U szczytu swojej potęgi Słowianie zasiedlali ponad jedną trzecią Europy. Zajmowali tereny na wschód od Łaby (Słowianie Połabscy), na wschód od Adriatyku, mieszkali na terenie Grecji. Pojawili się po okresie wielkiej wędrówki ludów, czyli pod koniec V i na początku VI wieku. O ich (naszym!) pochodzeniu rozmawiam dziś z dr. Pawłem Szczepanikiem z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Jak ogromna większość ludów europejskich, Słowianie wywodzą się z kultury praindoeuropejskiej. Rozprzestrzenienie się na większy obszar Europy, w tym tereny współczesnej Polski, zaczęło się prawdopodobnie z Naddnieprza (prawdopodobnie, bo dyskusje wciąż trwają, o czym szczegółowo mówimy w odcinku).

Skąd ten sukces? Przedstawiciele tzw. kultury kijowskiej pojawili się na terenach częściowo zdepopulowanych przez zmiany klimatyczne, spowodowany nimi gwałtowny spadek plonów i plagi chorób, w momencie, kiedy mieszały się tu wpływy różnych kultur. Niektóre obszary były wprost wyludnione, na innych pojawienie się słowiańskiej ludności mogło wręcz pomóc w przetrwaniu pozostałym. – Trzeba podkreślić, że to, co przynieśli ci wcześni Słowianie ze Wschodu, to jest bardzo prymitywna kultura materialna, która wydaje się, że doskonale odpowiadała tym trudnym warunkom życia – mówi dr Szczepanik.

Niestety, nie mamy do dyspozycji słowiańskich pisanych źródeł przedchrześcijańskich.

–  Runy słowiańskie to jest totalny wymysł, taki fantazmat, nie mamy do czynienia z takimi zabytkami. I to nie dlatego, że ich nie znaleźliśmy, że one może się znajdą czy coś takiego. Po prostu Słowianie posługiwali się słowem – podkreśla archeolog.

 

Nieco informacji znajdujemy w źródłach pisanych innych kultur, np. w Bizancjum.  Aczkolwiek o Słowianach pisano głównie jako o ludzie dzikim i brutalnym. – Zauważenie Słowian przez kronikarzy rzymskich sugeruje, że musieli oni odgrywać istotną rolę – zauważa przy tym dr Szczepanik. Na pewno Słowianie handlowali z przedstawicielami innych kultur, sprzedawali m.in. nadwyżki ogromnych bogactw naturalnych: futra, miód, wosk, bursztyn.

Mieszkano w drewnianych półziemiankach, zaś zmarłych głównie palono. Zachowane źródła materialne sugerują, że żyli w ustroju demokracji wojennej: pojawiały się wśród nich elity (zachowały się np. charakterystyczne, dość wyszukane ostrogi), które przejmowały władzę w okresie wojny.

Prawdziwe fortuny i idący za nimi rozkwit wzięły się jednak z innego źródła. Ilość znalezionego na terenie Polski arabskiego srebra z okolic IX-X wieku wskazuje, że zręby polskiej państwowości postawiono… na zarobkach z handlu niewolnikami. – Słowianie z Wielkiej Morawy byli po prostu łowcami i handlarzami niewolników – opowiada mój gość. Na terenie Pragi znajdował się największy targ niewolników w średniowiecznej Europie, a Słowianie (również Polanie i Mieszko I) powszechnie sprzedawali do kalifatów arabskich innych Słowian, chociaż najpewniej nie własną lokalną ludność. — W X wieku, kiedy nagle na terenie ziem polskich pojawiają się tony srebra arabskiego. To są naprawdę tony, które przetrwały do naszych czasów — opowiada dr Szczepanik. Co ciekawe, niektórzy słowiańscy niewolnicy zrobili spore kariery!

W odcinku usłyszycie też, jakie ślady po Słowianach zachowały się w Skandynawii (nie były to wyprawy pokojowe), czy dogadalibyśmy się z Prasłowianami (to bardzo prawdopodobne), czy Biskupin jest słowiański (skomplikowane) i dlaczego wojownicy mogli walczyć nago.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedził doktor Paweł Szczepanik. Dzień dobry.

Paweł Szczepanik: Dzień dobry.

K.G.: Archeolog, etnolog z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, autor takich książek jak Słowiańskie zaświaty. Wierzenia, wizje i mity czy Rzeczywistość mityczna Słowian północno-zachodnich i jej materialne wyobrażenia. Będziemy teraz rozmawiali o pochodzeniu Słowian. Skąd Słowianie się wzięli, jacy byli, jakie mieli wartości, na ile byli dzicy – jak to sobie wyobrażali Rzymianie. Ale na początek chyba te najtrudniejsze pytania, czyli wyłuskanie początków pochodzenia. Od kiedy by pan datował istnienie Słowian? Jeśli to w ogóle jest dobrze postawione pytanie, bo w trakcie zaczęłam się nad tym zastanawiać.

P.S.: I tu pani zastanowienie jest jak najbardziej zasadne, bo zależy, jakiego naukowca spytamy – czy będzie to archeolog, historyk, językoznawca czy archeogenetyk. Te odpowiedzi mogą być różne. Wydaje się jednak, że Słowianie zauważalni dla nas jako badaczy przeszłości pojawiają się po okresie, który nazywamy okresem wędrówek ludów. Na naszych terenach Niżu Środkowoeuropejskiego pojawiają się oni w końcu V czy w początkach VI wieku. Tak że wydaje się, że to właśnie ten moment – moment, kiedy są oni dla nas widoczni. Przede wszystkim widoczni w kontekście źródeł archeologicznych, ale w mojej odpowiedzi jest już ukryta pewna opcja i pewna interpretacja, ponieważ jeśli spytałaby pani przedstawicieli szkoły autochtonistycznej, czyli takiej, która widziałaby prakolebkę Słowian w dorzeczu Odry i Wisły, to odpowiedzieliby oni, że Słowianie byli tu niemal od zawsze.

K.G.: Bardzo ciekawie i uczciwie przedstawił pan całą tę kwestię, szczególnie jeśli chodzi o to, kogo by zapytać. Bo jeśli w ten sposób to ustawimy, to można by też zapytać, kim ci Słowianie byli – czy to jest kategoria etniczna, genetyczna, kulturowa, czy np. wyłącznie językowa.

P.S.: Wydaje się, że to przede wszystkim kategoria językowo-kulturowa, która jednak ma pewne reminiscencje genetyczne. W tym słowiańskim genomie jest widoczne pewne podobieństwo na poziomie biologicznym, które odróżnia wspólnotę słowiańską od innych. Nie znaczy to jednak, że Słowianie to jakiś genetyczny, etniczny, homogeniczny twór kulturowy. Absolutnie nie. Powinniśmy tu wręcz podkreślić, że Słowianie to nie wspólnota, która jest bardzo monolityczna, tylko raczej wspólnota wielu kultur genetycznych, która wytworzyła później coś, co nazywamy kulturą słowiańską, językiem słowiańskim czy też słowiańskim sposobem życia.

K.G.: Ta wielka dyskusja między tym, czy Słowianie byli tu „od zawsze”, czy też przybyli, ta teoria autochtoniczna, czyli są stąd, i allochtoniczna, czyli przybyli, to z tego, co czytałam, jest rzecz do tej pory gorąco dyskutowana. Przedstawimy też argumenty za autochtonizmem, natomiast weźmy najpierw na warsztat to, co jest teraz jednak bardziej uznawane, czyli że Słowianie przybywają w V wieku. Skąd przybywają?

P.S.: Tak, w tym końcu V lub na początku VI wieku przybywają ze Wschodu, z Naddnieprza, czyli z terenów dzisiejszej północnej Ukrainy i południowej Białorusi, z terenów kultury nazywanej kulturą kijowską. Oczywiście kultury nazwanej tak, a nie inaczej przez archeologów jako pewien sposób charakterystycznego doboru źródeł kultury materialnej. To właśnie stamtąd mieliby oni rozprzestrzenić się na inne tereny Europy. I co ciekawe, te różne miejsca, do których trafiali, były też w przeszłości inaczej zamieszkałe – zamieszkałe przez innych ludzi, co niosło ze sobą daleko idące konsekwencje i wytworzenie się różnych grup na różnych terenach tej dużej Słowiańszczyzny, która objęła w zasadzie u swojego szczytu pewnie z jedną trzecią ówczesnej Europy. 

K.G.: Mówi pan, że dzisiejsza południowa Białoruś itd. A jeszcze bardziej ze wschodu? Gdzieś tam głęboko z Azji, słyszałam, że z Gruzji, z Armenii.

P.S.: Jeśli szukamy dalej na wschód, to szukalibyśmy raczej już nie kolebki Słowian, tylko kolebki Indoeuropejczyków. Tutaj ten kierunek jeszcze dalej na wschód jest jak najbardziej zasadny i pewnie trzeba by go szukać gdzieś na terenach indoirańskich, być może terenów Syrii i okolic, ale to są historie dużo, dużo starsze i niemające bezpośredniego wpływu na to, co działo się w VI wieku na terenie Europy Środkowej. Ten indoeuropejski rodowód widoczny przede wszystkim na dwóch płaszczyznach – genetycznej i językoznawczej – jest oczywiście bardzo istotny. Języki indoeuropejskie się rozprzestrzeniają, tworzą się rodziny języków, tak jak w przypadku języków słowiańskich – należą one do rodziny bałtosłowiańskiej, która później w okresie wczesnego średniowiecza dzieli się na wiele mniejszych języków. Ostatecznie dzieli się na języki zachodniosłowiańskie, południowosłowiańskie i wschodniosłowiańskie, które w jakiś sposób odpowiadają sytuacji kulturowej w tych konkretnych rejonach Europy. 

