Wiadomo, kto II wojnę światową przegrał: Niemcy i ich sojusznicy. Wiadomo też, kto wygrał: alianci. Jednak wygraną da się stopniować i w tym przypadku też widać, kto wygrał mniej, a kto bardziej. – Jedynym prawdziwym zwycięzcą II wojny światowej w pierwszej kolejności były Stany Zjednoczone. To była wojna, która zbudowała i potwierdziła potęgę Ameryki – wskazuje Norbert Bączyk, historyk znany wam świetnie z podcastu Wojenne Historie. No jak to, powiecie, a Wielka Brytania? – Wielka Brytania była pyrrusowym zwycięzcą. Tak naprawdę dla Wielkiej Brytanii II wojna światowa kończy się w dużej mierze porażką – mówi Norbert. Bo nie udało się zrealizować wielu brytyjskich planów strategicznych, a USA prześcignęły Brytyjczyków w wyścigu o tytuł światowego mocarstwa i przede wszystkim odebrały im monopol na władzę nad światowymi szlakami morskimi. Rocznicowo przygotowaliśmy dla was z Norbertem drugi wspólny odcinek, tym razem o zakończeniu II wojny światowej.

W pierwszej połowie 1944 roku wydawało się, że koniec wojny jest jeszcze bardzo daleko. Niemcy kontrolowali większość Europy, konsekwentnie realizując marzenia Hitlera o niemieckim imperium kontynentalnym. Tymczasem rok później Niemcy bezwarunkowo skapitulowali. – Ta wojna w swoim ostatecznym wyładowaniu, w swojej dynamice końcowej, w ciągu 12 miesięcy zniszczyła niemieckie imperium w Europie. Więc po prostu czas wcześniej to było budowanie młota na Niemcy, a potem było uderzenie młota i samo uderzenie trwało krótko. Znacznie dłużej trwało zbudowanie młota niż jego uderzenie – obrazowo opisuje Norbert.

Co stanie się z Polską, zostało mniej więcej ustalone już w 1942 roku. Amerykanie i Brytyjczycy potrzebowali ZSRR do wielkiej koalicji antyhitlerowskiej, a Stalin zażądał własnej strefy wpływów i konkretnych ustępstw terytorialnych. Dostał je pod warunkiem, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej będą wolne i niezależne, co obiecał – a jak potem było, wszyscy wiemy.

W odcinku posłuchacie też o tragicznych konsekwencjach wojny dla Rumunii i Węgier, o tym, jak Czechom udało się wyjść z wojny obronną ręką, jak Amerykanie zawalili kwestię chińską i jak Stalin i Churchill oszukiwali się wzajemnie w kwestii Berlina.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Norbert Bączyk w studiu Radia Naukowego. Dzień dobry.

Norbert Bączyk: Dzień dobry, cześć.

K.G.: Historyk wojskowości i podcast Wojenne Historie. Kto jeszcze nie zna jakimś cudem, gorąco polecam. A tą piękną podcastową współpracą świętujemy wkroczenie Radia Naukowego w czwartą setkę odcinków. Chociaż gdzie tam nam do was, bo wy już ile, pół tysiąca nagraliście?

N.B.: Łącznie z odcinkami dla patronów, tak, bo niezależnie od głównego naszego kanału mamy jeszcze odcinki dla patronów i rzeczywiście przekroczyliśmy już pół tysiąca.

K.G.: Wow, to ukłony też w stronę patronów i naszych, i waszych, bo to dzięki patronom nasze podcasty mogą istnieć. Pierwszy odcinek z Norbertem opublikowaliśmy 7 maja, tradycyjnie w czwartek, a dodatkowo postanowiliśmy was uraczyć drugą częścią opowieści Norberta. Publikujemy naszą rozmowę 9 maja, a pierwszą 7 właśnie. I to 7 maja Niemcy podpisują kapitulację po raz pierwszy. Zrobili to dwukrotnie. Co ostatecznie zmusza Niemców do podpisania tej kapitulacji bezwarunkowej?

N.B.: Niemcy się poddają, no bo dalsza walka nie ma już żadnego sensu, Hitler nie żyje, wojska radzieckie zajęły Berlin, wojska amerykańskie zajęły Monachium, a Brytyjczycy pojawili się w Hamburgu. W związku z czym, no…

K.G.: Nie ma czego zbierać.

N.B.: Nie ma już czego zbierać. Centralnie Niemcy zostały pokonane i podbite w walce. Są jeszcze miliony tak naprawdę żołnierzy niemieckich, którzy walczą na pograniczu, którzy walczą na terenach okupowanych. Jest niemiecki garnizon Danii, Norwegii, znaczy on tak naprawdę już się poddaje nieco wcześniej, ale chodzi o to, że nowy wódz, wielki admirał Dönitz, stwierdza, że dalszy opór nie ma już żadnego sensu, że nie ma już o co walczyć, że Niemcy przegrały II wojnę światową, no więc zapada decyzja o tym, aby się poddać, aby zaoszczędzić jeszcze trochę tej niemieckiej krwi, no bo jak Niemcy się nie poddadzą, to zostaną zniszczeni w toku ostatnich kampanii, które nie mają żadnego sensu, żadnego celu, opór jest już bezcelowy, więc się poddają.

K.G.: A czy istnieje coś takiego jak niemiecka partyzantka? Bo czytałam, że w 1943 roku zaczęto myśleć o tym, żeby przygotować się na taki rodzaj rozwoju sytuacji, przygotować coś w rodzaju właśnie partyzantki. Czy było coś takiego myślane i czy coś takiego w ogóle się zorganizowało i w 1945 miało cokolwiek do powiedzenia?

N.B.: Sławetny Werwolf i te wszystkie historie, tak? Znaczy…

K.G.: Czyli Wilkołak, jeśli dobrze pamiętam, tak?

N.B.: Tak, tak. Jeśli o to chodzi, to Niemcy sami mówili, że oni w partyzantkę za dobrzy nie są. Aczkolwiek nie jest to do końca ścisłe. Jeżeli spojrzymy na historię niemieckich działań nieregularnych, czy nawet na historię niemieckich wystąpień, jeszcze z czasów nawet Napoleona, zjednoczenia Niemiec, tej historii takiej walki skrytej, Niemcy mają swoje tradycje. Natomiast rzeczywiście było tak, że dla Niemiec II wojna światowa była gigantyczną katastrofą. Obce armie zajęły terytorium Rzeszy, zginęły miliony Niemców, ludność części terenów wschodnich bardzo szybko została poddana przesiedleniom. Oczywiście były takie zalążki niemieckiej partyzantki, ale one okazały się niezwykle efemeryczne i z szerszej perspektywy możemy powiedzieć, że ich po prostu nie było. Oczywiście możemy wskazać pewne przykłady działań sabotażowych czy dywersyjnych, ale wraz z upadkiem Rzeszy niemieckiej jako państwa załamały się też struktury centralne, które mogłyby tym kierować. Załamała się struktura partii NSDAP i Niemcy w dużej mierze pogodzili się z losem przegranych.

K.G.: Ale podobno nawet Hitler się ogłosił na czele tej partyzantki gdzieś na początku kwietnia 1945.

N.B.: Tego rodzaju historie są z perspektywy twardych danych, twardej rzeczywistości mało istotne. Dużo jest takich mniej lub bardziej złożonych opowieści, ale tak naprawdę w mojej opinii i z punktu widzenia historii Niemiec ciekawe były tylko potem tworzone drogi przerzutu dla zbrodniarzy, dla nazistów, do krajów neutralnych. Budowanie potajemnych organizacji pozornie kombatanckich, SS czy Wehrmachtu, gdzie jednak starano się wyekspediować z Europy albo do Ameryki Południowej, albo do europejskich państw neutralnych, różnego rodzaju prominentnych ludzi partii czy SS, a nie de facto realne działania jakieś sabotażowe czy działania tego Werwolf.

K.G.: Też klasyczne pytanie: czy ta wojna mogła trwać krócej?

N.B.: Z perspektywy, czy Niemcy mogłyby przegrać szybciej?

K.G.: Mówiłeś o tym w pierwszym naszym odcinku i mówisz o tym często w podcaście i to też nie jest pogląd odosobniony, że de facto ta wojna była już przegrana dużo dawniej niż w 1945 roku, że w zasadzie w 1941 już było wiadomo, że Niemcy tę wojnę przegrają, a toczy się to wszystko do 1945.

