7 maja 1945 roku – bezwarunkowa kapitulacja III Rzeszy. Dlaczego do niej doszło, mimo oszałamiających sukcesów w pierwszym okresie wojny? Czy ta historia mogła potoczyć się inaczej? Takie pytania zadajemy w najnowszym odcinku Norbertowi Bączykowi, historykowi, publicyście znanemu szerokiej publiczności z podcastu Wojenne Historie. Taki oto „crossover” między popularnymi podcastami przygotowaliśmy dla Was na 300. odcinek RN!

Zdaniem Norberta Bączyka Niemcy nie miały szans na wygranie II wojny światowej ze względu na różnicę potencjałów. –  To nie jest kwestia szczęścia, to nie jest kwestia geniuszu, to jest kwestia brutalnej matematyki. Mówiąc wprost: Niemcy nie miały surowców, Niemcy nie miały wystarczająco dużo ludzi, aby wygrać wojnę o prymat nad światem, a nawet o prymat nad Europą – mówi.

Ale byli zdeterminowani i zmotywowani z powodów ideologicznych, a także dzięki niesłychanie sprawnie działającej maszynie propagandowej i charyzmie lidera. Dodatkowo początkowe sukcesy Wermachtu „całkowicie odcięły opozycję”. – Oni są zaczadzeni wizją swojego wodza i w systemie totalitarnym nie mogą mu się sprzeciwić, ale jednocześnie ta propaganda tak pierze inteligentnie ich mózgi, że w odróżnieniu od Związku Radzieckiego nie tylko strach, ale także i fascynacja ma tutaj olbrzymią rolę – podsumowuje Norbert Bączyk.

Interesujący jest stosunek dyktatora III Rzeszy do Stanów Zjednoczonych. On się nimi inspirował. Imponował mu sposób, w jaki Amerykanie zdobyli ogromne połacie ziemi i wyniszczyli mieszkających tam ludzi. Marzył o niemieckim kontynencie, niemieckiej Europie. – Indianie zostali wyrugowani ze swojej ziemi i strasznie się to Hitlerowi podobało – mówi historyk.

W odcinku usłyszycie też, co robiła Wielka Brytania w czasie tzw. dziwnej wojny, kto zaprojektował świat, w którym teraz żyjemy, co tak naprawdę spowodowało klęskę Niemiec w zimowej wojnie z ZSRR, jakie wizje niósł niemiecki romantyzm i w jaki sposób na Brytyjczykach zemściła się ich strategia równowagi sił. Kto zna Wojenne Historie i czeka na hasło „wojna to system”, ten się również nie zawiedzie!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Do studia Radia Naukowego. Dzień dobry.

Norbert Bączyk: Witam państwa, cześć.

K.G.: Jak miło gościć cię w skromnych progach! Norbert Bączyk jest historykiem wojskowości, znanym z podcastu Wojenne Historie. A jeśli jakimś cudem nie znacie tego podcastu, no to koniecznie, tam w szczegółach wiele wątków, które dzisiaj poruszymy. A skąd to zaproszenie? Ano stąd, że świętujemy trzysetny, okrągły odcinek Radia Naukowego i pomyśleliśmy sobie, że właśnie obecność Wojennych Historii w Radiu Naukowym to będzie fajny pomysł, bo miło sobie porozmawialiśmy w kuluarach konkursu Podcast Roku i wyszło na to, że mamy dość podobne myślenie o funkcjonowaniu podcastu. I podobnie istniejemy dzięki nieocenionym społecznościom Patronów na Patronite. I pozdrawiamy oba te grona liczne.

N.B.: Jak najbardziej, tak, pozdrawiamy.

K.G.: No i data narzucała temat, dlatego że premiera tego odcinka 7 maja. Niemcy podpisują kapitulację po raz pierwszy. Hitler nie chciał tego oglądać. Odbiera sobie życie 30 kwietnia. Ale ja bym ciebie chciała zapytać, czy ta wojna w ogóle była do wygrania dla Rzeszy?

N.B.: To zanim odpowiem ci na to pytanie, to chciałem ci pogratulować trzysetnego odcinka.

K.G.: Ach, dziękuję!

N.B.: Naprawdę świetny podcast. Życzę jak najwięcej słuchaczy. Życzę jak najwięcej sukcesów, bo naprawdę warto i jest czego słuchać.

K.G.: Dziękujemy bardzo.

N.B.: A już odpowiadając na twoje pytanie, czy ta wojna dla Niemiec była do wygrania? Nie, nie była. Oczywiście rzeczywistość nie jest nigdy zdeterminowana z góry. To nie jest tak, że kiedy praktycznie nie ma się żadnych mocnych kart, to nie znaczy, że nie można wygrać partii. Czasem pod wpływem niezwykłych okoliczności, wielkiego szczęścia, sukcesu blefu i tak dalej, jednak mając słabe karty, się wygrywa. Ale w 99 na 100 przypadków nie. Niemcy nie miały szans na wygranie II wojny światowej ze względu na różnicę potencjałów. To nie jest kwestia szczęścia, to nie jest kwestia geniuszu, to jest kwestia brutalnej matematyki. Mówiąc wprost: Niemcy nie miały surowców, Niemcy nie miały wystarczająco dużo ludzi, aby wygrać wojnę o prymat nad światem, a nawet o prymat nad Europą. Co oczywiście nie zmieniało faktu, że spróbowali. Co pokazuje, że nasza ludzkość i ludzi historia jest czasami oparta o emocje. Nie można wszystkiego z góry wykalkulować. Albo inaczej: coś wiemy, że się nie uda, ale i tak podejmujemy taką próbę. Niemcy zostały opanowane przez narodowy socjalizm, przez Adolfa Hitlera, wprowadzono tam dyktaturę, państwo totalitarne i Hitler spróbował. Uważał, że Niemcy są narodem wybranym, że są narodem panów, że mają takie przewagi, no i wreszcie że zwyciężą nie ze względu na statystyki, tylko siłą woli.

K.G.: A prawdą jest, że Hitler miał jakiś taki kompleks Napoleona? Że on chciał być większym niż on, wodzem pokonać właśnie też Francuzów i tak dalej.

N.B.: Ja myślę, że w przypadku takiej postaci historycznej jak Adolf Hitler mówienie o kompleksie Napoleona jest jednak pewnym nieporozumieniem. To znaczy bo kompleks Napoleona sugerowałby, że odnosiłby się akurat do cesarza Francuzów. Historię życia, sukcesów i porażki Napoleona oczywiście znał. Wielokrotnie w swoich wypowiedziach, zwłaszcza prywatnych wypowiedziach, odnosił się do Napoleona. Ale ja bym nie powiedział, że on miał kompleks Napoleona. On raczej był wychowankiem tej niemieckiej, romantycznej szkoły XIX-wiecznej o wyższości i wspaniałości Niemiec. Innymi słowy uważam, że Napoleon był wielkim wodzem, ale Niemcy mieli większych.

K.G.: Będę dużo zadawać pytań w tym odcinku zaczynających się „a gdyby”, więc uprzedzam. No więc wracając do tego pytania, czy wojna była do wygrania dla Rzeszy, ty mówisz, że nie ze względu na te różnice potencjałów, a ja zapytam: a gdyby jednak udało się pozyskać sojusz z Wielką Brytanią, o który to sojusz Hitler przez kilka ładnych lat zabiegał?