K.G.: Trzeba też wiedzieć, że wędrówka Indoeuropejczyków jest widoczna w całej Europie, bo niemalże wszystkie języki poza fińskim i węgierskim są indoeuropejskie, więc gdzieś tam korzeniami jesteśmy wszyscy na Wschodzie.

P.S.: Tak, jak najbardziej. To jest o tyle ciekawe, że ma to wpływ nie tylko na kwestie podobieństwa językowego widocznego nawet w dzisiejszym języku między językami, które genetycznie są dzisiaj od siebie bardzo odległe, jednak mają w tych swoich praźródłach podobną historię, ale ma to też swoje różne rezultaty w sposobie organizowania społeczności, w sposobie widzenia takich kwestii jak religia czy mitologia, w końcu też na pewnej hierarchizacji społeczności indoeuropejskich, o których pisał chociażby Georges Dumézil, i pewnej wizji trójfunkcyjności społeczności indoeuropejskich. Oczywiście ten jego model jest dużym uproszczeniem. 

K.G.: Jest też dość mocno krytykowany.

P.S.: Jak pewnie każda dobra teoria, musi być krytykowany. I pewnie słusznie w wielu szczegółach, jednak na tym poziomie ogólności pewnych podobieństw między kulturami, językami indoeuropejskimi jest on cały czas nie do przecenienia. Największą wartość, którą widzę w tej teorii, jest właśnie to, że otwiera nam ona szerokie pole do badań komparatystycznych. Jeżeli będziemy spierać się o szczegóły, to pewnie jeden specjalista powie, że powinniśmy widzieć to tak, a drugi specjalista, że inaczej. Jednak dziś żaden nie wykluczy tego, że samo porównywanie tych systemów językowych, które należą do rodziny indoeuropejskiej, a co za tym idzie, systemów religijnych, jest po prostu dobrą naukową metodą badawczą.

K.G.: Czyli gdzieś tam w tej wizji byłoby tak, że taki bardzo grubo ciosany sposób myślenia o świecie jest wspólny i widać to i w myśleniu Hindusów, nawet współczesnych, w Iranie, w Europie, i starożytnych Rzymian, i we współczesnym, mniej więcej naszym myśleniu?

P.S.: Myślę, że jak najbardziej. Pewne schematy są pewnie nawet szersze niż tylko indoeuropejskie, pewnie są w wielu przypadkach nawet ogólnoludzkie, a z całą pewnością eurazjatyckie. Ale ten nasz sposób widzenia i budowania pewnych narracji o rzeczywistości, które cały czas kontynuują ten model trójfunkcyjny, jest np. bardzo dobrze widziany w wielu tekstach popkultury, tekstach średniowiecznych, tekstach współczesnych, gdzie rzeczywiście te eposy bohaterskie, pewne bóstwa, które miały dotyczyć siły związanej z niebiosami, a z drugiej strony postaci związanych z podziemiami. Te wszystkie elementy oczywiście dzisiaj niemające już wartości i sygnatury mitycznej czy religijnej, tylko raczej folklorystyczno-bajkową są gdzieś widoczne. Pozwalają nam rozumieć świat i go w jakiś sposób opisywać.

K.G.: A ta trójdzielność na czym polega? Jakie są trzy elementy tego widzenia świata?

P.S.: W najbardziej podstawowej wersji mówimy o bóstwach związanych z niebiosami, w drugiej funkcji widzimy bóstwa wojownicze, a w trzeciej funkcji postaci związane z szeroko rozumianym dobrobytem, płodnością, ale też magią i zaświatami.

K.G.: U Greków też to było widać.

P.S.: Tak, chociaż sam Dumézil twierdzi, że mitologia grecka wymyka się w wielu miejscach temu prostemu schematyzmowi. 

K.G.: Oni tam poszaleli, jeśli chodzi o kwestie skomplikowania tych wszystkich historii. [śmiech]

P.S.: Tak. [śmiech] To jest w ogóle też bardzo ciekawy wątek przejmowania różnych elementów, czy religijnych, czy mitycznych w tak rozbudowanych i tak długotrwających systemach, jakimi były wierzenia greckie. Kiedy możemy sobie inkorporować pewne elementy z innych systemów, które nam po prostu pasują. Bo te elementy w okresie kultur tradycyjnych nie były raczej siłowo umieszczane w tych wizjach mitologicznych czy panteonach, tylko odpowiadały pewnym potrzebom kulturowo-społecznym i dlatego tam się znajdowały. 

K.G.: Czyli jeśli chodzi o taką prakolebkę, jeśli można tak powiedzieć, to rozumiem, że tutaj większych sporów nie ma. To znaczy, że Słowianie, jak większość Europejczyków, są gdzieś z tej głębokiej Azji. A jak głębokiej?

P.S.: Tutaj pewnie trzeba by wrócić do tych stepów czy też szeroko rozumianej Indoiranii i tam szukać tej kolebki Indoeuropejczyków, chociaż pod względem szczegółowym badacze mają różne koncepcje, czy Indoeuropejczycy rzeczywiście przybyli z tak daleka, czy może jednak tej ich prakolebki należałoby szukać w Anatolii. To już są bardzo odległe czas, bo dzisiaj wydaje się, że możemy rekonstruować ten język indoeuropejski jako pewien dość konkretny konstrukt około dziesięciu tysięcy lat temu. Dla tych okresów źródła pozalingwistyczne są bardzo ubogie. Mamy jakieś źródła biologiczne pokazujące nam klimat tych konkretnych regionów. Źródeł archeologicznych wciąż mamy niewiele, więc te koncepcje są bardzo delikatne.

K.G.: No i ta druga kolebka, ta już w Europie, skąd Słowianie mieli się rozprzestrzenić w tym szczytowym momencie w zasadzie na jedną trzecią Europy, na wschód od Łaby, czyli duża część współczesnych Niemiec była zasiedlana przez Słowian, na wschód od Adriatyku – naprawdę duża europejska przestrzeń. No i teraz skąd mieli wyjść – to jest oczywiście kwestia historyczna, archeologiczna, ale przecież w XIX wieku ona musiała być niebywale polityczna. Jak to wyglądało? Te poszukiwania czy może wręcz spory, kłótnie, walki o to, gdzie ta kolebka.

P.S.: Ten wątek polityczny i te kłótnie o kolebkę, etniczność, prawo do ziem itd., czy to moje, czy nie moje, niestety nie są tylko domeną nauki XIX-wiecznej. Na pewno jeszcze żywo były dyskutowane i używane przez różne nurty polityczne w XX wieku. No i są niestety bardzo często wykorzystywane w różnego rodzaju narracjach nacjonalistycznych, o czym świetnie pisze choćby profesor Henryk Mamzer. Tutaj dotykamy problemu pierwotnych siedzib i takiej szkoły, którą w historii archeologii nazywamy szkołą kulturowo-historyczną. Akurat w przypadku Słowian i tego, co nas interesuje, trzeba wyjść od badań Gustafa Kossinny, który mówił o tym, że Słowianie są na terenie ziem polskich stosunkowo krótko. Wcześniej były to tereny germańskie, więc naturalne jest, że Germanie mogą rościć sobie prawo do tych terenów dorzecza Odry i Wisły. Oczywiście wzbudziło to słuszny i mocny sprzeciw polskich badaczy, przede wszystkim Józefa Kostrzewskiego, który mówił wprost o tym, że Słowianie są z terenów ziem Polski, mówił wręcz, że kultura łużycka, czyli ta związana z naszym emblematycznym grodem w Biskupinie, to kultura prasłowiańska, więc dzięki temu możemy mówić o tym, że Słowianie i dalej Polacy zamieszkują swoje odwieczne siedziby. Co ciekawe, uczniowie Kostrzewskiego doszukiwali się coraz to dalej w głąb tej jedności prasłowiańskiej, dochodząc wręcz, jak Konrad Jażdżewski, do schyłkowego neolitu i mówiąc, że już od tamtego czasu w zasadzie możemy mówić o prasłowiańskości tych ziem, a co za tym idzie, możemy mówić, że od tych tysięcy lat zamieszkujemy mniej lub bardziej w tym samym miejscu, a co za tym idzie, pod względem politycznym to miejsce to po prostu nasze miejsce na Ziemi, więc nikt nie powinien rościć sobie do niego prawa.

K.G.: Ale to byłaby w takim razie już ta autochtoniczna strona sporu, tak? Ta, która twierdzi, że „od zawsze”?

P.S.: Tak. W polskiej nauce Józef Kostrzewski jest najważniejszą postacią, jeśli chodzi o autochtonizm. Nie ma co ukrywać, jest na pewno najważniejszym archeologiem XX wieku, w zasadzie twórcą takiej współczesnej archeologii polskiej. Jego biografia też jest dość mocno naznaczona różnymi elementami związanymi z II wojną światową i tym także osobistym konfliktem z Kossinną.

K.G.: No właśnie zastanawiam się, na ile w XIX wieku, gdzie mamy te wszystkie ruchy narodowotwórcze, czy XX wieku, gdzie historia była w sposób obrzydliwy wykorzystywana chociażby przez ideologię nazistowską, która absolutnie wykluczała to, że Słowianie mogli być na terenie nad Łabą… W momencie, kiedy jest się takim polskim, słowiańskim archeologiem, zastanawiam się, na ile można oderwać swoje emocje – i jeszcze, jak pan mówi, jeśli mamy do czynienia z człowiekiem, który miał osobiste doświadczenia z tym związane. Więc na ile ten autochtonizm, ten sposób myślenia jest w pewnym sensie obroną wobec agresywnych, nazistowskich interpretacji?

