.G.: No dobra, to ja…

M.M.: Może tylko dopowiem tyle, że dlaczego ja uważam, że to jest ważne, żeby…

K.G.: A to ty uważasz, że powinno tam być to, że zwymiotował i tak dalej?

M.M.: Trochę bardziej powinniśmy pozwolić tekstowi mówić na jego własnych prawach, żeby pokazać, że Biblia jest tekstem bardzo ludzkim, bardzo takim dosadnym i też skierowanym do człowieka, że to nie jest taki tekst pisany pod liturgię, pod jakieś takie właśnie pompatyczne rozważania teologiczne, tylko to jest tekst naprawdę, można powiedzieć, taki z krwi i kości i tam takie rzeczy są, więc to, co robią tłumacze, to można powiedzieć, że ze względu na odbiorców czy na, nie wiem, jakieś środowiska kościelne raczej starają się eufemizować czy cenzurować. Też na przykład dotyczące sformułowania dotyczące oczywiście współżycia, na przykład dotyczące męskich czy żeńskich narządów, które też się pojawiają w Biblii, nie mamy na przykład penisa, tylko mamy ciało. Kto się domyśli z czytelników, że tam chodzi o konkretną część ciała? Bo Biblię będą cenzurować, będą mówić, że tam jest jakieś ciało.

K.G.: No to tu się rodzi potężne napięcie. Trochę oczywiście to są takie fragmenty, które mogą wywoływać uśmiech. Ale jednak dlaczego tłumacze, czy przełożeni tych tłumaczy, pozwalają sobie na to, żeby gmerać w ten sposób w tekście, który jest uznawany przez wierzących za natchniony? A ty z drugiej strony mówisz o tym, że to jest tekst na wskroś ludzki. No to co z tym w końcu zrobić?

M.M.: Ja bym powiedział, że w intencji tłumaczy, którzy cenzurują, czy może nie cenzurują, lepsze słowo to eufemizują, wygładzają te tłumaczenia…

K.G.: Ale to ja kontynuuję pytanie: jakim prawem?

M.M.: To jakby w ich intencji nie jest to, że oni właśnie tak jak powiedziałaś gmerają, tylko raczej w ich intencji jest, oni chcą jakoś oddać taki klimat, można powiedzieć, no starają się na swój sposób jakoś oddać, nie wiem, swój klimat czytania Pisma Świętego, no ale rzeczywiście no jakim prawem, rzeczywiście wydaje się, że…

K.G.: Krytykowaliśmy te feministyczne ujęcia, no jakby to one dla mnie są dziwne. No ale tutaj też mamy jednak zmianę pod naszą wrażliwość.

M.M.: Tak, ale to samo się dokonuje w przekładach konfesyjnych, czyli wyznaniowych, czyli jak mamy na przykład katolickie, protestanckie, prawosławne czy świadków Jehowy. To jest dokładnie ten sam proces, tylko już nie ma eufemizacji, tylko jest proces interpretacji danego tekstu. Jeżeli tekst jest dwuznaczny albo wieloznaczny, no to zinterpretujemy go po swojemu, żeby nam…

K.G.: Na naszą doktrynę.

M.M.: Na naszą doktrynę, na naszą korzyść. Inni będą go interpretować inaczej. Więc tłumacz z jednej strony on ma pewną wolność, bo pamiętajmy, że języki starożytne jak grecki, hebrajski, to są języki, zwłaszcza hebrajski, to są języki bardzo obrazowe. To są języki konkretu i one pozwalają na pewną wieloznaczność, a często są wprost wieloznaczne. Mamy na przykład czasownik hebrajski pakad, który jak otworzymy słownik, to ma ze dwadzieścia znaczeń, łącznie z takimi, które się w ogóle sobie przeciwstawiają. Na przykład czasownik ten pakad oznacza między innymi znaleźć, ale też znaczy szukać. I to jest właśnie ten sposób myślenia semickiego, nie? Że oni czasem nawet jednym wyrażeniem wyrażają dwie różne czynności.

K.G.: Ja tu chcę być dobrze zrozumiana, my jesteśmy cały czas w Radiu Naukowym i przede wszystkim rozmawiamy o kategoriach naukowych. Natchnienie nie jest pojęciem naukowym, niemniej rozmawiam z doktorem habilitowanym teologii, więc teraz pytam jako teologa. To co z tym, to jak, gdzie? Dla milionów ludzi to jest tekst święty.

M.M.: Tak.

K.G.: No to możemy w nim ruszać, będę się upierać: gmerać? Czy nie możemy? Gdzie to natchnienie znika i czy tłumaczenie może być natchnione?

M.M.: No tak, to jest natura pytań bardziej teologicznych niż naukowych czy językowych, ale dla ludzi wierzących to jest fundamentalne pytanie, właśnie czy przekład oddaje natchnienie tekstu oryginalnego? No bo zasadniczo taka definicja powiedzmy, wypracowana w chrześcijaństwie jest taka, że natchniony jest tekst oryginalny, czyli ten właśnie tekst, no powiedzmy, który wyszedł spod pióra autora, czy jakby jego odpisy. A przekład no to nie jest natchniony sam w sobie, tylko przekład jest natchniony o tyle, o ile jest zgodny z oryginałem. Ale ja mam problem z taką definicją teologiczną, bo jeżeli tak przyjmiemy, to po pierwsze my nie mamy tekstów oryginalnych, a w tej definicji pojawia się, że natchniony jest tylko tekst oryginalny. Powiedzieliśmy, że mamy różne odpisy i różne manuskrypty, również różniące się między sobą. Więc która wersja ich na przykład jest natchniona? A po drugie kiedy przyjmiemy definicję, że natchniony jest tylko tekst oryginalny, a nie przekład, no to 99% wszystkich ludzi wierzących na świecie nigdy w życiu nie miała do czynienia z tekstem natchnionym. No bo większość ludzi czyta Biblię w przekładzie, mało kto zna hebrajski, grecki, aramejski, żeby pozwolić sobie na czytanie Biblii w oryginale. Więc ja mam akurat problem, powiedzmy, teologiczny z tą definicją, natomiast faktycznie w ogóle tu jest bardzo głęboki problem, bo masz rację z tym pytaniem, co z tym natchnieniem, gdzie ono jest w sensie takim, że jeżeli na przykład tłumacz przetłumaczy dany tekst, który wydaje się, że no nie jest do końca zgodny z tekstem oryginalnym, no to pytanie takie, czy on uczestniczy w ogóle w procesie natchnienia, czy nie uczestniczy?

K.G.: Czy ten tłumacz jest natchniony. Czy jest pod wpływem Ducha Świętego.

M.M.: Dokładnie. Powiem ci tak, że ja oczekiwałem od Papieskiej Komisji Biblijnej dokumentu o natchnieniu, który był zapowiedziany i się pojawił, że tego typu pytania zostaną podjęte. Nie zostały podjęte. Temat natchnienia pojawił się i wyszedł dokument Papieskiej Komisji Biblijnej na temat natchnienia i prawdy w Biblii. On dotyczy tylko takich kwestii biblijnych, co sama Biblia mówi o swoim natchnieniu, natomiast nie podejmuje takich kwestii fundamentalnych chociażby jak z natchnieniem przekładów, czy na przykład z natchnieniem Septuaginty. Mamy pewne księgi, które zachowały się tylko w przekładzie, jak Księga Syracydesa czy Pierwsza Księga Machabejska. My wiemy, że ona powstała po hebrajsku, mamy tylko jej grecki odpis. No więc jeżeli przyjmiemy definicję, że natchniony jest oryginał, to nie mamy natchnionego tekstu Księgi Machabejskiej, więc w ogóle dochodzimy do jakichś kuriozalnych… Dla ludzi wierzących, bo tu znowu przypomnijmy, że teraz poruszamy się w kategoriach bardziej teologicznych niż naukowych. Więc dla ludzi wierzących mamy fundamentalne problemy związane z definicjami wokół natchnienia Biblii czy natchnienia przekładu.

