Popularne myślenie o Biblii Hebrajskiej nieco rozmija się z ustaleniami naukowców. – Nie ma żadnego dowodu archeologicznego na obecność Izraelitów w Egipcie. My to wiemy od końca lat 80. XX wieku, ale w podręcznikach szkolnych nadal znajdziemy informacje, że Mojżesz wyprowadził z Egiptu Izraela, że po drodze nadał im prawa, stąd jest Tora i dekalog – mówi w Radiu Naukowym prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego.

Co również istotne, jak mówi historyk, autorzy Biblii i jej odbiorcy byli elitą. – To nie są opowieści ludowe zebrane na targu przy łuskaniu fasoli. To nie tak. Tak uważano 100 lat temu – podkreśla.

W ostatnim czasie trwają dyskusje na temat zmiany datowania tekstów biblijnych. – W tej chwili wiele hipotez datujących np. Pięcioksiąg przenosi czas jego powstania na V-IV wiek p.n.e, epokę perską.  Jak przymierzymy autora tekstu biblijnego do tej epoki, to mamy do czynienia z Jerozolimą, w której mieszka 300-400 osób. Z których czytać umie może połowa. To jest twór wewnątrz grupy elitarnej – opowiada badacz.

Prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò bada niedoceniane wcześniej wpływy kultury greckiej na autorów Biblii. Zwraca uwagę np. na opowieść o Hiobie. – U Homera w Iliadzie mamy opowieść o micie, który czytelnicy Homera muszą znać, bo autor pisze o tym, jak o dobrze znany wątku. Chodzi o Niobe, która została pozbawiona potomstwa. W Biblii mamy podobną postać, która traci dzieci. To Hiob. Proszę zwrócić uwagę, Niobe i Hiob, mają tę samą etymologię – mówi naukowiec. – Nie wierzę w możliwość, żeby te same narracje używały tego samego imienia niezależnie od siebie. To jedno musiało na siebie wpływać – ocenia.

Jak dodaje, wiemy, że opowieść o Niobe jest starsza niż księga Hioba. – I to otwiera ogromne pytanie, jak mogło dość do inspiracji ze strony greckiej na autorów biblijnych – mówi historyk.

W podcaście rozmawiamy o tym, jak się bada Biblię, dlaczego na stan naszej wiedzy ma wpływ to, jaki jest podział uczelni… na wydziały. A także szukamy odpowiedzi na pytanie najważniejsze: po co napisano te teksty.

Polecam!

Obraz: Uczta Baltazara, Rembrandt

 

TRANSKPRYCJA

INTRO:
Łukasz Niesiołowski-Spanò: Rzeczywiście dawny paradygmat legł w gruzach. Niegdyś bibliści mówili, że jakieś teksty powstały za panowania Salomona, a teraz to my nie tyle nie datujemy niczego na panowanie Salomona, ile w ogóle uważamy, że Salomon jest postacią fikcyjną.

Karolina Głowacka: Jak popularne myślenie o Starym Testamencie ma się do ustaleń historyków? Czy w biblijnych księgach słychać echa historii? A może są to teksty wyłącznie filozoficzne? I wreszcie, czy autorzy Starego Testamentu zaczytywali się w Homerze? Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa i rozwija się dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie Patronite, odcinek pięćdziesiąty ósmy. Zaczynamy.

***

Karolina Głowacka: Profesor Łukasz Niesiołowski-Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego jest gościem Radia Naukowego. Dzień dobry.

Łukasz Niesiołowski-Spanò: Dzień dobry.

K.G.: Jak się dziekanuje?

Ł.N.S.: No pracowicie.

K.G.: Pracowicie, tak myślałam. Będziemy rozmawiać o Starym Testamencie i trudnym zadaniu, jakie stoi przed historykiem, to znaczy, jak np. ustalać daty powstania różnych tekstów, jak orientować się o wpływach innych kultur na autorów danego tekstu, jak wyłuskać, kto tym autorem czy też autorami był. Miałam możliwość czytać twoje teksty na ten temat i tam piszesz o tym, że w branży trochę za mało zwraca się uwagę właśnie na wzajemne wpływy między kulturami Bliskiego Wschodu, między kulturami tego, co my znamy jako Palestynę. Jak to wygląda z twojej perspektywy?

Ł.N.S.: Przede wszystkim nie jesteśmy w próżni, to znaczy jest pewna historia badań i dochodzenia do tego, co naukowcy w tej chwili mają na biurkach. No i od czasu odczytania klinów, czyli jesteśmy w XIX wieku, bardzo wyraźnie było wiadomo, że są teksty np. akadyjskie, z Mezopotamii, które mają analogiczne opowieści np. o potopie, które odnajdujemy również w Biblii. W związku z tym ten wątek podobieństw między literaturą właśnie akadyjską, mezopotamską a biblijną jest od ponad stu pięćdziesięciu lat dobrze badany przez biblistów. To było kluczowe dla nauk biblijnych do tego stopnia, że hebrajski jest uczony bardzo często w parze z akadyjskim. Czasem jak jest jakiś dobry ośrodek, to uczą również egipskiego, mówiąc, że te egipskie wpływy też na autorów Biblii mogły oddziaływać. Natomiast ta tradycja naukowa patrzenia na Wschód dla badań biblijnych spowodowała bardzo wyraźny odchył orientalny. Zapomniano trochę o Zachodzie. To znaczy, badając hebrajski biblijny tekst, szukano analogii wyłącznie po stronie orientalnej, nie przyglądając się zbytnio możliwym wpływom świata Zachodu, czyli głównie Grekom.

K.G.: I z czego to może wynikać?

Ł.N.S.: Wynikało to z dwóch kwestii. Po pierwsze, z czysto administracyjnego podziału uniwersytetów. To znaczy, clasics mieści się w innych budynkach niż oriental studies.

K.G.: Nie no, żartujesz.