N.B.: Tak, rzeczywiście Hitler miał świadomość tego, że te potencjały są dla Niemiec niekorzystne, stąd wykuł takie przeświadczenie jeszcze w latach 20. XX wieku, że Rzesza musi iść do wielkości, do przebudowy Europy w oparciu o sojusze z Włochami i właśnie z Wielką Brytanią. To znaczy gdyby Wielka Brytania poszła na sojusz z Niemcami, wbrew własnemu interesowi, to wówczas rzeczywiście Niemcy miałyby szansę na realizację (ale w sposób okrojony) swoich planów. Problem polegał na tym, że Hitler zawsze chciał za dużo. Gdyby Hitler skupił się wyłącznie na podboju wschodniej Europy, gdyby Wielka Brytania się na to zgodziła, bo jesteśmy teraz w historii alternatywnej, to Związek Radziecki i Rosja nie miałyby szans. Wtedy my także nie mielibyśmy szans. Europa Wschodnia zostałaby podbita przez Niemcy. Kwestią otwartą pozostawałyby relacje francusko-niemieckie, bo Hitler chciał jednak także zemścić się na Francuzach. Oczekiwał tego, że Alzacja, Lotaryngia znowu będą w Rzeszy, tak jak były po pokonaniu Francji w 1871 roku. Więc odpowiadając na twoje pytanie „a gdyby Anglicy się zgodzili”, to wtedy prawdopodobnie Amerykanie nie weszliby do wojny przeciwko Niemcom. Wówczas sytuacja Rosji, a wówczas Związku Radzieckiego, byłaby fatalna i Niemcy podbiłyby, ale nie całą, a część Europy. I wtedy rzeczywiście mogłaby powstać na wschodzie Europy nowa niemiecka Europa.

K.G.: A dlaczego Anglicy się nie decydują na ten sojusz z Hitlerem?

N.B.: To bardzo złożone zagadnienie, ale wtedy Wielka Brytania miała taką strategię równowagi. Była to strategia w wieku XX już fatalna, to znaczy anachroniczna w gruncie rzeczy, XIX-wieczna. To znaczy rząd w Londynie pilnował, aby żadne państwo w Europie kontynentalnej nie wyrosło za mocno. Aby tak jak właśnie ten wspomniany już Napoleon na początku XIX wieku, aby jedno mocarstwo nie zdominowało całego kontynentu. Bo to stanowiłoby zagrożenie dla Wielkiej Brytanii jako dla państwa. W związku z czym Brytyjczycy zawsze grali na kogoś. Kiedy Niemcy przegrały Wielką Wojnę, czyli I wojnę światową, to Brytyjczycy zaczęli grać właśnie na Niemców, aby osłabić francuskie wpływy w Europie, co potem fatalnie wpłynęło na sytuację międzynarodową i doprowadziło (oczywiście pośrednio) do II wojny światowej. Więc Brytyjczycy mieli strategię równowagi, która stała w sprzeczności ze zgodą na to, aby Niemcy podbiły wschodnią Europę. Bo gdyby Niemcy podbiły wschodnią Europę, to wówczas przetrwanie Wielkiej Brytanii i w ogóle utrzymanie ładu europejskiego na zachodzie zależne byłoby tylko od kaprysu, od woli pana w Berlinie, Hitlera bądź jego następcy. Bo Niemcy tak by się wzmocniły, zyskałyby właśnie tę surowce, tę przestrzeń, której nie miały. Ich potęga militarna byłaby wówczas wielokrotnie większa niż potęga brytyjska i wtedy Wielka Brytania byłaby tak naprawdę wasalem niemieckim.

K.G.: Czyli to było myślenie na dekady do przodu.

N.B.: To było myślenie na dekady do przodu, to było myślenie także oparte o pewną strukturę wybudowaną, zaprojektowaną jeszcze w wieku XIX. Więc Brytyjczycy byli w jakimś zakresie zachowawczy, ale doskonale wiedzieli, że Niemcy po podboju wschodniej Europy mogą być niezaspokojeni. Przeświadczenie, które u Brytyjczyków wyrobił jeszcze cesarz Wilhelm, że Niemcy są niezaspokojeni, że z Niemcami zawsze jest jakiś problem. A to chcą kolonii, a to chcą floty równie wielkiej jak Niemcy, a to chcą wschodniej Europy. I nieważne, kto rządzi w Berlinie, oni wciąż i wciąż chcą czegoś więcej, że są nienasyceni.

K.G.: A gdyby doszło do sojuszu z Polską, czy to rzeczywiście było na stole?

N.B.: To znaczy pojęcie sojuszu z Polską, mówimy o Hitlerze, o relacjach niemiecko-polskich, pojęcie sojuszu, wyraźnie podkreślę to słowo, na stole nigdy nie było. Natomiast była kwestia wasalizacji. Hitler rzeczywiście od roku 1934 aż po początek roku 1939 proponował nam pozycję wasalną. To wynikało poniekąd z tego, że my wobec Niemiec świadczyliśmy dobre usługi, uniemożliwialiśmy zbudowanie nieco chimerycznej może, ale jednak przynajmniej formalnej wielkiej europejskiej koalicji antyniemieckiej. Stąd Hitler, który był rasistą, który uważał Słowian, czyli nas, za podludzi, w latach 30. zakładał ewentualną możliwość, że może państwo polskie przetrwa, może Polaków gdzieś się tam wysiedli w jakieś bliżej nieokreślone miejsce, na przykład nad Morzem Czarnym. To znaczy Hitler zakładał, że tak czy inaczej wszystkie ziemie, które należały do Cesarstwa Niemieckiego w 1914 roku, a więc Pomorze, Wielkopolska, Śląsk, one muszą powrócić do Rzeszy. Natomiast z góry automatycznie w takich kalkulacjach taktycznych zakładał, że możemy mu się przydać jako wasal, czyli że zachowa nas jako państwo, natomiast w takich strategicznych założeniach niemieckich było wiadomo, że nie ma dla nas miejsca w Europie. To Józef Beck, nasz minister spraw zagranicznych, za Piłsudskim zresztą powtarzał, że jeżeli Niemcy zbudują niemiecką Europę, to my, Polacy, zostaniemy pastuchami niemieckiego bydła gdzieś na Uralu.

K.G.: A czy prawdą jest, że polska dyplomacja była ślepa na to, co działo się w Berlinie? Że nie wiedziano do końca, że ten atak nastąpi?

N.B.: To znaczy ja bym powiedział, że graliśmy swoją grę, którą zresztą wspomniany przed chwilą Józef Beck nazwał raz i drugi obcowaniem z lwami. To znaczy myśmy mieli pełną świadomość tego, że Niemcy są nieco nieobliczalni, ale mieliśmy nadzieję, to nie jest to samo co wiedza, mieliśmy nadzieję, że Hitler jako Austriak będzie zainteresowany bardziej na przykład Bałkanami niż wschodem. To znaczy, że nie będzie powielał w sposób prosty jeden do jednego pruskiego militaryzmu i pruskiego ekspansjonizmu. No bo nam, Polakom, z racji germanizacji przez Prusaków, najgorzej kojarzyli się Prusacy. Nie Bawarczycy, nie Austriacy, bo Austriacy to też są Niemcy, tylko właśnie Prusacy. W związku z tym my mieliśmy nadzieję, że Hitler nie będzie Prusakiem. No i rzeczywiście nie był. Był turboprusakiem. On przykrył ten pruski nacjonalizm czymś o wiele potężniejszym i bardziej złowieszczym. Ale ja bym nie powiedział, że my byliśmy ślepi czy my nie mieliśmy świadomości zagrożenia. My graliśmy na czas. My graliśmy na czas ze względu na bardzo złożoną i skomplikowaną konstelację międzynarodową. My byliśmy francuskim sojusznikiem. Wielka Brytania nie była naszym sojusznikiem. Stany Zjednoczone nie były naszymi sojusznikami. Związek Radziecki był naszym wrogiem. W związku z czym my próbowaliśmy zająć pozycję podmiotową. Stąd też nasza gra na Niemcy, aby zmusić mocarstwa zachodnie do przyjęcia poglądu, że jesteśmy podmiotem, a nie przedmiotem polityki międzynarodowej. Józef Beck, co by o nim nie mówić, ja osobiście nie lubię tej postaci historycznie, ale Józef Beck był bardziej wykonawcą poleceń Piłsudskiego niż kreatorem polityki własnej. Przede wszystkim w tym sensie, że Piłsudski pozostawił mu takie strategiczne wytyczne. I to Piłsudski zainicjował tę grę na Niemcy, która miała obudzić mocarstwa zachodnie. My graliśmy na Niemcy, ale zakładaliśmy, że kiedy Wielka Brytania i Francja obudzą się i pójdą na wojnę z Niemcami, to my też pójdziemy na wojnę z Niemcami, a nie u boku Niemiec.