K.G.: Czy popularna piosenka „Abba Ojcze” ma sens? Tak łącząc jedno słowo z drugim?

M.M.: Nie wiem, do czego nawiązujesz, ale chyba do tego słowa abba, które…

K.G.: Abba. Czy abba to tata?

M.M.: No właśnie to jest bardzo często powtarzane, formuła w kościele i wszędzie to spotykam, i w komentarzach biblijnych, że abba to jest takie zdrobnienie. No bo mamy podstawowe hebrajskie, aramejskie słowo ojciec, który jest AB, taki rdzeń, AB, to się czyta av, ale to jest rdzeń AB. No skoro mamy ten dodatek, końcówka -a, i to abba, no to że to jest zdrobnienie. I to się tak mocno utarło w Kościele, że zacząłem aż szukać, gdzie to się pojawiło. I to okazuje się, że pojawiło się gdzieś na początku XX wieku. Jest taki sławny niemiecki teolog i egzegeta protestancki, Joachim Jeremias. U niego w komentarzu to się pojawiło i widać, że to tak się fajnie przyjęło, że abba to jest tatuś, no bo co by to pokazywało, że wtedy Jezus ma taki bardzo intymny związek z Ojcem, z Bogiem, bo to Jezus mówi do Ojca właśnie abba, czyli tato, tatusiu. I dlatego ponieważ to się bardzo spodobało, to widzę, że się przyjęło niesamowicie. Natomiast ja badałem zdrobnienia w języku hebrajskim i aramejskim i słowo abba nie ma nic wspólnego ze zdrobnieniem, bo to jest tak naprawdę konkretyzacja tego terminu i jego emfatyzacja, czyli wzmocnienie, a nie zdrobnienie. Abba, jak sobie przebadamy, najczęściej w starożytności to dorośli mężczyźni mówili do swoich rodziców abba, a nie dzieci. To nie było infantylne. To nie było dziecinne. To nie było takie właśnie, prawda, dziecięce.

K.G.: Czyli jeszcze wyżej niż „ojcze”.

M.M.: Dokładnie. To jest takie jakby potwierdzenie, wzmocnienie z tytułem „mój ojcze”. Na przykład też do starożytnych rabinów, do starożytnych wielkich uczonych albo Ojców Kościoła zwracano się właśnie abba, no to na pewno nie było „tatusiu”, to nie było na pewno infantylne czy dziecięce. A zresztą najważniejszy argument jest chociażby z samej Ewangelii. Gdzie trzykrotnie w Ewangeliach pada słowo abba i nigdy nie jest tłumaczone jako zdrobnienie, chociażby greckie papas, tylko zawsze jako ho pater, czyli właśnie pełna forma brzmienia, czyli ojciec. A zatem to abba, które się przyjęło jako właśnie takie zdrobnienie tato, tatusiu, tak naprawdę jest formą wzmocnienia, ukonkretnienia, utytułowania, czyli to jest nadanie pewnego tytułu, bo to jest rodzajnik określony, który pojawia się w aramejskim właśnie na końcu jako to -a. Więc rzeczywiście…

K.G.: Czyli w sumie to „Abba Ojcze” jest OK, bo to jakby było „Abba tatusiu”, to…

M.M.: Tak, natomiast to, co się pojawia właśnie najczęściej w tłumaczeniach komentarzy, że abba znaczy tato, tatuś i że Jezus właśnie takim bardzo wewnętrznie głębokim zwrotem zwracał się do Ojca, to nie jest prawdą, że to jest zdrobnienie. Powiedziałbym, że to jest raczej forma pokazania, że to jest mój ojciec, czyli to jest takie zwrócenie uwagi na ukonkretyzowanie, że to nie jest tylko Bóg jako Bóg wszystkich, tylko w ustach Jezusa brzmi to bardziej jako „mój Ojciec”. Na pewno nie jest to zdrobnienie.

K.G.: Mojżesz i cała wielka historia z niewolą egipską. To już profesor Łukasz Niesiołowski- Spanò wyjaśniał, że no, ten Egipt to raczej nie. Ale kolejna wielka rzecz, która jest nam wdrukowana w wyobraźnię, czyli cud przejścia przez Morze Czerwone.

M.M.: No oczywiście, że tak, no bo w języku Biblii, w języku hebrajskim Biblii w ogóle nie pojawia się słowo Morze Czerwone. Rzeczywiście my mamy bardzo mocno to wdrukowane gdzieś tam to Morze Czerwone, natomiast w oryginale hebrajskim pojawia się określenie jam suf, które trzeba by pewnie tłumaczyć albo „morze trzcin”, albo zbiornik w ogóle trzcin, bo jam oznacza, my tłumaczymy jako morze, ale de facto oznacza duży zbiornik wodny. Również Jezioro Galilejskie było nazwane morzem. I Morze Martwe, tak, to w Izraelu dzisiaj Morze Martwe, ono też jest jeziorem, a jest nazywane też słowem jam, Jam haMelach, więc jam oznacza po prostu duży zbiornik, a suf, które po hebrajsku pada, to jest określenie, które oznacza trzcinę, tatarak czy bardziej takie sitowie. A więc raczej oznacza zbiornik słodkowodny, jakieś brzegi Nilu, jakieś bagniste tereny czy jakieś tereny jeziorne.

K.G.: Przez rzekę przeszli? Przez jezioro?

M.M.: No właśnie.

K.G.: Przez trzciny?

M.M.: To jest pytanie, bo nie mamy tego ukonkretyzowanego, nie wiemy jakby, co to jest w ogóle za zbiornik. Ale Żydzi przeszli według Biblii przez jam suf, czyli jakiś zbiornik słodkowodny najprawdopodobniej, pewnie niewielki, ale określony w taki sposób. Natomiast ponieważ greka, Grecy nie znali żadnego innego zbiornika na południu od nich, tylko znali Morze Czerwone, i ponieważ w grece jak kojarzyło się Egipt, no to Egipt się kojarzył z Morzem Czerwonym, zwłaszcza Zatoką Sueską, zatoką Akaby, to są zatoki Morza Czerwonego, no to greka przetłumaczyła właśnie to Erythrà Thálassa i dokładnie tam się pojawia termin Morze Czerwone, dopiero w greckim tłumaczeniu Biblii, czyli w Septuagincie. Później Wulgata, ta nasza łacińska, ona przejęła to tłumaczenie Morze Czerwone i ono tak trafiło do wszystkich współczesnych europejskich tłumaczeń, również do naszej świadomości czy naszej wyobraźni, i wszędzie jest to Morze Czerwone. W Biblii nie ma o tym ani słowa.

K.G.: „Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała. Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta”. Bo? Co ma niewiasta do mężczyzny? Czemu nazwa niewiasta ma z czegoś wynikać tutaj? To Księga Rodzaju oczywiście.

M.M.: Oczywiście Księga Rodzaju i przyłapałaś, można powiedzieć, znowu tłumacza na pewnej nielogiczności. Ale tutaj bym o tyle stanął po stronie tłumacza tym razem, dlaczego? Bo mamy do czynienia z jeszcze innym zjawiskiem, tym razem bardzo trudnym, jeżeli nie niemożliwym w tłumaczeniu, mianowicie gry słowne. Gry słowne to jest akurat taka bolączka. Ja się zajmuję i tłumaczeniami biblijnymi, i w ogóle tłumaczeniami tekstów starożytnych, to mam takie właśnie też doświadczenie, że tłumaczenie gier słownych to jest jeden z najtrudniejszych elementów, jeżeli chodzi o właśnie sztukę translacji, dlatego, że bardzo trudno znaleźć w języku polskim czy w językach nowożytnych jakiś ekwiwalent, który nie tylko oddaje treść, czyli znaczenie poszczególnych słów, ale również że znajdziemy słowa, które brzmią podobnie. No bo tak jak powiedziałaś, w języku hebrajskim to zdanie ma sens, bo tam jest powiedziane, że ty się będziesz nazywała isza, bo z isz zostałaś wzięta. I to już brzmi logicznie, tak, skoro isza z isz, no to nam pasuje, a tutaj kobieta z mężczyzny, to są zupełnie inne słowa i to jakby nie ma związku, nie? Podobnie jest z tym Adamem z Księgi Rodzaju, nie? Że powiedziane jest, że Adam został tak nazwany, bo z ziemi został wzięty. Znowu po polsku brzmi to nielogicznie, po hebrajsku jest to jak najbardziej logiczne, bo Adam pochodzi od słowa adama, czyli ziemia. Studenci mi podpowiedzieli, żeby tłumaczyć to ziemniak. Albo ziemianin. No oczywiście to są takie żartobliwe tłumaczenia, ale tak, faktycznie gry słowne są bardzo trudne w tłumaczeniu, a powiedzmy, że ich jest bardzo wiele w Biblii.