P.S.: Tu oczywiście dotykamy bardzo istotnego problemu, na który raczej nie powinni odpowiadać sami archeolodzy, tylko pewnie…

K.G.: Audyt z zewnątrz. [śmiech]

P.S.: Tak, myślę, że dotykamy tu też na pewno wątków psychologicznych czy wątków z zakresu historii rozwoju myśli naukowej, np. jak pewne wątki związane z tym, co się dzieje na zewnątrz gabinetów naukowych, wpływają na to, co się w tych gabinetach tworzy. Ale wydaje mi się, że takie całkowite odcięcie w przypadku tak dramatycznych, traumatycznych wydarzeń, jakimi były wydarzenia lat trzydziestych, czterdziestych i II wojna światowa, nie jest do końca możliwe. Nawet przy ogromnym szacunku do metody naukowej i dociekań tylko i wyłącznie na podstawie wyników takich chłodnych analiz danych w badaniach humanistycznych wydaje mi się, że to jest bardzo trudne. Nie chcę mówić, że niemożliwe, bo być może mówiąc tak, kogoś bym skrzywdził. Ale wydaje mi się, że to bardzo trudne. To pewnie jest troszkę łatwiejsze w kontekście badań z zakresu nauk ścisłych, chociaż jak widzimy przy okazji Oppenheimera…

K.G.: Też czasem potrafi się podkręcać różne wyniki. [śmiech]

P.S.: Tak, więc nie jest to takie proste. Konkludując, wydaje mi się, że to musiało mieć jakiś wpływ. Ciekawe jest to, że nawet troszkę wcześniej niż te pisma Kostrzewskiego, bo w latach dwudziestych, inny wybitny polski naukowiec i też nestor, tylko tym razem nie archeologii, a etnologii polskiej – Kazimierz Moszyński – mówił wprost o tym, że ta kolebka Słowian jest właśnie gdzieś w tym Naddnieprzu i w ogóle się tego nie bał. Tyle tylko, że tu z kolei pewnie na jego teorie i pomysły wpływ miało to, że to właśnie tereny Białorusi czy Polesia, czy tych wschodnich rubieży Rzeczypospolitej były takim matecznikiem, tym, co rzeczywiście tam zostało. Ale on, wykorzystując metodę naukową, etnograficzną, doszedł do takich wniosków, że to właśnie tam należałoby szukać tej kolebki Słowian i wydaje się, że w wielu miejscach miał słuszność.

K.G.: Ale też nie jest tak, na ile dobrze rozumiem, że teoria autochtoniczna… No właśnie, szczerze mówiąc, muszę zapytać – czy ten autochtonizm zakłada, że w momencie, kiedy Prasłowianie wyszli z tej Azji, to po prostu zasiedlili już dużo wcześniej dużą część Europy, czy to jest związane z naszym polskim autochtonizmem, to znaczy, że tutaj była ta kolebka? Jak rozumieć ten autochtonizm?

P.S.: Pewnie dwojako. [śmiech] W tej takiej najbardziej modelowej formie autochtonizm zakłada, że prakolebką Słowian było dorzecze Odry i Wisły, czyli to stąd Słowianie rozprzestrzenili się na inne tereny. 

K.G.: Ale to jest polski autochtonizm, tak?

P.S.: Tak. Autochtonizm czeski mówiłby, że nad Wełtawą itd. Co ciekawe, pewnie jest to też taki wątek do prześledzenia, jak tożsamość narodowa była budowana na kanwie tej prakolebkowości każdego z państw.

K.G.: Wiadomo też, że ta kolebkowość potrafi wywoływać konflikty także współcześnie – chociażby Kosowo. Ale teraz trzymajmy się tego autochtonizmu polskiego, że Słowianie przyszli z Azji, osiedlili się tutaj, nad Wisłą i Odrą, i potem dopiero się rozprzestrzenili wedle tej teorii na jedną trzecią Europy. Czy to są wyłącznie życzeniowe argumenty, czy są jednak argumenty za spojrzeniem za taką wizją?

P.S.: Argumenty, które mogłyby być wykorzystane na poparcie autochtonizmu, to przede wszystkim w niektórych miejscach brak widocznej dyskontynuacji osadniczej, czyli brak takiego, mówiąc kolokwialnie, wyludnienia danych połaci przestrzeni. To jest jedno. Drugie to pewnie wykorzystywane przez antropologów małe różnice w budowie fizycznej tych społeczności, które miałyby być przedsłowiańskie i słowiańskie. Tylko tu wydaje się, że dochodzimy do takich różnych niebezpiecznych teorii, które zawracają nas do tego początku XX wieku, gdzie chcieliśmy pewnymi pomiarami ludzkiego szkieletu determinować to, czy ktoś jest przedstawicielem takiej bądź innej rasy czy kultury. Więc wydaje mi się, że tych dowodów na autochtonizm jest dużo, dużo mniej niż na allochtonizm.

K.G.: A co mówi nam genetyka i nowe możliwości?

P.S.: Genetyka mówi nam coraz więcej, ale ma jeden zasadniczy problem, z którym jak dotąd nie jesteśmy sobie w stanie za bardzo poradzić. A mianowicie fakt, że typowym obrządkiem pogrzebowym dla wczesnych Słowian jest obrządek ciałopalny. W związku z tym spalone kości są materiałem, w którym bardzo ciężko zachowuje się genom. To jest jedno. Drugie to to, że liczba tych grobów jest bardzo mała, więc ilość materiału, który możemy badać dla tych najstarszych okresów, które uznajemy za słowiańskie, czyli tego okresu od VI do VIII wieku, jest naprawdę niewielka. Jeżeli porównamy to z masą, tysiącami grobów, które znamy z okresów wcześniejszych, i zaczniemy to porównywać, to siłą rzeczy te wyniki nie mogą być wiarygodne. Nawet jeżeli w starszych próbkach związanych z grobami z okresu wpływów rzymskich znajdziemy pewne mutacje, które mogłyby sugerować, że są to właśnie przedstawiciele Słowian, to według mnie to za mało. Ja oczywiście jestem wielkim fanem tych badań genetycznych i patrzę na to z dużym zaciekawieniem nie tylko dlatego, że interesuje mnie to zawodowo, tylko jest to w ogóle bardzo ciekawe z perspektywy ogólnoludzkiej, że my rzeczywiście jesteśmy coraz więcej w stanie powiedzieć i to się dzieje na naszych oczach. I wierzę mocno w to, że wyjdziemy z tego impasu niepozwalającego nam badać tych spalonych kości.

K.G.: Jeśli chodzi o kwestie genetyczne, to te wyniki są bardziej twarde. Mniej tutaj mamy interpretacji, gdzie są i emocje, i polityka, które nawet kiedy ma się jak najlepsze intencje, mogą się gdzieś tam wkraść. Chociaż tak jak mówiliśmy, zdarzało się to w różnych dziedzinach naukowych. Powiedział mi pan też, że pojawiła się niedawno ważna genetyczna praca, która spowodowała, że ci, którzy uważają tak, znaleźli swoje argumenty za, i ci, którzy uważają inaczej, też znaleźli swoje argumenty. Więc widzę, że spór jest cały czas żywy. [śmiech]

P.S.: Tak, spór jest żywy, ale szczególnie w Polsce. Bo w innych miejscach współcześnie ten wątek pochodzenia Słowian czy pierwotnych siedzib Słowian jest gdzieś tam zawsze widoczny, ale nie jest tak żywy, nie jest komentowany.

K.G.: Bo my z tymi Niemcami się ciągle kłócimy. I jeszcze ziemie odzyskane były w tym wszystkim. 

P.S.: I to są wątki, które są bardzo ciekawe, ale nie są one wątkami archeologicznymi. Są wątkami antropologicznymi, socjologicznymi itd. I należy je badać, bo to jest bardzo ciekawe – tylko mała dygresja – jeśli spojrzymy na ten problem właśnie przez pryzmat recepcji społecznej, to zobaczymy, że wzrost zainteresowania społecznego wczesnym średniowieczem, tymi siedzibami Słowian i powstaniem państwa polskiego, chrztem i tymi wszystkimi rzeczami, które miałyby być dla nas istotne z perspektywy budowania naszej tożsamości, są odwrotnie proporcjonalne do zainteresowania młodych badaczy czy naukowców. Ten wątek jest po prostu pomijany z różnych powodów, trudno mi je teraz tutaj tłumaczyć, ale jest to bardzo ciekawe, że społecznie widzimy ogromne zapotrzebowanie – pewnie dowodem jest też nasza rozmowa – a z drugiej strony, jeżeli przyjrzymy się badaniom naukowym w tym zakresie, to widzimy raczej zanikające zainteresowanie okresem wczesnego średniowiecza. Takim najprostszym dowodem jest pewnie liczba przygotowywanych prac czy licencjackich, czy magisterskich w tym zakresie.

K.G.: Bardzo mnie pan zaskakuje.

P.S.: Wydaje się, że to są pewne trendy, które pewnie za jakiś czas się zmienią.

K.G.: Może jak będzie więcej danych, np. tych genetycznych, to otworzą się nowe możliwości.

P.S.: Być może to jest odpowiedź, ale też być może jest to problem z perspektywy archeologicznej. Mówiąc o tych najwcześniejszych Słowianach, to ich kultura materialna jest bardzo uboga. Więc jeżeli z perspektywy studenta ktoś może zajmować się genialną biżuterią okresu wpływów rzymskich, która jest pod każdym względem godna zainteresowania…

K.G.: Jest to bardziej satysfakcjonujące.

P.S.: Oczywiście.

K.G.: Zostawmy na boku polski autochtonizm, wróćmy do tej bardziej prawdopodobnej wizji, że Słowianie przybyli czy też rozprzestrzenili się na tę dużą część Europy gdzieś z Naddnieprza, jak pan mówił. W ogóle dlaczego kolebka? Dlaczego nie uznaje się takiej wizji, że właśnie jak już przyszli z tej Azji, to powiedzmy, zasiedlili duży kawałek? Jak rozumiem, wynika to z tego, że według badań gdzieś do pięćsetnego roku ten język Słowian był bardzo, bardzo spójny. A jeśli był spójny, to musieli żyć na niezbyt dużym obszarze, bo nie mieli pisma, które by utrzymywało ten język we wspólnocie. Czy to jest dobre rozumowanie?