N.B.: Powiem w ten sposób. Wojnę opisuje się liczbami. Językiem wojny jest matematyka, chociaż musi być też ten element romantyczno-propagandowej idei, bo za coś ludzie muszą ginąć i walczyć, ale zasadniczo wojna to matematyka. I z matematycznego punktu widzenia amerykańscy analitycy i amerykańscy stratedzy mogli sobie wyliczyć, wyliczyli to sobie w roku 1941, że przy sprzyjających okolicznościach wojna skończyła się w roku 1944. No i skończyła się w roku akurat 1945. To zależało po prostu, kiedy ta amerykańska siła powstanie, wyładuje się i zwycięży. Więc pod względem ogólnej przewagi tej strategicznej państw Zachodu, a zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, było wiadomo, że Niemcy nie mają szans. No i można by powiedzieć, że czynnikiem bardzo ważnym była też postawa Związku Radzieckiego. To, że Związek Radziecki wytrzymał uderzenie niemieckie, że nie dał się pokonać. No i ta dynamika wojny na Wschodzie też miała istotny wpływ na to, kiedy ta wojna miałaby się skończyć. Wojna skończyła się prawie najszybciej, jak mogła się skończyć. Innymi słowy, ciężko byłoby tą wojnę skończyć szybciej niż ona się skończyła. Amerykanie, trochę butni, trochę tacy przekonani o swojej sile, mieli nadzieję, że wojnę skończą być może do Bożego Narodzenia 1944 roku w Europie. O ile Niemcy zostaną zmiażdżone całkowicie latem, jesienią 1944 roku. Ale wydaje się, że wojna zakończyła się w optymalny sposób. To znaczy Zachód przystąpił do tej wojny jako strona pozbawiona inicjatywy, inicjatywę miał Hitler. I Hitler wiedział, że ma określone okienko czasowe, w którym może podjąć próbę zwycięstwa. A potem matematyka go zmiażdży. No i Hitler podjął tą próbę, okienko się zamknęło i został zmiażdżony. Już w roku 1941 można powiedzieć, w 1942 na pewno już można powiedzieć, że te wyliczenia wskazują, że ta wojna skończy się właśnie w 1944, w 1945 roku, więc ona się skończyła optymalnie najszybciej, jak mogła się skończyć. Czyli my nie mówimy o tym, że dlaczego ta wojna trwała tak długo. Raczej musimy sformułować tezę, że trwała krócej, niż mogłaby trwać, gdyby na przykład nie potęga gospodarcza, gdyby nie złamanie Enigmy i tak dalej, i tak dalej. Słowem: wydaje mi się, że II wojna światowa trwała krótko, dlatego że Hitler w maju 1944 roku był panem Europy. Kontrolował obszar od Narviku w Norwegii, po Brest na francuskim wybrzeżu atlantyckim, po Ateny w basenie Morza Śródziemnego. Niemiecki garnizon stał w Rzymie. Armia niemiecka stała w Estonii, w Witebsku, padał akurat Krym, ale Niemcy byli w Rumunii, byli we Lwowie, czyli Europa była niemiecka. A w maju 1945 roku Hitler nie żył, a nad Berlinem powiewał radziecki czerwony sztandar. Więc ta wojna w swoim ostatecznym wyładowaniu, w swojej dynamice końcowej, w ciągu 12 miesięcy zniszczyła niemieckie imperium w Europie. Więc po prostu czas wcześniej to było budowanie młota na Niemcy, a potem było uderzenie młota i samo uderzenie trwało krótko. Znacznie dłużej trwało zbudowanie młota niż jego uderzenie.

K.G.: 8 maja to w Europie Dzień Zwycięstwa, wiadomo, obchodzony 9 maja w Rosji. W Niemczech to z kolei jest Dzień Wyzwolenia. Dla wielu to jest gorzkie zwycięstwo i będę cię pytać o to, kto ile na tej wojnie zyskał, kto ile stracił, komu w pewnym sensie się upiekło, jeśli chodzi o te państwa sprzymierzone z Niemcami. Ale chciałam na początek zadać pytanie, ja nie wiem, czy ono jest dobrze sformułowane, ale spróbujmy. Kto bardziej wygrał z Hitlerem? Alianci czy Związek Radziecki? Bo kiedy się jest… Jak byłam w Rosji przed pełnoskalową wojną, no to klimat tam jest taki, że w zasadzie myśmy sami tego Hitlera pokonali. W każdym miasteczku są pomniki tej wojny ojczyźnianej, która oczywiście w 1941 się zaczęła, nie było w ogóle żadnej wojny w 1939, nikt nic nie zrobił. No właśnie, jest takie przekonanie, że ZSRR w zasadzie zrobił to sam.

N.B.: Też byłem w Rosji przed tymi wojnami i rzeczywiście też widziałem, na stepie szczególnie to wyglądało niesamowicie, jedzie się przez step południowej Rosji i nagle na horyzoncie majaczy jakiś srebrny przedmiot, jedziesz, jedziesz, nagle patrzysz, a to pomnik. Srebrna, gigantyczna, parometrowa pepesza z ręką, która trzymana w ręku, ta ręka na tym pomniku wystaje na przykład z ziemi. Takie jakieś czasami kuriozalne wręcz te pomniki. Ale rzeczywiście też widziałem ich wiele. Ale nie, Rosjanie byli wielkimi zwycięzcami II wojny światowej, ale jedynym prawdziwym zwycięzcą II wojny światowej w pierwszej kolejności były Stany Zjednoczone. To była wojna, która zbudowała i potwierdziła potęgę Ameryki. Związek Radziecki także stworzył ten blok wschodni. Amerykanie mu na to w dużej mierze pozwolili. To była też zapłata za ten wysiłek. Związek Radziecki i państwa, narody, narody Związku Radzieckiego zapłaciły niewyobrażalną cenę za zwycięstwo nad Niemcami. Dlatego te pomniki, one nie tylko przypominają o zwycięstwie, one też przypominają o martyrologii, o gigantycznym strumieniu krwi, znaczy kilkadziesiąt milionów ofiar narodów Związku Radzieckiego w wojnie z Niemcami to jest coś strasznego. To bodaj Churchill powiedział, że Wielka Brytania do zwycięstwa nad Hitlerem dała czas, Amerykanie dali maszyny i pieniądze, a Związek Radziecki dał krew.

K.G.: A dało się inaczej? Bo zdaje się, że radzieckim wojskowym niespecjalnie to przeszkadzało, że giną kolejne tysiące.

N.B.: W wojnie jeden na jeden Niemcy–ZSRR ZSRR nie miało żadnych szans. Niemcy były państwem silniejszym niż Związek Radziecki pod względem przemysłowym. Mimo znacznie mniejszego terytorium i znacznie mniejszej liczby ludności, Niemcy były pod względem gospodarczym, a przede wszystkim pod względem przemysłowym, państwem silniejszym, wielokrotnie silniejszym od Związku Radzieckiego. Związek Radziecki przestawił całą swoją gospodarkę, aby przetrwać, na tryby wojenne. No dość powiedzieć, że produkowali mnóstwo sprzętu wojskowego, dosłownie z paru milionów ton stali. Jak porównamy produkcję stali w Niemczech, a w Związku Radzieckim, to można by nawet zadać pytanie, co Niemcy zrobili z taką ilością stali, że wyprodukowali parę razy mniej czołgów niż Rosjanie, skoro produkowali parę razy więcej stali, więc o co chodzi? Ale Hitler toczył oczywiście wojnę z całym światem i to jest odpowiedź. Hitlera pokonała wielka koalicja antyhitlerowska. Rosjanie dzisiaj fałszują i kiedyś też fałszowali, za Związku Radzieckiego, fałszowali swoją historię mówiąc, że oni by pokonali Niemcy sami. Absolutnie jest to nieprawda. Niemcy były drugą potęgą przemysłową świata po Stanach Zjednoczonych wtedy i tego potwora wojskowego, jakim były Niemcy, można było zwyciężyć w wojnie koalicyjnej. I rzeczywiście Amerykanie musieli dać maszyny i pieniądze, Anglicy czas, czyli ten pierwszy etap wojny, kiedy nie dali się pokonać w roku 1940, a Rosjanie musieli dać krew. Dlatego że Wehrmacht utknął w Rosji, stracił tam miliony żołnierzy, w ten czy inny sposób. Utknęła główna siła bojowa Wehrmachtu, wojsk lądowych, w tej Rosji. Jak już tam utknęła, to Hitler stracił możliwość manewru. Nie mógł odwrócić całej swojej potęgi wojskowej do walki z Anglikami, a potem z Amerykanami, i został zmiażdżony w wyniku wojny wielofrontowej. Ale największym zwycięzcą II wojny światowej niewątpliwie są Stany Zjednoczone. Związek Radziecki także wygrywa, ale za cenę gigantycznych strat. Stalin ma tego pełną świadomość. Stalin jest tutaj moim zdaniem całkiem dobrym punktem odniesienia, kiedy podkreśla, że tę wojnę wygrały amerykańskie maszyny. Oczywiście on to przyznaje niechętnie, w jakimś zakresie propagandowo także, aby podłechtać jeszcze w Teheranie, bo to są słowa Stalina z Teheranu z 1943 roku, że Amerykanie produkują tyle samolotów, stworzyli świat maszyn, że to jest niewyobrażalne. Stalin fascynował się statystykami wielkiej produkcji, a Ameryka była też dla niego punktem odniesienia. Tayloryzm, fordyzm, metody produkcji, globalizacja, to wszystko fascynowało Stalina. No i Stalin był pod wrażeniem tej potęgi Stanów Zjednoczonych, których gospodarka była trzy razy silniejsza od gospodarki radzieckiej w 1945 roku.

K.G.: A czy Armia Czerwona korzystała też z broni alianckich? To znaczy czy na przykład dostarczane im były czołgi, amunicje, tego typu rzeczy?

N.B.: Tak, oczywiście, Lend-Lease miał fundamentalne znaczenie, przy czym znowu: wojna to system. A zatem jak spojrzymy na ogólną liczbę samolotów czy czołgów, jakie otrzymał Związek Radziecki w czasie II wojny światowej, to ona jest bardzo duża, ale na tle ogólnej produkcji radzieckiej nie będzie robiła wrażenia. I możemy stwierdzić, jak radzieccy historycy, którzy fałszowali rzeczywistość, celowo i świadomie, że Lend-Lease nie miał znaczenia.

K.G.: Lend-Lease czyli? Przypomnij.