K.G.: Ziemowit może.

M.M.: Ziemowit na przykład jeszcze, no tak, można by próbować jakoś. No w każdym razie tłumacze tu sobie na różne sposoby radzili z tym isz, raz na przykład staropolskie tłumaczenia: mąż, mężyna. Albo Biblia Leopolity: mąż, mężasta. No tutaj mamy problemy faktycznie, trzeba albo jakieś neologizmy budować, albo próbować inaczej. Angielski ma prościej, nie? Man, woman. więc to akurat ma prościej, bo te słowa mają wspólny rdzeń.

K.G.: Luter też sobie z tym poradził, czytałam w materiałach od ciebie.

M.M.: No tak, Herr i Herrin, więc rzeczywiście w języku niemieckim też się, powiedzmy, mamy pewne tropy, gdzie możemy wyjść z tego impasu, ale w języku polskim tego nie ma, więc bolączką tłumaczy jest nie tylko to, że gry słowne trudno oddać, ale jeżeli ich jest tak wiele w Biblii, bo teraz, tak jak powiedziałem, jeżeli przetłumaczymy je po prostu zgodnie z ich sensem, to całkowicie tracimy tą grę słów, a ona często jest pierwszoplanowa. To jakby od niej wszystko zależy. Na przykład jak jest powiedziane, że mężczyzna nadał imię tej pierwszej żonie Ewa, czyli po hebrajsku Hawa, no to wyraźnie tam słychać czasownik hawa albo haja, czyli żyć. I teraz tak tekst biblijny uzasadnia: bo ona była matką wszystkich żyjących. No i znowu konia z rzędem temu, jak ja mam to na polski?

K.G.: Ewa, bo była matką, OK.

M.M.: Bo była matką wszystkich żyjących. Jak ja mam to na polski oddać, żeby to miało sens? No musiałbym nazwać ją życie, że Adam nazwał ją Życie, bo ona jest matką wszystkich żyjących. Tak zrobiła greka, Septuaginta dała termin Zoe, po prostu życie, nie? Bo też nie wiedziała, co z tym zrobić. Więc gry sławne to jest akurat ten moment, gdzie tłumacz troszkę musi rozłożyć ręce i wybrać jedną z… po prostu z elementów w tekście, no bo zawsze jest tak, że tłumaczenie czy jakiś tekst ma kilka powiedzmy poziomów różnych oddziaływań na czytelnika i teraz rola tłumacza polega na tym, żeby wybrać to najważniejsze oddziaływanie albo przynajmniej zawrzeć w tłumaczeniu jak najwięcej tych oddziaływań. Wszystkich się nie da. Natomiast w przypadku gier słownych tutaj wybór jest bardzo trudny.

K.G.: A cała ta scena lepienia z gliny, a później wyjęcia żebra, tak jak to znamy w tym tłumaczeniu, to to jest dobre tłumaczenie, to żebro?

M.M.: To jest jedna z dwóch możliwości. Mamy tam słowo hebrajskie cela, które pierwsze, jak popatrzymy na wszystkie teksty biblijne, to tak naprawdę cela nie oznacza żebra, tylko oznacza bok. Bok w konstrukcji domu, jakieś deski do budowy. To jest bardziej termin taki budowlany niż anatomiczny, więc słowo cela oznacza jakąś belkę w konstrukcji domu, więc raczej biblijne badanie pokazałoby, że powinniśmy tłumaczyć, że została wzięta z boku mężczyzny. Natomiast analiza tekstów pozabiblijnych, czyli starożytnych właśnie mitów mezopotamskich, pokazuje, że ten termin żebro jest tu zasadny, bo to właśnie w sumeryjskich i akadyjskich mitach pojawia się bogini, która właśnie została stworzona, tam się pojawia słówko ti, sumeryjskie, akadyjskie, które oznacza właśnie żebro. I prawdopodobnie tutaj biblijny autor nawiązuje do tego, więc to tłumaczenie żebro również bym dopuścił jako jak najbardziej możliwe.

K.G.: I tu znowu pytam Marcina Majewskiego jako teologa: jak się bada teksty uznawane za święte, natchnione, wiedząc o tym, że one powstały w konkretnym kontekście kulturowym? Tutaj prosty przykład, który podałeś, ale też no chociażby koncepcja zmartwychwstania nie jest czysto chrześcijańska, znamy takie wcześniejsze zapisy. No, tu Ozyrys to jest klasyka.

M.M.: Dokładnie, to jest egipskie czy bardziej jeszcze porównywalnie z Baal, bo to są te tereny właśnie kananejskie, palestyńskie, gdzie mamy zmartwychwstanie Baala na wiosnę. To jest mit bardzo często powtarzany w literaturze kananejskiej.

K.G.: No i co z tym robi teolog?

M.M.: No teolog to bada, więc jeżeli teolog jest przy okazji naukowcem, no bo fajnie by było, żeby był nie tylko jakimś apologetą, ale też żeby był naukowcem, no to teolog stara się to zrozumieć na takiej zasadzie: jak Bóg działa w świecie, że tak to się dzieje. Czyli stara się to zrozumieć na zasadzie, że skoro tak jest, a faktycznie wygląda na to, że Biblia korzysta z całego bogactwa toposów literackich, obrazów, terminologii, jeżeli chodzi o starożytną literaturę mitologiczną czy starożytną literaturę Bliskiego Wschodu, no to wydaje się, że, z teologicznego punktu widzenia, że Pan Bóg być może właśnie dopuścił, pozwolił, a nawet chciał, żeby pokazać, że tak naprawdę jedno z rozwiązań teologicznych jest takie, że objawienie Boga jest bardzo szerokie, również dotyka wielu kultur i objawienie biblijne jest tylko jakimś wyrazem tego objawienia, które Bóg skierował do całego świata i że na przykład to bogactwo czerpania autorów biblijnych z kultur ościennych polega na ich odwadze sięgania po tamte teksty, które oni uważali również za mądre, wartościowe, cenne czy nawet zesłane przez Boga.

K.G.: Zawsze można powiedzieć: Bóg tak chciał, niezbadane są wyroki boskie.

M.M.: W teologii mamy troszeczkę takich momentów, gdzie odpowiadamy w taki sposób, że dla człowieka wierzącego będzie to bardzo satysfakcjonujące wyjaśnienie, ale dla kogoś, kto jest naukowcem, nie będzie to żaden dowód. To znaczy, bo to nie jest dowód właśnie z kategorii naukowej, nie? Tutaj rzeczywiście bardziej poruszamy się w tym języku teologicznym, który nie jest językiem nauki, tylko raczej jest językiem sensu. On raczej… Nie pyta się pytaniem „jak”, tylko pytaniem raczej „dlaczego”. Jaki to ma sens? Co to dla mnie oznacza? Czyli wchodzimy tu w bardzo też subiektywne chociażby sposoby interpretacji i też w takie faktycznie bardziej odczytywanie tej literatury właśnie w kategoriach literatury sensu.