P.S.: Tak. Kolebkowość i jakiś wybór jednego miejsca – trzeba pamiętać, że to Naddnieprze to też nie jest żaden malutki skrawek terenu. Mówimy tu o naprawdę wielkim obszarze. Być może niewiele mniejszym niż dorzecze Odry i Wisły, więc to jest bardzo, bardzo duży obszar.

K.G.: No tak, ale jednak jak to zestawimy z tym, że właśnie nad Łabą, że gdzieś tam w okolicach Sparty, takie klimaty, to robi się to większe.

P.S.: Oczywiście, robi się dużo większe. I wydaje się, że nie ma co tej wizji rozprzestrzenienia widzieć tylko jako rozprzestrzenienia się demograficznego. Czyli nie powinniśmy widzieć tej kolebki w taki sposób, że przez kilka pokoleń ci Prasłowianie żyją w jednym miejscu i nagle jest duży boom demograficzny z jednej strony, a z drugiej strony wyludnienie innych terenów Europy, to związane z wędrówkami ludów, które z kolei, jak dzisiaj nam się wydaje, związane jest z dużymi zmianami klimatycznymi, które miały w tamtym okresie miejsce. Nie ma co zakładać, że nagle w tym Naddnieprzu było już tak dużo tych ludzi, że oni po prostu stwierdzili, że wychodzimy, bo musimy szukać sobie nowych przestrzeni, bo tu już pewnie wchodziłaby w grę statystyka. Można by policzyć, ilu tych ludzi mogłoby w okresie tego V wieku…

K.G.: Nie byłoby tego za wiele.

P.S.: Tak. Biorąc pod uwagę to, jak ogromne odległości były do pokonania, trudno zakładać, że całe rodziny czy wręcz całe wsie migrowałyby tysiące kilometrów, tylko pewnie raczej – nie chcę używać słowa „wybrane” jednostki – ale jakieś predestynowane do tego zaczęły penetrować tę Środkową, Wschodnią i Południową Europę i kontaktować się z innymi ludźmi. I przekazywać swój model językowo-kulturowy, który ostatecznie ukształtował tę słowiańskość rozumianą w sensie wczesnośredniowiecznym z podziałem na te języki wschodniosłowiańskie, zachodniosłowiańskie, południowosłowiańskie. I z odrębnościami widocznymi na poziomie kultury materialnej.

K.G.: Ale to kto tutaj był przed tym V, VI wiekiem? I czy te odważne jednostki, grupy, które z Naddnieprza przemieszczały się dalej na zachód, rozpuściły się wśród nich? Jak to rozwikłać? Uśmiecha się pan – mnie łatwo jest zadawać pytania, trudniej jest odpowiadać. [śmiech]

P.S.: Zdecydowanie. [śmiech] Nawet z perspektywy tego niewielkiego obszaru, jakim jest teren ziem polskich – niewielkiego w perspektywie europejskiej – już widać pewne różnice. Widać rozróżnienie na północ rozumianą jako Wielkopolskę, Kujawy i Pomorze oraz to, co jest na południu. Wydaje się, że na północy w ramach takiej jednostki kulturowej, którą archeolodzy nazwali kulturą Sukow-Dziedzice, rzeczywiście ci Słowianie mieli żywe kontakty z pozostałościami po kulturze wielbarskiej i kulturze przeworskiej, czyli z Germanami, mówiąc wprost. Z kolei w obrębie tzw. kultury praskiej archeolodzy starają się raczej nie widzieć tej kontynuacji, bo jej po prostu nie ma. I tam rzeczywiście ta pustka osadnicza wydaje się widoczna w materiale archeologicznym.

K.G.: Czyli ktoś odszedł i ktoś przyszedł.

P.S.: Tak, tak to wygląda. Nie chciałbym tutaj wchodzić w buty deterministy przyrodniczego, bo nim nie jestem, ale te zmiany klimatyczne, które miały miejsce w połowie pierwszego tysiąclecia, o których piszą też kronikarze rzymscy, i jakieś wybuchy wulkanów, które miały mieć wtedy miejsce, epidemie prawdopodobnie dżumy, które były akurat w tym okresie – to wszystko miało ogromny wpływ na to, że niektóre tereny ówczesnej Europy po prostu się wyludniły. Inne były bardzo mocno zdepopulowane. Więc przybycie nawet niewielkiej grupy nowych ludzi mogło mieć bardzo pozytywny wpływ na to, że ci ludzie mogli przetrwać. Bo wnieśli oni dużo prostszą kulturę materialną. Trzeba podkreślić, że to, co przynieśli ci wcześni Słowianie ze Wschodu, to jest bardzo prymitywna kultura materialna, która wydaje się, że doskonale odpowiadała tym trudnym warunkom życia.

K.G.: Bardziej prymitywna niż ta wytwarzana przez ludzi, którzy żyli tutaj wcześniej? Oni byli bardziej zaawansowani materialnie?

P.S.: Tak, zdecydowanie. Choćby te wspomniane wspaniałe ozdoby okresu wpływów rzymskich czy wędrówek ludów, czyli ta biżuteria i przedmioty luksusowe, które nie są niezbędne do życia, które pokazują też pewien rozwój kultury, gdzie możemy sobie pozwolić na produkowanie przedmiotów zbytecznych.

K.G.: Z jakiego okresu je znamy?

P.S.: W zasadzie od początku pierwszego tysiąclecia do okresu wędrówek ludów, czyli całe te pierwsze pięćset lat, to – z różnym natężeniem rzecz jasna – okres bardzo, bardzo bogatej kultury materialnej. Co ciekawe, to też kultura germańska, ale którą identyfikujemy – wydaje się, że dość zasadnie – z Gotami, którzy przybyli ze Skandynawii. Więc mamy jeszcze wcześniejszy etap ukazujący te liczne wędrówki przez nasze ziemie. I to wydaje się mi najciekawsze, że powinniśmy patrzeć na historię ziem polskich jako cykl tych wędrówek, a nie jako jedną wędrówkę, która zdefiniowała to, jak wygląda późniejsza kultura.

K.G.: Czyli ta ludność, do której przybywali Słowianie, to nie jest jakaś ludność, która się rozpłynęła, i nie wiemy, kim są, tylko prawdopodobnie to byli właśnie Germanie, którzy się raczej przesuwali, tak?

P.S.: Tak, tu badacze są raczej zgodni, że mówimy o Gotach z Północy, którzy z kolei – jak wiemy dość precyzyjnie ze źródeł pisanych, ale też archeologicznych – w pewnym momencie przechodzą dalej na Południe. Zostawiają te tereny pomorsko-wielkopolskie, przechodzą dalej na Południe – ale na pewno nie wszyscy. Część z nich zostaje. Pojawiają się pojedyncze, ale jednak bardzo charakterystyczne i bardzo elitarne groby oraz pojedyncze zabytki z tego okresu wędrówek ludów. Czyli pokazuje to cały czas dynamikę kontaktów między Północą a Południem, ale też Wschodem i Zachodem. No i tutaj to nasze geopolityczne położenie w centrum Europy ma oczywiście nie tylko dzisiaj znaczenie, ale zawsze miało znaczenie. I miało pozytywne, ale też zapewne negatywne konsekwencje.

K.G.: Dlaczego rzymscy autorzy pisali o Słowianach takie okropne rzeczy, jak np. to, że Słowianie mieli lubić zajadać się piersiami kobiet pełnymi mleka? Trochę jednak przeginka. [śmiech] 

P.S.: Dotykamy tu klasycznego wartościowania obcych. Obcy, dzicy, barbarzyńcy, których trzeba zezwierzęcić, żeby pokazać, że nie traktujemy ich jak równych partnerów, musimy ich pokazać jako nieludzi.

K.G.: No dobra, ale czy całkiem niesłusznie? Bo jednak z perspektywy takiego Rzymianina – togi, Koloseum, porządne, kamienne budynki – a tutaj patrzymy na Słowian, którzy, jak sam pan mówił, mieli jednak prymitywne rozwiązania. Przydatne w czasach kryzysu, ale mimo wszystko niższe cywilizacyjnie. Więc takie oto pytanie – czy aby na pewno nie było to choć trochę uzasadnione?

P.S.: Ja bym stronił od takiego ewolucyjnego podejścia do rozwoju cywilizacji i kultury. Na poziomie kultury materialnej to nie był w ogóle żaden spór o jakość, bo to były zupełnie dwie różne jakości. Albo w perspektywie tej kultury wczesnosłowiańskiej brak jakości w ogóle. Ale wydaje mi się, że zauważenie w ogóle Słowian przez kronikarzy rzymskich sugeruje, że musieli oni odgrywać istotną rolę. Bo jak wiemy, byle czego się nie pisze. Jeżeli kronikarze zaczęli pisać i zauważać Słowian, to znaczy, że albo się ich bali, albo z nimi handlowali, albo ich zupełnie nie znali, ale wiedzieli, że gdzieś tam na Północy żyją. Dochodzimy też do tych wszystkich wątków typowych dla mitografii, kiedy barbarzyńców opisujemy jako tych dzikich, jedzących ludzkie mięso, bardzo często nienoszących szat, żyjących w ziemi itd. Ale tutaj celowo powiedziałem o tym życiu w ziemi, bo domy typowe dla kultury wczesnosłowiańskiej to tzw. półziemianki. Czyli domy zagłębione częściowo w ziemię – szczęśliwie zagłębione, bo dzięki temu są dla nas dostępne archeologicznie. Bo jak nietrudno się domyślić, budynki, które są tylko naziemne, które nie mają żadnego fundamentowania i zostały postawione z drewna na powierzchni ziemi, bardzo rzadko zostawiają jakieś czytelne relikty archeologiczne. Chyba że mówimy o tych strukturach wczesnomiejskich czy protomiejskich, czy wręcz miejskich, kiedy na starsze drewniane domy ustawiamy następne i następne, i w zasadzie przy okazji wszystkich dużych miast Polski – Gdańska, Wrocławia, Opola itd. – tę układankę stratygraficzną starszych podwalin budynków drewnianych, na których stawia się następne, jesteśmy w stanie archeologicznie zaobserwować.

