Jahwe miał partnerkę. Kult Aszery rozwijał się bez kłopotu przez cały czas istnienia Królestwa Judy i Izraela, czyli do początku VI wieku p.n.e. – mówi prof. Łukasz Niesiołowski-Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego, specjalista od starożytnej Palestyny. Potwierdzają to źródła archeologiczne.

 

Pewne źródła pozabiblijne mówią o Jahwe jako bóstwie opiekuńczym dynastii panującej w Izraelu, jeszcze ze stolicą w Samarii. W IX wieku p.n.e. dynastia ta podbija Jerozolimę i buduje w niej świątynię swojego opiekuna. Jahwe pojawia się więc na terenie, z którym dziś go wiążemy, i staje tam najważniejszym, choć nie jedynym bogiem. Wymaga od swoich wiernych pełnego oddania… i składania ofiar: pierworodnych. Głównie ze zwierząt, ale także z dzieci. Takie ofiary praktykuje się bardzo długo, a wierni wyznaczają na nie specjalne miejsca, by nie skalać świątyni śmiercią człowieka. W Biblii znajdziemy wzmianki o ofiarach molk, bo tak je nazywano, ale też – w późniejszych księgach – zapis ich wyraźnego zakazu.

Dla nas brzmi to dramatycznie, ale zdaniem prof. Niesiołowskiego-Spanò warto rozważać te praktyki jako przejaw ogromnej pobożności czy ufności wobec bóstwa.

Punktem zwrotnym w postrzeganiu Jahwe stała się niewola babilońska w VI w. p.n.e. Babilończycy zniszczyli świątynię, wywieźli z niej artefakty, a więc według ówczesnych standardów Jahwe przegrał, okazał się słabszy niż bóstwo wrogów. To poważne zagrożenie dla kultu. Prorok Ezechiel wymyślił więc coś rewolucyjnego, nową formułę teologiczną: Bóg jest transcendentny, nie potrzebuje fizycznej emanacji. – To pozwoliło zachować wierność temu bóstwu, bo ono nie przegrało, ono nas tylko wystawiło na próbę – wyjaśnia historyk. Wtedy powstaje też koncepcja narodu wybranego, związanego z Bogiem szczególnym przymierzem.

Lud potrzebuje nowej narracji: winą za niewolę obarcza się królów, prawa pochodzą już bezpośrednio od Boga, a do ludzi dostają się przez Mojżesza (postać fikcyjna). Wyznawcy Jahwe zachowują więc swoją odrębność (np. podkreślając praktykę obrzezania, której Babilończycy nie stosowali), ale zmianie ulegają same formy kultu. Religia stała się sprawą rodzinną, ojciec składał Bogu ofiary w imieniu swoich bliskich, pojawiła się też pobożność indywidualna: każdy może modlić się do Boga we własnym domu. Rozmawiamy nieco więcej o samej niewoli babilońskiej (z której Izraelici wcale nie wracali tak ochoczo), o znaczeniu powrotu z niewoli dla Starego Testamentu (nic tak nie wspiera kreatywności, jak potrzeba podkreślenia, że twoje obyczaje są lepsze niż te zastane na miejscu), o tym, czy Biblia to dobre źródło historyczne i po co był pierwszym chrześcijanom antysemityzm. Solidny, treściwy, długi odcinek!

Rozmawiamy nieco więcej o samej niewoli babilońskiej (z której Izraelici wcale nie wracali tak ochoczo), o znaczeniu powrotu z niewoli dla Starego Testamentu (nic tak nie wspiera kreatywności, jak potrzeba podkreślenia, że twoje obyczaje są lepsze niż te zastane na miejscu), o tym, czy Biblia to dobre źródło historyczne  i po co był pierwszym chrześcijanom antysemityzm. Solidny, treściwy, długi odcinek!

Polecam Wam książki prof. Łukasza Niesiołowskiego-Spanò. Ja szczególnie korzystałam z „Historii Żydów w starożytności. Od Thotmesa do Mahometa”, napisanej wspólnie z prof. Krystyną Stebnicką.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Profesor Łukasz Niesiołowski-Spanò odwiedził studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

Łukasz Niesiołowski: Dzień dobry.

K.G.: Historyk starożytności specjalizujący się w tematyce historii starożytnej Palestyny, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Już z profesorem rozmawiałam w Radiu Naukowym, oczywiście zostawiam linki do poprzednich odcinków. Dzisiaj zajmiemy się początkami judaizmu, źródłem tej wielkiej religii, z której wyrosły kolejne truizmy. Kiedy tego szukać? W którym momencie historii?

Ł.N.: Niby proste pytanie, a strasznie skomplikowana odpowiedź. Jak w wielu wypadkach, początki to jest proces, nie wydarzenie punktowe. W nomenklaturze rzeczywiście używamy pojęcia „judaizm” na określenie religii wyznawanej przez Żydów w starożytności, ale nie jest to religia jednolita przez całą starożytność. Przyjęło się mówić, że judaizm od I czy II wieku n.e. ma już taką formę, która w niewielkim tylko stopniu będzie ulegać zmianie do współczesności. Nie będę wchodził tutaj we współczesne podziały w judaizmie między ortodoksyjnym, konserwatywnym a liberalnym odłamem synagogi, ale mniej więcej jest tak, że w czasach rzymskich po 70 roku n.e., kiedy zburzono świątynię jerozolimską, większość Żydów tworzy dość spójny system religijny, który nazywamy judaizmem. On będzie ulegał zmianie poprzez doprecyzowanie różnych zasad religijnych, m.in. w II wieku powstaje tekst, który się nazywa Miszna. Jest to zestaw przepisów religijnych, który doprecyzowuje te obyczaje, które prawdopodobnie funkcjonowały w tradycji ustnej i zostało wtedy dopowiedziane, co należy, a czego nie należy robić w różnych sytuacjach. Następnym etapem w ewolucji judaizmu będą dwa wielkie teksty religijne, czyli najpierw Talmud Jerozolimski, a potem Talmud Babiloński. Są to wykładnie rabinów uczonych w piśmie dotyczące prawa zwyczajowego, ale również opowieści takie jak midrasz. Jest to dopowiedzenie, jak należy pojmować świat religijny przy założeniu – i to jest fundament dla judaizmu – że najważniejszym źródłem prawdy religijnej jest Tora, czyli pięcioksiąg mojżeszowy, do którego dobudowano dwa inne zespoły tekstów – są to Prorocy, czyli Newiim i Pisma, czyli Ketuwim. Razem te trzy elementy – Tora, Pisma i Prorocy – w judaizmie czy po hebrajsku określa się skrótem Tanach, czyli właśnie „ta” od „Tora”, „na” od „Newiim” i „Ketuwim”, czyli Pisma. I to jest plus minus to, co chrześcijanie nazywają Starym Testamentem. Nie jest to dokładnie jednolite w różnych odłamach, ponieważ jak państwo otworzą Biblię wydaną przez protestantów, to znajdą inną liczbę ksiąg, niż w Biblii katolickiej czy prawosławnej. No ale dla judaizmu mówimy o tekstach, które były pisane i zachowały się po hebrajsku lub w niewielkim stopniu po aramejsku.

K.G.: Mówisz w pewnym sensie o tym finale kształtowania się judaizmu, bo jasne, że mówiłeś o tym, że on się jeszcze później, po tym II wieku delikatnie modyfikował, zmieniał, były te podziały, ale mnie szalenie ciekawi, kiedy się on wyłania. Mówisz, że to jest proces, więc może zapytam tak: kiedy były pierwsze wzmianki o Jahwe, o których wiemy?

Ł.N.: No dobrze, to teraz idziemy w głęboką starożytność. Jahwe jest bogiem o bardzo dziwnej proweniencji, ponieważ oczywiście Stary Testament mówi, że to jest bóg Izraela, natomiast ze źródeł pozabiblijnych o Jahwe wiemy bardzo mało i mamy kłopot ze wskazaniem pochodzenia tego bóstwa. W tej chwili na ogół badacze się zgadzają, że Jahwe jest taką lokalną odmianą boga nieba, który pod imieniem El jest często czczony w panteonach na wybrzeżu syro-palestyńskim, i ma jakieś wspólne cechy w różnych swoich odmianach. Czyli jest to taki bóg-sędzia, bóg-stwórca, bóg sprawiedliwości, jako bóg nieba jest również takim najwyższym bogiem, który jest otoczony gronem bogów niższego rzędu.