K.G.: Bo całą tę historię tego też, jak teksty biblijne zachowywały się przez kolejne stulecia, można jak sądzę zrozumieć z jednej strony tak: oto ludzie skonstruowali sobie kolejny odłam myślenia religijnego, opisywali go, przepisywali i tak dalej, i tak dalej. W międzyczasie pojawiały się różne odłamy, jedni pisali jakieś teksty w intencji tego, żeby przekonać innych do swojej wizji doktrynalnej i tak dalej i tak dalej. I można to widzieć jako czysto ludzką właśnie historię. A rozumiem teologia na to nałoży taką nakładkę: ale to wszystko miało jakiś sens, bo Bóg to prowadził, tak?

M.M.: Tak.

K.G.: To jest takie myślenie, tak?

M.M.: W ogóle na tym polega myślenie teologiczne, że ono w zjawiskach świata doczesnego, który obserwujemy, właśnie próbuje znaleźć pewien sens w oparciu o wiarę i obraz Pana Boga. Rzeczywiście teologia tak do tego podchodzi. Zresztą do wielu zjawisk. Jest nawet takie zjawisko tutaj, skoro rozmawiamy w Radiu Naukowym, dla mnie dosyć specyficzne, ale jest. Jest teologia nauki, czyli na przykład są teolodzy, którzy patrzą, po co w ogóle powstała nauka i dlaczego Bóg chciał, żeby nauka powstała, i czy nauka ma sens teologiczny, nie?

K.G.: Nie mógłby Pan Bóg zechcieć, żeby ta nauka powstała trochę wcześniej?

M.M.: Mogłaby pewnie, no i właśnie na przykład…

K.G.: Albo na przykład czy Biblia nie mogłaby powstawać w czasach współczesnych, gdzie można wszystko zapisać?

M.M.: To jest bardzo teologiczne pytanie! To jest właśnie teologiczny sposób myślenia, gdzie zadajemy pytanie o to, jaka jest wola boża. Oczywiście dociekamy na zasadzie spekulacji, ale to jest sposób myślenia teologicznego, tak? Czyli próbujemy…

K.G.: Ale odpowiedź brzmi: niezbadane są wyroki boskie.

M.M.: Może tak brzmieć, ale teolodzy próbują zawsze coś tam jednak, jakąś odpowiedź dać, więc teologia trochę na tym polega, że obserwując świat, życie, przyrodę, człowieka i wszystko, co doświadczamy dookoła, próbuje znaleźć w tym boży sens, boży znak.

K.G.: Ale dla ciebie teologia jest nauką sensu stricte?

M.M.: No nie jest nauką, może tu narażę się niektórym moim kolegom teologom, którzy bardzo by chcieli, żeby teologia należała do domeny nauki. Natomiast pamiętajmy, że teologia jest bardzo specyficznym rodzajem uprawiania wiedzy, bo ona jest, ona bazuje na pewnej wiedzy. Ona korzysta z wielu nauk takich pomocniczych, na przykład jak chociażby historia, antropologia.

K.G.: No tak, z marszu się nie zostanie teologiem.

M.M.: Oczywiście. Ona korzysta z całej dużej plejady nauk: badania literaturoznawcze, kulturoznawcze, historyczna analiza tekstów, historia doktryny, dogmatu, więc korzysta z wielu różnych dziedzin naukowych, natomiast sama w sobie jest, ja bym powiedział, że jest troszkę czymś z boku, czymś innym, może nawet teolog, powie, że czymś ponad w tym znaczeniu, że teologia jednak kieruje się pewnymi jednak racjami dogmatycznymi i to już nie jest myślenie naukowe, bo w myśleniu naukowym możemy na przykład każdą hipotezę zakwestionować, a nawet na tym polega myślenie naukowe, że stawiamy hipotezę po to, żeby ją zakwestionować. Jeżeli nam się dopiero nie uda jakimiś wszelkimi metodami jej zakwestionować, to dopiero przyjmujemy to jako coś więcej niż hipotezę.

K.G.: Tymczasowo.

M.M.: Tymczasowo. Natomiast w teologii no nie mogę postawić hipotezy, że Boga nie ma, no bo tu już się troszkę stawiam poza teologią. Więc teologia ma pewne dogmaty, które ją obowiązują. Jest pewne magisterium Kościoła też, które powiedzmy reguluje tą naukę, a przede wszystkim przedmiot teologii, czyli Bóg. Właśnie à propos twojego pytania chociażby o to natchnienie, no jak tutaj naukowo próbować dowodzić, czy to natchnienie było albo jakie było i tak dalej, nie? Więc w teologii sięgamy po taki obszar wiedzy, który z jednej strony korzysta z wielu nauk i faktycznie teologia jest nauką w tym sensie, że jest pewnym uporządkowanym sposobem myślenia, który korzysta z wielu nauk pomocniczych, ale sama w sobie wydaje mi się, że nie jest nauką.

K.G.: Też ta moja teza o tym, że widać, że autorzy tekstów biblijnych piszą czasem, czy często, coś po to, żeby przekonać kogoś innego, to nie jest nic złośliwego, bo to widać chociażby w Ewangelii Świętego Jana, która jest wyraźnie inna niż te wcześniejsze trzy synoptyczne. Ona już jest teologiczna.

M.M.: Oczywiście, że tak. Zresztą przenieśmy tą refleksję na taki wymiar bardziej uniwersalny i powiedzmy, że każdy tekst jest po coś. To znaczy nie ma… W ogóle to dzisiaj cała nauka o literaturoznawstwie mówi, że tekst w ogóle ma funkcję performatywną, przekonującą. Każdy tekst jest po coś, nawet instrukcja obsługi jest po coś, tak, nawet wiersz, więc każdy tekst jest po coś, więc nie da się dzisiaj powiedzieć, że teksty, ich autorzy nie mają jakiegoś konkretnego celu, przesłania i czegoś, do czego dążą. No i teksty biblijne jak najbardziej taki cel mają, często też tego nie ukrywają i do tego celu dążą. Ten cel właśnie często jest wyznaczany poprzez teologię, poprzez świat wiary autorów biblijnych.

K.G.: I tłumacze też dokładają tutaj swoją cegiełkę. Właśnie mówiliśmy o tym, że zdarza się, że tak położą akcent w danym kluczowym momencie, jak doktryna pasuje, i tutaj kwestia dialogu Jezusa z Piotrem.

M.M.: No tak. To jest bardzo taki klasyczny przykład różnicy między przekładami katolickimi a protestanckimi zwłaszcza, no bo tutaj mamy tą dużą różnicę. Kościół katolicki no ma papieża, uznaje papieża, Kościół protestancki absolutnie nie. I właśnie to tłumaczenie, gdzie Jezus mówi do Piotra, zmienia mu imię, tak? Ty nie będziesz Szymon, tylko nazywasz się Piotr, czyli po grecku tam pojawia się słowo właśnie Petros, i na tej skale zbuduje mój kościół. Tak ten tekst jest kontynuowany. I przekłady katolickie dodają, żeby ten… Bo właśnie, bo tam się pojawia znowu gra słów, więc słowo petros jest jakby męską formą od greckiego słowa petra, które znaczy skała. Więc Kościół katolicki interpretuje to w ten sposób, że Petros jest właśnie odpowiednikiem dla skały, a więc ty nazywasz się Piotr, czyli skała, i na tej skale zbuduje mój kościół. Natomiast kościoły protestanckie mówią zupełnie co innego: że ty nazywasz się, owszem, Petros, czyli odłamek skalny, ale ja na skale zbuduję mój kościół. Czyli Piotr jest tylko jednym z odłamków skalnych, a tak naprawdę skałą jest to wyznanie wiary w Jezusa jako Mesjasza i Boga. Więc Kościół protestancki zupełnie inaczej, czy kościoły protestanckie, zupełnie inaczej interpretują ten tekst, no i tutaj znowu kwestia nie jest czysto naukowa, bo filologicznie można uzasadnić jedno i drugie stanowisko. Moim zdaniem katolickie jest minimalnie lepiej uzasadnione, bo ta gra słów jednak wskazuje na Piotra, ale powiedzmy, że akurat tutaj tak czasem można to rozumieć inaczej, ale tak jak powiedzieliśmy, tu jest kwestia bardziej taka też teologiczna. No ale mamy tam inne przykłady. Mamy chociażby również teksty o Maryi, gdzie również między katolicyzmem a protestantyzmem jest ogromna różnica. Kościół katolicki no bardzo czci, wywyższa Maryję, Kościół protestancki nie, no więc mamy na przykład takie sformułowanie, gdzie tam chyba w Ewangelii Łukasza jest powiedziane, że „bądź pozdrowiona pełna łaski”, tak powie tekst, powiedzmy, katolicki, no a tekst protestancki powie po prostu „obdarowana łaską”, to już co innego. Maryja już nie jest pełna łaski, czyli jakby tak wypełniona łaską.