K.G.: Jak wyglądały w takim razie te wczesnosłowiańskie osady? Czy one były duże, małe? Bo mam wrażenie, że jakby tak zapytać na ulicy, jak wyglądała słowiańska osada, to większość ludzi – i przyznaję, że to też jest moje pierwsze skojarzenie – powie: Biskupin. A czy Biskupin w ogóle był słowiański?

P.S.: Ten Biskupin nie jest taki prosty. Gród w Biskupinie i ta ikoniczna już rekonstrukcja to gród kultury łużyckiej. Czyli tej, o której mówiliśmy przy okazji profesora Kostrzewskiego, w której on widziałby Prasłowian. Dzisiaj wiemy, że to Prasłowianie niemal na pewno nie byli. Jeżeli mielibyśmy im dać jakąś etykietę, to raczej byłaby to etykieta pragermańska. Chociaż nie wydaje mi się, że jest potrzebne to etykietowanie. 

K.G.: Niektórym jest.

P.S.: Niektórym na pewno. Ale co ciekawe, kilkaset metrów dalej, przy obecnym budynku Muzeum Biskupińskiego znajdują się relikty osady wczesnośredniowiecznej – świetnie zrekonstruowanych kilku typów budownictwa wczesnośredniowiecznego. I tam można też zaobserwować różne techniki budowlane, różne sposoby wznoszenia ścian, krycia dachów itd. Naprawdę polecam pod względem edukacyjnym, bo w jednym miejscu można zobaczyć różne sposoby budowania domów. Faktycznie, Biskupin ma też tę cezurę wczesnośredniowieczną. Żeby było ciekawiej, ma też cezurę dużo starszą, cezurę neolityczną. Więc widać, że w tym jednym miejscu ludzie żyli tysiące lat. Oczywiście te relikty z wczesnej epoki żelaza są najbardziej spektakularne. I nie powinno to też dziwić, bo z jednej strony są to przełomowe odkrycia, przełomowe metody badawcze w polskiej archeologii. W końcu to jest też pewna ikona polskiej archeologii na świecie. Jeżeli mówimy o archeologii w Polsce, to mówimy o Biskupinie. I to dobrze, bo Biskupin na pewno na to zasługuje. Tu nie chodzi o to, że nie mamy innych pretendentów, o których powinniśmy mówić, ale pewna tradycja tych stu lat badań itd. jest istotna z perspektywy społecznej. 

K.G.: Powiem panu, że ten Biskupin to aż za dobrze jest zrekonstruowany, bo byłam niedawno i słyszałam, jak jedna pani mówiła do swojego syna, przekonując, że no tak, to jest autentyczne, zbudowali i stoi do tej pory. [śmiech] Serdecznie gratuluję tym, którzy dokonywali tej rekonstrukcji. No dobrze, ale jak wyglądały takie osady zwykłych ludzi? Mówi pan, że bardziej półziemianki? 

P.S.: Tak. Typowym domem dla kultury wczesnośredniowiecznej jest kwadratowa półziemianka. Cztery na cztery metry, cztery na pięć, raczej nieduże pomieszczenie, zakładając, że to cały dom. 

K.G.: Jak współczesne apartamenty, wracamy do korzeni. [śmiech]

P.S.: Tylko że współczesne apartamenty nie są budowane dla całej rodziny i pewnie też inwentarza. [śmiech] Trochę żartem, ale rzeczywiście, ten sposób budowania jest widoczny. I jest on widoczny właśnie od tej kultury kijowskiej na Wschodzie, przez cały Niż Środkowoeuropejski. Jeżeli znajdujemy tego typu relikty, chałupy – bo tu też trzeba podkreślić, że archeolodzy w przypadku tych najstarszych domostw bardzo rzadko odnajdują jakiekolwiek elementy drewniane – znajdujemy tylko wypełnione warstwą reliktów zagłębienie w ziemi, które pierwotnie dosięgało podłogi. 

K.G.: A co znajdujcie w takim razie?

P.S.: Najczęściej są to po prostu elementy, które są odpadkami, które są porzucone na klepisku i w to klepisko najnormalniej w świecie wdeptane, przykryte kolejnym poziomem klepiska. 

K.G.: Ale jakieś żelazne, brązowe?

P.S.: Niestety bardzo rzadko trafiają się takie rzeczy. Najczęściej są to bardzo trywialne elementy, czyli fragmenty naczyń ceramicznych, dość ubogo zdobionych, dość prostych, ręcznie lepionych. I pozostałości pokonsumpcyjne, czyli różnego rodzaju szczątki zwierzęce i roślinne. Dzięki precyzyjnemu obchodzeniu się z próbkami glebowymi już w badaniach laboratoryjnych jesteśmy w stanie obserwować, jakie rośliny mogły być wtedy jedzone, a jakie mogły być dzikie, a ich pyłki trafiły do tych nawarstwień. Jeżeli chodzi o takie przedmioty, o których pani wspomniała, brązowe czy żelazne, to jest ich naprawdę niewiele. Jeżeli są, to są to pojedyncze noże. Co ciekawe, dla tych najstarszych materiałów też dość charakterystyczne i pewnie jedne z nielicznych przedmiotów, które można by nazwać przedmiotami elitarnymi, są takie ostrogi z zaczepami haczykowato zagiętymi do środka. Jest to o tyle ciekawe, bo pokazuje to też, że jeżeli mamy ostrogi, to musieli być jeźdźcy. Jeżeli byli jeźdźcy, to musiały być konie. Pokazuje to, że ten świat kultury materialnej najwcześniejszych Słowian wcale nie był taki prymitywny, jakby się wydawało, choć rzeczywiście ten zespół przedmiotów był ograniczony.

K.G.: Ale jak to zestawimy z tym Koloseum, to… [śmiech]

P.S.: To wciąż jest słabo. [śmiech] Chociaż – pół żartem, pół serio – próbując szukać takich naszych wczesnosłowiańskich odpowiedników, to będą to najstarsze grodziska.

K.G.: Protomiasta?

P.S.: Być może wywołane tutaj przez panią Koloseum wcale nie jest chybione. Nie dlatego, że odbywały się tam walki gladiatorów, ale dlatego, że miejsca te pełniły raczej jakieś funkcje publiczne. My oczywiście w tych funkcjach publicznych doszukujemy się funkcji administracyjno-sakralnych, a nie mieszkalno-obronnych, bo wały tych grodzisk są niewielkie, więc ta funkcja obronna jest raczej znikoma. Z drugiej strony warstwy kulturowe, czyli te warstwy śmieci, które się odkładały, są bardzo nikłe. Więc pokazuje to, że tam raczej stale nikt nie mieszkał. Pewnie ludzie mieszkali tam okresowo. Być może związane one są częściowo z tą zasygnalizowaną przez panią obróbką metali czy produkcją przedmiotów z żelaza i metali kolorowych. I wydaje się, że to właśnie w takiej szeroko rozumianej symbolicznej perspektywie, nie tylko symboliki rozumianej w kontekście sakralnym, ale też właśnie administracyjno-polityczno-społecznym, te obiekty mogły pełnić taką funkcję. Trzeba też na to spojrzeć w taki sposób, że wzniesienie nawet niewielkich drewniano-ziemnych grodów tymi dość prymitywnymi narzędziami, za jakie trzeba uznać drewniane łopaty, wymagało tysięcy roboczogodzin i zaangażowania.

K.G.: I sprytu! Do tej pory nam to zostało we krwi – nie ma zasobów, to sobie sprytem poradzimy. [śmiech]

P.S.: Tak jest. [śmiech] I to rzeczywiście być może jest ta nasza słowiańska spuścizna. Tak że te nasze małe „Kolosea” gdzieś się nam manifestują i są na pewno istotne dla obserwowania tego wczesnosłowiańskiego osadnictwa. Czyli tam, gdzie znajdujemy tego typu obiekty w połączeniu z tymi materiałami, nawet najprostszymi, w postaci tych potłuczonych, ręcznie lepionych garnków, możemy z całą pewnością mówić o kulturze słowiańskiej.

K.G.: Ale to ci wczesnośredniowieczni Słowianie tak jakby żyli w jakimś zupełnym braku kontaktu z innymi kulturami. Nie kupowali jakichś lepszych rzeczy? Nie interesowało ich to? Nie mówię już o tym Koloseum, ale jednak gdzieś tam była ta styczność z innymi ludami. Nie było jakiejś wymiany, inspirowania się ich rozwiązaniami?

P.S.: Na pewno było. I ono jest szczególnie widoczne w miejscach graniczno-peryferyjnych. Tak jak wspominała pani o osadnictwie wczesnosłowiańskim za Odrą, na Połabszczyźnie – widoczne są tam, nawet w tym najbardziej powszechnym materiale, czyli w ceramice, pewne inspiracje z Zachodu. I co ciekawe, widać, że garncarze słowiańscy inspirowali się zachodnioeuropejską ceramiką, ale wykonywali ją na swój sposób. To jest w ogóle też bardzo ciekawe, bo ta ceramika, która się tam pojawia typu feldberskiego, jak została określona przez archeologów, jest już bardzo dobrze wykonana. Rzeczywiście pod względem estetycznym, technologicznym jest na dużo wyższym poziomie, ale chwilę później znowu widzimy jej regres i wracamy do dużo prostszych form, co oczywiście może być łączone z tym, że nagle mamy zwyżkę demograficzną, którą widzimy w liczbie osad identyfikowanych archeologicznie, i potrzeby produkcji większej liczby naczyń. Jeżeli potrzebujemy ich więcej, to już nie będziemy tak mocno przykładać się do jakości, tylko będziemy raczej szli w ilość.