Ł.N.S.: Ależ oczywiście, tak jest. Tak nie było jeszcze na początku XX wieku, nie można było uczyć się akadyjskiego, nie znając łaciny i greki jako języków podstawowych. Natomiast w tej chwili możesz zostać doktorem akadyjskiego, nie znając praktycznie kultury greckiej. Bo to curriculum jest tak wyspecjalizowane i tak zawężone, że specjaliści od Wschodu nie są już specjalistami od kultury antycznej w rozumieniu klasycznej grecko-rzymskiej. I to jest podział administracyjny, który się pojawił na uniwersytetach i on teraz przynosi jakieś efekty. To są owoce tej specjalizacji, które przynoszą wyraźne ślady w obecnych badaniach. Ale drugi element tej układanki polega na tym, że te analogie nawet literackie, o których, mam nadzieję, uda nam się dziś porozmawiać, były widziane w literaturze biblijnej i greckiej jeszcze pod koniec XIX wieku i jako zostawione trochę tak same sobie. Bibliści czasem mówią złośliwie, że jak ktoś wymyśli teraz coś nowego, to to wcale nie jest nowe, bo to w XIX wieku w jakimś bardzo opasłym niemieckim tomie zostało już opublikowane. Więc te rzeczy były…

K.G.: Frustrujące.

Ł.N.S.: No po prostu trzeba czytać dużo z tego, co się robiło w XIX wieku. Ja bym powiedział, że XX wiek dla badań nad historią Starego Testamentu nie jest bardzo kreatywnym okresem tak naprawdę. W XIX wieku było znacznie więcej piorunująco-porażających pomysłów, które inaczej nam interpretują tekst. No i teraz były te analogie pokazywane, ale nie bardzo wiadomo było, co z nimi zrobić m.in. dlatego, że datowanie tekstu hebrajskiego było tradycyjnie bardzo wczesne. W związku z tym komentatorzy mówili tak: „To jest podobne i to jest podobne. Tu jest np. tekst grecki, w którym jest jakiś wątek i taki sam widzimy w tekście hebrajskim, ale skoro tekst hebrajski datujemy na czasy Salomona, czyli X wiek, no to jedno na drugie nie mogło mieć wpływu, ponieważ to było tak wcześnie, że kontaktów albo nie było, albo jeszcze nie było pisma” itd.

K.G.: No to nie trzeba zadać pytania, czy datowanie jest właściwe?

Ł.N.S.: No ale do tego pytania potrzeba było biblistom stu lat, to znaczy dopiero w tej chwili…

K.G.: Naprawdę się rozpędzacie za nasze podatki. [śmiech]

Ł.N.S.: No, w większości za podatki ludzi na Zachodzie. My jesteśmy jednak na uboczu badań nad Biblią – takich prawdziwych badań wbrew temu, co sądzą niektórzy.

K.G.: Nie, ja sobie tak żartuję, ale to jest po prostu niesamowicie fascynujące, o czym mówisz, że podział administracyjny, przebywanie w innych budynkach ma realny wpływ np. na to, jak wyglądają badania. Strasznie ciekawe.

Ł.N.S.: No ogromnie. Z powodu tej specjalizacji badawczej powstają osobne serie wydawnicze, osobne czasopisma. Pod koniec XIX wieku było właśnie czasopismo od starożytności, bardzo upraszczając, a teraz mamy czasopisma od starożytnej Etolii w takim i takim stuleciu, od starożytnej gospodarki akadyjskiej… I czytelnicy są kompletnie inni, to znaczy mają inne bazy źródłowe, inne wykształcenie, w związku z tym się nie mogą spotkać. I ta specjalizacja z jednej strony doprowadza do znakomitych analitycznych studiów szczegółowych, ale ten duży obraz dostępny jest właściwie tylko nielicznym. To znaczy ci, którzy łączą dwa, trzy obszary, różne specjalności, to są już naprawdę nieliczni badacze. No i oni w tej chwili mają możliwość tworzenia jakichś syntez takiego szerszego spojrzenia, a większość nauki poszła jednak w bardzo analityczne studia, które też oczywiście są potrzebne. Mamy mnóstwo tekstów, które są nieopublikowane, niewydane, nieskomentowane, więc tej pracy jest tu przed nami dużo. Natomiast podstawowe pytanie, od którego zaczęłaś – no właśnie, specjalizacja, podział i tradycja zaważyły na tym, że w tej chwili, jeżeli komentatorzy Biblii szukają inspiracji dla autorów, to szukają ich na Wschodzie, rzadziej w Egipcie, a prawie nigdy w Grecji. Oczywiście upraszczam i generalizuję, ale tak to wygląda dla biblistyki uczonej na uniwersytetach.

K.G.: A twoim zdaniem te wpływy greckie są dostrzegalne w Starym Testamencie?

Ł.N.S.: Bardzo. I dla mnie, ponieważ tym się właśnie od dłuższego czasu zajmuję, są dostrzegalne na dwóch chronologicznych perspektywach. Z jednej strony wydaje mi się, że widać (i próbowałem to udowodnić), że są inspiracje ze świata egejskiego na kulturę Palestyny, Kanaanu, to, co się stanie później obszarem zamieszkanym przez Izraelitów i Judejczyków we wczesnej epoce żelaza, czyli wraz z migracją ludów morza. Że jest tam inspiracja, i da się wskazać konkretne elementy, które zostały zapożyczone, przeniesione jeszcze z kultury mykeńskiej do Palestyny, włącznie z ludnością. Nawet ostatnio wiemy już, że przeniesiono np. świnie, więc kultura grecka oddziałała nie tylko na literaturę, ale również na gospodarkę. I to taka kultura rolnicza. Więc to możemy dla tego wczesnego okresu chyba bezpiecznie wykazać, ale druga rzecz, i to jest ta, którą się zajmowałem ostatnio, to jest takie bardzo intensywnie otwarte pole badawcze na szukanie analogii literackich. Ja zaraz potem zrobię zastrzeżenie do tego, bo ono wymaga zastrzeżenia, ale jest sporo wątków literackich, które odnajdujemy zarówno w klasycznej literaturze greckiej, jak i w literaturze biblijnej. I one mają podobieństwa widoczne na różny sposób. To są albo narracje analogiczne, po prostu prawie jeden do jednego jest ten sam wątek, albo…

K.G.: Ale że to plagiat?

Ł.N.S.: Nie, inspiracja. I teraz właśnie będzie to zastrzeżenie. To znaczy, jest taki sławny tekst „Paralelomania”, to znaczy, że nie każde podobieństwo świadczy o wzajemnej zależności. I to jest oczywiście prawda.

K.G.: Można coś wymyślić niezależnie.