K.G.: Też u was w podcaście słyszałam, że w pewnym sensie z jednej strony MSZ mówił swoje i myślał swoje, z drugiej strony wywiad alarmował, że tak, że ta wojna będzie, że mieliśmy taki dwugłos w pewnym sensie.

N.B.: Tak, to znaczy u nas było tak, że w państwie polskim po śmierci Piłsudskiego nie było jednego ośrodka władzy. Był prezydent, był generalny inspektor, był minister spraw zagranicznych, był minister skarbu i oni wszyscy troszeczkę prowadzili niezależną od siebie politykę. W związku z czym ze względu na ten układ międzynarodowy Beck uważał, że nasze możliwości gospodarcze są na tyle słabe, finansowe podobnie, że my musimy grać wielką politykę w oparciu właśnie o salony. Że my musimy budować koalicje, układy, grać dyplomatycznie. Że jeżeli my nie możemy doskoczyć do Francji, Anglii czy Niemiec pod względem finansowym, gospodarczym, nawet militarnym, to chociaż w dyplomacji bądźmy im równi. W związku z czym on prowadził taką politykę opartą na wielkiej dyplomacji. Natomiast wojsko miało inny pogląd, w tym sensie, że wojsko miało świadomość tego, że Niemcy nie są państwem przyjaznym. To pokazywały relacje wzajemne na poziomie wojskowym, a przede wszystkim właśnie rozpoznanie wywiadowcze. I marszałek Śmigły-Rydz, wcześniej generał, generalny inspektor Śmigły-Rydz, on był wyraźnie antyniemiecki przez cały okres sprawowania swojej władzy. On już w roku 1935, w roku 1936, kiedy po Piłsudskim przejmował kompetencje, władzę, podkreślał, że z Niemcami za kilka lat będzie trzeba skrzyżować broń, jest to oczywiście coś naturalnego. I Beck miał nadzieję, że tego nie trzeba będzie zrobić. Ale jeżeli, tak jak powiedziałem przed chwilą, jeżeli dojdzie do wielkiej koalicji antyhitlerowskiej, to oczywiście my też do tej wielkiej koalicji antyhitlerowskiej się przyłączymy jako podmiot. Chodziło o izolację Związku Radzieckiego, o uniemożliwienie dopuszczenia Rosji do politycznych rozgrywek w Europie. I to my mieliśmy być tym aliantem wschodnim dla Zachodu w potencjalnej wojnie z Niemcami, a jeżeli Zachód, a przez wiele lat było tak, że Zachód spał. To znaczy Brytyjczycy stosowali politykę appeasementu, czyli ugłaskiwania, akceptowania częściowych żądań niemieckich. Francja miotała się, znaczy Francuzi próbowali temu przeciwdziałać, ale ponosili klęskę za klęską właśnie w wielkiej polityce. Bo przecież francuski minister spraw zagranicznych, premier, potem jeden z symboli zdrady Francji, rządów Vichy, Pierre Laval, on dążył przecież do zbudowania bloku nawet z udziałem Włoch, antyniemieckiego bloku z udziałem Wielkiej Brytanii, Francji i Włoch. To była koncepcja jeszcze ministra Barthou, czyli bloku wschodniego, bloku dunajskiego, aby wszystkie państwa właściwie w Europie, wszystkie państwa zjednoczyły się przeciwko Niemcom.

K.G.: Wrócę do tego, że Niemcom nie udało się pozyskać do sojuszu Wielkiej Brytanii i na ile to miało krytyczne znaczenie? To znaczy, przychodzi ten trzydziesty dziewiąty, Niemcy atakują Polskę, Francja i Wielka Brytania wypowiadają wojnę Niemcom. Zaczyna się tzw. dziwna wojna. Jak intepretujesz to co się wtedy działo

N.B.: My zostaliśmy bardzo szybko pokonani przez Niemców w roku 1939. I już to wtedy, w 1939 roku, to wyraźnie trzeba podkreślić, pojawiło się u nas takie przeświadczenie, że zostaliśmy zdradzeni. Jak Niemcy przegrały w roku 1918 Wielką Wojnę, to u nich akurat nacjonaliści wymyślili takie całkowicie fałszywe hasło: cios nożem w plecy. My z kolei, bez podziałów na jakiekolwiek frakcje polityczne, czuliśmy się rozgoryczeni, czuliśmy się pozostawieni sami sobie w tym sensie, że oczekiwaliśmy, ulica warszawska, ale też, nie wiem, salony Warszawy. Wszyscy oczekiwali, właściwie całe społeczeństwo, oczekiwali jakichś większych ruchów, jakiejś większej reakcji naszych zachodnich sojuszników, mimo że nasi zachodni sojusznicy naszym przywódcom powiedzieli, że specjalnie na wiele bardzo szybko liczyć nie można. No bo musimy sobie uświadomić, że oto wtedy po zajęciu Austrii, Sudetów i tak dalej, 80-milionowa Rzesza Hitlera ma przeciwko sobie 42-milionową Anglię czy Francję. Musimy sobie uświadomić, że liczba ludności w Wielkiej Brytanii, europejskiej, kontynentalnej, znaczy, przepraszam, to wyspa, tak, ale w Europie, jeżeli zsumujemy liczbę ówczesną Francuzów i Anglików, którzy mieszkali w Europie, i liczbę Niemców, to ona jest taka sama. Innymi słowy: słabsi wypowiedzieli wojnę silniejszemu, nie w rozumieniu wieloletniej wojny strategicznej, opartej właśnie o surowce, o potencjał, czyli o to wszystko, co wspomniałem na początku, tylko wypowiedzieli wojnę silniejszemu tu i teraz. Było wiadomo, że im dłużej będzie trwała wojna, tym Niemcy będą słabły, a Wielka Brytania i Francja będzie rosnąć.

K.G.: Bo ty podkreślasz, że ten potencjał ludnościowy jest tylko jednym z tych, które trzeba brać do tego.

N.B.: Mamy u nas w podcaście takie powiedzenie: wojna to system. To nie jest slogan, to nie jest fraza. Wielokrotnie staram się wyjaśnić na wielu płaszczyznach, jak bardzo złożone i skomplikowane jest prowadzenie wojny.

K.G.: Tutaj muszę powiedzieć w nawiasie, bo Patroni jak się dowiedzieli, że będziesz na trzysetny odcinek, to napisali „Norbert to system”. To już jest memiczne po prostu. Ja czekam, aż powiesz: masz rację, Karolino. Kamilu, przepraszam, ale liczę na to, że to padnie. Zamykamy nawias i co dalej?