K.G.: Mam tutaj masę pytań związanych z tym, jaką mogli mieć organizację społeczną, natomiast jak tak pana słucham, to się zastanawiam, czy w ogóle da się to jakoś odtworzyć na podstawie tych, jak pan mówi, de facto odpadków, drobnostek, tego typu rzeczy. Bo jak np. zapytam pana o to, czy u Słowian było niewolnictwo, to może mi pan powiedzieć, czy było, czy nie było?

P.S.: O niewolnictwie możemy powiedzieć stosunkowo dużo na podstawie źródeł historycznych. Archeologia jest tutaj dość mało przydatna, bo niewolnicy nie zostawiają raczej śladów, chociaż są miejsca na terenie dzisiejszych Czech czy Moraw, czy południowych Niemiec, które identyfikuje się jako miejsca, które mogłyby być takimi targami niewolników bądź miejscami, w których przetrzymywano ich czasowo. Ale są to też takie dość mocno spekulacyjne kwestie z tego powodu, że jeżeli mamy duży ogrodzony teren, jakieś duże grodzisko, na którym nie mamy innych śladów stałej zabudowy itd., a wiemy ze źródeł pisanych, że w okolicy handlowano ludźmi, to wiemy też, że gdzieś musiano nimi handlować. Więc ta układanka w jakiś sposób się składa w całość. Ale trzeba pamiętać, że nie znajdziemy tam mnóstwa żelaznych kajdan, łańcuchów z żelaznymi kulami, bo takich materiałów po prostu w tym okresie nie było.

K.G.: Słowianie handlowali Słowianami?

P.S.: Słowianie handlowali Słowianami, raczej nie handlowali swoimi najbliższymi, co jest oczywiste. Wręcz jeden z głównych badaczy czeskich, profesor Jiří Macháček, mówi o tym, że ci Słowianie z Wielkiej Morawy byli po prostu łowcami i handlarzami niewolników. Sukces Wielkiej Morawy był też bardzo mocno związany z handlem ludźmi. Być może – i wydaje mi się, że jest to dość mocno zasadne – podobnie było w przypadku rozwoju państwa wczesnych Piastów i tego nagłego boomu, który widzimy w X wieku, kiedy nagle na terenie ziem polskich pojawiają się tony srebra arabskiego. To są naprawdę tony, które przetrwały do naszych czasów.

K.G.: I to z handlu ludźmi?

P.S.: Wydaje się, że w większości tak. 

K.G.: Nasz Mieszko na portretach Matejki w każdej szkole dorobił się na handlu ludźmi?

P.S.: Pewnie, tak jak powiedziałem, nie swoimi. Bo trzeba pamiętać, że jednak ludzie byli dobrem najwyższym. W sensie takim czysto politycznym czy gospodarczym. Nie chciałbym tu wchodzić na poziom filozoficzny, bo nie wiem, czy dla Mieszka byli najwyższym dobrem. Ale była ta potrzeba ludzi budowania grodów, których nagle pojawia się w X wieku cała masa, a do późniejszego zarządzania tymi grodami, do zasiedlenia okolicznych wiosek, do uprawy roli, do ochrony tych miejsc potrzebnych jest wielu ludzi. Więc nie będziemy sprzedawać swoich. Nawet część ludzi, którzy trafią do nas jako łupy wojenne, też nie będą sprzedawani dalej, bo są potrzebni. Więc dotykamy tutaj bardzo delikatnych kwestii, kogo sprzedawał Mieszko. Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Czy sprzedawał, jeżeli wyprawiał się za patrymonium swojego księstwa, wszystkich, których gdzieś udało mu się schwytać, czy było inaczej – tego nie wiemy. Wiemy natomiast na pewno, że sprzedawano Słowian głównie do kalifatów arabskich i stąd ta ilość srebra. Co ciekawe, ci Słowianie w Kalifacie Kordoby czy w Kalifacie Bagdadzkim bardzo często robili oszałamiające, jak na tamte czasy, kariery. Stawali się generałami, bardzo ważnymi osobami na dworach. Niektórzy z arabskich kronikarzy mówią wręcz o tym, że na dworach uczono się języka słowiańskiego, żeby zrozumieć tych niewolników, żeby też nie było tak, że oni rozmawiają między sobą, a my nie wiemy, o czym. Ten wątek jest na pewno bardzo ciekawy i można by o nim długo i dużo mówić, ale jedną z takich ważnych informacji jest też to, że ten handel ludźmi nie jest domeną przedchrześcijańskich dzikich władców, od których zaczęliśmy, tylko całego ówczesnego świata. Biskupi handlowali ludźmi, w Pradze był największy targ niewolników ówczesnej Europy i ówczesny biskup praski, późniejszy święty Wojciech, jedyne, w czym się przeciwstawiał, to mówił o tym, żeby chrześcijan nie sprzedawać Żydom na handel. Ale już nie widział żadnego problemu, żeby sprzedawać pogan Żydom, którzy sprzedawali, tak jak powiedziałem wcześniej, tych ludzi Arabom, bo tutaj ten kupiecki charakter osadników żydowskich jest widoczny od wczesnego średniowiecza.

K.G.: Coś czuję w powietrzu, że to doskonały temat na zupełnie osobny odcinek, bo rzecz nie jest powszechnie znana. A jeśli chodzi o inne elementy handlowe, to co Słowianie – czy ci wczesnośredniowieczni, czy ci z czasów Mieszka – mieli do zaoferowania? Bursztyn? To pierwsze skojarzenie.

P.S.: Bursztyn, tak. I tu na pewno widzimy łączność z kulturami wcześniejszymi. Bo ten handel bursztynem widoczny jest doskonale w okresie wpływów rzymskich, kiedy bursztyn bałtycki trafia do Rzymu. Ale też w kulturach wcześniejszych, czyli w tych wszystkich kulturach pradziejowych, kiedy bursztyn trafia chociażby do Kotliny Karpackiej czy do Europy Południowej lub Środkowej. Był ważny i nim handlowano. Oczywiście wykorzystywano do tego handlu zapewne sieć rzeczną. Południkowo ułożone Odra i Wisła są idealne do tego celu, ale poza bursztynem wskazuje się na futra zwierzęce, którymi mieliśmy „handlować”, na miód i wosk pszczeli, i w zasadzie na te wszystkie dobra naturalne. Trzeba pamiętać o tym, że te przetwory związane z działalnością i pracą pszczół, i te futra – to wszystko jest wypadkowa tego, że bardzo duże połacie ówczesnych ziem polskich to były puszcze. Więc był ogromny rezerwuar tych materiałów, które tworzyły nadwyżki, którymi mogliśmy po prostu handlować.

K.G.: Czy jesteśmy w stanie powiedzieć cokolwiek o systemie wartości tych dawnych Słowian? Chociażby np. gdzieś tam kojarzonych ze stylem wikińskim. Powiedział pan, że autorzy rzymscy pisali, że Słowianie wychodzili nago do walki. Wychodzili nago do walki, bo tak się Rzymianom wydawało? Załóżmy, że tak istotnie było. W takim razie wychodzili, bo było im wygodniej niż w futrach czy może tak, jak słyszałam pana interpretację, bo wierzyli w coś w rodzaju predestynacji pewnych sił – jak zginę, to pójdę do słowiańskiej Walhalli, a jak nie, to zwyciężę i czeka mnie uhonorowanie? Czy gdzieś tutaj możemy interpretować taki system wartości?

P.S.: Dla tej najstarszej słowiańszczyzny jest to bardzo trudne. Trzeba podkreślić, że jeżeli mówimy o kwestiach mentalności, to trudno posiłkować się archeologią. Siłą rzeczy jest ona bezradna. Ale przywołana przez panią narracja, którą stworzył profesor Jacek Banaszkiewicz, która dotyczy tych mitycznych nagich wojowników, jest bardzo ciekawa, bo rzeczywiście wydaje się, że ona pokazuje nie tyle barbarzyństwo tych wojowników, ile właśnie słusznie przez panią podkreśloną ich pewną wizję życia i śmierci. Czyli tego, że przede wszystkim tej śmierci się nie boją. Jeżeli nie boją się śmierci, to prawdopodobnie wierzą w życie pozagrobowe i to w takiej wersji, że to życie będzie dla nich całkiem atrakcyjne. Bo gdyby wierzyli, że czeka ich tam lichy los, to nie pchaliby się na tamten świat. Oczywiście można to próbować tłumaczyć też tak, jak chciałby choćby Thietmar – nie w kontekście tych nagich wojowników, ale w ogóle w kontekście eschatologii słowiańskiej – że Słowianie wierzą, że wraz ze śmiercią wszystko się kończy. Wydaje się jednak, że to jest takie klasyczne zbarbaryzowanie wizji tamtych ludzi, ponieważ mamy dużo różnych elementów, choćby archeologicznych, czyli pewnego pietyzmu, z którym chowamy zmarłych, które raczej pozwalają nam odrzucić taką wizję, że Słowianie nie mieli wyobrażeń na temat śmierci i zaświatów. Wracając do tej nagości i tych wojowników, z jednej strony mamy tę waleczność i potencjalne nagrodzenie po śmierci. Z drugiej strony, na co wskazuje się w innym miejscu przy okazji wypraw wojsk Bolesława Krzywoustego na Pomorze, mieli oni też ściągać swoje pancerze, kolczugi itd. już z czysto pragmatycznych powodów – wszędzie były bagna, trzęsawiska, rzeki. Jak ktoś wpadnie w pancerzu ważącym kilkanaście kilogramów do takiej wody, to raczej się stamtąd już nie wygrzebie. Ale pokazuje to też widoczny niemal we wszystkich kulturach pewien etos wojownika wychodzącego nago, który po prostu nie boi się śmierci, ale nie boi się też tych przeciwników. 