N.B.: Lend-Lease, czyli to jest pożyczka, właściwie dzierżawa, jedno i drugie. Stany Zjednoczone decyzją prezydenta Roosevelta przekazywały każdemu, kto chciał walczyć z Hitlerem, broń, żywność, materiały, surowce. Te państwa nie musiały od razu płacić za te czołgi, za te puszki z żywnością, za te buty, za te guziki, za tą stal, za te szyny, za te parowozy. Nie. Jeżeli to miało iść na wojnę z Hitlerem, to najpierw rząd amerykański kupował to de facto sam od siebie. Przekazywał to w dzierżawę. To długa historia, ale opowiadam już tą skróconą i najprostszą wersję. W dzierżawę i potem dopiero, jak już Hitler został pokonany, to trzeba było zdecydować, czy oddacie nam te niezużyte, bo jeżeli coś zostało zużyte, no to się zużyło i to jest okej. Ale jeżeli jakieś czołgi, lokomotywy, puszki z żywnością albo buty przetrwały i dostaliście to w ramach Lend-Lease’u, to po wojnie trzeba było podjąć decyzję, czy oddajecie nam to z powrotem, czy chcecie nam za to zapłacić. Decyzje były bardzo różne. Ale chodzi o to, że Stany Zjednoczone były tym arsenałem demokracji, zwłaszcza w latach 1942-45. No i Amerykanie wysyłali różnego rodzaju materiały do Związku Radzieckiego. I nie czołgi i nie samoloty były decydujące, tylko najważniejszym elementem były dostawy surowców, maszyn, które produkowały te czołgi i samoloty dla Armii Czerwonej, już radzieckich wzorów. I czasami tak trywialne rzeczy jak jedzenie, trudno walczyć bez jedzenia, czy na przykład kabel telefoniczny, rzecz bezwzględnie fundamentalna dla prowadzenia wojny. Mówiąc wprost, nie da się prowadzić nowoczesnej wojny wtedy, w połowie XX wieku. Nie można prowadzić nowoczesnej wojny bez kabla telefonicznego. Amerykanie w sposób bardzo czasami niewidoczny w statystykach czołgów, armat i samolotów budowali, wspomagali Związek Radziecki. Jeśli chodzi o wysokooktanowe paliwo lotnicze, to co czwarta beczka takiego paliwa była amerykańska. Aczkolwiek, co ciekawe, pochodziła z brytyjskich rafinerii będących w Iranie. No ale to był właśnie ten światowy Lend-Lease, że czasami było tak, że samoloty Ił-2 czy Jak-1 walczące gdzieś w 1943 czy w 1944 roku na froncie wschodnim, latały na wysokooktanowym paliwie wzbogaconym chemikaliami, które wyprodukowano w brytyjskiej rafinerii w Iranie, ale w ramach umowy Lend-Lease ze Stanami Zjednoczonymi. Odpowiadając ci jeszcze, bo zadałaś pytanie, kto wygrał. Wielka Brytania była pyrrusowym zwycięzcą. Tak naprawdę dla Wielkiej Brytanii II wojna światowa kończy się w dużej mierze porażką. Brytyjczycy nie zrealizowali wielu swoich zamysłów strategicznych. Pokonali Niemcy, to było najważniejsze, ale to nie zapewniło stabilizacji w Europie.

K.G.: O te skutki będę cię wypytywać. Zacznijmy od Polski. Czy w ogóle był cień szansy, że my nie będziemy w strefie wpływów radzieckich? Kiedy się to przesądziło?

N.B.: Cóż, jak już powiedziałem przy naszej pierwszej rozmowie, nie ma z góry ustalonego pełnego determinizmu w zakresie wydarzeń historycznych. Mieliśmy my, nasi patrioci, nasi przywódcy wtedy, mieliśmy nadzieję, że powtórzy się cud 1918 roku, kiedy wszyscy nasi zaborcy albo osłabli, albo w ogóle wypadli.

K.G.: I że przegra i Hitler, i Stalin.

N.B.: Tak, to była dla nas jedyna szansa, żebyśmy wrócili do tego, co było w roku 1918, że i Hitler, i Stalin przegra. Że Hitler, i Stalin tak się wykrwawią, że nastanie pewien pat, że będzie tak jak w roku 1918, że Niemcy wygrali na Wschodzie, a przegrali wojnę. Że armia niemiecka doszła do Rostowa, podbiła Ukrainę, zajęła Białoruś, dotarła do Finlandii, państwa nadbałtyckie opanowali Niemcy w 1918 roku i co? I nic. A wojnę i tak przegrali. Ale armia niemiecka na wschodzie nie została w I wojnie światowej pokonana. Ten Ober-Ost tam do 1919 roku dalej nam tę Puszczę Białowieską karczował, chociaż tam do 28 listopada 1918, jeżeli mam być bardziej precyzyjny, tak? No bo to jest data, kiedy Niemcy opuszczali puszczę, tę konkretną. Natomiast chodzi o to, że myśmy liczyli na podobny cud, tylko on był niemożliwy w warunkach postawy niemieckiej. Bo Niemcy toczyły tą wojnę na śmierć i życie. Nie zamierzali się poddać, póki żył Hitler. Hitler powiedział w Reichstagu 1 września 1939 roku: wypowiadam tą wojnę, hańba 1918 roku się już nie powtórzy. Albo wygramy, albo wszyscy zginiemy. W przenośni wszyscy zginęli. Armie wrogów spotkały się na linii rzeki Łaby i Niemcy zostały pokonane. Ale taki był zamysł Hitlera, że będą walczyć do upadłego. A więc póki był hitleryzm i nie było separatystycznego pokoju, a Zachód nie chciał separatystycznego pokoju z Niemcami, chciał pełnego pokonania Niemiec, nie chciał powtórki błędu z 1918 roku, wszystko sprzysięgło się przeciwko nam, dlatego że Zachód nie chciał pozwolić także nam, Ameryka i Wielka Brytania, one nie chciały nam pozwolić na taką swobodę, jaką uzyskaliśmy w 1918 czy 1919 roku. Uważano to w Waszyngtonie za błąd.

K.G.: Dlaczego?

N.B.: Dlatego że I wojna światowa zakończyła się w sposób nierozstrzygnięty, a zatem nie zakończyła się trwałym pokojem, tylko zakończyła się czymś, co po 20 latach doprowadziło do kolejnej wojny światowej.

K.G.: Są nawet takie poglądy, że ona musiała się wydarzyć.

N.B.: Uważam, że II wojna światowa jest dokończeniem I wojny światowej. Tak że to jest jeden konflikt z 20-letnią przerwą. Tak jak marszałek Foch powiedział, że traktat wersalski to nie jest żaden pokój, to jest zawieszenie broni na 20 lat. Jest takie pojęcie XX-wiecznej wojny trzydziestoletniej. Ja się z tym pojęciem zgadzam. Oczywiście mam pełną świadomość tego, że jak już powiedziałem, nie ma tego pełnego determinizmu. To się mogło mimo wszystko potoczyć inaczej. Ale wystarczyło kilka takich kluczowych elementów jak Wielki Kryzys, prawda? Było trudno przewidzieć, ale wielki kryzys gospodarczy, który sprawił, że w Niemczech do władzy doszły siły skrajne, no i II wojnę światową Niemcy wywołały i Niemcy II wojnę światową w pełni przegrały. Ale II wojna światowa jest wojną mocarstw i jest wojną o nowy porządek światowy. Nie jest wojną o Polskę. I nie jest wojną, gdzie polskie interesy będą miały jakiekolwiek znaczenie dla mocarstw. Siła bądź słabość Polski zależy od planów ułożenia światowego porządku po wojnie. I dlatego, właśnie dlatego, Stalin był taki, w cudzysłowie, „dobroduszny” dla nas, bo w roku 1945 wbrew postawie Anglików i wbrew, przede wszystkim, postawie Amerykanów, nowej administracji prezydenta Trumana, dał czy raczej narzucił tę granicę Polski na Odrze i Nysie Łużyckiej. Dlatego że Zachód oczekiwał, że w ramach rekompensaty za ziemie wschodnie, które miały przypaść Związkowi Radzieckiemu, my może zachowamy Lwów, ale dostaniemy Prusy Wschodnie, no i kawałek Pomorza, Śląsk po linię Odry, bez decyzji, co z Wrocławiem. Nasza granica zachodnia miała być na Odrze. Na zachód od Odry nie było już polskiej mniejszości za bardzo, ale ona była bardzo silna. Na wschód od Odry w Rzeszy. W związku z czym… Ale nie mieliśmy dostać całego Pomorza, nie mieliśmy mieć granicy na Nysie Łużyckiej. To była decyzja Stalina, którą on wymógł na swoich zachodnich sojusznikach, bo to był sojusz. A jednocześnie ściął nas tak mocno na wschodzie, przy czym też Stalin w jakimś zakresie tą granicę nam korygował. Lwów bardzo go interesował, żeby był w Związku Radzieckim, no ale…

K.G.: A czemu?

N.B.: Dlatego że Stalin z przyczyn psychologicznych, on nie zdobył Lwowa w 1920 roku. A poza tym Lwów był bardzo ważny z punktu widzenia zbudowania sobie poparcia ukraińskich komunistów, którzy byli przy okazji mimo wszystko także ukraińskimi nacjonalistami, mimo że formalnie byli internacjonalistami. Lwów miał należeć do radzieckiej Ukrainy. A Stalin, znowu w cudzysłowie, „wspaniałomyślnie” zostawił nam Chełm i Białystok. Więc to była taka gra, ale zabrał Królewiec. To było miasto, które miało przypaść Polsce, ale Stalin potrzebował, żeby w Rosji, a dokładnie w Związku Radzieckim, było chociaż jedno wielkie niemieckie miasto jako dowód triumfu i zwycięstwa nad Niemcami. To była taka polityczna gra, natomiast my nie mieliśmy szans. Nie mieliśmy szans w warunkach, kiedy Niemcy walczyły do ostatka, a Związek Radziecki żądał swojej strefy interesów i nie mieliśmy szans, bo Zachód uważał, że to w porządku, że Rosja musi mieć swoją strefę interesu, ale oczywiście jednocześnie w tej strefie interesu my jako naród i my jako państwo musieliśmy istnieć. Innymi słowy nie było możliwości w II wojnie światowej, żebyśmy zostali 17. republiką, ale nie było też możliwości, żebyśmy byli w pełni niepodlegli, bo nie chciały tego mocarstwa, tak te zachodnie, jak i to wschodnie.