Istnieje korpus tekstów z XIV wieku p.n.e. z Ugarit – miasta leżącego na wybrzeżu syryjskim. Jest to jeden z nielicznych zespołów źródeł, które nam trochę pozwalają powiedzieć coś o późnej epoce brązu, jeśli chodzi o wierzenia. Mamy tam np. mit o walce o hegemonię między Baalem – bogiem burzy, który próbuje zyskać na znaczeniu, powiedzmy, w panteonie, i Motem, który jest bogiem zaświatów. I ten wątek Baala umierającego i odradzającego się na wiosnę, który znamy w wersji greckiej z Persefoną czy z egipskim Ozyrysem, że bóstwo umiera i się odradza, jest elementem, który w tym horyzoncie religijnym otaczającym Izrael jest znany. El albo Jahwe jako emanacja Ela nie ma takiej cechy, nie ma możliwości bycia bogiem płodności. Jest to bóstwo patronujące jakiejś grupie ludzi, no i tutaj trochę zaczyna się spekulacja. To znaczy, w zależności od tego, co powiemy o historii Izraela jako etnogenezie tego ludu, myślę, że jesteśmy w XI, XII wieku p.n.e., kiedy coś na pogórzu efraimskim się zmienia i jakaś ludność zaczyna funkcjonować w inny sposób niż otaczająca ich kultura kananejska. Zapewne w jakimś sensie to oni identyfikują się jako wierni Jahwe. Ale my to wiemy z Biblii, a nie ze źródeł pozabiblijnych. I to jest nasz wielki dramat, ponieważ nie mamy źródeł, które by potwierdzały, że Jahwe jest bogiem Izraelitów w tym momencie, kiedy Izrael wytwarza się jako osobna grupa – nie chcę mówić „etniczna”, bo to nie jest jeszcze etnos, ale jakaś grupa. Jesteśmy bezpieczni, kiedy pojawiają się źródła pisane również pozabiblijne – to jest już w trochę późniejszym okresie, czyli w IX wieku p.n.e. Pojawia się wtedy strukturalne państwo o nazwie Izrael ze stolicą w Samarii, którego twórcą jest Omri, a potem Achab – jego syn, który jest wielkim budowniczym. I dla tego państwa widać wielki sukces Jahwe. Prawdopodobnie mamy sytuację, w której dynastia promuje swojego boga-opiekuna, jakim jest właśnie Jahwe, buduje wielką świątynię w Samarii i robi coś, dla czego mamy analogię w tekstach pozabiblijnych, m.in. tzw. Stela Meszy. Mesza był królem Moabu – to jest sąsiadujące z Izraelem królestwo na wschodzie, za Jordanem. I tam jest podobny mechanizm, jak zrobili Izraelici czy królowie izraelscy z bogiem. Mianowicie podbijając jakiś teren, zakładają świątynię swojego bóstwa, czyli bóstwa, które jest opiekunem dynastii, i niejako mówią podbitej ludności: a teraz złóżcie ofiarę temu bóstwu, bo ten gest lojalności wobec niego jest tożsamy z lojalnością wobec dynastii, której to bóstwo patronuje.

K.G.: Czyli są one ze sobą połączone. Te potęgi się wzajemnie napędzają – potęga państwa, potęga boga.

Ł.N.: Tak. Dynastia wybrała tego boga, w rozumowaniu religijnym ten bóg wspiera dynastię i my w symbolicznym języku zależności mówimy: wszyscy poddani tej dynastii są poddanymi tego boga i odwrotnie. I to jest prawdopodobnie moment, w którym po raz pierwszy kult Jahwe trafia do Jerozolimy. Ponieważ wszystko wskazuje na to, że Jerozolima ma jakiegoś boga jeszcze z epoki brązu o innych cechach, innym imieniu. Mogą trwać dyskusje o tym, czy to jest Szalem, na co by wskazywała nazwa miasta. Miasto Jerozolima, czyli Uruszalimu – to jest pierwotne w epoce brązu brzmienie tego toponimu. To znaczyłoby „miasto Szalema”. Jest takie bóstwo Szalim, więc może jest tak, że pierwotnym bogiem Jerozolimy jest właśnie on. Natomiast w IX wieku, kiedy Izrael powiększa swój terytorialny zasięg i wchłania również Jerozolimę, osadzają tam swoich urzędników, kogoś w rodzaju wicekróla i budują tam świątynię boga z Samarii, boga izraelskiego, którym jest Jahwe. I on po prostu się przyjął. Już nawet nie ma tej pamięci o tym, że Jahwe w Jerozolimie nie jest pierwotny, ale prawdopodobnie tak się tam pojawił.

K.G.: Myślę, że nie wypada zachować takich rzeczy w świętej księdze, ale to trochę inna rozmowa, jak Biblia była pisana, o czym zresztą też Łukasz szczegółowo opowiadał. Chciałabym poprosić cię o to, żebyś nakreślił taką wizję geograficzno-klimatyczną świata, w którym pojawia się Jahwe. Czytałam w twojej i profesor Krystyny Stebnickiej książce Historia Żydów w starożytności – bardzo wam polecam, wszystko, o czym się tutaj dzisiaj będę mądrzyć, wiem właśnie z tej książki – że w zasadzie nie był to jakiś zachęcający teren. Egipt – fajnie, bogato, żyźnie od Nilu. Mezopotamia – Eufrat, Tygrys, super, wszystko jest okej. A tu jakoś tak sucho, podzielone to wszystko, nieciekawie. Taki jakiś biedny zakątek świata.

Ł.N.: Najlepiej o tym mówią archeologowie, ponieważ jak wiadomo, lubią oni zabytki. Zabytki dzielą się na nudne, czyli nieefektowne, z których można wydobyć mnóstwo informacji, i spektakularne, które są pięknym eksponatem wystawionym w muzeum. Z terenów dzisiejszego państwa Izrael czy dawnej szeroko rozumianej Palestyny takich monumentalnych, spektakularnych zabytków, dzieł sztuki naprawdę mamy niewiele.

K.G.: I to świadczy o biedzie?

Ł.N.: Bieda to jest też pojęcie względne, ale to jest teren znacznie mniej zaludniony niż Mezopotamia i Egipt. To jest region o mniejszych zasobach, np. w przeciwieństwie do Libanu. Liban jest zawsze bardzo bogaty w stosunku do tego, co się dzieje na południu. Ja traktuję Palestynę jako terytorium leżące na południe od Libanu. Liban, czyli Fenicja, to jest inna historia. Natomiast ten teren, którym ja się zajmuję, leżący zwłaszcza na zachód od Jordanu i Morza Martwego, to jest teren, przez który przebiega np. naturalna granica opłacalności upraw rolnych. Na ogół uważa się, że to jest czterysta milimetrów wody deszczowej rocznie. I ona przepada mniej więcej przez środek obecnego państwa Izrael, od północy nawadniając w sposób zadowalający, żeby można było uprawiać rolę, ale na południu już nie. Ta linia się przesuwa w zależności od zmian klimatycznych. Widzimy np., że w XIII, XII wieku p.n.e. teren niezdatny do uprawy roli jest coraz większy. Potem po 1000 roku klimat się troszkę poprawia, ale nadal na połowie obszarów, na których istniało np. królestwo Judy, gospodarka rolna jest niemożliwa. To byli koczownicy, którzy paśli owce, kozy.

K.G.: Stąd ta pasterska kultura zapisana wszędzie w Biblii, tak?

Ł.N.: Pasterska kultura jest lokalna, bardzo wewnętrzna, ale też trudno powiedzieć, ile tych tradycji jest czysto własnych, obserwowanych, powiedzmy, w zagrodzie, a czym jest np. zapożyczenie z sąsiednich tradycji. Niedaleko za Jordanem i Morzem Martwym są też całe grupy plemion, które funkcjonują na modłę arabską, jak powiedzieliby pewnie w starożytności, czyli właśnie nie mają stałych miejsc osiedlenia i wędrują. Ta wędrowność niektórych mieszkańców Bliskiego Wschodu jest immanentną częścią tego świata od niepamiętnych czasów. Więc miasta żyjące z uprawy roli współżyją i współfunkcjonują z koczownikami lub ludnością półkoczowniczą, która zawsze gdzieś na pograniczach terenów rolnych istniała i istnieje nadal. Beduini do tej pory są elementem krajobrazu.

K.G.: Nałóżmy na te początki judaizmu szerzej warstwę historyczną. Mówisz, że w IX wieku już możemy spokojnie powiedzieć, że kult Jahwe był. Wcześniej to jest trochę w odmętach mgły historii. Jak wygląda ta sytuacja polityczna? Mamy już wtedy królestwo?

Ł.N.: Mamy królestwo Izraela, mamy stolicę w Samarii, mamy państwo, urzędników, podatki, armię, którą opłaca władca, mamy strukturę administracyjną, czyli jakiś rodzaj legionów, na które podzielono królestwo Izraela, bo wiemy o jakichś namiestnikach, którzy są odpowiedzialni np. za delegowanie pracowników najemnych albo wykonujących pracę przymusową. Więc mamy struktury państwowe, królestwo, dynastię i boga dynastycznego. Ale jednej rzeczy nie powiedzieliśmy – Jahwe jest bogiem dynastii, ale to nie jest jedyny bóg. Wtedy jeszcze jahwizm czy ta religia, która jest wyznawana zarówno przez króla i dworzan, jak i przez poddanych, jest religią politeistyczną. To jest uczony termin religioznawczy cechy henoteizmu. Henoteizm to jest taki system, w którym jeden bóg jest bogiem naczelnym, a pozostałe bóstwa mają trochę niższą rangę. W pierwszym okresie istnienia tego królestwa, czyli IX, VIII wieku mamy bez wątpienia taką sytuację, że Jahwe jest bogiem naczelnym, najważniejszym.

K.G.: Stwórcą?