Ł.N.S.: Można wymyślić coś niezależnie, można w podobnych sytuacjach tworzyć podobne narracje, bo one odpowiadają na podobne potrzeby, więc jest dużo zastrzeżeń. Ale ponieważ tych podobieństw jest wiele na różnych etapach, i one mają różny typ, to są podobne opowieści natury strukturalnej, jak sięgniemy do takich teoretycznych prac jak Bachtin, który mówi, że ta struktura tekstu to jest coś, co jest jakoś tam zawarte, i to jest najważniejsze w tekście czy u Proppa takie jakieś morfologiczne elementy narracji. Są takie podobieństwa szczegółowe – przychodzi mi do głowy w tej chwili mit o Ifigenii, której ojciec składa ją w ofierze, ale ta ofiara zostaje w cudowny sposób powstrzymana, bo wysłano niebiańskiego posłańca, który przynosi zwierzę ofiarne w miejsce Ifigenii. Te analogiczne opowieści mamy w dwóch wątkach biblijnych, to znaczy z jednej strony córka Jeftego, czyli bohatera Księgi Sędziów. Jefte, wyruszając na wojnę, deklaruje, że gdy wygra wojnę, to złoży w ofierze pierwsze stworzenie, które napotka, wracając do domu. No i wychodzi mu na spotkanie córka, on musi złożyć ten ślub i składa ją w ofierze. To jest taka sama narracja jak ta o Ifigenii z tym rozwinięciem, że tutaj tego posłańca ze zwierzęciem ofiarnym nie było. Ono się z kolei pojawia w Akedzie, czyli opowieści o ofierze Izaaka, gdzie syn ma być złożony w ofierze przez ojca. Pojawia się anioł i w miejsce Izaaka zostaje złożony baran. To jest bardzo bliskie narracyjne podobieństwo. Ale to jest nie do wyśledzenia, w którą stronę ta zależność miałaby iść. Tak naprawdę jest trudne do ustalenia, czy jedno zależy od drugiego, a może w ogóle gdzieś był jakiś trzeci wzorzec, którego my nie znamy, i inspirował zarówno Greków, jak i autorów hebrajskich.

K.G.: Albo, jak mówiłeś, może jednak zostało to wymyślone niezależnie, bo taka dramaturgia jest jakoś tam do wymyślenia.

Ł.N.S.: Tak, to jest możliwe. Mamy takie same odczucia. Czy jesteśmy Grekami i myślimy o tej Ifigenii, czy jesteśmy Żydami i myślimy o tym Izaaku, to mamy podobne emocje. Dla przykładu mogę dorzucić jeszcze inną konwencję literacką, którą widzimy bardzo wcześnie i u Greków, i w VIII-wiecznym tekście prorockim księdza Amosa. Otóż Hezjod w „Pracach i dniach” przedstawia sam siebie jako ubogiego rolnika. To jest taka konwencja literacka, w której przedstawiciel wyższych sfer miasta, może nie arystokrata, ale na pewno człowiek na tyle zamożny, żeby mógł jeździć np. na turnieje poetyckie, w związku z tym na pewno nie jest to rolnik, mówi o sobie tak, jakby był tym ubogim rolnikiem. I to jest czysto konwencjonalne rozwiązanie. Tego samego chwytu używa prorok Amos, mówiąc o sobie, że on jest tylko zwykłym prostym hodowcą sykomór, co stoi w sprzeczności z bardzo poetyckim tekstem hebrajskim tej księgi, który pokazuje, że to jest wyrafinowana, bardzo kunsztowna literatura, której raczej nie tworzyli ubodzy rolnicy czy hodowcy. Więc to jest konwencja. I jedno, i drugie może być niezależne od siebie. To są pewne krążące konwencje literackie na całym starożytnym Wschodzie i basenie Morza Śródziemnego, w związku z tym tutaj nie sądziłbym, że jedno mogło inspirować drugie. Ale są podobne. Jest jednak kilka takich podobieństw, których się nie da wytłumaczyć tym, że ludzie tak samo reagują. Żeby nie być gołosłownym, mamy taki przykład u Homera w „Iliadzie” – opowieść o micie, który czytelnicy Homera muszą znać, bo poeta pisze o tym właśnie jako o znanym wszystkim wątku, mianowicie Niobe. Wtedy, kiedy jest mowa o oddawaniu ciała Hektora, mówi się, że będzie tutaj tak jak Niobe płakała po śmierci swoich dzieci, no i ten wątek, który wszyscy znamy głównie dzięki Gałczyńskiemu, że za sprawą Boga ta Niobe za karę została pozbawiona potomstwa. I mamy podobny wątek w Biblii – postać, która też w sposób teatralny, a niesprawiedliwy traci potomstwo, czyli Hiob. Też jest na początku Księgi Hioba informacja, że to Szatan inspiruje Boga, dochodzi do zakładu, na Hioba spadają wszystkie nieszczęścia, w tym jego dzieci zostają zabite. I to byłoby wystarczające do tego, żeby powiedzieć: „Okej, to są po prostu analogie”. Ale proszę zwrócić uwagę jeszcze na imiona obu postaci. Niobe i Hiob, a właściwie po hebrajsku Job mają tę samą etymologię. Z różnicą pierwszej litery N w imieniu Niobe. Nie wierzę w możliwość, żeby te same narracje używały tego samego imienia na głównego protagonistę, niezależnie od siebie. Jedno musiało wpływać na drugie. I dawna tradycja biblistyczna, która by takim przykładem się zajmowała, powiedziałaby: „Oczywiście, ex oriente lux, więc mamy tutaj inspirację wschodnią. Tak jak alfabet został zapożyczony od Fenicjan przez Greków, tak i opowieść o jakimś mitycznym bohaterze Hiobie, którego bogowie pokarali, została przejęta przez Greków”. Tymczasem my teraz na początku XXI wieku wiemy, że opowieść o Niobe u Homera jest na pewno znacznie wcześniej zaświadczona niż biblijna opowieść z Księgi Hioba, ponieważ sama Księga Hioba powstała albo pod koniec epoki perskiej, czyli powiedzmy pod koniec IV wieku, albo wręcz w epoce hellenistycznej, np. w III wieku. Jego imię pojawia się wcześniej w Księdze Ezechiela – jest to zdanie, które nie sposób wydatować. Nie wiemy, kiedy powstało. I patrząc na chronologię tych dwóch wątków, to raczej Grecy mieliby pierwszeństwo. I to otwiera ogromne pytanie, jak mogło dojść do inspiracji ze strony greckiej na autorów biblijnych.