K.G.: Dlaczego w zasadzie nie było takiej możliwości? No bo my zwykle szukamy właśnie tego lepszego rozwiązania, ale teraz mi wyświetliłeś to rozwiązanie gorsze, że jesteśmy tą kolejną republiką, całkowicie wciągnięci do ZSRR. Dlaczego nie?

N.B.: To nam nie groziło. Nie mogliśmy być 17. republiką dlatego, że w tej koncepcji mocarstw światowych i wojny światowej budowano nowy ład i porządek światowy. I w tym nowym…

K.G.: Który miał być stabilny już.

N.B.: Który miał być stabilny i który zakładał, że narody małe to nie, ale średnie już na pewno muszą mieć formalne prawo do samostanowienia.

K.G.: A my byliśmy tymi średnimi.

N.B.: A my byliśmy państwem średnim. Tak, innymi słowy, no Litwini czy Łotysze się nie załapali, Ale dla Rumunów, Węgrów, Czechów, Polaków nie było zagrożenia, że zostaną wchłonięci jako republiki radzieckie. Na to Zachód by nie pozwolił.

K.G.: Ukraińcy to nie był mały naród przecież.

N.B.: No i Ukraińcy dostali swoje państwo, tylko że formalnie, bo musimy mieć świadomość, że Stalin w 1945 roku grał kartą białoruską i ukraińską. Mówił, że on w ONZ musi mieć więcej mandatów, więcej głosów, że każde państwo federacyjne tworzące Związek Radziecki, bo pamiętajmy, że Związek Radziecki był federacją. I dlatego właśnie, kiedy się rozpadł, to Rosja straciła nie tylko zęby, ale i spodnie, bo nagle straciła olbrzymią ilość swojego terytorium, które podbijała przez 300-400 lat, bo bolszewicy uczynili z Rosji Związek Radziecki, państwo federacyjne z wieloma republikami. I w latach 1945, 1946, 1947, 1948 nawet Stalin grał taką kartą, że ta Ukraina, ta Białoruś to właściwie takie prawie niepodległe państwa. Potem przestał grać tą kartą, ale miał takie pomysły. Natomiast chodzi o to, że Polska musiała być państwem formalnie niepodległym.

K.G.: Widocznym na mapie.

N.B.: Widocznym na mapie, z własną walutą, z własnym rządem, z własną konstytucją, z własnym hymnem i tak dalej, i tak dalej. To było powszechne oczekiwanie mocarstw, czyli także Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii. To było niewyobrażalne. Całkowite rozebranie Polski to sobie Stalin mógł z Hitlerem układać i to zrobił, ale potem jak dołączył do dżentelmenów z Waszyngtonu i Londynu, to już musiał troszeczkę bardziej jeść nożem i widelcem.

K.G.: Porozmawiajmy o tych dżentelmenach i o tych spotkaniach, no bo ten układ światowy, powszechnie wiadoma sprawa, dogadane na tych trzech konferencjach. Jest coś takiego jak amerykańska fascynacja. Uncle Joe, wujek Joe, że tak na Stalina patrzono. O co tu chodzi? Z czego to się brało? I to było gdzie? W elitach, w popkulturze, w prasie?

N.B.: To jest złożony temat, bardzo skomplikowany, bo czym innym jest Uncle Joe w ustach Franklina Delano Roosevelta, a czym innym jest Uncle Joe w amerykańskiej propagandzie, bo to jest po prostu wojenna propaganda, a jeszcze czym innym jest Uncle Joe w ustach amerykańskiej elity. No to są trzy zupełnie różne historie, mimo że wszędzie mamy wujka Joe. Po pierwsze Roosevelt był wyrachowanym, bezwzględnym, zimnym, politycznym graczem. On znany jest z takiego powiedzenia, że bardzo nieładnych panów, on ich tam brzydko nazywał, dzielimy na swoich i obcych. Tak, to jest bardzo brzydki człowiek, powiedział o jednym z takich watażków w Ameryce Środkowej, ale to jest nasz brzydki człowiek. Roosevelt nie miał wątpliwości, kim jest Stalin. Natomiast Stalin był mu potrzebny. Płacił krwią radzieckich żołnierzy, żeby amerykańscy nie musieli ginąć w takich ilościach, ale Amerykanie założyli, że jeżeli Rosjanie nie dadzą rady, to my będziemy musieli to zrobić, więc lepiej żeby to oni ginęli niż my. Bardzo dobrze, że nie zostali pokonani przez Niemcy, wiążą główną masę Hitlera, dzięki temu nam będzie łatwiej wykończyć Niemcy. Utrzymanie dobrych relacji ze Stalinem było potrzebne, a poza tym w odróżnieniu od Churchilla Roosevelt i Stalin dogadywali się. Ja nie chcę powiedzieć, że się lubili, ale ich relacje były o wiele bardziej serdeczne niż relacje Churchilla z Stalinem na ten przykład.

K.G.: Imponowali sobie wzajemnie?

N.B.: Myślę, że pojęcie „imponowali” to nie jest dobre określenie. Natomiast na pewno dogadywali się. To znaczy zarówno Roosevelt, jak i Stalin mieli kompleks Imperium Brytyjskiego. Perfidny, podstępny Albion. Na pewno gdzieś ukryli te funty, a mówią, że nie mają pieniędzy. Podstępny, perfidny Albion mówi, że zależy mu na moralności, a robi takie brzydkie rzeczy. Nie można ufać Anglikom. Oni zbudowali imperium w sposób taki, jaki zbudowali, a my chcemy tak naprawdę zająć trochę ich miejsce, zajmujemy ich miejsce. W związku z czym te relacje to była szorstka przyjaźń między Anglosasami, a Rosjanie nienawidzili Anglików tak naprawdę. Może nienawidzili to przesadne słowo, ale uważali, że Anglicy rządzą światem i na pewno mówią jedno, robią drugie. Można by powiedzieć, że tutaj złodziej innych po złodziejsku oceniał. No bo kierownictwo partii bolszewickiej było głęboko zakłamane, ale decydował Stalin. Roosevelt jak mówił, że coś chce zrobić dla Stalina, to rzeczywiście starał się to zrobić. A Churchill zawsze wiedział, że bolszewicy są śmiertelnym zagrożeniem dla demokracji, dla Imperium Brytyjskiego. I nie dało się tego języka ciała całkowicie ukryć, że jednak Churchill sprzymierzył się z diabłem i wiedział, że rozmawia z diabłem. Roosevelt takiego problemu nie miał. Ten diabeł był mu potrzebny, bo to był jego diabeł.

K.G.: I też ten diabeł był daleko jednak, terytorialnie.

N.B.: I to jest jedna historia, ale to jest historia samego prezydenta USA. Druga sprawa to jest kwestia amerykańskich elit, które były częściowo silnie antybolszewickie, a z drugiej strony były silnie zinfiltrowane przez… Nawet to mniejsza, że przez wywiad radziecki. To jest mniej istotne. O wiele bardziej groźne od radzieckiego wywiadu były idee komunistyczne. Dlatego że Amerykanie na własnej skórze przekonali się, jakim szokiem społecznym jest wielki kryzys gospodarczy. Wpływ komunizmu na Amerykanów wynikał z doświadczeń Wielkiego Kryzysu, głodu, bezrobocia, załamania się milionów ludzi na początku lat 30. XX wieku. To powodowało, że te idee komunistyczne padały na podatny grunt. To był problem, że wielu amerykańskich intelektualistów czy niektórzy przedstawiciele administracji nie dlatego działali na korzyść Związku Radzieckiego, bo chcieli zdradzić własne państwo, byli bolszewikami w rozumieniu agentami radzieckiego państwa, tylko oni uważali, że oni mają rację, że komunizm odpowiada na żywotne problemy społeczne. I że należy wspierać Rosjan w tych wysiłkach, tym bardziej, że walczą ze znienawidzonym hitleryzmem. Więc to działało na korzyść komunistów. Ten radziecki wywiad bardzo łatwo potrafił uzyskać informacje nie za pieniądze, tylko ideologicznie. Wielu wybitnych amerykańskich intelektualistów, naukowców, a nawet niektórzy przemysłowcy, oni uważali, że nie można pozwolić na pełną dominację Stanów Zjednoczonych nad światem, że Ameryka wyrosła zbyt wielka, że Stany Zjednoczone jako jedyne państwo posiadające broń atomową mogą za chwilę zamienić się w potwora, jakim była Rzesza Hitlera, że jedynym sposobem powstrzymania Ameryki przed nią samą jest przekazanie broni atomowej Związkowi Radzieckiemu. Tak uważali.

K.G.: Tego się nie spodziewałam! Żeby wyrównać potencjały?

N.B.: Tak, żeby nie pozwolić, żeby jedno państwo rządziło całym światem. I to można powiedzieć, że z punktu widzenia interesu Stanów Zjednoczonych jako państwa jest zdrada. Ale ci ludzie tak myśleli. Związek Radziecki to nie jest po prostu wrogie państwo, takie jak Niemcy, bo nazizm jest nieatrakcyjny, jest rasistowski. A przecież komunizm mówi o internacjonalizmie, o wspólnocie, o braku klas, o dobrobycie.