Ł.N.: Zapewne już stwórcą, ale najważniejszy jest nie tyle teologiczny, ile polityczny aspekt jahwizmu. Jahwe jest najważniejszy, ponieważ jest to bóg króla i dynastii. I to dobrze widać np. w analizie źródeł tekstowych. Jednym ze źródeł informacji o kultach i bogach czczonych w tym okresie są pieczęcie, na których pojawiają się imiona właścicieli. To bardzo często jest standardowe, sztampowe sformułowanie – „Pieczęć należąca do kogoś, syna kogoś”. Czasem pojawia się urząd, ale na ogół jest to imię i imię ojca. Ale te imiona mają bardzo często tzw. strukturę teoforyczną. Wszystkim dobrze znany współczesny premier Izraela ma nazwisko teoforyczne, ponieważ Netanjahu oznacza dokładnie tyle, co „netan”, czyli „dany”, „jahu” – „przez Jahwe”. Można spolszczyć Netanjahu jako Bożydar. Otóż taki Bożydar, jeśli ma w swoim imieniu element „jahu”, pokazuje, że jest on w sferze około dworskiej religii, w której należy dać dziecku imię boga dynastycznego, przyjść do króla i powiedzieć: jestem lojalnym urzędnikiem, bo widzisz, władco, ja też czczę głównie Jahwe. Ale pieczęcie mają wyłącznie elity państwa, ci, którzy naprawdę mogą się z królem spotkać, albo król może wiedzieć o ich istnieniu. Nie mamy informacji o imionach, jakie nosili chłopi, rzemieślnicy na prowincji, nie mówiąc już o niewolnikach. Po prostu tych źródeł nie mamy. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że intensywność tego jahwizmu jest znacznie większa w stolicy i tam, gdzie to państwo w centrum kumuluje wokół dworu, a na prowincji jest mniej intensywne. To tak jakby przywołać pewnie wszystkim dobrze znany obraz chrystianizacji Polski, w którym najpierw kościół i biskup jest w kilku miejscach, gdzie funkcjonują książęta, a potem królowie polscy, a na tę wieś dochodzi to pewnie dopiero po dwustu, trzystu latach.

K.G.: I się to miksuje. Czy Jahwe miał partnerkę? Nie jest to pytanie, które by można uznać za obrazoburcze, ponieważ w 2 Księdze Królewskiej czytamy: „Posąg Aszery, który sporządził, postawił w świątyni, o której Pan powiedział do Dawida i do syna jego, Salomona: świątyni tej i w Jeruzalem, które wybrałem ze wszystkich pokoleń Izraela, kładę moje imię na wieki”. Czyli Pan, Jahwe mówi, że to jest jego świątynia i w tej świątyni stoi sobie posąg Aszery. O co tutaj chodzi?

Ł.N.: Jahwe jako lokalny rodzaj Ela jest normalnym bogiem panteonu bliskowschodniego, nie jest bogiem jedynym. I jeszcze długo nie będzie. Pół żartobliwie powiem, jak sobie państwo przypomną opis stworzenia świata, jak Bóg stworzył tego człowieka i zobaczył, że on taki samotny, to mu dodał kobietę. No to tak samo jest tutaj – El, czyli Jahwe nie funkcjonuje sam. Funkcjonuje z jakimś panteonem i partnerka jest potrzebna. Mamy źródła nie tylko biblijne, które kłopotliwie traktują Aszerę. To znaczy, z jednej strony są miejsca, które mówią, że zwłaszcza źli władcy promują kult Aszery, ale dokonuje się takich zabiegów z tekstem, że np. niektórzy interpretują Aszerę nie jako bóstwo czy boginię, ale jako np. święty las, że ta Aszera to miał być drewniany słup, ponieważ jest sformułowanie w innym miejscu, że ktoś ściął Aszerę, tak jakby piłą. Może to jest tożsame bóstwo z przedmiotem, który jest wizerunkiem, ale Biblia nie jest tutaj najlepszym źródłem. Mamy bardzo ważne źródła z początku VIII wieku – naczynia z inskrypcjami i rysunkami. Na kilku naczyniach jest sformułowanie: „Dla Jahwe z Samarii i jego Aszery”. Ta para – Jahwe i Aszera – pada tam przynajmniej w dwóch miejscach. Nie mamy wątpliwości, że to są dwa bóstwa, które tworzą jakąś parę. Istnieje dyskusja o identyfikacji tych imion z obrazkami na tych naczyniach ceramicznych. Jest tam np. symbolicznie przedstawione drzewo życia – z obu stron oflankowane zwierzętami, które w wielu miejscach kultury syro-palestyńskiej jest symbolem bogini. Czy to znaczy, że to jest Aszera? Byłoby to spójne również z tym, że tym wizerunkiem Aszery ma być święte drzewo. Może tak, ale takiego wiążącego dowodu nie ma. Odpowiadając teraz krótko po tym przydługim wstępie, Jahwe ma partnerkę i ten kult Aszery rozwija się moim zdaniem bez kłopotu przez cały czas istnienia królestwa Judy i Izraela, czyli do początku VI wieku.

K.G.: A czy wiemy, jak wyobrażano sobie Jahwe? No bo czemu miałby nie mieć posągów, skoro, jak rozumiem, inni bogowie je mieli? To był pan z brodą?

Ł.N.: Broda jest zawsze elementem męskości. Jak ktoś jest bez brody, to znaczy, że jest młody. Na to pytanie odpowiedź też jest też kłopotliwa. Po pierwsze w Biblii jest wyraźny zapis o tym, że nie wolno sporządzać wizerunków bóstwa. Ten zapis pochodzi zapewne z czasów niewoli babilońskiej. Jest on rozwinięty po tej niewoli i dotyczy realiów, w których świątynia jest opróżniona i nie ma fizycznego wizerunku bóstwa.

K.G.: A niewola babilońska to jest VI wiek p.n.e.?

Ł.N.: Są dwie daty – 597 rok i 586 rok, czyli pierwsza i druga deportacja elity jerozolimskiej do Babilonu. Trudno określić, ile trwa, bo tradycyjnie mówimy, że w latach trzydziestych VI wieku, kiedy Persowie podbijają Babilon, potomkowie Judejczyków są uwolnieni, ale nie widzimy jakiegoś wielkiego marszu żydowskiego z powrotem.

K.G.: To też jest bardzo ważny okres dla rozwoju religii judaizmu i za chwilę będę cię o to wypytywać, natomiast szalenie mnie ciekawi ten czas przed, czyli te wizerunki. Bo wiemy, że teraz nie wolno pokazywać, ale jak było przedtem?

Ł.N.: Mamy mało źródeł. Oczywiście najbardziej byśmy chcieli wykopać świątynię i tam znaleźć posąg. Świątynia w Samarii nie została znaleziona. Wiemy, gdzie była świątynia w Jerozolimie, ale nie chciałbym, żeby prowadzono tam wykopaliska, bo znajduje się na tym meczet, w związku z tym wszystko, co tam się archeologicznie robi, jest zarzewiem konfliktu. Ale niczego nie znajdziemy w Jerozolimie, ponieważ w międzyczasie był taki ważny król, który się nazywał Herod, słusznie nazwany Wielkim, który w miejscach starych świątyń, które istniały od późnej epoki brązu, zniwelował teren, tworząc gigantyczne podium. Zniwelował, to znaczy, zniósł wszystkie budynki aż do gołej skały. Poszerzył tę skałę, tworząc duże podium, na tym wzniesieniu wystawił świątynię, której ślady pozostają do tej pory widoczne. Ściana zachodnia i ta świątynia, którą odwiedzał Jezus, to była świątynia wzniesiona przez Heroda Wielkiego. Ale Herod był takim budowniczym, że możemy sobie wyobrazić symboliczne buldożery, które tam przejechały, nic wcześniejszego tam nie znajdziemy. Zrobili taki porządek, że wszystko, co tam się znajduje, jest tylko z czasów herodiańskich i później rzymskich. Innymi słowy, tego nie zobaczymy.

Ale mamy pośrednie możliwości identyfikacji. Jeśli Jahwe jest rodzajem Ela, to robimy założenie, że ikonografia Ela jest tożsama z ikonografią Jahwe. I Ela widzimy. Widzimy też z okolic Judy i Izraela pojedyncze przedstawienia jakichś bóstw, które oczywiście nie mają podpisu, nie jest powiedziane: „To jest Jahwe”, ale jest to postać męska np. stojąca na jakimś dzikim zwierzęciu, na lwie albo na byku. Nie chodzi o to, że jest to realistycznie wystawiony jeździec, tylko jest to język symbolu. W związku z tym stoi na zwierzęciu, zwierzę to jest to, co symbolizują siły tego bóstwa, a stojąca postać bóstwa ma symbolicznie pokazać, że to jest właśnie ten, a nie inny bóg. I takie wizerunki mamy – brodatego mężczyzny stojącego na dzikim stworzeniu.

Później mamy jedno z najzabawniejszych przedstawień, które trochę każe myśleć, że to jest rodzaj interpretacji wyobrażenia sobie Jahwe. W IV wieku pojawiają się monety wybijane przez prowincję, to się wówczas nazywało Yehud, czyli pod panowaniem perskim. Żydzi mają rodzaj autonomii i mają również możliwość wybijania swoich monet. I jest moneta, na legendzie jest napisane, że pochodzi ona z Yehud, ale obrazek na tej monecie jest bardzo ciekawy, ponieważ jest to kopia ateńskiej monety, na której Ateńczycy przedstawiają Zeusa siedzącego na tronie, któremu towarzyszy orzeł, a stopy wspiera na rodzaju tarczy. I to jest ikonografia, na której jest legenda Yehud. Nie mamy wątpliwości, że mieszkańcy prowincji Yehud w momencie wybijania takiej monety byli jahwistami, i to już na ogół monoteistami. Ale obrazek skopiowali z wyobrażenia Zeusa. Zeus też jest bogiem, stwórcą, ojcem, też jest brodaty. Ma też tę cechę, że jest bogiem burzy, bogiem pioruna, czego pierwotnie Jahwe pewnie nie miał, ponieważ ta burzowość była przypisana innemu bóstwu, czyli Baalowi. Ale można sobie wyobrazić, że kiedy Żydzi, będąc w kontakcie z kulturą grecką, szukali podobieństwa ikonograficznego dla swojego boga, odnajdowali go właśnie w wizerunku Zeusa. To jest dla nich podobne bóstwo.