N.B.: Postaram się zapamiętać. W odpowiednim momencie postaram się to powiedzieć. Znaczy Wielka Brytania, bo to też musimy sobie zdać sprawę, Wielka Brytania po wygraniu Wielkiej Wojny, no skąd się wzięła w ogóle ta dziwna wojna? To, co się działo we wrześniu, w październiku 1939 roku na Zachodzie, jest pokłosiem tego tak naprawdę, co wydarzyło się w roku 1919 w Wersalu. Zobaczmy, wojna to system, czyli pewne zdarzenia mają bardzo daleko idące konsekwencje. Wielka Brytania nie chciała osłabić przesadnie Niemiec po przegranej przez Niemcy I wojnie światowej, żeby nie wzmocnić za bardzo Francji. Pamiętajmy, Francuzi chcieli Nadrenii. Chcieli, aby granice Francji, jak za cesarza Napoleona, sięgały Renu. Ale Anglicy i Amerykanie się na to nie zgodzili. Nie chcieli osłabiać Niemiec. No więc Niemcy, skoro nie zostały zniszczone albo nie dokonano ich rozbioru, zostały w pewnym momencie uznane za państwo równe, no bo to wielkie mocarstwo w środku Europy, i Brytyjczycy chcieli się dogadać, wyciągali do Niemiec rękę. To były lata 20., Amerykanie też wyciągali rękę, także w postaci dodatkowego wsparcia finansowego, kolejnych pożyczek i tak dalej. Więc chciano Niemcy wprowadzić z powrotem w orbitę państw zachodnich, bo to państwo kulturowo jest w orbicie państw zachodnich. Ale Hitler doszedł do władzy i tak zwane równouprawnienie Niemiec znowu zamieniło się po prostu w niekontrolowane zbrojenia i dążenia do wojny, bo Hitler nie chciał się dogadać z Anglikami. Anglicy myśleli, no może się z nimi dogadamy, jak są w miarę racjonalni, a okazali się nieracjonalni. No ale Anglicy za długo liczyli na racjonalność Hitlera, za długo chcieli się z tymi Niemcami dogadać. Obudzili się tak naprawdę Anglicy w roku 1936 i stwierdzili: potrzebujemy kilku lat. Kilku lat, aby odbudować armię, kilku lat, aby odbudować flotę, aby przygotować się do nowej, długotrwałej, wyniszczającej i trwającej wiele lat wojny. Kiedy wybuchła wojna, Anglia wypowiada wojnę Niemcom 3 września 1939 roku, Anglia jest w procesie. To nie jest tak, że oni są gotowi do wojny. Założyli, że pewnie wojna będzie ostatecznością, do ostateczności doszło, oni ją wypowiadają, ale Anglicy nie mają planu wojny we wrześniu 1939 roku, że oni za chwilę tę wojnę wygrają. Jak oni wypowiadają wojnę Niemcom 3 września 1939 roku, to z założeniem, że zadadzą Niemcom śmiertelny cios w 1941. My nie mamy czasu w roku 1939 czekać do roku 1941. Albo inaczej: nasi przywódcy mają świadomość, że Zachód tak szybko nam nie pomoże, że my raczej zginiemy jako państwo, ale odrodzimy się, tak jak Serbia po I wojnie światowej. I to jest jakby odpowiedź, dlaczego we wrześniu 1939 roku Zachód wypowiedział wojnę, a niewiele zrobił, bo był w procesie. II wojna światowa nie była wojną o Polskę. II wojna światowa jest wojną mocarstw i Zachód idzie do swojej koncepcji wojny. Anglicy idą do swojej koncepcji wojny, Francuzi im towarzyszą. Jak wiemy, Hitler Francuzom nie da tego czasu, żeby Francja przygotowała się do wojny, zniszczy Francję w roku 1940. Anglicy chcieli dogadać się z Niemcami, ale nie kosztem całej Europy. Innymi słowy, oni nie zamierzali pozwolić Niemcom na podbój wielkich przestrzeni europejskich. Mogli pozwolić Niemcom na zajęcie Austrii, na zajęcie pewnych terytoriów, ale tylko tyle. Żeby też ci Niemcy nie mogli wyrosnąć za mocno ze względu na właśnie tę koncepcję równowagi w Europie.

K.G.: Ale tutaj cię zapytam, czy w momencie, kiedy w 1936 roku Anglicy decydują się odbudować potencjał swojej armii, to z taką myślą, że nie możemy pozwolić Hitlerowi urosnąć tak bardzo, nawet jeśli pójdzie tylko na wschód, to o czym mówiłeś na początku, nawet jeśli nas nie zaatakuje, to dla nas w perspektywie wielu lat to już jest problem.

N.B.: To jest bardzo dobre pytanie. Bardzo ci dziękuję za to pytanie, bo to jest jeden z fundamentów naszego niezrozumienia tego, co działo się w roku 1936. Otóż zarówno w Londynie, jak i w Paryżu pod koniec lat 30. panowało przeświadczenie, że to oni mogą być pierwszym celem niemieckiego ataku. Nie że Polska, tylko że oni. Zresztą kiedy nasi generałowie pojechali na rozmowy międzysztabowe w 1939 roku do Paryża, rozmawiali z Francuzami, z Anglikami, to my mówiliśmy: słuchajcie, Niemcy uderzą na nas, czyli na Polskę, w pierwszej kolejności, bo my jesteśmy najsłabsi. Będą najpierw bili słabszego, a potem silniejszych, czyli was. A angielscy oficerowie mówili: nie, jest równie prawdopodobne, że Niemcy uderzą w pierwszej kolejności na nas, a nie na was. Wówczas to wy nam pomagajcie. I rzeczywiście w Anglii panowało przeświadczenie, że Niemcy uderzą. Mało tego, ta postawa brytyjska, tego appeasementu, ona też wynikała trochę ze strachu. Właśnie z tego, że zmienił się świat. Nastąpił gigantyczny rozwój technologii i techniki. Postęp techniczny, jaki dokonał się w pierwszej połowie XX wieku, a zwłaszcza po I wojnie światowej, czy tuż przed końcem I wojny światowej, całkowicie zmienił postrzeganie wojny jako takiej. To znaczy pojawienie się lotnictwa, pojawienie się broni masowej zagłady wówczas w postaci gazów bojowych sprawiało, że w teorii istniało ryzyko, że z niemieckich lotnisk wystartują bombowce, nadlecą nad Londyn, nad Bristol, nad Dover, nad Liverpool i zrzucając gazy bojowe, zabiją miliony ludzi w jeden dzień.

K.G.: Kompletnie inna skała.

N.B.: Tak, i pojawiło się już w roku 1935 coś takiego jak panika bombowa. W Wielkiej Brytanii pojawia się takie pojęcie paniki bombowej, gdzie po prostu Anglicy boją się odrodzonego niemieckiego lotnictwa. Nie boją się wojsk lądowych Hitlera, nie boją się jego marynarki wojennej. Ale Luftwaffe, niemieckie siły powietrzne, mogą w jeden dzień, pierwszego dnia wojny, dolecieć nad Londyn i zrzucić gazy bojowe. A Wielka Brytania nie jest gotowa, nie ma systemów radarowych, nie ma nowoczesnych myśliwców. I Anglicy muszą grać na czas, muszą stworzyć system obrony i system ataku, bo Wielka Brytania, ktoś może powiedzieć państwo germańskie, tak jak Niemcy. Brytyjczycy to nie są flegmatyczni miłośnicy puddingu i herbaty. Brytyjska strategia wojny jest zawsze agresywna, tak jak niemiecka. Oparta jest o strategię zniszczenia. Jest brutalna i bezwzględna. Brytyjczycy potrzebują mieć i tarczę, i miecz. Oni chcą mieć i system radarowy, który raczkuje wtedy, i własne supermyśliwce, które potem zobaczymy w postaci tych Spitfire’ów i Hurricane’ów. Ale oni przede wszystkim potrzebują własnych bombowców, aby przelecieć nad Berlin i zrzucić własne gazy bojowe.

K.G.: A ta dziwna wojna? Czy Francuzi i Brytyjczycy faktycznie nie robią nic? Nie chodzi mi może o działania militarne, ale te rzeczy związane z zasobami, to od czego zaczęliśmy. Czy odcinają Niemców od jakichś łańcuchów dostaw? No bo wracając, wojna to system, i też powtarzając za tobą, że wojnę prowadzi państwo. To państwo musi mieć zasoby, mi się to tak skojarzyło, wybaczcie, wiem, że wojna to dramatyczne historie, oczywiście, ale z takiej dużej perspektywy to trochę jak gra planszowa, że potrzebujemy tych zasobów, żeby to wszystko kontrolować, więc czy w tej perspektywie gospodarczej ta dziwna wojna jednak jest jakąś wojną?