K.G.: W takim razie w momencie kiedy zachodni przywódcy przyobiecują de facto Stalinowi Polskę w 1943 w Teheranie, to czy oni mają poczucie, że oddają Polskę na pożarcie potworowi, czy takie: e, po prostu podział strefy wpływów? Jedni mają tak, drudzy mają tak.

N.B.: Po pierwsze trzeba powiedzieć, że administracja Stanów Zjednoczonych podjęła decyzję o oddaniu Polski Związkowi Radzieckiemu nie w Teheranie, tylko jeszcze w roku 1942. A więc tak naprawdę ponad rok przed Teheranem. Dlatego że Stalin tego po prostu zażądał i to dostał.

K.G.: Ale gdzie? Na jakimś papierze? Na gębę?

N.B.: Powiedzmy, że na gębę, dlatego że pod koniec 1941 i na początku 1942 roku tworzy się wielka koalicja antyhitlerowska. I w ramach tej wielkiej koalicji antyhitlerowskiej Stalin zadaje proste pytanie: a co ja z tego będę miał? I na dzień dobry mówi, co chce.

K.G.: A oni nie mogą mu powiedzieć: no przeżyjesz, przetrwasz?

N.B.: Nie, dlatego, że on mówi, że pierwszy etap przeżyłem, mogę zawsze zawrzeć separatystyczny pokój z Hitlerem i sami się z nim bujajcie.

K.G.: I wtedy Hitler ma tylko na jeden front.

N.B.: A wtedy Hitler może odwrócić swoje wojska na zachód i wtedy, jak to powiedziano w Pentagonie, albo pokonamy Hitlera przy użyciu 80 dywizji, jak Stalin jest, albo będziemy musieli wystawić 200, jak go nie będzie. Bo oni założyli, że tak czy inaczej tego Hitlera usiekać mogą, że mają taki potencjał, Stany Zjednoczone mają potencjał, że mogą tę wojnę wygrać w sumie w pojedynkę, ale za jaką cenę? Za jaką gigantyczną cenę? Że trzeba będzie wydać trzy razy więcej pieniędzy niż wydaliśmy naprawdę? Że trzeba będzie powołać pod broń jeszcze więcej ludzi?

K.G.: Stracić więcej ludzi.

N.B.: Stracić więcej ludzi i że ta wojna potrwa dłużej. Więc ten Stalin jest wartością. I Stalin mówi wprost, wtedy, już w grudniu 1941 roku. Najpierw Anglikom, ale też i Amerykanom. Ja chcę mieć wszystko to, co dał mi Hitler. Czyli ten kawałek Finlandii z Wyborgiem, państwa nadbałtyckie, Besarabię, Bukowinę i wschodnią Polskę. Po Bug. To chcę mieć jako część Związku Radzieckiego po wojnie, a co do reszty, to oczywiście ja tutaj już nie chcę. Polska może być państwem niepodległym, niezależnym. Wiem, że zależy wam na tym, że wszystkie te państwa zaatakowane przez Hitlera muszą wrócić na mapę. Musi wrócić Austria, Czechosłowacja, Polska. Nie ma problemu, ale dajcie mi to wszystko, co dał mi Hitler. I de facto w roku 1942 to dostaje. My próbujemy z tym walczyć. My o tym wiemy. Ale my już w roku 1942, rząd Sikorskiego ma już świadomość, że tak naprawdę zaczyna się sprzedaż. Jak się czyta nasze dokumenty dyplomatyczne, to tam też są takie brzydkie rzeczy, że Sikorski na przykład stwierdza, że my musimy bronić naszych Kresów. Może pójdziemy na jakiś kompromis, ale niewielki, że my, Polska, akceptujemy wchłonięcie Łotwy czy Estonii przez Związek Radziecki, ale nie akceptujemy utraty Lwowa czy Wilna. Więc my nawet próbujemy handlować z tymi Rosjanami, chociaż nie mamy kart.

K.G.: Kimś mniejszym.

N.B.: Tak, dokładnie.

K.G.: To zapytam może w ten sposób: no bo Stalin mówi, ja mogę zawrzeć separatystyczny pokój i bujajcie się, jak mówisz. A alianci nie mogą powiedzieć tego samego?

N.B.: Nie, dlatego, że alianci toczą wojnę przeciwko Niemcom o charakterze wojny totalnej. Celem jest pokonanie Niemiec. Dlatego Francja, a przede wszystkim Anglia, bo Francja niechętnie, rząd francuski niechętnie wypowiedział wojnę Niemcom, bo był w złej sytuacji, ale Anglicy wypowiadają wojnę Niemcom, aby zahamować niemiecki imperializm i wymusić korektę sytuacji w Europie na taką, która będzie gwarantowała pokój. Ich celem jest pokonanie Niemiec. Nie jakiś separatystyczny pokój z Niemcami, tylko zwycięstwo. Oni grają o wszystko. Hitler też gra o wszystko. To jest wojna totalna. II wojna światowa jest nie tylko wojną mocarstw, jest wojną totalną. W wojnie totalnej nie chodzi tylko o to, że mobilizujemy całe państwo. W wojnie totalnej każdy jest celem i każdy jest żołnierzem. W wojnie totalnej zabija się cywilów przeciwnika bez mrugnięcia okiem. Ale pojęcie wojny totalnej to nie tylko to. Wojna totalna ma totalne cele w zakresie strategii. Dla Ameryki i Wielkiej Brytanii, tych demokratycznych, ale niezwykle agresywnych i bezwzględnych potęg, wojna jest zero-jedynkowa, tak jak dla Hitlera. Dlatego Japończycy dostaną bomby atomowe. Między innymi dlatego, w roku 1945, chociaż leżeli już na łopatkach. Chociaż już wysyłali sygnały, że chcą się poddać. Ale dla Trumana było proste. Poddajecie się na naszych warunkach albo zrzucamy na was bomby atomowe. A przy okazji zrzucając bomby atomowe, możemy pokazać, jaką jesteśmy potęgą. Pokazać to Stalinowi, Churchillowi, Edenowi i tak dalej.

K.G.: Muszę powiedzieć, że to jest jakoś poza moją zdolnością pojmowania, że podejmujesz taką decyzję, tak, zrzucamy tę bombę, w jedną sekundę zabijemy ileś tam tysięcy ludzi.

N.B.: Roosevelt powiedział Hitlerowi, tak jak już rozmawialiśmy o tym w poprzednim odcinku, wysłał do niego list w 1939 roku. Jest taka piosenka Kazika: „wyście zaczęli, myśmy skończyli”. I to jest właśnie to stwierdzenie ze strony Roosevelta: nie zaczynaj nieograniczonej wojny powietrznej, bo kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Japonia była już groźbą dla Stalina. Była pokazem potęgi amerykańskiej, a jednocześnie miała pokazać bezwzględność amerykańską w dążeniu do celu. Żeby nikt im nie fikał. To był pokaz siły dla całego świata, ale jednocześnie dla samych Japończyków sygnał z Waszyngtonu: wy nam tu nie narzucajcie negocjacji pokojowych, interesuje nas wyłącznie bezwzględna wasza kapitulacja. Albo się poddajecie w sposób bezwzględny i koniec, albo będziecie dostawać bombami atomowymi i w końcu inwazją lądową. Nie ma rozmowy w wojnie totalnej, w celach wojny totalnej nie ma rozmowy z przeciwnikiem, jest jego całkowite zniszczenie. Niemcy zostały całkowicie zniszczone, Japonia została całkowicie pokonana, tak to można powiedzieć. Tylko Włochy się wywinęły w tym całym interesie, ale Włochy zawsze były specyficzne. Co nie zmienia faktu, że Włosi dostali więcej bomb niż Japończycy, jeśli chodzi, z amerykańskich i brytyjskich bombowców. Zapytałaś o tych Amerykanów i Brytyjczyków. Oni chcieli pokonać Niemcy. Można było zapłacić Europą Wschodnią, ale pod pewnymi warunkami. To nie było tak, że oni po prostu nas sprzedali. Oni wyznaczyli Stalinowi swoje warunki, zwłaszcza Amerykanie. Musi być Polska jako formalnie niepodległy kraj, z powrotem rządu z Londynu do Warszawy, z wyborami, z demokracją, z wolnym handlem i z handlem z Ameryką. No to Stalin powiedział: dobra, będzie. A jak było? Zobaczmy, Stalin nie zbudował stalinizmu w Lublinie od razu, w lipcu 1944 roku, w Warszawie w styczniu 1945 roku, czy powiedzmy w roku 1945. Polska do stalinizmu szła w latach 1945–1948. To był proces. I to, że Polska szła do stalinizmu, a nie została stalinowskim państwem w 1945 roku, to, że Mikołajczyk wrócił do Polski, to, że odbywały się wybory, że sfałszowane, to już Stalin powiedział, nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto jak liczy głosy. Ale to, że nie został od razu, z automatu zaatakowany w pełni Kościół katolicki. Że nie dokonano kolektywizacji wsi. To był proces, który Stalin nie zdążył do końca swojego życia domknąć. Ale to właśnie, że ta stalinizacja przyszła do nas ewolucyjnie, stopniowo, w ciągu kilku lat, a nie od razu, wynikało z tego, że w roku 1945 Stalin musiał liczyć się z Zachodem w zakresie pewnych zewnętrznych form państwowości polskiej. Dlatego Bierut chodził na procesje i na msze i był prezydentem najpierw państwa polskiego, a jednocześnie sam Stalin wzmacniał Polskę, granice Polski. Ze względu na to, że ta silna Polska była mu potrzebna, bo nie było gwarancji, czy Niemcy mu się nie wymkną z ręki. Że nie dojdzie do jakichś międzynarodowych porozumień, gdzie te Niemcy na przykład znowu będą jednym państwem pod jakąś bliżej nieokreśloną kontrolą. Więc jeżeli Niemcy miałyby się wymknąć Stalinowi z ręki, bo były wielkim, potężnym państwem, mimo wszystko zniszczone Niemcy nadal były potężnymi Niemcami. Jest takie powiedzenie Stalina: Hitler przeminie, a Niemcy pozostaną. Więc trzeba było tych Niemców maksymalnie osłabić, że jeżeli straci się władzę w Berlinie, to przynajmniej żeby nie stracić władzy w Warszawie. Jest takie powiedzenie Stalina, że naszym największym zwycięstwem w tej wojnie było opanowanie Polski. Że zdobyliśmy takie państwo-bufor, nad którym sprawujemy władzę, które jest za małe, żeby nam zagrozić, a jednocześnie wystarczająco duże, żeby uniemożliwić Niemcom i Zachodowi gwałtowną, szybką ekspansję na wschód, jeżeli zmienią się losy historyczne.