K.G.: Wewnętrznie bardziej, mhm.

M.M.: Wewnętrznie, czyli bez grzechu, tylko po prostu jest obdarowana. No to jak każdy człowiek może być obdarowany łaską, to ona też jest obdarowana. Też odnośnie Eucharystii, mamy też różnicę między katolickimi a protestanckimi przekładami, no bo wiadomo, Kościół katolicki inaczej rozumie ten chleb jako ciało Jezusa, prawda, ten sakrament i tak dalej, no ale przede wszystkim też są różnice, i to też jest ciekawe, między tymi sformułowaniami, które dotyczą hierarchii już w pierwszym kościele. Czy ona była czy nie była? Właśnie mówiliśmy o tym, że nie było biskupa, prawda? Przed nagraniem żeśmy sobie rozmawiali o tym. Więc faktycznie jest tak, że na przykład…

K.G.: W pierwszych pokoleniach nie było biskupów, w ogóle nie było przywódcy.

M.M.: Właśnie pytanie jest takie: czy grecki termin na przykład presbyteros, to jest starszy, wydaje się, że oznacza po prostu starszego, a w Kościele katolickim jest tłumaczony już jako kapłan, czyli już tak bardzo swojsko, że mamy kapłanów. Termin episkopoi i episkopos właśnie jest tłumaczony jako biskup w Kościele katolickim, no a przecież termin oznacza nadzorca czy opiekun. Więc pytanie, czy to już jest jakiś urząd, czy to jeszcze jest po prostu na przykład tak jak w liście, jednym z listów Pawłowych w ogóle nierozróżnialne stanowiska, tak? Że i presbyteros, i episkopos pełnią dokładnie to samo stanowisko.

K.G.: Polecam serdecznie książkę „Chrześcijanie pierwszych wieków. Tom I: wierni, biskupi, eremici”, profesor Robert Wiśniewski, Wydawnictwo RN. Wybacz, że innego profesora reklamuję, ale też nasz.

M.M.: Bardzo się cieszę, dokładnie, to są sami… Świetnych profesorów zapraszasz, także tutaj to mogę się podpisać rękami, nogami. Natomiast wracając do tego tematu, faktycznie różnice między tłumaczeniami są i one dość często mają charakter konfesyjny, czyli właśnie wyznaniowy. W tym sensie że sam tekst może być wieloznaczny i w zależności od właśnie wyznania wiary danego tłumacza może być tłumaczony tak albo inaczej.

K.G.: Chciałabym jeszcze zrozumieć te określenia: Syn Człowieczy, Syn Boży. Co to znaczy Syn Człowieczy? Odnoszone do Jezusa.

M.M.: Wbrew pozorom to dość proste, bo nam się kojarzy ten termin jakoś tak bardzo, nie wiem, podniośle albo specyficznie, nietypowo, bo po polsku powiedzieć coś, syn człowieczy, no, to nie mówimy tak na ulicy i codziennie.

K.G.: No to brzmi: „i Syn Człowieczy przyjdzie”, jest tak w liturgii.

M.M.: Na przykład, nie? Dokładnie. Określenie „syn człowieczy”, czyli hebrajskie ben adam albo aramejskie bar’enosz, to jest po prostu człowiek. Syn człowieczy oznacza po prostu syn człowieka, czyli ktoś zrodzony z natury człowieka, czyli po prostu człowiek. Więc termin syn człowieczy, zwłaszcza w starożytności, oznaczał człowieka nawet w jego słabości, bo podkreślenie, że ktoś jest synem człowieka, oznacza właśnie taką kruchość, słabość, człowieka w tej jego słabości. Dopiero z czasem ten termin rzeczywiście w Księdze Daniela, później w Nowym Testamencie nabiera takiego, nazwijmy to, specyficznego, teologicznego znaczenia, że Syn Człowieczy staje się terminem mesjańskim, nie? Staje się terminem kogoś wyjątkowego.

K.G.: I z wielkich liter pisany jest.

M.M.: Jest pisany często wielkimi literami i staje się jednym z ulubionych, jeżeli nie ulubionym, samookreśleniem Jezusa. Wyraźnie widać w Ewangeliach, że Jezus nie określa sam siebie jako Mesjasz, chociaż oczywiście przyjmuje ten tytuł z ust Piotra, ale samo określenie Jezusa ulubione to jest na pewno syn człowieczy. Jezus mówi o sobie syn człowieczy.

K.G.: A Syn Boży? To jest ten, ten jeden Syn Boży? Czy to jest jak dzieci boże?

M.M.: No właśnie ten termin też przeszedł dużą ewolucję w starożytności, bo w Starym Testamencie i nie tylko, w ogóle w kulturze starowschodniej, określenie „syn boży” było rezerwowane dla królów. Faraon jest synem boga Ra. Król Dawid jest synem bożym w tym sensie, jak zostaje intronizowany, czyli wprowadzony na tron, obejmuje tron królewski. „Tyś moim synem, ja ciebie dziś zrodziłem”. Dziś to jest moment intronizacji, czyli przyjęcia tej władzy królewskiej. A więc starożytni rezerwowali sobie tytuł syna bożego tylko do postaci króla. To król miał szczególne prerogatywy jako syn boski. Ale z czasem w teologii Starego Testamentu następuje, nazwałbym to tak, demokratyzacja tego pojęcia. To znaczy rzeczywiście określenie syn boży staje się w jakimś sensie określeniem każdego Izraelity i w Nowym Testamencie mamy już to bardziej ogólne określenie, czyli Syn Boży z jednej strony określa Jezusa jako tego, który właśnie jest tym właściwym Synem Bożym w teologicznym jakby ujęciu Ewangelii, a z drugiej strony Święty Paweł powie tak, że właśnie otrzymawszy dar ducha, wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi. Więc faktycznie tu widzimy, że to określenie z jednej strony w starożytności było rezerwowane tylko dla króla, dla władcy, dla potężnego jakiegoś tyrana czy króla danego narodu, a później zostaje tak jakby rozszerzone też na innych i w Nowym Testamencie zostaje przypisane zwłaszcza chrześcijanom.

K.G.: Ale to czy mamy w tekstach Nowego Testamentu jakiś taki fragment, który wyraźnie nazywa Jezusa Bogiem? Bo wiemy, że w późniejszych latach to była ogromna dyskusja, czy człowiek wysłany na misję przez Boga, czy człowiek i Bóg, czy Bóg w ciele człowieka, to wszystko ma… To nie jest dzielenie włosa na czworo, tylko jak się właśnie nad tym poważnie zastanowić, no to są ogromne pytania, z perspektywy oczywiście osób wierzących, czy Jezus jako dziecko wiedział o tym, że jest Bogiem i hamował swoją moc? Albo i nie, jak by chciała apokryficzna, momentami przezabawna, muszę przyznać, albo straszna…

M.M.: Ewangelia Dzieciństwa Tomasza.