K.G.: I o tym za chwilę porozmawiamy. Chciałam jeszcze tylko zwrócić uwagę, że w takim razie mamy do czynienia z jakąś zasadniczą zmianą paradygmatu, sposobu myślenia czy datowania przynajmniej części ksiąg. I to o ładnych paręset lat.

Ł.N.S.: Dawny paradygmat rzeczywiście legł w gruzach, to znaczy wspomniałem na początku, że niegdyś bibliści mówili, że jakieś teksty powstały za panowania Salomona, a teraz to my nie tyle nie datujemy niczego na panowanie Salomona, ile w ogóle uważamy, że Salomon jest postacią fikcyjną i czystą konstrukcją literacką. Tak, rzeczywiście doszło do rewolucji, jeśli chodzi o datowanie Biblii, to znaczy datowanie Starego Testamentu czy Biblii Hebrajskiej. I to jest coś, co jest w procesie, to znaczy ja mogę powiedzieć, że pewnie jestem bardziej radykalny niż większość moich koleżanek i kolegów z branży, ale proces przedatowywania tekstów biblijnych trwa nieuchronnie od ostatnich trzydziestu lat.

K.G.: To z kiedy na kiedy jest przedatowywany?

Ł.N.S.: Przede wszystkim taka dawna koncepcja, która dominowała, jeśli chodzi o pięcioksiąg, powstała jeszcze w latach osiemdziesiątych XIX wieku głównie za sprawą Wellhausena. Mówiła o tym, że w pięcioksięgu mamy cztery albo warstwy literackie, albo teksty, które są ze sobą zmieszane i współredagowane – tzw. tekst jachwistyczny, elohistyczny, deuteronomiczny i kapłański. No i próbowano datować je arbitralnie na X, IX, VII i VI wiek. To było czysto arbitralne, ale wróćmy może do instytucjonalności badań, ponieważ Wellhausen to była bardzo wpływowa postać w biblistyce niemieckiej, czyli wówczas światowej. Nikt nie kwestionował jego poglądów przez dwa pokolenia. Pierwsze próby podważania datowania tych tekstów czy tych redakcji pojawiły się po drugiej wojnie światowej, ale nie były bardzo popularne. Dopiero w latach siedemdziesiątych pojawiły się prace nawet nie tyle analizy tekstualnej tekstów biblijnych, ile raczej takie prace na styku biblistyki i historii. Myślę głównie o dwóch pracach Thomasa Thompsona „O patriarchach” z 1974 roku i Johna Van Setersa o wątku Abrahama. Oni niezależnie od siebie doszli do tego samego wniosku, że opowieści o Abrahamie i patriarchach to jest literatura piękna, a nie echo żadnej pamięci o nomadach, i do tego to są teksty napisane później, niż się Wellhausenowi wydawało, na potrzeby teologiczne autorów Biblii. I to jest początek pewnego procesu w tych latach siedemdziesiątych. Potem doszła do tego bliższa współpraca biblistów z archeologią, zwłaszcza w latach osiemdziesiątych, kiedy okazało się, że to wszystko, co w rekonstrukcji dawnej biblistyki było prawdą, czyli wyjście Mojżesza z Egiptu, podbój Kanaanu przez Jozuego, rzeczywistość Księgi Sędziów, czyli jakieś podzielone na lokalne plemiona struktury polityczne, że to wszystko nie ma archeologicznych podstaw. I my już teraz dobrze widzimy, że nie można tego dowieść. Można wierzyć, że tak było, ale to jest wtedy wiara, a nie nauka.

K.G.: Ja teraz robię duże oczy, bo taki sposób rozumienia Biblii i Starego Testamentu jakoś tam kapał do społeczeństwa i zawsze byłam przekonana, że w tym Starym Testamencie się jednak odbija historia, oczywiście nie jeden do jednego, Morze Czerwone się nie rozstąpiło itd., ale właśnie nomadzi, Salomon… No jestem zaskoczona.

Ł.N.S.: Mojżesz.

K.G.: No czy jeden Mojżesz, czy iluś tam sklejonych postaci w tego jednego Mojżesza, no ale, że jednak się ta historia odbija, a teraz ty opowiadasz rzeczy, wydaje mi się, dla wielu naszych słuchaczek i słuchaczy, dość rewolucyjne.

Ł.N.S.: Dlatego, że to jest znowu jedna z konsekwencji struktur komunikacji naukowej i może radia naukowe są bezcennym nowym nabytkiem, ponieważ między tym, co my, naukowcy, ustalimy, co do czego się zgodzimy na konferencjach i w pracach naukowych a tym, żeby to się znalazło w podręczniku szkolnym albo w takiej Wulgacie, mijają bardzo długie dekady używania wiedzy o wspólnej kulturze europejskiej. I to, że nie ma żadnego dowodu archeologicznego na obecność Izraelitów w Egipcie, które miałoby być rzeczywistością opowieści o Mojżeszu z Księgi Wyjścia, to my to wiemy od lat osiemdziesiątych XX wieku, czyli za chwilę minie czterdzieści lat. Ale w podręcznikach szkolnych nadal znajdziemy informacje, że Mojżesz z Egiptu wyprowadził Izraelitów i po drodze nadał im prawa, i stąd jest Tora i dziesięć przykazań itd.

K.G.: Czyli żadnego dziecka w koszyku nie było?

Ł.N.S.: Było, było bardzo dużo takich. To jest kolejny wątek inspiracyjny. Takim wcześniej zaświadczonym wątkiem o dziecku w koszyku jest opowieść o Sargonie, królu Akadu, który został cudownie uratowany właśnie dlatego, że płynął w koszyku. Tylko nie po Nilu, a po Tygrysie.