K.G.: A dlaczego Stalinowi tak bardzo zależy na dotarciu do Berlina? I dlaczego, tak czytałam, oszukał swoich sojuszników w tej sprawie? Mówił: nie, nie, nie, mnie się tam wcale nie spieszy, w ogóle Berlin mnie nie interesuje.

N.B.: Stalin był paranoikiem. To, że był totalitarnym ludobójcą, tyranem, to jedno, ale był paranoikiem, był kłamcą, był oszustem. Innymi słowy mówił jedno, a starał się czasami oszukać, robić drugie. To nie jest tak do końca, tym się Hitler różni od Stalina, że Hitler był całkowicie nieobliczalny. Stalin był obliczalny i pewnych umów międzynarodowych jednak dotrzymywał, ale potrafił na raucie, na Kremlu niejednego bolszewika przytulać, całować po policzkach i szeptać mu do ucha: zniszczę cię. Są takie relacje z Kremla. Stalin był takim człowiekiem, przerażającym, okropnym człowiekiem. Ale Stalin rzeczywiście mówił, że Berlin go nie interesuje, dlatego że on w pewnym momencie przestraszył się, że alianci zajmą Berlin przed Armią Czerwoną. Po tym, jak armia amerykańska i brytyjska sforsowały w marcu 1945 roku szeroko Ren, niemiecki front zachodni zaczął się załamywać i wojska alianckie zaczęły gwałtownie przedzierać się przez środkowe Niemcy w kierunku Łaby na Magdeburg, w kierunku na Berlin. Na linię rzeki Łaby. Ale linie rozgraniczenia i podziały stref wpływów, strefy okupacyjne Niemiec, były już rozpisane wcześniej. Berlin miał być okupowany przez wszystkie mocarstwa, ale w zakresie operacyjnym miała go zająć Armia Czerwona. No i Stalin przestraszył się, że skoro on oszukuje swoich partnerów, to jego partnerzy pewnie też go oszukują. No i miał w przypadku Anglików oczywiście rację, no bo Churchill prosił dowódcę wojsk alianckich na obszarze, generała Eisenhowera, aby jednak zdobyć Berlin, aby wojska brytyjskie i amerykańskie, którymi dowodził Eisenhower, czyli premier brytyjski nie mógł bezpośrednio marszałkowi Montgomery’emu, brytyjskiemu marszałkowi, wydać rozkazu natarcia na Berlin, jeżeli nie uzyskał zgody amerykańskiego generała dowódcy na obszarze, generała Eisenhowera. Churchill prosił Eisenhowera i prosił administrację amerykańską w Waszyngtonie, aby zdobyć Berlin przed Armią Czerwoną. Natomiast Amerykanie mówili: nie, absolutnie nas to nie interesuje, to jest bez sensu, to jest głupie. Tego Stalin nie wiedział. Stalin uważał, że wszyscy alianci na Zachodzie mogą być tacy jak Churchill, a nie tacy jak Amerykanie. Dlatego wysyłał takie właśnie informacje, że Berlin chwilowo, chwilowo stracił ważność i że Armia Czerwona nie zaatakuje Berlina wcześniej, jak w połowie maja 1945 roku, że wcześniej nie. A w rzeczywistości zaatakowała 16 kwietnia 1945 roku, ku zresztą pewnemu zaskoczeniu dowódców operacyjnych, marszałków Żukowa, Koniewa i Rokossowskiego, no bo oni nie byli do końca gotowi do tego ataku. Ta operacja między Wisłą a Odrą była na tyle ciężka, a zwłaszcza logistycznie była wielkim wyzwaniem, że Armia Czerwona nie była do końca gotowa do ataku na Berlin, ale Niemcy byli już w takim stanie, że nawet niegotowa do końca Armia Czerwona nie miała żadnego problemu, żeby te niedobitki Wehrmachtu rozbić. Zaatakowali i zdobyli ten Berlin, chociaż mówili, że nie, nie, to za miesiąc albo coś. Ale to właśnie wynikało z takiej polityki Stalina, który zresztą nakręcił Żukowa i Koniewa, wezwał ich do Moskwy i powiedział: słuchajcie, Amerykanie chcą zająć Berlin przed nami. Zróbcie wszystko, co możecie, aby do tego nie dopuścić, bo po tej wielkiej wojnie ojczyźnianej potrzebne jest postawienie kropki nad i. Potrzebna jest symbolika, pokazania, że to my, Rosjanie albo narody Związku Radzieckiego, że to my pokonaliśmy Hitlera, że usiekliśmy go w tym gnieździe żmij. Że nam się za te 11 milionów poległych żołnierzy, za te 20 parę milionów ofiar należy zdobyć Berlin. Amerykanie kalkulowali dokładnie odwrotnie. Eisenhower powiedział: ja mam stracić 100 000 żołnierzy, żeby zdobyć Berlin? Po co? Ja wolę mieć 100 000 żywych żołnierzy niż zdobyć Berlin. I tak wejdę do tego Berlina, bo umowy międzynarodowe wielkiej koalicji mówią, że po zdobyciu Berlina wojska amerykańskie, francuskie i brytyjskie i tak tam wjadą. I rzeczywiście amerykańskie czołgi do Berlina w lipcu 1945 roku bez strat własnych i tak wjechały. I powstał Berlin Zachodni. Więc po co oni mają tracić 100 000 ludzi dla jakiejś symboliki? Bo Churchill powiedział coś takiego wtedy. Armia Czerwona zdobyła właśnie Wiedeń. To był 13 kwietnia 1945 roku. Amerykanie właśnie wyszli na Łabę, kilkadziesiąt kilometrów na zachód od Berlina, a Rosjanie i tak już tkwili te 80-90 kilometrów od Berlina, pod Frankfurtem, na linii Odry, od lutego. Churchill powiedział: właśnie Armia Czerwona zdobyła Wiedeń. Z punktu widzenia przyszłości politycznej mogą poczuć się zbyt pewnie Rosjanie, jeżeli zdobędą i Wiedeń, i Berlin, więc może my zdobądźmy Berlin. Ale generał Eisenhower go po prostu wyśmiał.

K.G.: Ci zwycięzcy, nieoczywiści zwycięzcy, przegrani II wojny światowej. Stany Zjednoczone bezapelacyjne zwycięzcy. Nie ma co dyskutować. Związek Radziecki na drugim miejscu byśmy powiedzieli.

N.B.: Ewidentnie drugie miejsce, nieporównywalne z Ameryką, ale ewidentnie zwycięstwo.

K.G.: Wielka Brytania, pyrrusowe zwycięstwo, ale to przecież w tym nastroju ONZ-u, w tym, że no jednak była znacznie osłabiona, no schyłek imperium, to się musiało rozpaść. Mówię o koloniach brytyjskich.