K.G.: Jest też ta wizja piękna po szlachetnej śmierci, to też jest powszechne w kulturach.

P.S.: Tak, powszechne w kulturach indoeuropejskich. I tu dotykamy właśnie tych pewnych wątków, które budują jakąś klamrę z początkiem naszej rozmowy, bo wydaje się, że ci wojownicy doskonale wpisują się w tę drugą funkcję Dumézilowskiej triady, czyli tych herosów. Trzeba tutaj zaznaczyć, że o ile w tym przywołanym opisie ci wojownicy mieli stawać pieszo do walki nago, to znamy też informację o tym, że Słowianie wykorzystywali w tej walce konnicę. No i jeżeli mamy konnicę, mamy te bardzo wczesne ostrogi, to ten obraz jakiejś kształtującej się warstwy wojowniczej, protorycerskiej zaczyna być coraz bardziej klarowny. I takiej warstwy, która z jednej strony jest widoczna dla nas przez pryzmat wszelakich źródeł, ale jest też widoczna dla innych żyjących w tym społeczeństwie, bo oni inaczej się zapewne ubierali, mieli pewne charakterystyczne elementy, które ich identyfikowały, pewnie mieli też swoje charakterystyczne wierzenia, opiekunów w tym boskim czy mitycznym świecie, no i w końcu musieli mieć też, jak każda zamknięta grupa społeczna, swoje rytuały. Być może właśnie stawanie do walki tak, a nie inaczej przyodzianym bądź nieprzyodzianym było jednym z takich inicjacyjnych rytuałów, po którym ktoś stawał się pełnoprawnym wojownikiem bądź nie. Oczywiście tu już wchodzimy na grunt tych bardzo grząskich rozważań, które budowane są dość szydełkowo, bo tych źródeł jest tyle, co kot napłakał, ale jeżeli będziemy starać się łączyć wszystkie te drobne źródła, to okazuje się, że nie jest wcale tak, że nie możemy powiedzieć nic. 

K.G.: A czy jesteśmy w stanie coś powiedzieć o organizacji społecznej? Był ktoś w rodzaju – nie chcę powiedzieć „sołtysa”, ale nie przychodzi mi teraz nic innego do głowy, jakiegoś zarządcy osady? Czy żeńskie i męskie role społeczne były wyraźnie rozróżnione? Czy cokolwiek możemy tutaj powiedzieć?

P.S.: Pytanie jest bardzo ogólne, bo tutaj już dotykamy problemów, które trzeba by rozpatrywać z dość wyraźnym podziałem chronologicznym. I jeżeli będziemy mówić o tej najstarszej Słowiańszczyźnie, przynajmniej z perspektywy kultury materialnej, to raczej widoczny jest dalece idący egalitaryzm tej kultury. Oczywiście z wyłączeniem tych wspomnianych przed chwilą wojowników, jeźdźców itd. 

K.G.: Pewnie byli potem wodzami. Nie spodziewam się osobnej władzy cywilnej.

P.S.: Nie. Badacze tych najwcześniejszych ustrojów społecznych czy prawno-politycznych mówią o takim ustroju wodzowskim albo wręcz o takiej demokracji wojennej. Czyli o ustrojach, w których dopiero w przypadku wojny potrzebujemy wybrać kogoś, kto będzie nam tą wojną zarządzał. I nieważne, czy będzie to wojna obronna, czy wojna najeźdźcza, ktoś musi podejmować te decyzje. Ale osoby, które miały być wybierane do tej rangi, miały być wybierane w ramach otwartych wieców. I to właśnie ten ustrój wiecowy wydaje się charakterystyczny. Oczywiście nie była to demokracja w takim dzisiejszym rozumieniu, więc w wiecu mogli brać udział zapewne w zdecydowanej większości lub tylko mężczyźni. Pewnie mężczyźni, którzy są w odpowiednim wieku i którzy mają odpowiedni status społeczny. W końcu – być może od tego trzeba było zacząć – nie mogli to być niewolnicy. Jak wcześniej wspomnieliśmy, tych niewolników była jakaś część, pewnie różna w różnych osadach. Oni nie brali udziału w podejmowaniu decyzji. I na takich wiecach podejmowano decyzje o tym, kto będzie przewodził w danej misji.

K.G.: A gdzie widać, że tak to mogło właśnie wyglądać? Czy to jest duża interpretacja wzorowana na tym, jak to wyglądało w przypadku innych społeczności?

P.S.: Ten ustrój wiecowy jest akurat odnotowany w źródłach pisanych. Więc tutaj mamy dostęp do tych informacji. Oczywiście znowu dotykamy takiego problemu, że mamy pewne informacje z terenów Połabszczyzny czy Pomorza, które później staramy się przenosić na teren całej Słowiańszczyzny Zachodniej, no bo inaczej nie jesteśmy w stanie działać, bo trudno też zakładać, że dla każdego odrębnego regionu będziemy mieli odrębną kronikę z odrębnymi informacjami w każdym z tych interesujących nas zagadnień.

K.G.: A jeśli chodzi o źródła pisane, czy to jest tak, że dysponujemy wyłącznie źródłami pisanymi o Słowianach, czy mamy źródła pisane z perspektywy Słowian? I czy w ogóle Słowianie mogli znać jakiekolwiek pismo, którego się nie nauczyli od chrześcijan? Bo czytałam hipotezy, że np. głagolica, czyli ten alfabet wymyślony przez Cyryla i Metodego, mogła być wzorowana właśnie na jakimś runicznym piśmie słowiańskim.

P.S.: Tutaj trzeba by zacząć od tego, że runy słowiańskie to jest totalny wymysł, taki fantazmat, nie mamy do czynienia z takimi zabytkami. I to nie dlatego, że ich nie znaleźliśmy, że one może się znajdą czy coś takiego. Po prostu Słowianie posługiwali się słowem. I tutaj nie są żadnym wyjątkiem. Są kulturą opartą na mowie, na przekazie oralnym. Ta tradycja mityczna, społeczna, genetyczna też przekazywana jest po prostu ustnie. 

K.G.: No ale gdzieś tam jednak w różnych miejscach na świecie okazywało się, że trzeba się nauczyć jakiegoś pisania albo przynajmniej liczenia. A Słowianie potrafili sobie bez tego poradzić?

P.S.: Co do liczenia być może są tutaj różnego rodzaju bierki, czyli takie drewniane patyki, deszczułki z różnymi nacięciami, które mogą sugerować jakieś liczenie potrzebne dla kupców bądź innych działań ekonomicznych. Na pewno znali podstawy matematyki w takim zakresie, w jakim one były im potrzebne. Bo całe budownictwo, cały handel dość precyzyjnie w tym okresie funkcjonowania państwa oparty na srebrze, na ważeniu tego srebra…

K.G.: Mówi pan już o Mieszku i dalej?

P.S.: Tak. Ale wracając do pani pytania i do tej głagolicy, to wydaje się, że to jest po prostu twór bardzo zdolnych apostołów, którzy, o ile dobrze pamiętam, wykorzystali dialekt słowiański z okolic Salonik do tego, żeby stworzyć taki fonetyczny zapis ich języka. Na tej podstawie zbudowali tak rozbudowany alfabet, który pozwolił im po prostu przełożyć greckie prawosławne teksty na zrozumiały dla Słowian język.

K.G.: Imponujące, faktycznie.

P.S.: Totalnie imponujące. Naprawdę tytaniczna praca, biorąc pod uwagę, że tu raczej chyba faktycznie mówimy o tym, że zrobiła to ta dwójka, a nie cały zespół mnichów czy pomocników, edytorów itd. Jeżeli chodzi o takie bardzo stare teksty słowiańskie, ale właśnie pisane już w alfabetach chrześcijańskich, to tutaj bardzo ciekawym zespołem zabytków – bo to też istotne, że to zabytki pochodzące z badań archeologicznych – są tzw. gramoty na korze brzozowej odkrywane szeroko na Rusi Kijowskiej, ale największy zespół kilkuset tych gramot znany jest z Nowogrodu Wielkiego. I tam rzeczywiście znajdujemy napisane przez Słowian informacje. Bardzo często są to błahe paragony mówiące o tym, kto, co i za ile kupił, albo ile jest winien. Często widać też, że to są takie brudnopisy. Zanim ktoś wziął pergamin i zaczął pisać oficjalny dokument, to jednak chciał zrobić taką próbkę, żeby wiedzieć, czy to wszystko zostało dobrze spisane. W końcu widać tam też funkcję tabliczek do nauki, czyli po prostu dziecięcej nauki alfabetu, co też jest bardzo ciekawe. 

K.G.: Dzieci już się uczyły?

P.S.: Pewnie nie w takim rozumieniu, jak my uczymy dzieci pisania, ale jeszcze nie dorosłych. Oczywiście pewnie dotyczyło to dzieci czy nastolatków z tych bogatszych, arystokratycznych domów niż ogółu. Ale mamy do czynienia z takimi źródłami. Często są tam też takie bardzo schematyczne rysunki, bardzo dziecięce, przedstawiające wszelakie postacie w połączeniu z literami. Więc to jest bardzo ciekawy materiał, ale to już jest materiał historyczny. Nie mówimy tu o żadnych wymyślonych runach słowiańskich czy prasłowiańskich, tylko już o języku starocerkiewnosłowiańskim. 