K.G.: Mówiłeś o tych inspiracjach kulturą grecką. Powiedz, jak w tamtych czasach te wpływy wyglądały? Bo oczywiście samolotów nie było, pociągów nie było, te podróże były niezwykle utrudnione. Domyślam się, że tylko nielicznych było na to stać, żeby być takim światowcem, oczywiście w ograniczonym sensie, no ale jednak mieć możliwość kontaktu z inną kulturą. Jak wyglądało to mieszanie się? Bo to jest trochę pytanie, które prowadzi do pytania, kto jest autorem tych ksiąg.

Ł.N.S.: Albo, kto mógł inspirować autorów, bo to też wystarczy. Na pewno trzeba pamiętać o dwóch rzeczach, które teraz są oczywiste dla naukowca. Autorzy Biblii i odbiorcy Biblii to jest elita. To nie są opowieści ludowe zebrane na targu, kiedy przy łuskaniu fasoli staruszka opowiada legendarne opowieści o Mojżeszu. To nie tak. Tak sobie wyobrażano sto lat temu. Hermann Gunkel napisał taką książkę o legendach biblijnych, która mówiła, że właśnie opowieści ustne wpłynęły analogicznie, jak podobno na Homera miały wpłynąć opowieści o wojnie trojańskiej.

K.G.: To też nieprawda?

Ł.N.S.: Też nieprawda. Poeta napisał kunsztownie „Iliadę”, ten sam czy inny poeta napisał „Odyseję”, ale to jest jednorazowy bardzo precyzyjnie zaplanowany projekt literacki. I autorzy Biblii podeszli do tego tak samo. Mają do napisania tekst, który ma swoje zadania, do tego piszą w języku – i to jest innego rodzaju zagadka – którego większość czytelników już nie zna, ponieważ kiedy tekst jest używany w epoce perskiej i hellenistycznej, to na tym targu mówi się po aramejsku, a nie po hebrajsku.

K.G.: To dlaczego oni tak piszą?

Ł.N.S.: Bo to jest język Boga. Od początku literatura biblijna jest naznaczona tym, że ona jest teologiczna, to znaczy, że ona przekazuje prawdę od Boga albo Bóg jest gwarantem, że ta prawda jest gdzieś zawarta w tym tekście. I dlatego ten tekst używa świętego języka, nawet wtedy, kiedy on przestał być językiem komunikacji codziennej.

K.G.: Ale to nie rozumiem celu pisania takiego tekstu dla wąskiej grupy osób w języku, w którym niewielu wtedy już mówiło. Uśmiechasz się.

Ł.N.S.: Uśmiecham się. Na ogół w tej chwili wiele tych hipotez na temat datowania tekstów przenosi w czasy powstania np. pięcioksięgu, o czym powiedziałem, na V, IV wiek p.n.e. – epokę perską, o której wiemy z tekstów dość mało. Trochę np. na podstawie Księgi Nehemiasza potrafimy odtworzyć realia tego świata. Trochę wiemy na temat tej epoki, tych czasów z innych tekstów, np. z administracyjnej literatury aramejskiej, którą wykorzystujemy do porównania tych realiów. Jak przymierzymy potencjalnie autora tekstu biblijnego do tej epoki, to mamy do czynienia z Jerozolimą, w której mieszka trzysta do czterystu osób. Osób! Z których, powiedzmy, że czytać umie połowa, bo mężczyźni. No więc mamy do czynienia z komunikacją wewnątrz grupy, gdzie wszyscy są swoimi kuzynami i ich jest naprawdę może kilkudziesięciu. To nie jest literatura, która jest rozsyłana do dziesięciu tysięcy abonentów. To jest twór wewnątrz elitarnej grupy dla elitarnej grupy. I gdybym ja znał odpowiedź na to, po co napisano Biblię Hebrajską, to bym był kandydatem do Nobla zapewne. Ale to nie jest takie proste. Wydaje się, że w bardzo dużym stopniu teksty mają naturę polemiczną i to jest coś, co dopiero zaczynamy trochę rozumieć. Wydaje mi się, że wewnątrz tej niedużej grupy, żydowskiej elity epoki perskiej i hellenistycznej istnieją bardzo duże podziały w wielu aspektach: życia religijnego, politycznego, gospodarczego…

K.G.: Wśród tych raptem kilkuset osób?

Ł.N.S.: No jest takie powiedzenie: tam, gdzie jest dwóch Żydów, tam trzy poglądy.

K.G.: To ja myślałam, że to o Polakach jest.

Ł.N.S.: To to samo.

K.G.: Ale to znaczy, że to musieli być bogaci ludzie, bo mieli czas na robienie takich rzeczy.

Ł.N.S.: Byli bogaci albo przynajmniej byli na tyle zamożni, że mieli wolny czas.

K.G.: No właśnie o to chodzi.

Ł.N.S.: W starożytności w ogóle…

K.G.: To dużo pracy taka Biblia.

Ł.N.S.: Tak. I nie tylko potrzeby intelektualne… To znaczy, nie można chodzić codziennie za pługiem, żeby mieć czas na zajmowanie się tym, jak wyglądają np. serafiny. Naprawdę to jest typ aktywności intelektualnej, który jest dostępny tylko elicie. I pytanie, kim ta elita jest? W tej chwili przeważa taki pogląd, że mamy do czynienia z dwiema grupami elity, które stać na to, żeby się zajmować takim luksusem intelektualnym jak pisanie Biblii. To są kapłani, którzy nie pracują, bo jedzą to, co im wierni przyniosą do świątyni, a do tego chyba – tu nie ma dowodu na to, ale hipotetycznie wydaje mi się, że to jest najlepsze wyjaśnienie – zarządzają jakimiś terenami wokół Jerozolimy, które kiedyś pewnie należały do króla i są własnością świątyni. Czyli nawet jakby ci wierni z ofiarami nie przyszli, to kapłani mają jakieś stada owiec czy pola uprawne, i się wyżywią. Władza się wyżywi. I oni wtedy mają czas.

K.G.: Strasznie dużo analogii do szeroko pojętej współczesności.