N.B.: Wielka Brytania weszła w cykl rozpadu swojego imperium tak naprawdę wraz z wiekiem XX. Można by nawet wskazać pewne czynniki destabilizacyjne już pod koniec wieku XIX. Nastąpiły w Wielkiej Brytanii, i tego nie można lekceważyć, olbrzymie przemiany mentalne. One są fundamentalne dla zrozumienia upadku państw. Przemiany mentalne. Otóż Brytyjczycy uznali, że nie są już dumni z tego, z czego byli dumni do tej pory. Oni byli dumni z tego, że są potężnym, ktoś powie rasistowskim, będzie miał pewnie rację, potężnym, rasistowskim, kolonialnym imperium, które podbija. Jasne, podbija i niesie różnego rodzaju pozytywy ten podbój, poszerzenie różnego rodzaju praw jednostki. W brytyjskich Indiach w teorii człowiek miał więcej praw niż pod rządami niejednego maharadży, tak? Walka z niewolnictwem to jest jeden, przecież tak naprawdę Brytyjczycy są tutaj prekursorami, nie Amerykanie przecież, walki z niewolnictwem. Ale chodzi o to, że Brytyjczycy przestali być dumni z tego, że byli tym, czym byli do tej pory, i pragmatycznie stwierdzili, że zmiana pewnych paradygmatów i tak dalej sprawia, że oni nie są już w stanie rządzić tak światem, jak rządzili do tej pory. Hitler na przykład uważał, że Brytyjczycy stają się miękcy, że zaczynają sprzeniewierzać się ideom, które pozwoliły im zbudować imperium. Na przykład ta Wspólnota Brytyjskich Narodów. Wydarzenia z lat 20. i 30., statuty westminsterskie i takie inne rzeczy, które dawały de facto niepodległość Australii, Nowej Zelandii, Kanadzie jeszcze wcześniej. Że nagle stworzyły się zupełnie niepodległe państwa, które już nie były koloniami, były jeszcze formalnie dominiami, ale nie były już koloniami. Kanada, trudno powiedzieć czy musiała, ale mogła w pewnym zakresie nie wypowiedzieć wojny Niemcom. W czasie I wojny światowej musiała to zrobić, w czasie II wojny światowej w wyniku przemian politycznych Wielkiej Brytanii w okresie międzywojennym była już niepodległym państwem, chociaż była dominium. A wtedy już nie czynnik polityczny, a czynnik gospodarczy zaczyna ukształtować rzeczywistość, a zatem wtedy państwa takie jak Australia czy Kanada ze względów gospodarczych, kiedy uzyskały niepodległość, zaczęły dryfować w kierunku silniejszego, czyli po prostu brały kurs na Stany Zjednoczone. A więc Brytyjczycy rozpadali się rzeczywiście, masz rację, krok po kroku. Ich imperium zaczęło się rozpadać przed I wojną światową. I wojna światowa była śmiertelnym ciosem dla ich imperium. Traktat waszyngtoński potwierdził, że Wielka Brytania nie ma już siły, to jest rok 1922. Potem te wszystkie umowy, powstanie Wspólnoty Brytyjskiej Narodów. Wielka Brytania już w roku 1939 przystępowała do wojny jako państwo mocno osłabione, ale nadal była wielkim imperium, bo nadal kontrolowała światowe szlaki morskie. Handel światowy odbywał się na brytyjskich statkach, budowanych w brytyjskich stoczniach. Pod tym względem Wielka Brytania była światowym imperium. I przyszła II wojna światowa, która zadała Wielkiej Brytanii śmiertelny cios nie na polu bitwy, nie w gabinetach, nawet nie w skarbcach, chociaż dla Brytyjczyków pod względem finansowym ta wojna prawie całkowicie ich zrujnowała. Oni praktycznie wszystko co mogli, dali Amerykanom za broń. Ale Wielka Brytania została przede wszystkim zrujnowana, bo Stany Zjednoczone w pełni zdyskontowały swoją przewagę techniczną i technologiczną, którą wypracowały, w takim niepozornym, symbolicznym przedmiocie jakim jest Ford model T. Taki samochodzik, który zrewolucjonizował Amerykę i cały świat, bo żeby zbudować Ford model T, trzeba było całkowicie zmienić cały światowy, a właściwie amerykański przemysł. Trzeba było nauczyć świat produkcji maszynowej, seryjnej, taniej i powszechnej. No i w II wojnie światowej nie produkowano już oczywiście Forda model T, ale Amerykanie potrafili w rok zrobić 100 tysięcy samolotów, ale oni też potrafili produkować bardzo tanie statki. Opracowali zupełnie nowe technologie produkcji statków, technologie spawania i tak dalej, i tak dalej. I nagle kiedy skończyła się II wojna światowa, okazało się, że świat nie potrzebuje już brytyjskiej dominacji na szlakach morskich, nie potrzebuje już brytyjskiego handlu, brytyjskich statków, brytyjskich stoczni, że z demobilu można kupić tanie statki Liberty. Że Amerykanie poszli do wojny z hasłem „wolność, niepodległość dla wszystkich”, że taka Polska ma być niepodległa, ale dlaczego Maroko albo Algieria nie ma być niepodległa? Dlaczego mamy dalej zgadzać się na jakichś kolonistów? No i Brytyjczycy mają tyle mandatów po I wojnie światowej, obszarów mandatowych. Niech oddają tę Jordanię, niech się wynoszą z Egiptu i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Nagle się okazało, że świat się zmienił. Zmienił się politycznie, mentalnie, ale też gospodarczo i technicznie. No i Wielka Brytania pokonała Niemcy. Sprawiła, że na linii Renu nie było zagrożenia dla Wielkiej Brytanii. To zagrożenie było na linii Łaby. O tyle je przesunęli. Ale uratowali zachodnią Europę i musieli przyznać, że to już był koniec ich możliwości. Że Wielka Brytania straciła status imperium i w roku 1947 oficjalnie Wielka Brytania ogłosiła, że przestaje być światowym imperium.

K.G.: Ciekawy jest też przypadek Francji, która przecież zmiażdżona przez wojska Hitlera, a później ma swoją strefę okupacyjną całych Niemiec, ma swoją strefę okupacyjną Berlina.

N.B.: Nie ma w tym nic zaskakującego. Dlatego że jak powiedziałem, II wojna światowa jest wojną mocarstw i tą wojnę toczymy, mocarstwa, na być albo nie być. Albo my ich, albo oni nas. W związku z czym…

K.G.: To jest drużynowa wojna.

N.B.: Jest to wojna drużynowa, ale przede wszystkim jest to wojna o porządek światowy po wojnie. Chcemy wreszcie mieć kilka pokoleń, że nie będzie wojny, tak? Bo ta I wojna światowa była długa, krwawa, okrutna i co? I nic z tego nie wyszło. Nie było zwycięzców ani pokonanych tak naprawdę. Nikt nie wygrał tej wojny. A teraz mają być wyraźni zwycięzcy, wyraźni pokonani. Francja, ona rzeczywiście w roku 1940 dostaje pierwszy zonk, a potem kolejne bęcki zalicza. Kiedy spojrzymy na historię Francji, wojnę bratobójczą, te wydarzenia w Afryce Północnej, koniec końców to, że Amerykanie w roku 1945 chcąc nie chcąc przez pomyłkę musieli bombardować tych biednych Francuzów nawet w Indochinach i tak dalej. No to jest skomplikowane. Naprawdę dla Francuzów to jest trauma. Ale Ameryce Francja jest potrzebna jako mocarstwo stabilizujące w Europie. Dlatego Amerykanie dadzą Francuzom kawałek Berlina i strefę okupacyjną w południowych Niemczech, południowo-zachodnich, ale jednocześnie ci sami Amerykanie nie będą chętni, aby Francuzi mogli wrócić do Indochin i przejąć władzę w Hanoi czy Sajgonie. To jest ich amerykańska polityka światowa. Wyzwoliliśmy Holandię, ale nie pozwolimy Holendrom odbudować holenderskich Indii Wschodnich. Tam ma być niepodległa Indonezja. I oczywiście to też jest proces rozłożony na kilka lat. Amerykanie nie przystawią od razu pistoletu do głowy Holendrom, ale powiedzą: jeżeli chcecie być Holandią, być nowoczesnym państwem w zachodnim systemie światowego handlu, korzystać z amerykańskiej pomocy, pożyczek i tego wszystkiego, to odpuście tą Indonezję. Prawie już ją całą odzyskaliście. Walczycie z tymi Indonezyjczykami, mordujecie ich, bo chcecie wrócić do czegoś, co było przed wojną. Nie. Nie po to Ameryka zbudowała ład światowy, żeby Polacy marzyli o Kresach, a Holendrzy o Sumatrze.

K.G.: A co z takimi krajami, które były w orbicie państw Osi, znaczy były sojusznikami Osi, czy w pewnym sensie im się upiekło? Nie mówię tutaj o samych Niemcach, czy o Włochach, ale o Rumunii, Bułgarii i Węgrzech na przykład.

N.B.: Nie, nie upiekło się im. Dlatego że jeżeli zobaczymy na skalę strat osobowych i proces zniszczeń w takich państwach jak Rumunia czy Węgry, to te państwa II wojnę światową przeszły strasznie, potwornie. Zwłaszcza przykład węgierski i rumuński, bo Czesi to jest inna historia. Jeżeli szukamy państwa, które naprawdę nieźle wyszło na II wojnie światowej, to byli to Czesi. Właściwie Czesi i Słowacy. Dlatego że im wszystko wybaczono, Stalin zabrał im Ruś Zakarpacką. Tego im nie oddał. Więc Czechosłowacja wyszła z II wojny światowej jako państwo pomniejszone terytorialnie, straciła ten ogonek na wschodzie. I to jest teraz część Ukrainy. Ale Czechy i Słowacja powróciły na mapę. Dokonano brutalnego wysiedlenia, łącznie z licznymi zabójstwami, Niemców sudeckich i tak dalej i tak dalej, więc Czesi wyszli na tym super, bo nie tylko, że odzyskali większość terytorium, odzyskali prawie pełne granice, to jeszcze wygnali wszystkie mniejszości sobie wrogie, czyli niemiecką i węgierską.

K.G.: Ale wolni nie byli, pod wpływami jednak radzieckimi przecież.

N.B.: Tak, ale to też był proces. Proces stalinizacji Czechosłowacji to jest proces rozłożony, tak jak w Polsce, na kilka lat. Ale oczywiście on zaczyna się w roku 1945. Czechosłowacja nie odzyskała pełnej wolności, ale w odróżnieniu od Polski pamiętajmy, że przed wojną relacje radziecko-czechosłowackie były dobre. Te państwa utrzymywały ze sobą pozytywne, dobre relacje, miały nawet sojusz. Tylko że Stalin głaskał Czechów przed wojną, a po wojnie ich po prostu wchłonął. W rozumieniu: podporządkował ich sobie czeskiej partii komunistycznej, czechosłowackiej. Ale Węgry i Rumunia to jest katastrofa. Bułgaria wyszła na wojnie w miarę, Czechosłowacja owszem, ale Jugosławia, Węgry i Rumunia to jest katastrofa. Dlatego że Węgry to jest państwo, które poniosło gigantyczne straty ludzkie. Wszyscy ich bili. Łącznie, że oni sami siebie bili. Ci faszyści węgierscy, którzy mordowali tych węgierskich Żydów. To, że Eichmann wysłał setki tysięcy węgierskich Żydów do Auschwitz. Oblężenie Budapesztu, śmierć 50 tysięcy budapesztańskich mieszkańców w czasie oblężenia, zagłada armii węgierskiej na froncie wschodnim, ta zmiana sojuszy, amerykańskie naloty bombowe dywanowe na Węgry, no czego tam nie było, tak? Węgry nic nie zyskały na II wojnie światowej, zostały podbite, podporządkowane węgierskim komunistom i były de facto pod okupacją. Więc Węgry straciły podmiotowość, chociaż na mapie niewiele się zmieniło, prawie nic.