K.G.: Chciałam zapytać, jakim typem boga Jahwe był w tamtym czasie, jak był interpretowany? Czy on był bogiem okrutnym? Ja wiem, że tutaj są naleciałości, jakie mamy w XXI wieku, trochę inaczej się na to patrzy, ale jednak. No bo jest przecież taka dramatyczna scena w Biblii, jak Abraham ma poświęcić swojego pierworodnego syna Izaaka i w ostatniej chwili anioł go powstrzymuje, żeby tego nie robił. Sama ta koncepcja zabijania własnego syna wydaje się co najmniej dziwna, ale przed laty taka dziwna by nie była, ponieważ piszecie o tym z profesor Stebnicką, że bardzo częste były ofiary ze zwierząt, ale również z pierworodnych, także dzieci. Przytaczacie np. takie cytaty z Biblii, Księga Wyjścia: „Pan powiedział do Mojżesza: poświęćcie mi wszystko pierworodne. U synów Izraela do mnie należeć będą pierwociny łona matczynego, zarówno człowiek, jak i zwierzę”. Później to zostaje zakazane w Kapłańskiej Księdze: „Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla molocha” – takie zrzucenie winy, że to dla molocha było, nie dla Jahwe. „Nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego”. To jest jakieś pomieszanie z poplątaniem. O co w tym wszystkim chodzi?

Ł.N.: Na pewno w epoce królewskiej istniały ofiary, które autorzy Biblii teraz przekształcili. Ten moloch się pojawiał w tekście greckim, ale po hebrajsku to są ofiary. Jest ofiara przebłagalna, ofiara zadośćuczynienia, ofiara całopalna itd. I jedna z nich to jest ofiara molk. Słowo „molk” to jest imiesłów bierny intensywny od rdzenia „halach” znaczącego „chodzić”, czyli „iść”. I to wcale nie jest takie nieznane, ponieważ słowo „molk” znaczy tyle, co „to jest to, co zostało posłane”. Innymi słowy, nazwa ofiary, czyli czynności, jest tożsama z nazwą tego bytu, który zostaje zabity, czyli posłany Bogu. To jest posłane do Boga poprzez spalenie w dymie. Kto z państwa był na mszy katolickiej odprawianej po łacinie, wie, że ona kończy się zdaniem „Ite missa est” – „Idźcie, zostało posłane”, ofiara została posłana do Boga. Słowo msza, czyli „missa”, i to łacińskie sformułowanie jest równo ekwiwalentne sformułowaniu „molk”, czyli „posłanie tej ofiary do Boga”. I tego rodzaju ofiary mamy w źródłach pozabiblijnych w świecie kartagińskim bardzo dobrze udokumentowane. Kartagińczycy składali w ofierze swoje dzieci dość powszechnie do I wieku p.n.e. Grecy i Rzymianie się zżymają na to, że to jest okropne, ale jakoś Kartagińczycy sobie dawali z tym radę. I prawdopodobnie przez analogiczną ofiarę praktykowano w epoce królestwa Judy. Czy również przez królestwo Izraela – tego nie wiemy.

K.G.: Wyjaśnijmy, że te królestwa się podzieliły na północne – Izrael i południowe – Juda. Tak?

Ł.N.: Nie, królestwa Izraela były w zasadzie zawsze odrębne, tylko najpierw było królestwo Izraela właśnie ze stolicą w Samarii, które było duże terytorialnie. Jerozolima była podległa jako mało zaludniona, prowincjonalna osada, a z czasem ta prowincja się uniezależniła i stała się niezależnym państwem, zrzucając z siebie to izraelskie zwierzchnictwo. Ale to też ważne – w Jerozolimie pozostała pamięć, że Jahwe nie jest judejski, tylko izraelski. I kiedy będzie budowa takiej monoteistycznej religii z Jahwe, to nie jest to bóg Judy, tylko bóg Izraela, mimo że królestwo Izraela nie istnieje już od dwustu lat.

No ale wracamy do ofiar. Ofiary z dzieci były praktykowane w przestrzeni świętej, ale nie w świątyni. Świątynia jest przestrzenią, która może być skalana, jej czystość może być zepsuta poprzez różne nieczystości – przez zmarłego, przez nieczyste zwierzę, zwierzęta, które się składa w ofierze. Jest to w porządku, to są owce, woły, kozy, ofiary z pokarmów. Ale ze świątynią, z przedmiotami świątynnymi nie może mieć kontaktu zmarły człowiek. Człowiek umierający, zabity w świątyni jest źródłem nieczystości. Podobnie nieczyste są zwierzęta, jak świnia, pies czy osioł. Biblia mówi np., że jeżeli pierworodne wszystko ma należeć do Boga, no to również pierworodne świnie albo osły. Ale nie można ich złożyć w ofierze w świątyni, bo są nieczyste. W związku z tym są dwie możliwości: albo jest tzw. ofiara zastępcza, czyli jak urodzi się gospodarzowi młody osiołek, to on, zamiast zabijać tego osiołka w świątyni, zanosi jagnię, które go zastępuje, jest to ofiara zastępcza. A drugim rozwiązaniem jest zrobienie tego gdzieś indziej, a nie w świątyni. I takim miejscem jest dolina synów Hinnoma na południe od centrum Jerozolimy, która jest przestrzenią, gdzie jest później cmentarz. I zapewne tam była jakaś taka część sakralna przeznaczona na te nieczyste elementy kultu, w tym, moim zdaniem, ofiary z dzieci, które były praktykowane bardzo długo. W Księdze Jeremiasza, która jest pisana na przełomie VII i VI wieku czy nawet bardziej na początku VI wieku, zjawisko to nadal jest. Jeremiasz je potępia, ale jest świadkiem tego, że to się dzieje.

K.G.: A czy jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to były dzieci wszystkich, że to było coś naturalnego? Czy to były właśnie dzieci, powiedzmy, biedoty, niewolników?

Ł.N.: Nie możemy tego zbadać, ponieważ trzeba by to zrobić archeologicznie. W Jerozolimie nie ma takich szczątków.

K.G.: To inaczej zapytam. Bo mówiłeś o Kartagińczykach – to nie jest tak, że Jahwe był widziany jako jakiś wyjątkowo okrutny, krwiożerczy bóg, tylko takie bywały nurty w ówczesnej religijności, tak?

Ł.N.: To nawet nie jest sprawa nurtu, tylko to jest taki wypadek, który jest trochę testem dla naszego patrzenia historycznego na przeszłość. To znaczy, jeżeli my nałożymy na to nasze moralne standardy, to one są nieporównywalne do tego, co było w VII wieku p.n.e. To nie znaczy, że wówczas rodzice nie kochali swoich dzieci, a teraz je kochamy bezwarunkowo, tylko wówczas ludzie byli naprawdę pobożni. To, co się zmieniło, to jest to. To znaczy, w tej chwili takiego stopnia ufności w skuteczność czynności religijnych i wiary w Boga, jak przywołany przykład ofiary Izaaka, nie ma. Gdyby to przełożyć na współczesne realia, no to dramat. Prawdziwą łaskę w oczach Boga zyska ten, który jest mu naprawdę wierny. Nauka o tej wierności Bogu jest obecna przez cały tekst biblijny. To jest przykład Abrahama, który jest wierny, Mojżesza, który jest wierny, Hioba, który traci wszystko, ale nie zmienia swojego podejścia, że Bóg jest tym właściwym, dobrym, mimo że to Bóg sprowadza na niego te nieszczęścia. Ale mimo że jest to ubrane w tę konwencję ofiary z dzieci, to jest już bardzo późna intelektualna refleksja w judaizmie, która przenosi punkt ciężkości ze spraw rytuału, bo tak naprawdę w momencie, kiedy pisano opowieść o ofierze z Izaaka, nikt ofiar z dzieci już nie składał. To jest opowieść intelektualisty dla innego intelektualisty, gdzie są granice ufności w Boga.

K.G.: Jednak tam jest też happy end. 

Ł.N.: Tak, mówi się, że to jest rodzaj takiej opowieści etiologicznej, czyli o genezie, dlaczego składamy ofiary właśnie ze zwierzęcia. Składamy ofiarę paschalną w miejsce tego, co było ofiarą najważniejszą.

K.G.: Ale przeskakując parę stuleci do przodu, te interpretacje czy wizja, że Jezus Chrystus zginął, został poświęcony, de facto złożony w ofierze, pierworodny, że jest barankiem – czy to są echa tego myślenia sprzed kilku stuleci?

Ł.N.: Moim zdaniem tak. Jest oczywiste, że historyczny Jezus, o którym rozmawialiśmy kiedy indziej, istniał, ale ubranie opowieści o śmierci Jezusa w język symboliczny, który jest nasycony tą tradycją ofiar z dzieci, w której ojciec ofiarowuje syna, jak Abraham Izaaka, jest to ofiara, która gwarantuje nam zbawienie, jest możliwe właśnie dzięki ciągłości pewnej koncepcji religijnej. To znaczy, że to są te wielkie ofiary, które te wielkie rzeczy załatwiają. No i rzeczywiście, opowieść o śmierci Jezusa jest utkana z takich symboli, które widzimy w Starym Testamencie we wcześniejszych miejscach. To znaczy, jest to pascha, czyli ofiara przebłagalna, jest to baranek składany w ofierze, a baranek jest zastępczą ofiarą za pierworodnych. Jezus jest pierworodnym synem Boga. Do tego na krzyżu mówi coś, co jest dość trudne w interpretacji: „Eli, lema sabachthani?” – „Panie Boże, czemuś mnie opuścił?”, ale aramejskie słowo „sabachthani” jest bardzo dziwnie podobne do hebrajskiego rdzenia „zebah”, czyli nie „s”, tylko „z”. I „zabachthani” znaczy „Panie Boże, czemu złożyłeś mnie w ofierze?”. Więc zdziwiłbym się, gdyby pierwsi odbiorcy nowotestamentowego tekstu, ówcześni Żydzi nie słyszeli tego echa ofiarowania Jezusa. Powiedziałbym, że to dobrze świadczy o autorach ewangelii, że należy umieścić czy opisać to wydarzenie teologiczne w języku, który jest dobrze znany lokalnej ludności. To nie jest język boga-zbawcy z myśli greckiej czy mezopotamskiej, tylko właśnie bardzo lokalnej, żydowskiej.