K.G.: Ja tam wolałabym się małemu Jezuskowi nie narazić, bo on tam potrafił ukatrupić, jak mu się ktoś nie spodobał, ale to inna kwestia, to też już w Radiu Naukowym o tym mówiliśmy, też zresztą z Robertem Wiśniewskim. To raczej taka potrzeba ludzka, żeby wypełnić ten brakujący fragment w opowieściach o Jezusie. No ale właśnie, fundamentalna sprawa, nie? Więc czy w tych tekstach jest gdzieś napisane: tak, to jest Bóg? Albo czy Jezus mówi…

M.M.: Zdecydowanie to jest sprawa fundamentalna i powiedzmy tak, że człowiek, nie wiem, chrześcijanin jak to usłyszy, to powie: no oczywiście, że Jezus jest Bogiem, Biblia o tym mówi. Ale popatrzmy na pierwsze 3-4 wieki chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo było tak podzielone, było tak wielowątkowe, wielowarstwowe, doketyści, montaniści, marcjoniści, gnostycy i inni, co pokazuje, że do końca to wcale nie jest takie ewidentne. To znaczy jeżeli chodzi o te pierwsze teksty, nie jest to tak bardzo ewidentne, co pokazuje bardzo duża, ciekawa dyskusja właśnie w pierwotnym chrześcijaństwie. Ale powiedzmy, że w samej Ewangelii znajdują się takie formuły, które my odczytujemy jako formuły boskie przypisane jezusowi. Chociażby Tomasz mówi „Pan mój i Bóg mój” w wieczerniku, kiedy rozpoznaje Jezusa. Albo w prologu Ewangelii Jana jest powiedziane: „Na początku było Słowo. Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo”. Pojawiają się poza tym pewne formuły trynitarne, czyli na przykład…

K.G.: To już jest interpretator, święty Jan. On już nas przekonuje do czegoś.

M.M.: OK, ale dla ludzi wierzących cztery Ewangelie są kanoniczne, więc jakby szukamy w nich. Ale tak jak mówię, i w synoptycznych znajdują się na przykład formuły trynitarne, czyli na przykład „macie chrzcić w imię Ojca, Syna i Ducha”, czyli pojawiają się pewne formuły i pewne stwierdzenia, zwroty, które prowadzą chrześcijaństwo ostatecznie do tego, żeby ostatecznie w III wieku na soborze nicejskim zostało ustalone to wyznanie wiary, no i oczywiście boskość Chrystusa, później jeszcze potwierdzana na soborze chalcedońskim, konstantynopolitańskim, więc te dyskusje były. Natomiast wydaje się, że to wyznanie wiary chalcedońsko-konstantynopolitańskie, że ono ma potwierdzenie w Biblii, rzeczywiście wynika z analizy tekstów biblijnych, a nie tyle z narzucania. Chociaż jak powiedzieliśmy sprawa nie jest taka ewidentna, a już to co powiedziałaś, czy sam Jezus uważał się za Boga? No to już w ogóle jest włożenie kija w mrowisko i pytanie niezwykle trudne, dlatego że z jednej strony czytamy w Ewangelii, że Jezus mówi tak: o dniu ostatecznym, paruzji, czyli eschatologii, nie wie ani żaden człowiek, ani syn, tylko Ojciec, więc Jezus stawia się na równi ze wszystkimi innymi ludźmi, że on też tego nie wie, tylko to wie Bóg. I to jest Ewangelia starsza, to jest Marka. Natomiast w kolejnej Ewangelii czytamy…

K.G.: Czyli nie byłby przedwieczny wtedy?

M.M.: Tutaj mamy Jezusa z wyraźniej samoświadomością kogoś niższego niż Ojciec, czyli kogoś jako człowieka. Ale z kolei otwieramy Ewangelię Mateusza chyba, czy to Łukasza? Gdzie czytamy, że o dniu ostatecznym nie wie żaden człowiek, tylko Syn i Ojciec. Tutaj już syn wie o ojcu, ale jedna Ewangelia mówi tak, druga tak. Więc to jest ogromny i ciekawy, złożony problem właśnie tej samoświadomości Jezusa. Czy Jezus miał samoświadomość boską? Jeżeli miał, to w którym momencie ją dostał, czy jako dziecko, czy jako dorosły? Wielu badaczy Biblii, którzy tak jakby próbują zrekonstruować te historyczne etapy życia Jezusa, Jezusa jako postać historyczną, która stoi u początków chrześcijaństwa, mówi, że chyba kluczowym elementem tak zwanej biografii Jezusa wydaje się chrzest czy obmycie w jordanie, że to był taki szczególny moment jakiegoś uświadomienia sobie przez Jezusa szczególnej jego misji. Bo wszystko wskazuje na to, że to od tego momentu Jezus zaczął nauczać, oddzielił się od Jana Chrzciciela, którego wcześniej wydaje się, że nawet był uczniem. Przyjął od niego to obmycie, naucza na początku tak jak Jan, czyli dokładnie wchodzi w nauczanie prorockie Jana, a wydaje się, że moment właśnie tego tak zwanego chrztu w Jordanie, gdzie jest tam powiedziane, prawda, że ta gołębica zstąpiła na niego, wydaje się, że to jest moment jakiegoś takiego uświadomienia sobie misji i roli Jezusa, bo od tego momentu Jezus zaczyna działać samodzielnie, realizując swoją misję. Pytanie, czy już to jest ten moment uzyskania tej boskiej świadomości, czy jeszcze nie? No tutaj to jest…

K.G.: No ale przecież potem mówi inne rzeczy.

M.M.: No właśnie, więc znowu porównujemy różne…

K.G.: Oraz na krzyżu ma pretensje do Boga.

M.M.: Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił, nie? To też jest ciekawe pytanie, co ono oznacza? Chociaż oczywiście Jezus tutaj cytuje psalm, więc to nie jest tylko związane z taką powiedzmy osobistą wypowiedzią Jezusa, którą on sam w tym momencie skonstruował, tylko to jest cytat z psalmu, który był też odmawiany przy umierających, więc Jezus mógł zaintonować po prostu ten psalm. Natomiast rzeczywiście tutaj jest bardzo ciekawa kwestia i ona też nie jest oczywista. To jest bardzo niesamowita przygoda badawcza właśnie zawsze, wnikanie w tego typu tematy, nie? Na przykład ta samoświadomość Jezusa, ogromny temat. Czy Jezus miał tą świadomość swojego bóstwa, kiedy ją miał? A może pierwsze Ewangelie sugerują raczej, że Jezus był raczej człowiekiem na zasadzie, że był może takim wędrownym prorokiem, nauczycielem, mędrcem albo jakimś apokaliptycznym właśnie wieszczem końca czasów, a dopiero z czasem ta jego rola, ranga rośnie w oczach uczniów i ta boskość zostaje mu przypisana.

K.G.: I na to właśnie jeszcze trzeba nałożyć to, że to są teksty literackie, a nie kronikarskie.

M.M.: No dlatego właśnie mówię o tych różnych hipotezach, że właśnie badacze próbują zrekonstruować ten historyczny wizerunek Jezusa, biorąc pod uwagę właśnie to, że Ewangelie nie są biografią czy nie są kroniką wypadków, tylko raczej stanowią już dojrzały owoc, przemyślany, wieloletni, nauczania na temat osoby Jezusa przez właśnie pierwszy Kościół.

K.G.: Ale à propos tej ludzkiej strony Jezusa, której chyba jest więcej w tych najstarszych apokalipsach. Czy prawdą jest, że apokalipsa… Apokalipsa, co ja gadam, przepraszam.

M.M.: W Ewangeliach.

K.G.: W Ewangeliach oczywiście, przepraszam. Czy prawdą jest, że ta Ewangelia, która jest uznawana za najstarszą z najstarszych, czyli Marka, i najkrótsza zresztą, czy ona się kończyła pierwotnie pustym grobem? A to, że Jezus się objawiał, te dwanaście wersetów, czy to zostało dopisane później, czy to jest jakaś plotka?