N.B.: Masz rację, Karolino.

K.G.: Yeah!

N.B.: Jak najbardziej. Właśnie o to chodzi, żeby zrozumieć, bo wojna nie toczy się tylko na płaszczyźnie czysto militarnej. I to jest brak zrozumienia u nas, że Zachód nie zostawił nas w roku 1939. To, że on wypowiedział Niemcom wojnę, oznaczało dla Niemiec całą serię problemów i oznaczało, że Niemcy są w wojnie z mocarstwami zachodnimi. I to nie jest przedszkole. Dlatego że tak jak słusznie zauważyłaś, na wielu płaszczyznach, a przede wszystkim na płaszczyźnie handlowej, szlaków handlowych, systemu surowców, dostaw surowców, finansowej, zaczęła się dla Niemiec wojna z Kanadą, z Australią, z Nową Zelandią, z Indiami, z Francją, z Algierią. Algieria wtedy była bezpośrednio częścią Francji. Ale Niemcy zostały w tym momencie porażone handlowo, gospodarczo, dlatego że straciły możliwość swobodnego handlu przy użyciu szlaków morskich. Royal Navy, brytyjska marynarka wojenna, 3 września rzuciła się na niemiecką flotę handlową. Czyli zobaczmy, mówimy o wielkiej flocie handlowej niemieckiej Rzeszy, która to flota przywozi żywność, różnego rodzaju metale, surowce. Która przewozi ludzi, która zapewnia kontakt Niemiec ze światem. Wielka Brytania próbowała narzucić od pierwszego dnia wojny Niemcom blokadę kontynentalną, dokładnie taką samą, jak narzuciła w czasie I wojny światowej. Od razu Niemcy zaczęły tracić możliwości, dlatego że żeby gospodarka funkcjonowała, musi mieć dostęp do określonych surowców. Powiedziałem przed chwilą o postępie technicznym. Bardzo ciężko jest narzucić blokadę kontynentalną średniowiecznemu królestwu gdzieś pośrodku Europy, gdzie ludzie jedzą buraki, a podstawowym modelem broni jest miecz i końmi się przemieszczamy. Zupełnie inaczej to funkcjonuje w wieku XX, kiedy potrzebujemy olbrzymiej ilości metali, by móc funkcjonować jako gospodarka, państwo, a przede wszystkim jako siły zbrojne. Nowoczesna armia oparta o samoloty, czołgi, armaty i miliony sztuk amunicji potrzebuje olbrzymiej ilości najróżniejszych surowców, których nie ma w Europie. Niemcy przystępując do wojny we wrześniu 1939 roku i będąc odcięte od dostaw surowców spoza Europy, w niektórych obszarach miały zapasy surowcowe na 9-12 miesięcy wojny. Gdyby Hitler nie podpisał umowy z wieloma państwami bałkańskimi, nie zwasalizował ich, gdyby nie umowa ze Związkiem Radzieckim i wreszcie gdyby nie podbój Francji wiosną 1940 roku, to Niemcy nie miałyby surowców. Hitler zdobywał surowce drogą militarnego podboju i na przykład gdyby nie, no nie mówię, że był skazany na przykład na Barbarossę, mógł handlować ze Stalinem, ale chodzi o to, że niektóre surowce były na przykład dostępne tylko w Rosji bądź poza Europą. I gdyby na przykład armia niemiecka nie zajęła w 1941 roku Ukrainy, to od roku 1942 niemiecki przemysł nie mógłby produkować niektórych typów uzbrojenia.

K.G.: Trochę uprzedzasz moją myśl, bo o to chciałam zapytać. Zakładam jednak, że dowódcy niemieccy głupi nie byli i stratedzy, więc zdawali sobie sprawę z tych ograniczeń, jeśli chodzi o dostęp do zasobów. To plan był na to jaki? Właśnie podbijamy, zajmujemy tereny, zajmujemy miejsca, gdzie można wydobyć te surowce, zajmujemy fabryki. Tak to miało wyglądać?

N.B.: To jest bardzo fajne pytanie, aczkolwiek z tezą. Wstawiłaś taką tezę, że niemieccy stratedzy nie byli głupi. Fantastyczne zagadnienie dla każdego, kto się tym interesuje.

K.G.: Trudno uwierzyć, że byli, biorąc pod uwagę ten niesamowity sukces na początku.

N.B.: Odpowiem ci najpierw takim cytatem współczesnym, politycznym trochę, polskim. „Nie zatrudniliśmy ekspertów, bo eksperci nie chcieli realizować naszego planu gospodarczego”. To jest najlepsza odpowiedź, która pasuje do tego, co było wtedy w Niemczech. Chodzi o to, że po pierwsze Niemcy nigdy nie byli dobrzy w strategię. Jeśli chodzi o Niemcy, to jest takie państwo, mówię o zjednoczonej Rzeszy, mówię o Niemcach przełomu XIX i XX wieku i pierwszej połowie XX wieku. To było państwo, które było świetne na poziomie taktycznym i operacyjnym, czyli te szczeble niższe, ale nigdy nie było specjalnie bystre na poziomie strategicznym. To, że cesarz Wilhelm II, że potem Hindenburg, to co oni wyrabiali, na poziomie strategicznym nie było mądre i dobre dla Niemiec. Oczywiście Niemcy mieli strategów, także w armii, w Wehrmachcie. W nowoczesnych, wielkich armiach są całe wydziały zajmujące się wyłącznie ekonomią wojny. Są generałowie, pułkownicy i majorowie, którzy co prawda mają mundury, mają pistolety w kaburach i tak dalej, ale oni nie jeżdżą na poligony, nie strzelają z czołgów, tylko oni analizują roczniki statystyczne. Oni patrzą na mapy np. z rozłożeniem surowców. Oni wizytują fabryki, bo to też jest element wojny. I Niemcy w Wehrmachcie mieli komórki. Tutaj najsławniejszym był oczywiście generał Thomas, odpowiedzialny za planowanie tego rodzaju rzeczy, gospodarki wojennej, ale także niemiecki szef sztabu generalnego przedwojenny, generał Ludwig Beck, on też był strategiem. Ale takich generałów Niemcy mieli mało. Większość niemieckich generałów zajmowała się strzelaniem z czołgów czy z armat, a nie planowaniem strategicznej wojny. Ale były te komórki. No i generał Thomas, wcześniej pułkownik, potem generał, wielokrotnie podkreślał: no mój wodzu, tak zwracano się do Hitlera, Mein Führer. Mamy problem, no bo jakby nam nie wychodziło, jakbyśmy nie patrzyli, zawsze jest krótka kołdra. Jesteśmy po prostu za słabi, brakuje nam wszystkiego. Albo zwolnijmy zbrojenia, albo zacznijmy wojnę, aby podbijać. No bo w takim układzie, w jakim jesteśmy, nie możemy zostać, bo chcemy tak wielkiej armii, że ona zjada naszą gospodarkę, no ale jak wybuchnie wojna, to stracimy surowce do jej rozwoju. No to jak je pozyskamy? No to pozyskamy je metodą podboju. Dochodziło koniec końców do konkluzji takiej, że Niemcy albo muszą ograniczyć zbrojenia, albo rozpocząć wielki podbój. No i Hitler powiedział: nie po to robię wielką armię, żeby ograniczać zbrojenia, od początku moim planem była wojna, więc czas najwyższy, żebyśmy tę wojnę zaczęli. Tylko że ona będzie stopniowo, etapowo. Nie zaczniemy wojny od razu ze wszystkimi, tylko będziemy ich eliminować po kolei. Ale zasadniczo Hitler chciał wojny. I Hitler wielokrotnie powtarzał swoim generałom, że Niemcy mogą dojść do wielkości tylko na dwa sposoby. W opinii Hitlera oczywiście, żeby nie było wątpliwości. Albo całemu światu sprzedawać Mercedesy, albo nie sprzedawać Mercedesów, a zamiast Mercedesów produkować czołgi i zajechać cały świat.