K.G.: To pokazuje, jak religie są naprawdę potężnymi wehikułami historii, bo w takim razie tradycja, która była trzy tysiące lat temu i paręset lat później, jest obecna w echach współcześnie. Przecież w tysiącach kościołów na całym świecie słychać o baranku bożym, w ten sposób się o tym myśli. To jest fascynujące. Przejdźmy przez niewolę babilońską – na ile ona byłą niewolą, bo taka średnia była jako niewola, i jednocześnie, jak czytałam, dochodzi wtedy do zasadniczej zmiany myślenia o Jahwe. Jahwe staje się transcendentny, nie potrzebuje już świątyni, bo świątynia została zbezczeszczona przez najeźdźców.

Ł.N.: Wydarzenia z początku VI wieku są wyjątkowe i tak jak pisząc o historii Izraela, Judy i Żydów, za każdym razem staram się pisać tak, jakby o normalnym ludzie. To znaczy, nie ma prawideł nietypowych. Ludzie się kierują tymi samymi motywacjami, trzeba szukać wytłumaczeń, dla których mamy analogie, a nie, że ktoś robi wyjątkowo, inaczej niż gdzie indziej. Ale tu jest chyba wydarzenie bez precedensu. Otóż my mamy analogiczne doświadczenie po 722 roku p.n.e., kiedy Samaria, czyli stolica północnego państwa, została zburzona przez Asyryjczyków. Przedstawiciele elity dworskiej zostali wwiezieni w głąb państwa asyryjskiego. Najpóźniejszy ślad ich istnienia datuje się z 701 czy 699 roku, czyli to są jeszcze ci sami ludzie, którzy zostali stamtąd wywiezieni. A potem się rozmyli i ich nie ma. Wtopili się w lokalne społeczności, gdzie zostali rzuceni przez Asyryjczyków. Nie było żadnego mechanizmu, który by promował odrębność jahwizmu, tożsamość izraelską ponad przynależność do jakichś wspólnot lokalnych. Natomiast ta ludność wywieziona do Babilonu inaczej zareagowała na początku VI wieku. I to jest dość rewelacyjne. Stworzono trzy wehikuły zachowania tożsamości, odrębności. Pierwszy jest związany z bogiem. Mianowicie, skoro bóstwo zostało wywiezione ze świątyni, czyli pojmane przez zwycięzców, to znaczy, że przegrało, jest słabsze, bóg naszych wrogów był silniejszy. Nabuchodonozor wszedł do świątyni, zabrał posąg, przetopił go na cokolwiek, przegraliśmy. W tym wypadku wierni mówią: no to w takim razie przechodzimy do obozu zwycięzcy. Ale Judejczycy zrobili inaczej. Jak sądzę, jest to wielka zasługa jednego człowieka, którym był Ezechiel. Nowa religia jest zbudowana przez Ezechiela. I to, co widzimy dalej – otóż Ezechiel mówi: bóg tak naprawdę nas ukarał, tego chciał. To nie jest tak, że on przegrał. On to zaplanował.

K.G.: To chyba jest naprawdę nowatorskie, nie? Cała tamtejsza religijność Palestyny i rzymska, i grecka była właśnie taka kontraktowa – my wam ofiary, wy nas chronicie. Wy nas nie chronicie, to my wam nie będziemy dawać ofiar, tylko właśnie, jak mówisz, pójdziemy do tego zwycięzcy.

Ł.N.: Tak, ale tu się splotło kilka rzeczy. Z jednej strony to jest nowa formuła teologiczna. To znaczy, bóg, nawet jeżeli jego fizyczna manifestacja, to znaczy, świątynia i posąg, dynastia, którą on się opiekował, przegrali, to on tak naprawdę nie przegrał, bo jest w niebie. Nie ma formy, nie ma kształtu, nie ma cielesności. Jest bogiem transcendentnym. To jest ewenement, to jest nowy pomysł. I wtedy ten bóg może siedzieć w niebiosach nad chmurkami i śmiać się: wy myślicie, że zginąłem, a ja tak naprawdę jestem tu. To jest nauczka, która była zaplanowana, żebyście wy, grzesznicy, zapłacili jakąś karę. I to pozwoliło zachować wierność temu bóstwu, bo ono nie przegrało, ono nas tylko wystawia na próbę.

Drugi element, który stał się jednocześnie nośnikiem tej odrębności, to jakaś odrębność tej wspólnoty, która została wywieziona do Babilonu. Ona ma manifestację fizyczną, ponieważ ludność wwieziona zaczęła mówić językiem otoczenia, i po babilońsku, i po aramejsku, to były dwa języki wtedy dominujące. Zaczęła uczyć się lokalnych zwyczajów, zaczęła korzystać z lokalnych lekarzy, uczyć się w lokalnych szkołach itd. To jest naturalne. Ale zachowała odrębność w tym sensie, że uznano, że bycie pochodzącym z prowincji Yehud czy z Judy jest jakąś wartością. Nawet nadano temu pewien symboliczny obraz, który jest związany z obrzezaniem. Obrzezanie jest zwyczajem higienicznym bardzo rozpowszechnionym, jest stosowane w Egipcie, w całej Syrii, bardzo rozpowszechnione wśród ludności arabskiej. I było stosowane również przez Judejczyków. To jest banalne, natomiast opowieść o obrzezaniu, taka, jaką my mamy w  Księdze Rodzaju, kiedy Abraham zostaje pouczony, że należy to zrobić, bo to jest znak przymierza z Bogiem, to to ma sens wyłącznie w Mezopotamii, ponieważ my wiemy, że Babilończycy obrzezania nie stosowali. Tylko będąc odmiennym od otoczenia, ta cecha fizyczna może nabrać znaczenia religijnego. Ona jest wyróżnikiem in plus – my jesteśmy tym przymierzem z bogiem połączeni. My jesteśmy w efekcie trochę lepsi, mimo że jesteśmy w tej niewoli.

No i trzeci wehikuł, który będzie niezbędny, to są przemiany kultu. W normalnych religiach kult jest niezbędny do wiary. To znaczy, jak nie ma ceremonii, rytuałów, ofiar, dym nie pali się z tych zwierząt ofiarnych, to tak jakby bóg nie był karmiony. W związku z tym to nie działa. Ale tu właśnie to środowisko moim zdaniem związane z Ezechielem wymyśliło, że tym nośnikiem nie musi być ofiara składana w świątyni. To mogą być dwie inne rzeczy. Mogą być ofiary składane przez głowę rodziny, czyli nie cała wspólnota reprezentowana przez króla albo kapłana jest pośrednikiem niezbędnym do tej komunikacji z bogiem, ale że może robić to każda rodzina. I tak jak przeczytamy w Księdze Wyjścia: ufundowano święto Paschy – każdy z was weźmie jagnię i złoży ofiarę tego czternastego nisan – to też jest nowość. Nie kapłan, nie król, tylko każdy.

K.G.: Czyli religia staje się osobista.

Ł.N.: Staje się rodzinna, nie wymaga instytucji pośrednich. I za tym idzie inna nowość – może być indywidualna pobożność wyrażana modlitwą. Psalmy, które były poezją liturgiczną odprawianą w różnych kontekstach świątynnych, nabierają kontekstu prywatnej pobożności. Mamy ślady tego, że na różnych okazjach stają się poezją religijną odmawianą indywidualnie.

K.G.: To znaczy, że w tamtym czasie zaczyna się wykuwać idea narodu wybranego?

Ł.N.: Nie, ona została sformułowana expressis verbis, w opowieści o Abrahamie.

K.G.: Ale w tym momencie, w okresie niewoli babilońskiej?

Ł.N.: Tak. Następny etap po „Jahwe jest opiekunem naszej dynastii, czyli opiekunem naszego państwa” to „Jahwe transcendentny jest związany przymierzem z potomkami Abrahama”. I ludność, potomkowie Abrahama to jest naród wybrany. On się potem będzie dzielił. Księga Rodzaju szczegółowo mówi, że są przecież potomkowie Izaaka i Jakuba i to jest prawdziwy Izrael. No ale Abraham zawarł przymierze i to dotyczy również Ismaela i tych naszych sąsiadów. Opieka nad narodem wybranym ma również kontrwątek, ponieważ ta koncepcja narodu wybranego idzie trochę w kierunku nacjonalistyczno-ksenofobicznym. To znaczy, my jesteśmy narodem wybranym, my, Żydzi, my, Izrael, a jak ktoś nie przynależy do tej wspólnoty, to jest gorszy. Ale autorzy Biblii prowadzą wewnętrzny spór i m.in. w opowieści o Noem, kiedy jest mowa o pierwszym przymierzu zawartym przez Boga z ludzkością, Noe jest reprezentantem całej ludzkości. Można powiedzieć, że przymierze Noego jest przymierzem ekumenicznym. Zresztą Abrahamowe też jest ponadlokalne. Ale widzimy w epoce perskiej i hellenistycznej, czyli w V, IV, III, II wieku p.n.e., że wewnątrz judaizmu jest spór, czy jest to religia narodowa, czyli ma być nacjonalistyczna, trzeba być Żydem, żeby być poddanym Jahwe, czy jest to ciąg dalszy tej Ezechielowej rewolucji – globalny bóg całej ludzkości. Myślę, że te poglądy ścierały się przez cały czas formowania Biblii. Tu nie ma jednego poglądu, tylko one ze sobą rywalizowały.