Ł.N.S.: Bo historia starożytna jest kopalnią informacji o XXI wieku. Mnóstwo analogii. Tylko tak się to bezpiecznie bada – bez zaangażowania w rzeczy bieżące. A drugą grupą, którą podejrzewamy o to, że może ją być stać na to, żeby zajmować się literaturą, są takie wielkie rody arystokratyczne, które mają majątki ziemskie. Mamy np. taką rodzinę Tobiadów namierzoną w inskrypcjach w takim małym wątku literackim, który Józef Flawiusz zachował o Józefie Tobiadzie, który w III wieku był urzędnikiem na dworze ptolemejskim, ale miał swoją rezydencję, pałac w Transjordanii. Resztki tego pałacu można jeszcze oglądać – są bardzo efektowne, bo jest to pałac typu hellenistycznego, a jak mówi literatura, ten Józef Tobiada był Żydem, odpowiedzialnym jako etnarcha za zbierania podatków od Żydów. No był wielkim panem. Jeździł do Aleksandrii, na dworze Ptolemeuszy uczestniczył w ich ucztach, no normalny przedstawiciel III-wiecznej elity. No i taki człowiek ma czas, żeby pisać poezję. Do tego jeszcze ma czas, żeby czytać i pisać, i ma też potrzeby intelektualne.

K.G.: A czy ty jesteś w stanie powiedzieć, co te teksty znaczyły dla twórców czy dla inspiratorów tych tekstów? Czy to były teksty pisane na potrzeby polityki, czy wzmocnienia znaczenia swojego rodu? Czy one były bardzo teologiczne w takim znaczeniu, że oni byli autentycznie zaangażowani w swoją religię i chcieli to po prostu uwiecznić i uporządkować?

Ł.N.S.: Odpowiedzi jest kilka, to znaczy teksty biblijne są bardzo niejednorodne. Moim zdaniem np. wielka narracja o królestwach Izraela i Judy, która generalnie ma mówić: na początku był Saul, czyli grzesznik. Potem był Dawid wspaniały, ale też grzesznik. Potem był wyidealizowany Salomon, który w ogóle jest postacią nieprawdopodobną…

K.G.: I się okazało, że nie istnieje. Nie ma ideałów, szanowni państwo. Nie ma.

Ł.N.S.: Tak jest. A potem mamy proces degradacji. Mamy kolejne opowieści o kolejnych władcach, którzy, ponieważ schodzili ze ścieżki Boga, czyli odstępowali od tego, co było właściwe, doprowadzili te królestwa do upadku. Te opowieści nie mają na celu opowiedzenia historii tak jak my, współcześni historycy, widzimy odtwarzanie przeszłości, tylko one właśnie kreują opowieść, która ma coś przekazać. I moim zdaniem jednym z przekazów jest to, że monarchia jako instytucja jest zła. To nie jest mój wymysł, my to wiemy z badań nad Biblią od ponad stu lat, że teksty o historii tych dwóch królestw są antymonarchiczne w wymowie. No ma to sens.

K.G.: Czyli są polityczne.

Ł.N.S.: Są polityczne. Ale za tym można zrobić krok dalej, że tak długo, jak będą potrzebne, to znaczy, że gdzieś jest jakieś środowisko, które by tego monarchę chciało przywrócić. Bo trzeba mieć z kim polemizować. W pewnym momencie w Biblii ewidentnie znikają polemiki z politeizmem. Nie ma takiego problemu, wiadomo, że jest jeden Bóg i nie musimy polemizować z kultem Baala, no bo już go nie ma. W związku z tym to przestało być przedmiotem zainteresowania. W politycznym aspekcie, czyli właśnie, kto będzie nami rządził, bardzo długo ciągnie się ta dyskusja i ona jest ważna w historii Judy jeszcze w IV, III i II wieku p.n.e. No nieprzypadkowo np. Jezus w Nowym Testamencie jest bardzo monarchicznie przedstawiony. Te wszystkie atrybuty, wjeżdżanie na osiołku, urodzenie w Betlejem, ta literacka osnowa jest oparta na elementach ideologii monarszej. Czyli ona gdzieś była. Gdzieś można było sięgnąć do tych tradycji. Niekoniecznie chcę sugerować, że Jezus chciał zostać królem żydowskim, ale autorzy ewangelii potrafili sięgnąć do repertuaru takich literackich odniesień, żeby o monarsze napisać, coś powiedzieć. Druga rzecz, która, wydaje mi się, była bardzo ważna, to jest etyka i prawdy moralne.

K.G.: I wychowawcze.

Ł.N.S.: W dzisiejszych czasach wychowanie i szkoła bardzo źle się kojarzą. Ja myślę o etyce i moralności w znaczeniu bardzo wzniosłym, to znaczy filozofii.

K.G.: Takie cnoty.

Ł.N.S.: Tak. Dużo tej ciekawej literatury biblijnej dotyczy tego, jaki jest los ludzki.

K.G.: Czyli refleksja nad sensem istnienia.

Ł.N.S.: Tak. I tutaj też widać w pewnym momencie grecką inspirację. Biblijni autorzy w sposób bardzo twórczy zaczynają dyskusję z tym, co filozofowie greccy zaproponowali.

K.G.: Ale to oni tam byli? Rozmawiali z Grekami? Czy ta literatura do nich mogła dotrzeć w jakichś zwojach?

Ł.N.S.: To jest pytanie o to, kiedy. Jeżeli my mówimy o V czy IV wieku, to z tego, co mnie się z zespołem udało ustalić, to właściwie nie jesteśmy w stanie wskazać żadnego miejsca kontaktu, w którym osoby znające dorobek kultury greckiej mogą się spotkać z elitą żydowską. My tego nie możemy wykluczyć. Takim miejscem mogły być miasta fenickie. Mogła być stolica Persji, czyli Persepolis albo Suza, bo wiemy, że tam byli i greccy intelektualiści, i przedstawiciele elity żydowskiej. Ale czy się kiedyś spotkali? Tego nie wiemy. Mogło to być np. takie miasto jak wybrzeże jońskie podlegające Persji, czyli np. Efez, gdzie po prostu tuż za miastem stacjonowały perskie oddziały wojskowe. Nie możemy wykluczyć, że w takim oddziale byli jacyś żydowscy najemnicy, którzy w wolnym czasie spotkali się z lokalnym greckim arystokratą i wymienili poglądy na temat tego, z czego się składa świat, co jest przedmiotem refleksji filozoficznej. To jest możliwe, tylko żadnego dowodu na to nie mamy. W związku z tym kilka hipotetycznych miejsc kontaktu by się znalazło. Większym pytaniem tak naprawdę jest: jeśli się spotkali, to jak się komunikowali? Bo wykluczyłbym możliwość, że Grecy porozumiewali się po hebrajsku.