K.G.: Stąd to moje pytanie o tym, że się jakby „upiekło”, w cudzysłowie.

N.B.: Węgrom się nie upiekło. Oni mają traumę II wojny światowej. To była katastrofa. Rumunom też się nie upiekło. Jak spojrzymy na Rumunię, na granice rumuńskie z 1939 roku, a na powojenną Rumunię, to od razu zauważymy, że Rumunia poniosła straty terytorialne na rzecz Związku Radzieckiego w wyniku II wojny światowej. To po pierwsze. Po drugie zmienił się ustrój w Rumunii. Po trzecie Rumunia też poniosła kolosalne straty ludzkie i Rumunia, Węgry to są takie przykłady państw, które nic nie zyskały na sojuszu z Hitlerem i tak czy inaczej zostały włączone w orbitę wpływów wschodnich, ale tak jak Polska, mówiliśmy. W Londynie i w Waszyngtonie mówiono: budujemy ład światowy. Nie może zniknąć Rumunia z mapy Europy. Nie mogą zniknąć Węgry, Czechosłowacja, Polska, nawet Finlandia. Te państwa muszą być na mapie Europy, bo tego wymaga porządek światowy, porządek europejski. One mogą być w radzieckiej strefie wpływów. Tam nawet mogą być radzieckie bazy wojskowe, ale one muszą być niepodległe.

K.G.: Turcja też zyskuje w sposób nieoczywisty na tej wojnie, ale ja na koniec chciałam cię zapytać o inne ogromne państwo, które teraz przecież ma ogromne znaczenie na arenie międzynarodowej, mianowicie Chiny. To znaczy formalnie wygrywają z Japonią, ale kilka lat później władzę przejmują komuniści. Na ile udział Chińczyków w II wojnie światowej zdeterminował to, że doszło do tego przejęcia władzy przez komunistów i że mamy po tych kolejnych dekadach państwo takie, jakie mamy?

N.B.: Chiny w II wojnie światowej to jest temat fascynujący, dlatego że jeżeli spojrzymy na amerykańską politykę światową, to zauważymy, że Amerykanie budują pewien obraz świata, Roosevelt ma pewną wizję świata. I potem po śmierci Roosevelta próbuje, już o wiele mniej udanie, tą wizję realizować Truman, nowy prezydent USA. Widzimy, że Ameryka ma wybitnych strategów, takich jak generał Marshall. Ludzi, którzy tak naprawdę wykreowali tą wojnę w rozumieniu, że zbudowali tą potęgę Ameryki. Więc mamy tam naprawdę wyjątkowych strategów, można powiedzieć, że taki rząd światowy, amerykański rząd światowy. I oni wszyscy, tak spektakularnie skutecznie w innych rejonach świata, oni wszyscy w jakiś nie do końca… Chociaż dający się wytłumaczyć sposób, oni się potykają o Chiny. Dlatego że Ameryce te Chiny po prostu nie wyszły. Stany Zjednoczone wspierały nacjonalistów Czang Kaj-szeka. Roosevelt powiedział, że Chiny muszą być jednym z pięciu światowych mocarstw, które będą rządzić światem, w rozumieniu będą jednym z pięciu policjantów. Miały być naturalną przeciwwagą dla Rosji, naturalną przeciwwagą dla Japonii.

K.G.: Miały być demokratyczne?

N.B.: Miały być demokratyczne, ale przede wszystkim miały być niewyobrażalnie wielkim rynkiem zbytu na towary made in USA.

K.G.: To się zdziwili po latach!

N.B.: Dlatego Amerykanie nie pozwolili Japonii na podbój Chin. Dlatego że Chiny to zbyt duży i poważny rynek, za bardzo Japonia, nacjonalistyczna Japonia mogłaby się wzmocnić i stanowić zagrożenie i konkurencję dla USA i dla interesów amerykańskich w Azji. To oczywiście pewne uproszczenie, ale istotne z perspektywy tego, co działo się zwłaszcza w latach 30. No tylko problem polegał na tym, że Amerykanom brakowało determinacji, bo Czang Kaj-szek był trudny jako partner. Był śmiertelnie trudnym partnerem dla Amerykanów, bo był, jak to w tych Chinach, kompletnie rozerwanych tą wojną domową, tymi wszystkimi działaniami watażków i tak dalej. Czang był na tyle trudny, że Amerykanie po II wojnie światowej odpuścili sobie Czanga i pozwolili zwyciężyć komunistom. To była największa katastrofa, największy strategiczny błąd Amerykanów. Amerykanie wspierali Czanga. Pamiętajmy, armia amerykańska przybyła do Chin. W 1945 roku mamy US Army także w Chinach. Amerykanie mają armię globalną, są wszędzie. Pomijając Antarktydę, Ameryka Południowa nie odgrywa tak wielkiej roli, ale oni są wszędzie. Zobaczymy armię amerykańską w Iranie, w Maroku. Jesienią 1945 roku marines wkraczają do Pekinu, z którego Japończycy ich wygnali w 1941. Bo tam była ambasada i musieli się poddać, kiedy zaczęła się wojna. Ale armia amerykańska wkracza do Pekinu, witana przez Chińczyków. Armia chińska wkracza do Pekinu. No ale jest ten Związek Radziecki, który pomaga komunistom, który zajmuje Mandżurię, który de facto wzmacnia komunistów, a Amerykanie wspierają Czanga, a wojna domowa wybucha na nowo. Czyli dla Chin II wojna światowa nie kończy się w roku 1945 albo inaczej: II wojna światowa kończy się w roku 1945, ale Chiny mają swoją własną wojnę, wojnę domową, która trwa i przed II wojną światową, która przygasa w czasie II wojny światowej i która znowu rozpala się po II wojnie światowej. No i oczywiście wzmocniony Stalin jeszcze bardziej wspomaga komunistów. Porażka Japonii w II wojnie światowej radykalnie wzmacnia komunistów, tak jak wejście Armii Czerwonej i Związku Radzieckiego do wojny przeciwko Japonii w sierpniu 1945 roku radykalnie wzmocniło komunistów. Czyli to wzmacnianie Uncle Joe doprowadziło do tego, że problem chiński nie został rozwiązany, a Amerykanom zabrakło determinacji. Zabrakło determinacji, bo oni nie lubili komunistów w Chinach, ale oni też nie trawili już Czang Kaj-szeka. To jest taka opowieść o tym, że Truman w jakimś zakresie sprzeniewierzył się idei Roosevelta. Roosevelt powtarzał, o tym rozmawialiśmy: to jest brzydki człowiek, ale to jest nasz brzydki człowiek. On będzie pilnował naszych interesów, chociaż jest fe. Roosevelt to rozumiał. Truman w jakimś momencie popełnił ten fundamentalny błąd razem z Marshallem, że chińscy nacjonaliści nie tyle co w pełni zostali osamotnieni, ale tu nastąpił jakiś taki gruntowny przełom, który pozwolił komunistom wygrać. Ale to będzie rok 1947, a przede wszystkim rok 1948 i rok 1949. To się już wydarzy kilka lat po II wojnie światowej. Kiedy ta wojna się kończy, dla Chińczyków nie kończy się nic, bo jeden wróg, Japończycy, on wypadł. Ale wojna domowa zyskuje niewyobrażalnie nową siłę, ma nową energię, właśnie dzięki wielkiemu wzmocnieniu się komunistów. No i co tu nie mówić, kompletnej nieudolności rządów Czanga, tak? No bo to jest… Amerykanie rozkładali ręce, byli przerażeni, byli załamani, no bo nieważne, ile wody wlejesz do tego wiadra, który nazywa się Czang, i tak cała ta woda z tego wiadra wypłynie.

K.G.: Coś czuję, że to jest materiał na bardzo dobry odcinek. Wy pewnie mieliście ten odcinek u siebie?

N.B.: My zajmowaliśmy się Chinami w czasie II wojny światowej. Ja powiem, że na rynku w Polsce jest kilka książek o tym ostatnim etapie chińskiej wojny domowej. To zagadnienie amerykańskiej postawy jest fascynujące. Natomiast my na przykład śledzimy to jednak do roku 1945 i tych niewyobrażalnych problemów, jakie armia amerykańska miała z Chińczykami w Chinach, będąc ich sojusznikiem, to jest samo w sobie zaskakujące i zdumiewające, ale też no co mogli amerykańscy generałowie zrobić, jeżeli mówili, nie wkładaj, Czang, ręki do ogniska, bo się oparzysz. Nie, nie oparzę się, no. To jest taka rozmowa.

K.G.: Gorąco wam polecam podcast Wojenne Historie. Tam mnóstwo uzupełnień, rozwinięć wątków, które poruszaliśmy w tych dwóch odcinkach, które nagraliśmy z Norbertem Bączykiem. Bardzo dziękuję za to, że zgodziłeś się wspólnie z nami poświętować ten trzysetny plus odcinek Radia Naukowego.

N.B.: Bardzo było mi miło, Karolino, gościć u was i serdecznie pozdrawiam wszystkich waszych słuchaczy. Dziękuję bardzo.

K.G.: I pozdrawiam Kamila, czyli współautora podcastu Wojennych Historii.

N.B.: Tak.Autorów podcastu Wojennych Historii jest dwóch, to jestem ja i Kamil.

K.G.: Dzięki serdeczne.

N.B.: Dziękuję bardzo.