K.G.: Co się dzieje po niewoli babilońskiej? Elita wraca czy nie? Właśnie wtedy się tworzy ten główny trzon intelektualny Biblii?

Ł.N.: Wtedy się zaczyna na pewno proces powrotu. W 539 roku p.n.e. Cyrus dobił Babilon, rozsypały się struktury państwa chaldejskiego, światem rządzą Persowie. W 525 roku p.n.e., czyli czternaście lat później, Kambyzes, król Persji wchodzi do Egiptu, co też jest o tyle ważne, że prowadząc kampanię militarną w Egipcie, do Egiptu, trzeba zadbać o zaplecze. Persowie, którzy prowadzą kampanie wojskowe na wielu frontach, byli bardzo dobrzy w tym, o czym strategowie mówią, że jest najważniejsze w wojnie, czyli logistyce – gdzie będą zasoby zboża, gdzie będą zasoby broni. Trzeba również wzmocnić tereny, które są pomiędzy dużymi szlakami komunikacyjnymi i zasobami, czyli Mezopotamią, a Egiptem, po drodze jest Palestyna. Prawdopodobnie proces odbudowy osadnictwa w Jerozolimie i okolicy jest związany ze strategicznymi potrzebami utrzymania komunikacji na Via Maris, czyli szlaku komunikacyjnym do Egiptu. Persowie wymusili powroty. To nie jest tak, że kiedy ogłoszono ogólną wolność i wszyscy wywiezieni niegdyś z Jerozolimy mogą robić, co chcą, to potomkowie Judejczyków pakują się i natychmiast jadą do Jerozolimy. Głównie dlatego, że oni tutaj w tej Babilonii są już od dwóch pokoleń. To jest bogaty kraj, dobra służba zdrowia, dobre uczelnie. Dla porównania zaczynam zawsze od tego gospodarczego wymiaru. Uważa się, że z zasianego worka zboża w Mezopotamii zbiera się dziesięć, a z zasianego jednego worka zboża w Palestynie zbiera się trzy do czterech. No więc trzeba bardzo trudnej matematyki, żeby uznać, że w Palestynie jest lepiej. Raczej wydaje się, że to Persowie wymusili te powroty, były im one strategicznie potrzebne. Oznaczało to jakieś nadania zarówno dla świątyni, która została odbudowana w Jerozolimie, jak i dla nowej elity, która w osobie namiestnika, osób z nim związanych prowincji Yehud została osadzona w Palestynie, i odtwarza się jakaś elita. Przez sto pięćdziesiąt lat, do czasów hellenistycznych to jest najbardziej dla nas intrygujące w historii Judejczyków, ponieważ zapewne wtedy powstaje najwięcej tekstów Starego Testamentu, które my znamy. Ale one powstawały w środowisku mikrym. Jerozolima jest zamieszkana przez kilkaset osób w tym okresie. Cała prowincja Yehud jest zamieszkana przez kilka tysięcy osób, czyli jak współczesna mała gmina. To jest niebywałe, jak bardzo było to puste miejsce. Zresztą w tekstach z epoki perskiej pobrzmiewa, że jest bardzo dużo ziemi, tylko nie ma rąk do pracy. Trzeba szukać ludzi, którzy by przyjechali i pomogli rozwijać gospodarkę. Tak było właśnie w IV wieku.

K.G.: A jak wygląda wtedy religijność? Co ze świątynią, co z kapłanami, co z rytuałami? Wtedy już nie można pokazywać wizerunku. Po tej zmianie, nie chcę powiedzieć, że traumie, bo się wydaje, że w tej Babilonii wcale nie było tak źle, ale zasadniczej zmianie jednak myślenia jest powrót, i co? I dalej czcimy Jahwe czy już nie używamy tego imienia? Co tutaj się dzieje? 

Ł.N.: Nadal czcimy Jahwe. Ten przełom, który nastąpił w czasie niewoli babilońskiej, jest przeniesiony do Palestyny. I jest też ewidentnie napięcie, to znaczy, jest takie sformułowanie w nauce o micie pustej Ziemi, że Biblia mówi: jak Babilończycy pojmali Judejczyków, to wywieźli wszystkich i przez osiemdziesiąt lat nie było nikogo w Jerozolimie i okolicach. To jest nieprawda. Była grupa ludzi, która uniknęła deportacji, ale również oznacza to, że nie zaznała tej przemiany religijnej. I teraz oni są lokalni, na miejscu, i mówią: my mamy kult Jahwe taki, jak dziadek, pradziadek, zawsze tak było. A tu przyjeżdżają urzędnicy przysłani przez Persów i mówią: nie, nie, Jahwe już wcale nie jest taki, jak uważacie. Należy robić to tak, świątynia ma być taka, wierzymy w to. No i tutaj jest konflikt. On jest oczywiście nierówny, ponieważ to ci, którzy przyjeżdżają z władzą perską, mają władzę, narzędzia i wojsko, więc wymuszają. Natomiast istnienie tego, co po hebrajsku nazywa się ludem Ziemi, pobrzmiewa w różnych miejscach w Biblii. Są elity jerozolimskie i lud Ziemi, który jest nam wrogi. To są ci lokalni, którzy mają inne obyczaje. Tę samą odmienność np. w Księdze Nehemiasza albo Ezdrasza sformułowano poprzez taką ksenofobiczną antytezę: my i oni. Wtedy powstał taki pomysł, to jest moim zdaniem tylko narzędzie literackie, że jest ten naród wybrany, my, Izrael albo Judejczycy, i są bardzo liczne, w połowie mityczne, w połowie legendarne ludy, które nas otaczały. To są różni Chiwwici, Gibeonici albo nawet Hetyci, co jest zupełnym anachronizmem. Ta lista jest bardzo długa i oni są źródłem zła. Zwłaszcza za sprawą kobiet, z którymi się możemy żenić, oni nam te złe praktyki religijne będą serwować. I dlatego powinniśmy być niechętni tym złym ludom. To jest jeden ze sposobów wprowadzenia odrębności. Judaizm i naród Izraela oraz inne narody, które są wrogie. Ale te mityczne ludy, trochę wymyślone, a trochę może będące jakimiś reminiscencjami przeszłości, mają powiedzieć o ludności lokalnej, która nie była w niewoli babilońskiej.

K.G.: Te przemiany, które się wydarzyły teologicznie w czasach babilońskich, przeniesione do Palestyny – trzeba je jakoś uzasadnić. Czy to właśnie wtedy pojawia się wielka historia o Mojżeszu, o prawach nadanych bezpośrednio od Boga? Cała ta historia sprzed królestwa Izraela wtedy jest de facto wymyślana? 

Ł.N.: Tak. Muszę zrobić zastrzeżenie – w opowieściach o Mojżeszu i Exodusie jest niedużo, ale trochę śladów wiedzy o realiach egipskich. To prawda. Czyli autorzy, którzy piszą te tradycje, coś o Egipcie wiedzą, włącznie ze znajomością kilku egipskich słów. Ale moim zdaniem opowieść o tym, że Izrael jest w niewoli w Egipcie, ma być z niego wyprowadzony i zmierzać do Ziemi Obiecanej, jest opowieścią, która ma nam powiedzieć o wyjściu z niewoli babilońskiej i pójściu do Ziemi Obiecanej, tak jak miał to zrobić również Abraham. Nie wierzę w istnienie niewoli egipskiej w epoce brązu kiedykolwiek. Natomiast widzę powód, dla którego autorzy Biblii napisali taką legendarną historię, która ma być wzorem do naśladowania, równocześnie tłumaczy naszą współczesność – jesteśmy przybyszami z zewnątrz.

K.G.: Nie chodzi o to, że nie wierzysz, bo ci się to nie podoba, tylko rozumiem, że nie widać takich dowodów w historii?

Ł.N.: Tutaj muszę powiedzieć o tym, że nie wierzę, bo to, że nie ma dowodów, to jest jedno. Można powiedzieć, że jak nie ma dowodów, to czegoś nie ma. Ale nadal wielu badaczy, mimo braku dowodów, ufa, że jakoś Izraelici kiedyś byli w Egipcie.

K.G.: Skoro tak jest napisane w Biblii, tak?

Ł.N.: Tak. Ja należę do tych, którzy w to nie wierzą.

K.G.: Nawiasem mówiąc, zdaje się, że to jest gigantyczny problem, na ile traktować Biblię jako źródło historyczne, a na ile jako źródło teologiczne, religiotwórcze?

Ł.N.: Nie, Biblia jest źródłem teologicznym oczywiście zawsze i źródłem historycznym też oczywiście zawsze. Tylko nie zawsze takim bezpośrednim. Jest doskonałym źródłem historycznym, ale to nie znaczy, że jak mówi o Mojżeszu wychodzącym z Egiptu, to jest to źródło o istnieniu diaspory w Egipcie i wyjściu z Egiptu, tylko może być źródłem do intelektualnej kreacji kogoś w VI czy V wieku, kto ubrał Babilonię w stroje egipskie.

K.G.: Czyli Mojżesz niehistoryczny, Abraham niehistoryczny, a Saul, Dawid? Mówiłeś już kiedyś o Salomonie w Radiu Naukowym, że nie.

Ł.N.: Z nich wszystkich obroniłbym tylko Dawida.