M.M.: Wszystko na to wskazuje, że rzeczywiście najstarsza Ewangelia nie opowiada w ogóle o opisach spotkania ze Zmartwychwstałym, tylko zostawia czytelnika z taką tajemnicą, że kobiety przyszły do grobu i zastały grób pusty. Zgodnie z zapowiedziami Jezusa zastały grób pusty, ale nie miały…

K.G.: Jest młodzieniec, który mówi: jego tu nie ma.

M.M.: Tak, jego tu nie ma, ale nie ma spotkania z samym Jezusem. Nie ma tej fizyczności, objawienia, wizji czy jakiejś fizyczności. To, co się pojawia już później w następnych Ewangeliach i wydaje się, że to, co się pojawia w następnych Ewangeliach albo to, co później zostało dopisane do Ewangelii Marka właśnie jako tak zwane chrystofanie, czyli ukazywania się Jezusa po zmartwychwstaniu, że one już są jakąś odpowiedzią na te właśnie wczesnochrześcijańskie polemiki, w jaki sposób objawia się uczniom Jezus zmartwychwstały, czy jako fizyczna postać, czy raczej jako takie doświadczenie, powiedzmy, mistyczne  duchowe  jako doświadczenie bardziej takie życiowe? No bo na przykład w Ewangelii już późniejszej Mateusza pojawia się ten Tomasz, który mówi: dopiero uwierzę, jak tylko dotknę jego ran, więc włóż ręce w moje rany, prawda, dotknij i tak dalej. To wydaje się, że już taka forma właśnie odpowiedzi na wcześniejsze wersje traktowania zmartwychwstania, takie bardziej duchowe, bardziej takie mistyczne. Kolejny ewangelista mówi: nie, tutaj mamy fizycznie, mamy Jezusa, który daje się dotknąć, a z drugiej strony przecież mamy Jezusa, który ma dar bilokacji, jest w kilku miejscach naraz. Ewangelia się tutaj bardzo różnią. Mamy Jezusa, który, można powiedzieć, OK, daje się dotknąć, ale przenika przez drzwi zamknięte. No, tak zwykły człowiek nie robi. Albo mamy Jezusa, który w ogóle nie daje się poznać, to znaczy jest inną jakąś osobą, bo ani uczniowie do Emaus, idą z nim wiele godzin, nie poznają go, a Maria Magdalena, jego najbliższa jakaś uczennica, również go nie poznaje. Tu jest wiele ciekawych dyskusji na ten temat, jakby rozumienia samego właśnie faktu zmartwychwstania. Natomiast Ewangelia Marka faktycznie tak jest, że najstarsze rękopisy, kodeks synajski, kodeks watykański, nie zawierają tego dłuższego tak zwanego zakończenia, czyli opowieści o spotkaniach z Jezusem zmartwychwstałym. Kończy się ta Ewangelia na po prostu fakcie pustego grobu. I teraz, człowieku wierzący, wejdź w tą tajemnicę i zacznij rozważać, o co tutaj tak naprawdę chodzi. Takie jest wezwanie Ewangelii Marka.

K.G.: Zbliżając się do końca, jeszcze pytanie od jednego z patronów, Rysia. Proszę zapytać profesora, o co chciałby zapytać autorów natchnionych i co chciałby odnaleźć z pism, o których wiadomo, że były, a nie ma. A są takie? Że wiadomo, że były, a ich nie ma?

M.M.: Oczywiście, że mamy takie pisma. W Liście do Koryntian, który pisze Święty Paweł, mówi tak, że wcześniej wysłałem wam poprzedni list, a tego listu zupełnie nie mamy. Także mamy oczywiście pisma, mamy wzmianki o pismach, które były, a które zaginęły, których nie ma. Mowa jest wcześniej: Teofilu, napisałem tobie coś wcześniej, mówi Święty Łukasz, więc prawdopodobnie były jakieś wcześniejsze pisma. Uważam, że by było niesamowite, gdyby się takie pisma znalazły, a nie jest to wykluczone, bo ciągle coś odkrywamy. Tak jak Qumran było dla nas po prostu rewolucją.

K.G.: To właśnie jest przedziwne, że to się tak późno odkrywa.

M.M.: To znaczy przedziwne jest o tyle, że ja bym powiedział, że to nie jest przedziwne, dlatego że dopiero współczesna nauka docenia, po pierwsze, pewne rzeczy, odkrycia. Nie wiem, w średniowieczu, w czasach nowożytnych nie doceniono pewnych rzeczy.

K.G.: Czyli mówisz, że mogły być znajdowane te rzeczy, ale nie wiedziano, że…

M.M.: Zdecydowanie. Nie tylko mogły, ale na pewno były znajdowane, bo przecież grobowce były rabowane, różne miejsca były plądrowane i później na przykład ze skóry robiono sobie buty, bo tak było na przykład z tekstami qumrańskimi, póki nie zdano sobie sprawy, co to są tak naprawdę za teksty bezcenne, które nie wiem, później za miliony dolarów sprzedawano jakieś skrawki, no to Beduini sobie próbowali buty z tego zrobić, bo nie wiedzieli, do czego to wykorzystać, bo znaleźli jakiś pergamin, czyli wygarbowaną skórę, no to zróbmy sandały. Więc ja mam przekonanie, że tych tekstów już wiele odnajdowano, ale nie wszystkie doceniano i na przykład mogły ulec zniszczeniu. A niektóre są gdzieś przechowywane. A niektóre teksty po prostu dopiero odkopiemy, mamy współczesne metody, dużo bardziej zaawansowane, badawcze, i ja osobiście liczę na takie rzeczy, bo w także w Starym Testamencie mamy na przykład powiedziane w Księdze Jozuego, że to, co on pisze, jest oparte na jakiejś Sefer haya szarflik, Księdze Sprawiedliwego. Nie mamy pojęcia, co to było za dzieło, ale coś takiego musiało gdzieś tam chyba być, skoro autor o tym wspomina.

K.G.: To co byś chciał znaleźć gdzieś tam na pustyni?

M.M.: Każde takie odkrycie, powiedziałbym, że to jest rewolucja w ogóle w badaniach biblijnych, więc to, co ja bym chciał znaleźć osobiście, to na przykład to by było niesamowite, dla mnie coś po prostu kapitalnego, i to by naprawdę przewróciło biblistykę do góry nogami, gdybyśmy znaleźli aramejski fragment Ewangelii kanonicznej, czyli Ewangelię napisaną w języku Jezusa. Bo zwróć uwagę, że to jest niesamowite, że my nie mamy słów Jezusa zapisanych w jego oryginalnym, jak one zostały wypowiedziane. Mamy przekład, mamy język grecki, Ewangelie są napisane po grecku. To jest bardzo ciekawe i to jest w ogóle też à propos tłumaczenia, w ogóle to jest niezwykłe zjawisko, że o ile judaizm i islam przyjmuje tylko tekst oryginalny, czyli hebrajski i arabski, jako tekst natchniony, to w chrześcijaństwie my nawet nie mamy żadnego słowa Jezusa, poza powiedzmy abba, które Jezus powiedział w tym swoim własnym języku, bo cała Ewangelia jest napisana po grecku. Więc chociażby z tego punktu widzenia znalezienie aramejskiej Ewangelii byłoby fundamentalnie niezwykłe, a poza tym porównanie tego później z tłumaczeniem greckim, no to myślę, że to by była kolejna niezwykła taka qumrańska rewolucja.

K.G.: A o co chciałbyś zapytać autora natchnionego?