K.G.: Dlaczego?

Ł.N.S.: Bo to jest język prowincjonalny i nieznaczący. Może fenicki, dlatego, że Fenicjanie są w basenie Morza Śródziemnego obecni zawsze i wszędzie, w związku z tym kupcy – a w Grecji kupcy to są członkowie arystokracji, to jest wysoki szczebel społeczny – mogliby teoretycznie się z Fenicjanami móc porozumieć, jeśliby się do tego bardzo przyłożyli. Wiemy jednak, że jak np. Herodot podróżował na wschód, to nie on był poliglotą, tylko musiał mieć tłumaczy. I Grecy lubią grekę. Te barbarzyńskie języki to gorsze. Więc raczej nie Grecy by robili ten wysiłek. Pewnie byłoby to w drugą stronę. I wiemy, że nawet w szkole platońskiej pojawiają się przedstawiciele niegreckich miast, którzy studiują w Atenach (co prawda dopiero w III wieku). I oni, pochodząc np. z fenickich miast, uczą się greki i znają grekę. To będziemy wiedzieli z epoki hellenistycznej. Czy wcześniej? Moim zdaniem dobrym kandydatem na język komunikacji był język aramejski, który był językiem rozpowszechnionym bardzo szeroko w całym imperium perskim i administracja perska posługiwała się właśnie językiem aramejskim i w aramejskim powstawały literackie teksty wysokiej kultury, np. filozoficzne. Zachowało się ich bardzo niewiele, ale wiemy, że były. Ponieważ ten język był najbardziej rozpowszechniony, mógł być językiem komunikacji. Więc nie bardzo wiemy, gdzie… Może po aramejsku… Ale czy w V i IV wieku? Na to dowodu nie mamy. Gdy natomiast przesuniemy datowanie tych tekstów na II albo III wiek…

K.G.: To wszystko zaczyna się składać?

Ł.N.S.: To wszystko jest proste, dlatego, że po wyprawie Aleksandra Wielkiego miasta sąsiadujące z Jerozolimą nagle są pełne Greków. Pojawiają się tam zwoje papirusowe z literaturą grecką, wiemy, że czyta się Platona lokalnie właśnie w miastach fenickich, w Aleksandrii. Nawet nie musi być Aleksandria, ale jest sławna biblioteka. Tego rodzaju źródła, do których można sięgnąć po Homera czy Herodota, będą dostarczać wszystkie miasta mające status greckiej polis. Czyli np. decapolis to jest dziesięć miast założonych przez władców ptolemejskich w dzisiejszej Jordanii i to są ośrodki kultury greckiej odległe o trzydzieści, pięćdziesiąt kilometrów od Jerozolimy, czyli naprawdę na wyciągnięcie ręki. I wtedy miejsca kontaktu łatwo sobie wyobrazić.

K.G.: A ty znasz te wszystkie starożytne języki?

Ł.N.S.: Nie no, skąd. Są narzędzia do czytania, ale…

K.G.: Już myślałam, że coś powiesz po aramejsku. [śmiech]

Ł.N.S.: Nie, nie powiem po aramejsku, natomiast teraz nauka języków stała się niebywale prostsza w stosunku do tego, co było niegdyś, to znaczy właśnie narzędzia do nauki, w tym internetowe poradniki, gramatyki są bardzo wygodne, i na taki podstawowy poziom wystarczają. A ja jestem prostym historykiem, a nie filologiem, więc nie będę się popisywał językami.

K.G.: Nie, ja nie pytam teraz podchwytliwie, tylko ciekawa jestem właśnie, jak to się robi. Mówisz, że są narzędzia. To są np. programy, które wam to analizują?

Ł.N.S.: Są bezpłatne samouczki, są podręczniki, takie, owakie, po polsku kilka do hebrajskiego nawet, do języka ugaryckiego, mamy opis gramatyki. Więc one się stają dostępne w tej chwili. To nie jest tak jak te sto lat temu, gdzie były trzy miejsca na świecie, w których można było się tego uczyć. Teraz ta wiedza jest łatwiej dostępna i naprawdę osiągalna na takim podstawowym poziomie. Specjalistą, filologiem, akadystą zostaje się dopiero po wielu latach studiów nad czytaniem tekstów klinowych z tabliczki, ale to jest możliwe.

K.G.: To powiedz, co w takim razie jest twoim zdaniem najpilniejsze do zbadania? Bo mówiłeś, że jest bardzo dużo pracy jeszcze w biblistyce. Ja też myślę, że to jest ważne, żeby powiedzieć, że to jest bardzo poważna nauka, bo jakiś czas temu były takie żarciki związane z różnymi politycznymi historiami, że na biblistykę minister daje pieniądze, a co to za nauka. No jak widać, bardzo poważna i trudna. Więc co jest twoim zdaniem teraz takie najbardziej na topie?

Ł.N.S.: Znaczy, jedno zastrzeżenie. Jak już powiedziałem, ja jestem historykiem, a nie biblistą. To też jest co innego. Ja doszedłem do badania Biblii przez studia historyczne, przez wszystkie epoki jako student, od starożytności do XX wieku, i miałem w związku z tym np. taką edukację klasyczną. Bibliści, którzy studiują na uczelniach nie tylko w Polsce, nie czytają Homera albo Ajschylosa w ramach swojego curriculum uniwersyteckiego. W związku z tym to jest ten instytucjonalny podział, który ma swoje konsekwencje. I to tak dla wyjaśnienia, natomiast może o studiach nad Biblią bardziej niż biblistyką, bym powiedział. To, co jest do zrobienia, to moim zdaniem jest próba… Uzgodnienie nie jest celem, ale gdyby nam się udało dalej posunąć badania nad datą powstania niektórych tekstów, to by nam to wiele zmieniło. Bo nadal opowiadanie np. o tekstach prawniczych będzie inne, jeżeli myślimy, że powstały w czasach istnienia monarchii judzkiej i to król był inspiratorem jakiegoś kodyfikowania tekstów prawniczych, a inaczej, jeżeli było to w V wieku, kiedy nie było króla i nowa administracja musiała sobie stworzyć zasady prawne na nowe potrzeby. Jeżeli zgodzimy się co do tego, to zrobimy duży krok do przodu, ustalając realia, ale również cele, dla których te teksty powstały. Ja myślę – nie chciałbym, żeby to patetycznie zabrzmiało – ale ja trochę widzę potrzebę takiej służebnej roli historyka wobec szeroko rozumianego grona odbiorców Biblii. Dlatego, że Biblia jest bardzo opacznie rozumiana przez wiele osób, które nie znają kontekstu.