K.G.: Ale walnął tego Goliata czy niekoniecznie?

Ł.N.: Nie, na pewno nie. Myślę, że byli kolegami.

K.G.: Teraz to żartujesz.

Ł.N.: Teraz to żartuję. [śmiech] Powiedziałbym o Dawidzie tak: jak wiele postaci biblijnych, trzeba go podzielić jakby na warstwy. Opowieść o królu Dawidzie, który jest władcą wielkiego mocarstwa – nieprawda. Nigdy takiego państwa nie było i w X wieku Jerozolima nie była stolicą wielkiego królestwa. Natomiast osoba, do której tradycji przypisuje się jakaś dynastia, że jest założycielem tej dynastii, która nosi tak nietypowe imię, bo imię Dawid jest imieniem, które nie ma paraleli, nie pasuje. Więc jeżeli wymyślano by imię dla swojego założyciela, to Salomon byłby lepszy. Jest ono jakoś związane z rdzeniem oznaczającym „pokój”, postać symbolizująca mądrość. To jest świetnie wymyślona postać. I ona jest wymyślona. Natomiast Dawid byłby wymyślony wadliwie, więc myślę, że gdzieś jest jakieś ziarno historycznej pamięci o jakimś liderze, który pewnie, jak się wyrzuci te wszystkie królewskie i heroiczne wątki wokół Dawida, które są legendarne, jak ten pojedynek z Goliatem, to będzie tylko Dawid, który jest na służbie u króla Akisza z Gat, jest wodzem pewnej bandy typu habiru z XVI wieku.

K.G.: Habiru?

Ł.N.: Habiru byli takimi nieosiadłymi rozbójnikami, którzy najmowali się różnym władcom do robienia czystek, najemnicy. I Dawid opisany jest w ten sposób w Księdze Samuela, w krótkim momencie, że on jest na służbie u króla Akisza, napada na różne plemiona, przywozi z tego dary. W takiego Dawida wierzę. To znaczy, to jest możliwe, że on kiedyś istniał. Czy to był XII, czy XI, czy X wiek, tego nie wiem. I moim zdaniem się nie dowiemy. Ale możliwe nawet, że jego potomkowie to jest w prostej linii późniejsza dynastia w Jerozolimie.

K.G.: Ale po co autorzy Biblii mieli tworzyć fikcyjnych królów, skoro przez parędziesiąt lat czy stuleci byli prawdziwi królowie?

Ł.N.: Bo prawdziwi królowie byli źli z punktu widzenia redaktora Biblii. W momencie, kiedy Judejczycy powrócili z niewoli babilońskiej do Jerozolimy, muszą stworzyć nową narrację. Oni nie mogą się oprzeć na dawnej tradycji, kiedy funkcjonowanie wspólnoty jest skoncentrowane wokół króla i dworu, ponieważ kogoś musimy obwinić za to nieszczęście. Nie Boga, bo Bóg jest dobry, to obwiniliśmy królów. Czytając Księgi Królewskie i Księgi Kronik, bardzo wyraźnie widać, że to jest ich wina, to królowie grzeszyli, oni byli sprawcami całego zła. Teraz wracamy do wątku religijnego, jahwistycznego – tu jest absolutna przemiana, ale ona jest też logiczną konsekwencją tych wydarzeń. Do niewoli babilońskiej czasy królestwa, rzeczywistość, w tym prawo pochodzi od króla. Król oczywiście jak nadaje prawo, to mówi: Bóg tego ode mnie chciał, to jest przepis, który macie teraz stosować. W momencie, jak nie ma króla, a w V, IV wieku Żydzi już mieszkają w Jerozolimie i Palestynie bez monarchy, potrzebują prawa. Ale nie mogą odwołać się do króla. W związku z tym omijają króla i to jest źródło bezpośrednio od Boga. No ale też nie ma tak, że Bóg bezpośrednio komuś dyktuje. I tu potrzebny jest Mojżesz, tu potrzebna jest instytucja nadania prawa, czyli skonstruowania zestawu przepisów, który został niejako przeniesiony fizycznie przez Mojżesza od Boga. I my jako ludzie przestrzegamy tego prawa, bo ono pochodzi od Boga via Mojżesz. A nie od Boga via król, jak było jeszcze przed niewolą.

K.G.: Strasznie ciekawy psychologiczny mechanizm się wyłania, bo na ile dobrze to rozumiem i interpretuję, to elita została na kilkadziesiąt lat wywieziona do Babilonu. Zadbali tam o swoją tożsamość, ale jednocześnie nie żyło się tam źle, bo bogaciej. Potem ich cofnęli do tego prowincjonalnego w gruncie rzeczy terytorium, i żeby sobie jakoś poradzić z tym cofnięciem, zbudowano całą tę opowieść o powrocie, o Ziemi Obiecanej, że tu jest wyjątkowo, może się wydaje, że nie jest, ale tak naprawdę tu jest wyjątkowo, my jesteśmy wyjątkowi. To jest chyba jakaś wielka opowieść psychologiczna.

Ł.N.: Trochę tak.

K.G.: Wiem, że tutaj jest mnóstwo założeń, ale jakoś tak się to rysuje.

Ł.N.: Abraham ma pochodzić z Uru chaldejskiego. Chaldejczycy są w Mezopotamii od VIII, VII wieku, więc rzeczywistość dotyczy wyłącznie epoki babilońskiej i perskiej, bo wtedy można mówić o Uru jako chaldejskim. Czyli to jest w tym momencie, a nie żadna starsza rzecz. I on otrzymuje od Boga opowieść: idziesz do Ziemi mlekiem i miodem płynącej. To jest propaganda. Powiedzenie takimi słowami komuś w Mezopotamii, że on pójdzie do Jerozolimy czy Hebronu, czy Beer Szewy… Zresztą Beer Szewa na granicy pustyni Negew naprawdę nie jest krajem mlekiem i miodem płynącym. To jest tworzenie takiego PR-u. To jest zachęta – idźcie tam, tam jest świetnie. Do tego jeszcze Abraham usłyszał: tam potomstwo twoje rozmnoży się i będzie liczne jak gwiazdy na niebie i piasek w morzu. Będzie taki demograficzny sukces. A prowincja Yehud w IV wieku to jest parę tysięcy ludzi.

K.G.: Takie zaklinanie rzeczywistości.

Ł.N.: Tak. Ja myślę, że to jest trochę na zasadzie: chcielibyśmy i w ten sposób zachęcamy pozostałych, żeby do nas dołączyli. Warto pamiętać, że przedstawiciele populacji żydowskiej czy judejskiej w niewoli babilońskiej mieli ciągłość osadniczą do XX wieku n.e. Są rodziny, np. znana rodzina Sasoon, która pochodzi z Bagdadu, która mówi, że są tam od VI wieku p.n.e.

K.G.: Są prawdziwymi Żydami, nie jak ci wszyscy przyjezdni sprzed tysiąca lat.

Ł.N.: Tak, oni przetrzymali państwo perskie, najazdy arabskie i oni są zawsze w tym samym miejscu od VI wieku p.n.e. Czyli nie wszyscy chcieli wrócić do Jerozolimy.

K.G.: Nie chcę być oskarżona o to, że zadaję jakieś głupie pytania albo się czepiam, ale naprawdę bardzo mnie w pewnym sensie fascynuje biblijne skupienie na rodzaju jedzenia. Bo czytamy w opisie Paschy, to się ma dziać w Egipcie, jest opis, jak ma przyjść anioł i pierworodni zginą, ale jeśli krwią baranka będą pomazane drzwi, to Bóg będzie wiedział, że tam jest jego naród wybrany…

Ł.N.: Tak jakby bez tego nie wiedział.

K.G.: Ty to powiedziałeś. [śmiech] I czytamy, że: „Przez siedem dni jeść będziecie przaśniki. Już pierwszego dnia usuniecie kwas z domów waszych, bo każdy, kto od pierwszego do siódmego dnia jeść będzie to, co kwaszone, usunięty zostanie z domu Izraela”. I dalej: „W pierwszym miesiącu od wieczora czternastego dnia tego miesiąca aż do wieczora dwudziestego pierwszego dnia będziecie jedli przaśniki. Przez siedem dni nie będzie kwasu w waszych domach. Każdy bowiem, kto jeść będzie kwaszone, usunięty będzie ze społeczności Izraela, zarówno przybysz, jak i tubylec”. I dalej jest to kontynuowane: „Nie będziecie jedli nic kwaszonego. We wszystkich siedzibach waszych jeść będziecie przaśniki”. Rozumiem, że „kwaszone” to jest chleb na zakwasie, taki, co rośnie.

Ł.N.: Tak. A niekwaszone to maca.

K.G.: O co tutaj chodzi?

Ł.N.: W tych opisach w Księdze Wyjścia są połączone dwa święta – święto Paschy, dla którego ustanowiono datę czternasty nisan i przez tydzień jest świętowana, a pierwszy wieczór sederowy jest najważniejszy, zostało nałożone z innym świętem, zapewne starszym, właśnie Przaśników, które jest rodzajem wydarzenia w kalendarzu liturgicznym może nie, że typowym, ale zdarza się w różnych miejscach. Czyli jest rytualne oczyszczenie od m.in. kwasu na początku roku. Nie chcę tego sprowadzać do takiej racjonalizacji obyczajów religijnych, ale rytuał religijny i wytłumaczenie prawami boskimi pewnego obyczaju jest dla wspólnot religijnych typowe. I tutaj na wiosnę był taki obyczaj, że zanim rozpocznie się normalny sezon wiosennych upraw, przez tydzień mamy żyć macą. I wówczas to jest odnowienie. Wszystko po tym tygodniu będzie wiosennie nowe. Prawdopodobnie to jest kontekst tego święta Przaśników, które może przez przypadek, a może umyślnie zostało nałożone w kalendarzu ze świętem Paschy, które ma inną genezę. Święto Paschy nie było pierwotnie rolniczym świętem, tylko właśnie świątynnym.