M.M.: No przede wszystkim bym chciał zapytać, czy pisał to sam, czy w wiele osób, bo przy większości tekstów biblijnych, jak się okazuje, my tak sobie właśnie bardzo prosto często przyjmujemy, że daną księgę spisał dany autor, a później się okazuje, że księga była często wielokrotnie redagowana, to znaczy ona była, było coś dodawane, było coś analizowane. Więc ja bym chętnie porozmawiał z jakimiś z autorów natchnionych na temat właśnie procesu, w ogóle kompozycji powstawania danej księgi. Czy miał jakieś źródła, z czego korzystał? Czy pisał to sam, czy później poprawiał to, czy powtarzał, nie? Czy na przykład później po nim ktoś to dodawał, to by było niezwykle fascynujące, żeby o czymś takim się dowiedzieć. Póki co bazujemy na tym, co mamy, czyli robimy badania językowe, archeologiczne, paleograficzne, badamy te starożytne teksty, no i staramy się jakoś tego dociec.

K.G.: To osoby, które chciałyby sięgnąć jak najbliżej, na ile się da, oryginału, czy ducha tego tekstu, to do których tekstów mają sięgać? Słowem: czy jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, które tłumaczenie Biblii jest najlepsze? To też jest jedno z pytanie patronów. Najwierniejsze?

M.M.: No tak, jeżeli mówimy o języku polskim, bo domyślam się, że mowa o języku polskim, no to tak bym powiedział troszkę przewrotnie, że nie mamy niestety takiego tłumaczenia. Trzeba by je pewnie stworzyć.

K.G.: Podjąłbyś się?

M.M.: Mamy, mamy… No tak, to jest duże dzieło i może kiedyś będzie okazja jakaś przynajmniej zmierzyć się z niektórymi ważnymi księgami biblijnymi.

K.G.: Tak? Podjąłbyś się naprawdę?

M.M.: No mam dużo sugestii od widzów też mojego kanału, żeby kiedyś się czegoś takiego podjąć, i nie wykluczam, więc zobaczymy. Bo faktycznie pokazuję dużo różnych nieprawidłowości w tłumaczeniach, więc warto by było, że tak powiem, spróbować pokazać jakąś inną wersję. Ale jeżeli chodzi o te polskie tłumaczenia, które mamy, wszystko jest zależne od tego, bo zapytałaś mnie o najlepsze, ale też o najwierniejsze. No to tu jest naprawdę, jakby to jest kategoria niejednoznaczna.

K.G.: To nie są te same pytania, tak.

M.M.: To nie są te same pytania i też jakby dla innego człowieka co innego jest ważne, bo jak mamy przekład naukowy czy filologiczny, to dla kogoś bardziej będzie ważna zgodność z tekstem oryginalnym. Jeżeli mamy przekład liturgiczny albo ekumeniczny, to będzie bardziej ważne jakieś użycie innej terminologii i tak dalej, nie? Więc powiedzmy tak, że nie ma jednego idealnego przekładu i też nie ma jednego idealnego odbiorcy. Mamy w translatoryce tak zwaną teorię skoposu, co oznacza, że tak naprawdę tłumacz określa w ogóle, można powiedzieć, grupę odbiorców, dla których pisze. Inaczej będzie pisał, jeżeli określi taką grupę, inaczej, jeżeli określi tą grupę inną. Więc mamy oczywiście tłumaczenia katolickie, z których chociażby polecam Biblię Paulistów, tak, bo to jest jakieś tam katolickie, nowsze już tłumaczenie, które można powiedzieć, że zawiera bogatszy aparat naukowy niż Biblia Tysiąclecia. To jest to tłumaczenie Paulistów. A z tłumaczeń protestanckich to na pewno Ewangeliczny Instytut Biblijny, bo tam też ten aparat naukowy jest włączony, można powiedzieć, w szerszym zakresie, więc mamy pewne tłumaczenia w miarę dobre, powiedziałbym nawet dobre. Natomiast takie, które bym polecił, że jest doskonałe, to po prostu takiego nie ma i nigdy nie będzie, a tłumaczenia bardzo dobre myślę, że jeszcze są przed nami.

K.G.: A jaki ty masz warsztat? Ile znasz języków?

M.M.: Trochę tak próbuję czasem to liczyć i trochę tych języków znam starożytnych, bo trzeba znać, bo znam nie tylko te teksty biblijne i języki biblijne, no bo wiadomo: hebrajski biblijny, hebrajski współczesny, aramejski, grecki i też aramejski, powiedzmy, w odmianie właśnie tej tak zwanej aramejski biblijny, a też jest aramejski imperialny i aramejski taki właśnie jako lingua franca Bliskiego Wschodu, no ale mamy też języki pokrewne, które ja musiałem poznać, żeby tłumaczyć te teksty klinowe, bo ja tłumaczę też pismo klinowe. Czyli musiałem poznać ugarycki, fenicki i niewielkie świadectwa języka moabickiego, bo to mamy trochę tekstów, ale ich jest niewiele. I to są języki, które bardzo nam przybliżają możliwość zrozumienia danego słowa, danego terminu, no bo czasem jak mamy w danym korpusie tekstów, na przykład w Biblii albo w tekstach ugaryckich, słowo, które pojawia się tylko raz, hapaks legomenon, to my musimy sięgać po języki pokrewne, bo inaczej byśmy nie mieli pojęcia, co to słowo w ogóle znaczy, bo w danej literaturze się ono nigdzie indziej nie pojawia. Dlatego te języki pokrewne, czyli na przykład arabski, to też język semicki, trochę egipski, bo to jest język semicki, ale już powiedzmy bardziej oddalony, to jest taka grupa języków, która powiedzmy wcześniej się oddaliła od tego pra, pra, pra, prasemickiego. No więc powiedzmy, że te języki wszystkie musiałem w jakiejś mierze poznać, jedne lepiej, drugie gorzej, ale tak, tymi językami generalnie tłumaczę te teksty starożytne. No wiadomo, współczesne języki też trzeba jakieś tam znać, ale głównie zajmuję się tymi starożytnymi. Jest ich kilkanaście. O, tak powiedziałbym ogólnie, kilkanaście.

K.G.: Dogadałbyś się po aramejsku w starożytnej Palestynie?

M.M.: Miałbym z tym pewien problem, bo język aramejski przetrwał do nas w tej wersji biblijnej, to jest nie jako język mówiony, tylko język literacki, więc w ogóle…

K.G.: Czyli mówiłbyś takim wysokim bardzo…

M.M.: Tak, więc w ogóle rozmawianie w językach starożytnych jest problematyczne o tyle, że nie mamy całej gamy, mnóstwa słów, których dziś używamy w języku mówionym, a nie były używane w językach starożytnych. W ogóle z językami martwymi jest problem, jeżeli chodzi o próbę dogadania się. Natomiast na pewno bardziej bym, jeżeli chodzi o rozumienie, to znaczy jeżeli chodzi o sposób rozumienia na przykład, zwłaszcza napisanych tekstów, to tak, to mógłbym sobie tutaj myślę, że spokojnie poradzić.

K.G.: Podziwiam.

M.M.: Bardzo dziękuję. Nie ma za co, to jest nic takiego.

K.G.: Nie no jasne, w ogóle nic takiego, znam tyle języków, że nie umiem się ich doliczyć, jasne.

M.M.: Jak ktoś po prostu zajmuje się tym już ileś tam lat, no to wiadomo, że dochodzi. To w miarę się buduje stopniowo.

K.G.: Jeśli jeszcze nie znacie kanału profesora Marcina Majewskiego, to gorąco polecam, bo naprawdę kawał dobrej roboty. I jest w tym coś niesamowitego, że masz kanał tak popularny, który jest pozbawiony jakichkolwiek youtube’owych wodotrysków, to znaczy jest facet, siada przed komputerem i prowadzi wykład. I już! I to pokazuje, jak bardzo publiczność pragnie dostępu do wiedzy takiej bezpośredniej, co też jest w Radiu Naukowym.

M.M.: Cieszę się z tego i bardzo ci dziękuję za zaproszenie, bo to jest dla mnie duże wyróżnienie.

K.G.: Dziękuję bardzo i do zobaczenia.

M.M.: Do zobaczenia.