K.G.: Wiele osób bardzo nie lubi analizy Biblii. Odbierają to jako atak.

Ł.N.S.: Tak, ale interpretują ją intuicyjnie albo na podstawie fałszywych przesłanek, które czerpią z różnych źródeł. Albo takiej kultury powszechnej, np. jak mówiliśmy o tym Mojżeszu w koszyku, albo bardzo często spłyconej teologii, Zresztą teologia katolicka słynie z tego, że się Starym Testamentem po prostu nie zajmuje i ma mało do powiedzenia na ten temat. Natomiast ja uważam, że Biblia jest bardzo ważnym elementem kultury europejskiej i nie zajmuje wystarczająco dużo ważnego miejsca, a już sama inspiracja dla malarstwa europejskiego nowożytnego każe nam tej Biblii się trochę uczyć. Tylko żebyśmy mogli ją rozumieć i interpretować poprawnie, to musimy znać kontekst, a nad tym kontekstem my, historycy i archeologowie, ciągle pracujemy.

K.G.: Czyli mówisz, że Biblia… Bo oczywiście ona zajmuje istotne miejsce, ale w zasadzie wyłącznie w kontekstach religijnych, a z tego, co cię rozumiem, ty mówisz o tym, żeby czytać ją również jako bardzo ważny tekst kultury.

Ł.N.S.: Zdecydowanie tak.

K.G.: Jeden z fundamentalnych.

Ł.N.S.: Tych stu pięćdziesięciu intelektualistów żydowskich w Jerozolimie w IV wieku to byli bardzo mądrzy ludzie. I oni napisali bardzo ciekawe rzeczy, których my właściwie nie znamy, albo nawet jeżeli znamy, to nie rozumiemy, co oni nam chcieli przekazać. Traktujemy to bardzo powierzchownie.

K.G.: No to à propos tych powierzchownych skojarzeń, to moje skojarzenia z tekstami Starego Testamentu są takie, że tam jest opisany niezwykle okrutny Bóg. Taki po prostu mściwy, zły i małostkowy. Po pierwsze, czy to jest dobre skojarzenie, czy ono jest właśnie spłycone? A po drugie, dlaczego to było tak opisywane? Przynajmniej we fragmentach.

Ł.N.S.: Odpowiem na to może taką anegdotą. Byłem w Rzymie studentem takiego wybitnego filologa semitysty Giovanniego Garbiniego, który kiedyś na jakimś wykładzie powiedział, że autorzy Biblii Hebrajskiej formułują ateizm. I zapadła cisza na sali. On mówi: „Ja to państwu wytłumaczę. Bo w przeciwieństwie do Nowego Testamentu, który jest dany na koniec Biblii z nadzieją – znaczy, to jest tekst, który ma nam otworzyć coś i mamy pójść do przodu – to Biblia Hebrajska w kanonie żydowskim kończy się na Drugiej Księdze Kronik, czyli na zburzeniu Jerozolimy przez Babilończyków. I generalnie proces jest taki: Bóg stworzył świat i obiecał, i na koniec to wszystko się nie udało. To jest nieudany projekt. To się kończy fatalnie”. I Garbini oczywiście w taki bardzo przerysowany sposób próbuje powiedzieć, że to jest projekt intelektualny filozofów, którzy może trochę mówią jak greccy filozofowie, że to my jako ludzie jesteśmy ważni w tym wszystkim, a nie Bóg, który jest tutaj powyżej nas. To jest naprawdę bardzo intelektualnie wymagające. I my potem widzimy – teraz znowu przechodzę na tę historyczną analizę – dyskusję między saduceuszami i faryzeuszami, powiedzmy, w epoce Nowego Testamentu. I to są dwie różniące się szkoły teologiczne czy filozoficzne, które się spierają o to, kto z nich będzie bardziej pobożny. I jedni mówią: no będzie zbawienie, może będzie reinkarnacja, może nieśmiertelność duszy, ale oni mają tego rodzaju problemy, kto będzie bardziej literalnie przestrzegał przepisów Tory. To są poważni ludzie. Akurat w Nowym Testamencie w sposób dość bałamutny zostali przedstawieni jako tacy powierzchowni formaliści. Ale to jest wielka intelektualna elita tej kultury, która miała właśnie taką próbę odpowiedzenia na pytanie, po co my żyjemy na tym świecie? A taka księga jak Kohelet, która mówi o marności, która jest wszystkim, no każe myśleć.

K.G.: To ja tak mam czasami, raz w tygodniu mniej więcej mam taki dzień Koheleta. [śmiech]

Ł.N.S.: Nie straciło to na aktualności.

K.G.: Fascynujące jest to wszystko, co mówisz, na bardzo wielu poziomach. Zarówno tych ustaleń, jak i… Cały czas na mnie wrażenie robi to, że podział administracyjny może mieć realny wpływ na badania i to, jak jednak długo schodzi transponowanie tej wiedzy z waszych ustaleń do powszechnego odbioru. Tak że fascynujące to jest i bardzo, bardzo ci dziękuję za rozmowę. Profesor Łukasz Niesiołowski-Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo dziękuję za gościnę.

Ł.N.S.: Dziękuję.

Ten odcinek jest już trzecim w Radiu Naukowym, w którym poruszamy tematy badań nad tekstami biblijnymi. Jeśli was to ciekawi, a jeszcze nie słyszeliście, to polecam poprzednie dwa odcinki z profesorem Robertem Wiśniewskim o numerach pięćdziesiąt jeden i czterdzieści jeden. Tymczasem dziękuję za wysłuchanie do końca tej rozmowy, dajcie znać w komentarzach tradycyjnie, jak się podobało, i co chyba jeszcze ważniejsze, jakie tematy chcielibyście usłyszeć. I bądźcie jesienią z Radiem Naukowym, bo głowę mam pełną pomysłów, zabieram się za ich realizację. Będzie się działo. Do usłyszenia!