K.G.: Chciałam zapytać o myślenie „my” w takim kontekście, że my tutaj funkcjonujący, teraz żyjący w Polsce, my, Słowianie, łączymy się z tymi ludami, które wędrowały, wczesnośredniowiecznymi Słowianami. Czy pan ma takie poczucie, że to jesteśmy my?

P.S.: Ta łączność na pewno jest na poziomie językowym.

K.G.: Dogadalibyśmy się?

P.S.: Pewnie nie tak łatwo, ale wydaje mi się, że mogłoby to być na takim poziomie, jak dzisiaj jesteśmy w stanie w jakiś sposób dogadać się z innymi Słowianami używającymi innych niż polski nowożytno-europejskich języków słowiańskich. Czyli tak jak jesteśmy w stanie porozumiewać się z Czechem czy Słowakiem, czy Ukraińcem, czy Białorusinem, czy Rosjaninem. Oczywiście w jakimś ograniczonym zakresie, ale jesteśmy w stanie go zrozumieć. Jeżeli będzie to dłuższa i żywa wypowiedź, to nie będzie to dla nas zupełnie niezrozumiałe.

K.G.: A czy jesteśmy w stanie odtworzyć, który ze współczesnych języków jest najbliższy temu wspólnemu z przełomu V i VI wieku? 

P.S.: Tutaj wskazuje się na te różne archaiczne głoski typu „ą”, „ę”, które są w języku polskim, i one faktycznie miałyby być bardzo, bardzo stare. Nie chciałbym wchodzić w buty językoznawcy i bardzo genetycznego podejścia do tego podziału języków słowiańskich, ale wydaje mi się, że trudno wskazać taki najstarszy. Jeżeli mówimy o piśmie, to tak, mamy starocerkiewnosłowiański jako ten najstarszy język słowiański, więc tu jesteśmy bezpieczniejsi, jeśli chodzi o wskazanie tego. Jeżeli chodzi o żywy język, to jest trudniej. Ale jeżeli mielibyśmy mówić o tej wspólnotowości, to trzeba pewnie zwrócić uwagę na kwestie związane może nie z okresem wczesnosłowiańskim, bo to już będzie rzeczywiście trudne, ale z tym mitycznym okresem budowania państwowości, czyli z Lechem, Gnieznem, orłem itd., które są naszymi żywymi mitami narodowymi. Dzisiaj oczywiście nikt tego nie traktuje poważnie tak jak tysiąc lat temu czy w innych tradycyjnych systemach, bo trzeba pamiętać – to jest bardzo istotna kwestia, taka na poziomie ogólności – że dzisiaj za mit uznajemy coś, co jest nieprawdziwe. Kiedyś mit był czymś całkowicie prawdziwym. Więc nie zachodzi tutaj synonimiczność tego terminu.

K.G.: Mit współcześnie jest też nośnikiem najczęściej prawdziwych wizji, tylko jest ubrany w jakąś taką historię. Ale tak się zastanawiam, bo z jednej strony potrzeba korzeni jest ogromna – i to widać w wielu społeczeństwach – więc gdzieś tam chcielibyśmy myśleć „my, Słowianie”, ale potem słyszymy, że ci Słowianie w jakichś ziemiankach, że te średnie gliniane naczynia, generalnie nie jest to specjalnie atrakcyjne. Czy stąd się wzięli ci turbosłowianie i ta wiara, że to była jakaś superzaawansowana cywilizacja? Wydaje mi się, że to może stąd jest ta potrzeba, że trochę głupio myśleć o tym, że ci nasi przodkowie nawet pisma nie potrafili wynaleźć.

P.S.: Jestem bliski takiemu podejściu, jakie pani zaprezentowała. Wydaje mi się, że należałoby się doszukiwać źródeł wielkiego boomu Wielkiej Lechii i turbosłowiańskości czy turbolechickości, czy jakbyśmy tego nie nazywali właśnie w pewnych kompleksach, które mamy. Ale tutaj na naszą „obronę” mogę powiedzieć, że te kompleksy nie są charakterystyczne tylko dla Polaków. Znajdziemy też współcześnie turbowęgrów. Są turbochorwaci, są turboczesi. Więc tych turbowizji przeszłości jest naprawdę wiele. Nie chcę mówić, że każdy ma swoje, ale wydaje mi się, że mniej lub bardziej popularne są niemal wszędzie. I z tej czysto polskiej perspektywy wydaje się, że ten boom i to zainteresowanie wynika też trochę z tego, że byliśmy przyzwyczajeni do takiej szkolnej wizji początków państwa polskiego związanej z Mieszkiem itd. i z tym że o wcześniejszych czasach właściwie niewiele wiemy. Nawet nie chodzi o to, że wiemy mało i że to są te słabej jakości naczynia czy brzydkie domy, tylko że to po prostu jest wszystko tak naprawdę palcem na wodzie. Ale jak to palcem na wodzie? Skoro wiemy, że ci wspomniani już Goci, wspaniała, kunsztowna biżuteria, superbroń, to to chyba musi być jakoś powiązane. Więc nagle staramy się włączać w rezerwuar naszej świadomości społecznej te wszystkie rzeczy, które będą choćby na poziomie tzw. ludowej etymologii podobne ze Słowianami. Więc wszędzie znajdziemy Wenetów czy coś, co jest związane ze Słowianami w potocznej, zupełnie nienaukowej analizie językoznawczej, no to wszystko, że to są Słowianie. I stąd te różne szaleństwa. Ostatnio widziałem też Słowian w Japonii, bo któreś ze słów są związane z Lechem i miało to sugerować, że Słowianie też tam byli odnotowywani przez kronikarzy cesarskich.

K.G.: Rumuni też swego czasu szaleli. Czytałam niedawno książkę Dlaczego Rumunia jest inna? rumuńskiego intelektualisty i on tam pisał, że albo była taka moda intelektualna, że sto procent Rzymianie, potem było, że jednak sto procent Dakowie, czyli lud pochodzenia trackiego, a potem nawet doszli do wniosku, że tak naprawdę Rzymianie to są od Daków. [śmiech] Tak że widać, że tego typu ciągoty są nie tylko w Polsce. Myśli pan, że Słowian da się sprzedać kulturowo, podobnie jak to się udało z Wikingami? Sapkowski to robił z wykorzystaniem tych wszystkich wierzeń, o czym jeszcze będziemy rozmawiać, ale czy jest z czego urobić taką wizję na dobry serial?

P.S.: Oczywiście, że tak. Tylko tu znowu dotykamy tego istotnego punktu, jakim jest chronologia. Czyli jeżeli wrzucamy tych Słowian do przysłowiowego worka, który ma pięćset czy sześćset lat, to wtedy stworzy nam się dość duży miszmasz. I wtedy zależy, jak daleko będziemy chcieli być wiarygodni pod względem naukowym. Ale jeżeli mówimy o schyłku pierwszego tysiąclecia – i tutaj w sumie być może warto też o tym wspomnieć, że ślady Słowian są wcale licznie odkrywane na terenie Skandynawii. I te właśnie proste chałupy, które są charakterystyczne dla Niżu Polskiego, są znajdywane w Skandynawii. One są właśnie takimi wręcz emblematami pobytu słowiańskiego. Bo Skandynawowie budują zupełnie inne domy. Takim innym emblematem jest właśnie ta niezbyt z naszej perspektywy technologicznie wyrafinowana ceramika, a z perspektywy skandynawskiej jest świetna, bo oni nie mają praktycznie w ogóle tradycji wykonywania naczyń z gliny w okresie wczesnośredniowiecznym. Te ich naczynia są bardzo nieliczne i bardzo słabej jakości. Więc okazuje się, że zależy, jak na te źródła spojrzymy, i że tych źródeł słowiańskiej obecności w Skandynawii jest sporo, więc być może nawet takie spojrzenie na ten świat okresu wikińskiego, jak pani wspomniała, z perspektywy Południa byłoby dużo ciekawsze. Bo trzeba pamiętać o tym, że Słowianie też najeżdżali Północ w tym okresie. Jak Wikingowie w zasadzie kończyli już swoje wyprawy gdzieś w początkach drugiego tysiąclecia, to Słowianie najeżdżają różne porty skandynawskie. Widzimy to też np. w szkutnictwie – słowiańskie jest zupełnie inne od tego skandynawskiego i nie jest bynajmniej gorsze. Są to inne rozwiązania technologiczne, mówiąc wprost. W Skandynawii używa się do łączenia desek poszycia nitów żelaznych, a u nas kołkuje się to takimi drewnianymi elementami. Ale widzi pani, też mówię „u nas”, więc trudno od tego uciec.

K.G.: Może też nie trzeba.

P.S.: Wydaje mi się, że nie trzeba, bo my jesteśmy Słowianami. W sensie genetycznym też, bo o tym nie wspomnieliśmy. W genomie większości Polaków, który pokazuje historię i przodków, rzeczywiście słowiańskość jest widoczna. Oczywiście nie chodzi tu o żadną homogeniczność, tu chodzi o to, że jest mnóstwo tych dodatków genetycznych od różnych sąsiadów, bliższych lub dalszych, ale jednak widać, że ten tutejszy substrat jest w nas do dzisiaj.

K.G.: To jest naprawdę bardzo ciekawe, jak te, jak pan mówi, substraty można odnaleźć w różnych miejscach. No bo np. jak Mieszko handlował Słowianami z Arabami, to pewnie tam też się dużo znajdzie słowiańskości i w drugą stronę. I u Greków też, skoro Słowianie mieszkali w okolicach Sparty, jak przeczytałam ze sporym zaskoczeniem. Robi to wrażenie – zestawienie Słowian ze Spartą. Doktor Paweł Szczepanik, dziękuję serdecznie za rozmowę.

P.S.: Dziękuję.

K.G.: I od razu zapraszam was drodzy słuchacze, słuchaczki, bo będzie drugi odcinek z doktorem Pawłem Szczepanikiem o wierzeniach słowiańskich.