K.G.: Szkoda, że nie wybrał tej pierwszej wersji.

N.B.: Tak, bo on wielokrotnie powtarzał to, bo mamy te sławne odprawy Hitlera dla generalicji z 1933, z 1937 roku. On wielokrotnie oczywiście nie użył określenia, że będziemy sprzedawać Mercedesy, ale zwrócił uwagę na gospodarcze możliwości ekspansji niemieckiej. On powiedział, że jego te Mercedesy nie interesują. On woli te czołgi, samoloty, armaty. On woli podbić niż budować Niemcy na poziomie potęgi gospodarczej, ale uzależnionej surowcowo. On chce tych surowców. On chce mieć niemiecką Europę, tak jak Amerykanie mają swój kontynent od oceanu do oceanu i on też taki chce. Albo przynajmniej od oceanu po Ural.

K.G.: A gdyby, wracam do tego głównego pytania, czy ta wojna była do wygrania dla Hitlera: a gdyby nie nadszedł 30-stopniowy mróz zimą 1945 roku, gdyby udało się zająć Moskwę?

N.B.: Niemcy nie miały szans, to znaczy w roku 1941, w grudniu, wojna dla Niemiec była już przegrana, nawet gdyby Moskwa została zajęta. Dlatego że w grudniu 1941 roku Moskwa może nie była tylko punktem na mapie, była nadal stolicą Związku Radzieckiego. Ale Związek Radziecki był przygotowany do toczenia długotrwałej wojny bez Moskwy. Po ewakuacji przemysłu na linię Wołgi, na linię Uralu, a nawet na Syberię, Rosjanie byli gotowi. Kiedyś o tym mówiłem. Po zajęciu Moskwy musisz jeszcze przebyć kolejne 450-500 kilometrów i zająć Gorki nad Wołgą. A potem jeszcze musisz iść i zająć miasto Mołotow, to znaczy centra przemysłowe Związku Radzieckiego. Musisz zająć olbrzymie jeszcze obszary na głębokość setek kilometrów, gdzie znajdują się radzieckie centra mobilizacyjne. Samo zajęcie Moskwy nie kończy wojny, a w grudniu 1941 roku mamy już w wojnie i Związek Radziecki, i Wielką Brytanię, i Stany Zjednoczone. Ta przewaga strategiczna wielkiej koalicji antyhitlerowskiej, która się wówczas tworzy, jest już tak przygniatająca, że Niemcy są całkowicie bez szans. Oni już są skończeni. Wszyscy wiedzą w grudniu 1941 roku, kiedy USA przystępuje do II wojny światowej po stronie alianckiej, że Niemcy są skończeni, bo USA ma potencjał gospodarczy, surowcowy, przemysłowy równy całemu światu. Znaczy posiada ponad 50% światowych aktywów, na przykład w zakresie produkcji, wydobycia i rafinacji ropy naftowej kontroluje 60% światowej ropy. Wówczas, to wyobraźmy sobie, dzisiaj w ogóle żadne państwo nie ma takiej potęgi, jak wtedy miała Ameryka. Ameryka wtedy kontrolowała 55% światowych finansów. Zajęcie Moskwy nic by nie dało Niemcom, no chyba że Związek Radziecki by się rozpadł, ale to było bardzo mało prawdopodobne. Zresztą wtedy było takie hasło, także na ulicach Moskwy, Ameryka z nami. Wtedy Ameryka była dla Rosjan dobra. Ale chodzi tutaj o coś innego. Gdyby nie 30 stopni mrozu. Nawet było więcej miejscami, ale wiesz co? Nie mróz zatrzymał Niemców, tylko niewydolność ich systemu logistycznego. To znaczy Stalin cofając się na wschód, jego armie paliły wszystko. To znaczy stosowały tak zwaną taktykę spalonej ziemi, która skutkowała tym, że cały system kolejowy Związku Radzieckiego został zdemolowany, a większość taboru Rosjanie wywieźli na wschód. Oni byli dobrze przygotowani do ewakuacji na wschód.

K.G.: I mieli gdzie się ewakuować.

N.B.: Tak, mieli tak zwaną przestrzeń strategiczną. I Niemcy wchodzili w pustkę, musieli odbudowywać sieć kolejową, a wówczas było tak, że na dalekie odległości większość materiałów pędnych, żywności, amunicji, to wszystko było wożone koleją. Niemcy utknęli pod Moskwą z powodu niewydolności kolejowej, bo to nie jest tak, że Niemcy byli tak głupi, że nie wiedzieli, że w Rosji zimą może być minus 30 stopni. No bo nawet gdyby podbili te tereny, to przecież zamierzali tam spędzić tą zimę1941/42, więc założenie, że byli tak głupi, że założyli sobie z góry, że spędzą to wszystko w ogrzewanych domach, że powtórzono błąd Napoleona, znowu ten Napoleon, z 1812 roku, to wszystko jest nieprawda. Znaczy oni przygotowali odzież zimową, no ale ona nie miała zdolności bilokacji. Ta odzież zimowa nie była w stanie dojechać pod Moskwę, bo ledwo dojeżdżała niewielka część amunicji. I był jeden pociąg, na przykład na dobę, na jednym torze i trzeba było zdecydować. I panowie generałowie niemieccy musieli podjąć decyzję, czy my zapakujemy ten pociąg amunicją, częściami zamiennymi do czołgów, czy zimowym ubiorem dla naszych żołnierzy. Stwierdzali: no mają jakieś tam płaszcze, to ubiór zimowy poczeka w Warszawie, a wyślijmy amunicję.

K.G.: Ale czy byli tacy odważni, którzy mówili: Mein Führer, to się nie uda. Nie idźmy na Moskwę, nie idźmy na Stalina.