K.G.: Jaki był judaizm w momencie działalności Jezusa?

Ł.N.: Niejeden, było ich kilka. Józef Flawiusz, czyli żydowski historyk pracujący w Rzymie pod koniec I wieku n.e., pisze w tym czasie o czasach Jezusa i wcześniej, że w judaizmie istnieją szkoły filozoficzne. On mówi o faryzeuszach, saduceuszach, esseńczykach, których pewnie możemy łączyć z jakąś wspólnotą mieszkającą nad Morzem Martwym. I to są różne odłamy, które inaczej interpretowały przepisy, zwłaszcza rytualne, ale też teologiczne.

K.G.: Ale ci saduceusze to jacyś dziwni, zupełnie niepasujący do tego, jak rozumiemy religię, bo nie wierzyli w nieśmiertelność duszy. No to na co ta religia? 

Ł.N.: Ale Flawiusz mówi tak: najpobożniejsi są faryzeusze, bo oni przestrzegają wszystkich przepisów, które są zapisane w Torze, oraz tych, które są przekazane w tradycji ustnej. To są faryzeusze i uczeni w piśmie, których widzimy w Nowym Testamencie, Jezus się z nimi spotyka. I oni interpretują czy mają wersję judaizmu, którą Jezus podziela. Należy przypomnieć, że Jezus mówi o judaizmie w wersji faryzejskiej.

K.G.: A taką mają złą prasę.

Ł.N.: Oni zostali specjalnie źle opisani w Nowym Testamencie. Ale Jezus nie ma z nimi problemu, wykładnia judaizmu nie jest odrębna. Odrębna jest u saduceuszy. Józef Flawiusz mówi tak: jak faryzeusze byli pobożni, to saduceusze się od nich różnią, bo oni są jeszcze bardziej pobożni. Ale oni przestrzegają tylko przepisów zapisanych w Torze. Jak czegoś nie ma w Torze, to oni to odrzucają. Nie ma żadnej tradycji ustnej. Oni uważają, że tylko to, co jest w tekście, ma znaczenie. W Torze nie ma nieśmiertelności dusz. To nigdzie nie jest tam powiedziane. W Biblii w ogóle pierwszy raz o nieśmiertelności duszy mamy zdanie w II Księdze Machabejskiej. To jest tekst napisany koło 100 roku p.n.e., czyli bardzo późno. Ewidentnie mamy ślady, że w I wieku p.n.e. i w I wieku n.e. nadal są możliwe różne judaizmy. Jeden, który wierzy, i drugi, który nie wierzy w nieśmiertelność duszy. No i to jest judaizm ze swoimi różnorodnościami. Później te odmienności nawet trwają, choć faryzejski judaizm zdominował rabiniczny judaizm i ewidentnie jest tą wersją obowiązującą w późniejszych czasach. Powiem szybko o dwóch rzeczach: w Misznie, czyli tekście pisanym przez rabinów, powiedzmy, postfaryzejskich, którzy zbierają tę tradycję ustną, którą faryzeusze akceptują, mówi się: jest rabin, który powiedział tak, a inny powiedział, że inaczej, a jeszcze inny, że inaczej. A potem są sformułowania: ale są jeszcze inni – zawsze anonimowo – którzy uważają jeszcze inaczej. Jest taka hipoteza, że ci inni, zawsze anonimowi, to są przedstawiciele szkoły saducejskiej czy postsaducejskiej, którzy są gdzieś na peryferiach judaizmu. Ci rabini nie chcą przywoływać ich imion, bo to są ich konkurenci w wersji religijnej, ale dla porządku mówią, że mają jakieś poglądy. I te poglądy przywołują.

K.G.: Uczciwie.

Ł.N.: Uczciwie naukowo. I punkt dojścia – w VIII, IX, X wieku n.e. w Mezopotamii bardzo rozwinie się grupa religijna Karaimów, którzy kontynuują judaizm, ale właśnie są tam cechy, które my znaliśmy tysiąc lat wcześniej w wersji saducejskiej. Tylko tekst, żadnej tradycji ustnej, interpretacja jest tak naprawdę zawarta w gramatyce, więc trzeba studiować tekst. No i może to są kontynuatorzy tego, kim byli saduceusze tysiąc lat wcześniej. To się generalnie w nauce przyjmuje jako jedno z możliwych wyjaśnień.

K.G.: Kwestia rytuałów w judaizmie całkiem zaginęła po niewoli babilońskiej. To już jest intelektualna religia słowa, tak?

Ł.N.: I tak, i nie. Mniej więcej rok temu wyszła książka, która mam nadzieję, że niedługo będzie wydana po polsku, bo absolutnie na to zasługuje – jej autorem jest Yonatan Adler. Nazywa się The Origins of Judaism. To jest archeolog, który pokazuje materiał źródłowy, archeologiczny, w którym judaizm z rzeczami, które my znamy z czasów Jezusa – synagoga, mikwa, naczynia rytualne itd. – to wszystko się dzieje od I wieku p.n.e. Dla okresu wcześniejszego nie ma nic, nic nie istnieje. Według niego momentem przełomowym jest pięćdziesiąt lat drugiej połowy II wieku p.n.e., czyli od rewolucji machabejskiej, którą tworzą państwa żydowskie z dynastią hasmonejską, do mniej więcej 100 roku p.n.e. Tworzy się wtedy nowa jakość religijna, która stanie się z czasem judaizmem, ale dla okresu wcześniejszego w zasadzie o judaizmie nie można mówić. I to, czym zaczęliśmy naszą rozmowę, że judaizm to proces – wielkim etapem dochodzenia jest wybór Jahwe jako boga dynastycznego w IX wieku. Następnym etapem jest stworzenie Jahwe transcendentnego i mechanizmy zachowania tożsamości w VI wieku. A później wojny machabejskie i przemiany religijne w drugiej połowie II wieku, które nadały judaizmowi kształt, który już znamy z Nowego Testamentu i późniejszych czasów.

K.G.: Nie mogę się z tobą nagadać, już powinnam kończyć, ale muszę o to zapytać – stosunek chrześcijan do Żydów. Mówię już o tych czasach, kiedy chrześcijanie w związku z decyzjami rzymskimi zaczęli być dominujący wobec Żydów. Cała historia, jak to wyglądało pod względem takim życiowym, codziennym dla Żydów, ale ja bym chciała zacytować Jana Chryzostoma – to też znalazłam w waszej książce Przeciwko Judaizantom i Żydom. Jan Chryzostom żyje w latach osiemdziesiątych IV wieku. „Święta nędznych i nieszczęsnych Żydów nadchodzą”. No i dalej mówi o tym, że niektórzy nasi w nich uczestniczą – „Od tego złego zwyczaju pragnę Kościół teraz uwolnić”. Synagogę określa słowem „nora Żydów”. Czy antysemityzm jest wynalazkiem chrześcijańskim?

Ł.N.: Antysemityzm towarzyszy chrześcijaństwu od początku. Może nie od początku, od Jezusa i Pawła, ale już redakcja ewangelii, w których powiedziano, że faryzeusze są źli oraz że za śmierć Jezusa odpowiadają przede wszystkim kapłani, a nie władza rzymska, jest konceptem, który ma przełożyć winę na Żydów.

K.G.: Bo Rzymianie zaczęli być z nami, tak?

Ł.N.: Nie tyle dlatego, że Rzymianie zaczęli być z nami, ile my przestaliśmy być z Żydami. To znaczy, w Dziejach Apostolskich jest opisane takie spotkanie, rozmowa, w której wersja przyszłego chrześcijaństwa Pawła zderzyła się z wizją Piotra. Piotr mówi: to, co będziemy robili w przyszłości, to znaczy, my musimy być wszyscy Żydami i powiedzieć my, Żydzi, że Jezus był Mesjaszem i nas zbawił, i jesteśmy w judaizmie z Mesjaszem, który przyszedł. A Paweł powiedział: no ale to jest bardzo niewygodne, bo czy oni będą się chcieli obrzezywać? Czy oni się wyrzekną tego kotleta wieprzowego? Skoncentrujmy się na tym, co ważne – że trzeba wierzyć w Jezusa jako Mesjasza i wierzyć w istnienie prawa boskiego, które w Biblii zostało zapisane. A takie drobiazgi jak obrzezanie i wstrzemięźliwość od wieprzowiny zostały zarzucone. I to jest początek rozchodzenia się drogi chrześcijaństwa od judaizmu. Dopiero później sformułowano antyżydowskie w brzmieniu zapisy w Nowym Testamencie, które mają pokazać różnice. Jezus i jego uczniowie już nie są zwykłymi Żydami, mimo że są Żydami, Galilejczykami. Ale próbuje się to rozróżnić, powiedzieć: żydowska wina, a my jesteśmy nie-Żydami.

K.G.: Profesor Łukasz Niesiołowski z PAN-u, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego, autor książek. Bardzo państwu polecam Historię Żydów w starożytności. Od Thotmesa do Mahometa napisaną wspólnie z profesor Krystyną Stebnicką – już o niej wspominałam, ale to nie jedyna książka Łukasza, a to nie jest jedyny odcinek Radia Naukowego, w którym wystąpił. Zostawiam linki. Bardzo dziękuję.

Ł.N.: Dziękuję.