N.B.: To znaczy w naszym wojsku, nie ma żadnego porównania z Niemcami tamtych czasów, żeby nie było wątpliwości, ale w naszym wojsku jest takie powiedzenie, że jak generał awansuje, to każda gwiazdka, którą mu się przypina, sprawia, że on się 10 centymetrów od ziemi odrywa w górę. Oczywiście w roku 1938 niemiecka generalicja, ona była taka rozpolitykowana, ona się bała, czy Hitler nie wyśle nas na jakąś minę, ta wojna z Czechosłowacją wywoła wojnę europejską, nie jesteśmy gotowi. Ale wojny nie było. I niemieccy generałowie się zdziwili. Potem w roku 1939 niektórzy jeszcze, ale już było ich mniej, jeszcze się tak zastanawiali, no ta Polska szybko zostanie pokonana, no ale Francja, Anglia, oni nam wypowiedzą wojnę, co to będzie, nie mamy amunicji. No ale Polska padła, Niemcy nie zostały pokonane w 1939 roku, no generałowie stwierdzili: aha. Potem wiosną 1940 roku generałowie mówili: no Francja ma taką wielką armię, taką potężną, no może ich tak spokojniej, może tak bardziej zachowawczo ich zaatakujmy, tak materiałowo, metodycznie, jak w I wojnie, a Hitler powiedział: nie. Tak jak niektórzy jego generałowie ci co bardziej odważni, robimy ten Blitzkrieg, zrobili, wygrali, reszta generałów: aha. I to całkowicie odcięło opozycję w Niemczech. To znaczy stwierdzono najstarszy w służbie czynny i niemiecki generał, potem marszałek, Gerd von Rundstedt. Przed wojną mówił, że czołgi to bzdura. Był takim starym, zachowawczym, pruskim oficerem. No ale widział co się dzieje. Hitler odbudował potęgę Niemiec, wojskową, tak przynajmniej sądzono. Zajęto Austrię, Czechosłowację, Polskę, Francję i ten Rundstedt tak stwierdził, no Gefreiter, Gefreiter, ale jeszcze ci generałowie, którzy mieli jeszcze jakieś wątpliwości, to przychodzili i pytali, no ale czy to jest dobry pomysł? Czy ten Hitler nie prowadzi nas ku zagładzie? A on wtedy powiedział: no my, stara szkoła wojskowa, no nie znamy się tak dobrze na polityce jak Hitler. Widocznie on wie coś, czego my nie wiemy. I po prostu poszli za nim w dym. Niemieccy generałowie w roku 1941 uważali, że Rosję podbiją bardzo prosto. Jedynymi ludźmi, którzy naprawdę mieli wątpliwości, to byli oficerowie, tacy właśnie jak generał Thomas, od ekonomii, ale oni podeszli do tego ludobójczo, za chwilę to wyjaśnię. A przeciwnikami byli politycy, dyplomaci. Na przykład Ribbentrop. Joachim von Ribbentrop, minister spraw zagranicznych Rzeszy. On był przeciwnikiem wojny ze Związkiem Radzieckim, ale w systemie hitlerowskim jak nie zgadzasz się z wodzem, to w najlepszym przypadku popadasz w niełaskę. I Ribbentrop popadł po prostu w niełaskę. On, najbliższy człowiek Hitlera w początkowym okresie wojny. Hitler dał mu własny samolot, żeby poleciał do Moskwy. No to była nobilitacja, tak? To on popadł w niełaskę, bo mówił: nie, nie, wodzu, nie atakujmy Związku Radzieckiego. W systemie totalitarnym zasadniczo potakuje się wodzowi, a nie mu się sprzeciwia, zwłaszcza kiedy za wodzem stoi cała seria sukcesów. No i żeby to skończyć tym generałem Thomasem. On był jednym z najbardziej przerażających, bo generałowie od logistyki zaczęli liczyć ten podbój Związku Radzieckiego, zaczęli to liczyć właśnie na bazie liczby transportów kolejowych, przesyłu, wydajności sieci kolejowej, liczby wagonów. Tak liczą, liczą, liczą i wyszło im tak, że jakby na to nie patrzeć, się nie spina. Nie spina nam się, przestrzeń jest tak wielka. Liczba ludzi, których musimy podbić, jest tak gigantyczna, że coś za coś. Oni wtedy wymyślili coś takiego jak plan głodowy na przykład. Stwierdzili, że ze względu na…

K.G.: I to ten wątek ludobójczy.

N.B.: Tak. I to wojsko wymyśliło. Nie SS, nie Hitler, tylko wojsko wymyśliło coś takiego, że ze względów logistycznych trzeba z góry założyć, że 30 milionów ludzi na terenach podbitych umrze z głodu. I okej, dla nich to nie był żaden problem. Znaczy oni to po prostu klepnęli na zasadzie: nie ma problemu, to jest 30 milionów Słowian, Polaków, Żydów, niech umrą. Mało tego, już samo przygotowanie do operacji Barbarossa zapoczątkowuje holokaust w tym sensie, że niemiecka armia zabiera kolej w Generalnym Gubernatorstwie do rozwinięcia, do ataku. No i trzeba komuś zabrać wagony z żywnością. Znaczy miasta żywione są przez wieś, a zimą miasta ogrzewa się węglem. Częściowo w Polsce dzisiaj nadal miasta ogrzewa się węglem. Dużo się zmieniło, ale nie wszystko od czasów II wojny światowej. Na przykład obcięli dostawy węgla do gett. Masowe umieranie ludności getta warszawskiego zimą 1941 roku jest bezpośrednio wtedy, to jest początek 1941 roku, to jest wczesna wiosna 1941 roku, ta gwałtowna śmiertelność wynikająca z chorób, z zimna i z niedożywienia jest efektem przygotowań do Barbarossy. Ten plan głodowy zaczyna zabijać ludzi dziesiątkami tysięcy już w roku 1941, zanim jeszcze padły strzały.

K.G.: A gdyby… Wracam do tego. Gdyby USA nie przystąpiły do wojny? Bo mówisz, że w momencie, kiedy USA przystąpiły do wojny, to już było pozamiatane, bo wiadomo, że Niemcy tego nie wytrzymają, że potęga amerykańska jest zbyt duża. Może jeszcze wróćmy do tego, czy Niemcy brali pod uwagę, że Stany Zjednoczone do tej wojny przystąpią?

N.B.: Tutaj żeby troszkę zejść na łagodniejsze tony, bo mówiliśmy już o ludobójstwie, ale II wojna światowa to jest ludobójstwo, o tym się nie da nie mówić, no ale zacznę w takim razie odpowiadać takim dowcipem ze wspomnień partyzanta. Poniedziałek: partyzanci ganiają Niemców po lesie, wtorek: Niemcy ganiają partyzantów po lesie, środa: leśniczy się zdenerwował, pogonił i Niemców, i partyzantów z lasu. I ówczesny świat był taki, że tym leśniczym światowym były Stany Zjednoczone. To znaczy Amerykanie byli po prostu nieporównywalnie potężniejsi wówczas niż dziś. Chociaż ze współczesnej perspektywy ekonomista, który wszystko będzie porównywał do PKB, powie, a że wtedy Ameryka prawie nie rosła, albo nawet miała takie lata, gdzie ten PKB nie przyrastał albo przyrastał słabo. Ameryka wtedy miała po prostu taki potencjał, że nawet jak miała największy, najgłębszy kryzys gospodarczy w swojej historii, bo tak było, to i tak miała 50% światowego potencjału. Znaczy musimy sobie uświadomić wtedy, że… Zadajmy sobie pytanie, kto jest bogatszy? Czy jeżeli każdy we wsi ma dwa samochody, czy jeżeli we wsi nikt nie ma samochodu, ale jeden jedyny człowiek ma samochód, kto jest bogatszy? Oczywiście wtedy ten bogatszy jest ten człowiek z jednym samochodem, kiedy nikt nie ma żadnego samochodu, niż jeżeli wszyscy mają we wsi dwa samochody, a on ma wtedy cztery. To wcale nie jest bogatszy, bo ma cztery samochody. Bo możliwości wszystkich innych i tak są wystarczająco duże. Ameryka była supermocarstwem. Supermocarstwem, które posiadało na wielu płaszczyznach nie tylko ropę, pieniądze, dolar. Już wtedy powoli stawał się walutą światową. Nie w takim sensie jak dzisiaj, ale jednak już się stawał. Był walutą twardą, wymienialną. Mimo że prezydent Roosevelt go dewaluował i tak dalej, to nie miało żadnego znaczenia tak naprawdę. Że odchodził od parytetu złota, to tak naprawdę tylko Ameryce wychodziło to na dobre. Znaczy Ameryka była tak potężna, posiadała technologie różnego rodzaju możliwości, jedyna na świecie. To nie jest przypadek, że tylko Amerykanie wybudowali w II wojnie światowej bombę atomową, bo tylko oni mieli stosowne do tego technologie. Tylko ich uniwersytety były w stanie wygenerować z siebie takie wynalazki, które potem tą bombę pozwolą zbudować. Ale do czego ja zmierzam? No, Ameryka była superpotężna, ale jednocześnie przeżywała gigantyczny problem wewnętrzny, bo państwo było superbogate, ale to, że Rockefeller był bardzo bogaty, nie znaczyło, że miliony ludzi nie było bezrobotnych. To, że amerykański kapitał rządził na połowie globu, nie znaczyło, że obywatele USA byli bogaci. To jest to zagadnienie. W związku z czym Hitler podkreślał, że Ameryka znajduje się w największym, najgłębszym kryzysie w całej swojej historii i że trzeba to wykorzystać. To trzeba wykorzystać, zanim Amerykanie odbudują swój potencjał, to należy zwyciężyć w Europie i postawić ich przed faktem w dokonanym i cokolwiek by się nie działo, nie prowokować ich bezpośrednio do wojny. Bo Hitler wiedział: kiedy Ameryka przystąpi do wojny przeciwko Niemcom, to tylko wtedy Niemcy mają szansę, kiedy w momencie, kiedy to nastanie, a musi nastać, Rosji już na przykład nie ma. Że Europa jest już podporządkowana. Nawet jeżeli nie Wielka Brytania, to cała wschodnia Europa, bo tam są surowce, bo tam są przestrzenie, bo tam jest możliwość zbudowania gospodarki, która pozwoli sprzeciwić się Ameryce.

K.G.: Dlaczego powiedziałeś, że musi to nastać? To znaczy Hitler wiedział, że Stany przystąpią do wojny?

N.B.: Znaczy musiało to nastać z tego powodu, że Hitler w latach 20. sformułował swój pogląd strategiczny, który wyraził w dwóch książkach. Jedną opublikował, drugą nie. Pierwsza to jest sławna „Mein Kampf”, druga to jest „Druga książka”. Taki miała tytuł. To jest tak naprawdę przeredagowana przez niego pod koniec lat 20. grupa jego artykułów, wypowiedzi. To nie zostało opublikowane, bo Hitler zdobył władzę i stwierdzono, że to jest takie już bardzo mocno politycznie niepoprawne. Jeszcze tam mówienie o tym, że istnieją narody wyższe i niższe, o tym, że należy podbić Europę Wschodnią, to jeszcze przejdzie, ale w tej drugiej książce Hitler jasno dał do zrozumienia, że Niemcy, żeby zapanować nad światem, najpierw muszą podbić Europę i zbudować potęgę równą Ameryce, bo wtedy Ameryka nie będzie miała odwagi stanąć do wojny z Niemcami, i że będą dwa kontynenty: niemiecki, europejski, amerykański, północnoamerykański, i że te dwa mocarstwa będą ze sobą żyły w zgodzie, ale jakby nie, to Niemcy będą miały potencjał, aby stanąć do walki z Ameryką o, jak to powiedział Hitler, prymat nad światem. No bo Ameryka ten prymat posiadała, a Hitler chciał, żeby to Niemcy były taką Ameryką. Stanami Zjednoczonymi, będąc bardziej precyzyjnym. Tak więc Hitler nie wykluczał wojny z Ameryką. To nie była rzecz, do której się on palił, bo on był zafascynowany. On nie miał kompleksu Napoleona, ale amerykański kompleks miał na pewno. Hitler uwielbiał silnych, imponowały mu imperia, dlatego lubił Brytyjczyków, bo zbudowali imperium. Mówił: patrzcie, jacy oni są potężni, kilka milionów Anglików kontroluje setki milionów Hindusów. O, jakie to jest fajne, rasistowskie i jak to potwierdza moje teorie, bo jestem turborasistą, darwinistą społecznym i to idealnie podbudowuje moje ego, bo to pokazuje, że ja mam rację, że parę milionów Niemców będzie mogło rządzić milionami Rosjan, jak przyjdzie co do czego. Chociaż akurat Hitler uważał, że ludzi się nie podbija, że Anglicy są za miękcy, że gdyby on był Anglikami, to by wszystkich tych Hindusów tam usunął i Indie byłyby brytyjskie i rządzone wyłącznie przez Anglików. On mówił: nie podbijamy ludzi, podbijamy ziemię. Czyli nie interesują nas ludzie, interesuje nas ziemia, na której oni mieszkają. I kto był tu wzorem? Tak, właśnie, Amerykanie. Amerykanie, którzy de facto, chcąc nie chcąc, bo to jest też kwestia chorób na przykład, Amerykanie czy wcześniej Europejczycy, którzy spacyfikowali kontynent północnoamerykański, większość Indian tego nie przeżyła. Amerykanie zajęli ziemię, nie podbili ludzi, tylko zajęli ich ziemię, ludzi de facto, chcąc nie chcąc, eksterminowali. To nie był proces porównywalny, ale jednak Indianie zostali wyrugowani ze swojej ziemi i strasznie się to Hitlerowi podobało. On uwielbiał historie o Dzikim Zachodzie. Niemiec, jak by na to nie patrzeć, ale Karol May był jego ulubionym pisarzem. Ulubiona postać literacka Hitlera: Winnetou. Hitler uważał, że trzeba w Europie powtórzyć amerykański sen, w tym sensie, że amerykańscy koloniści w XVIII, a przede wszystkim w XIX wieku skolonizowali wielki kontynent północnoamerykański. I że to trzeba powtórzyć w Europie, ale to będzie niemiecki sen. Mówimy o wariacie, żeby nie było żadnych wątpliwości.

K.G.: Muszę przyznać, że dziwnie się tego słucha. Nie znałam tego kontekstu, że w ten sposób był zapatrzony na Stany Zjednoczone.

N.B.: Tak jak powiedziałem, Hitler uwielbiał imperia. Był zapatrzony na starożytny Rzym, był zapatrzony na Imperium Brytyjskie, był zapatrzony na Stany Zjednoczone i pamiętajmy, Hitler był rasistą. Hitler był przesiąknięty darwinistyczną wizją relacji społecznych. No i wierzył w naród wybrany, patrz: Niemcy, tak? W nowy naród wybrany, bo on był mistykiem. Był tak zwanym przedstawicielem niemieckiego romantyzmu. Nam się romantyzm w Polsce kojarzy, nie wiem, z Mickiewiczem, „Stepy akermańskie”, tam wpłynąłem na suchego…

K.G.: Przestwór oceanu.

N.B.: Przestwór oceanu, tak? No fajnie, no taki romantyzm, którego nas uczą w szkole. No ale już spójrzmy na „Dziady”. Też Mickiewicz, tak? No już te „Dziady” są takie troszkę psychodeliczne, tak? No to teraz to podkręćmy niemieckim nacjonalizmem i mamy niemieckiego romantyka. Spotkać niemieckiego romantyka to jak po nocy grupę kibiców nielubianego klubu.

K.G.: No więc gdyby Japończycy nie zaatakowali Stanów Zjednoczonych, to czy Stany Zjednoczone i tak przystąpiłyby do wojny?

N.B.: Tak, oczywiście, i to jest element kluczowy, dlatego że Amerykanie, skoro mieli świadomość tego, że panują nad światem, ale nie poprzez podbój całego świata, nie poprzez to, że Stany Zjednoczone wbijają flagę z gwiaździstym sztandarem w każde możliwe miejsce na świecie. Amerykanie mieli swój establishment, mieli swoją dyplomację, no i wreszcie mieli swojego prezydenta, bardzo specyficznego prezydenta, Franklina Delano Roosevelta, który uważał, jak wielu innych amerykańskich prezydentów, że Stany Zjednoczone mają misję. Mają misję światową zaprowadzenia ładu i porządku. Muszą być takim światowym policjantem, bo Amerykanie sami uważali się za tego leśniczego w tym lesie. No i że źródłem problemu są zwłaszcza Europejczycy, którzy ciągle wywołują jakieś wojny, mordują się i wciągają Amerykę w te wojny, pożyczają pieniądze, a potem bezczelnie ich nie oddają. Więc nie dość, że wywołują wojny, wciągają w te wojny USA, to jeszcze pożyczają nasze dolary i nie chcą ich oddać. Nie mają za bardzo z czego albo nie chcą ich oddać. Skąpi Francuzi, Brytyjczycy, Niemcy. Że trzeba ich jeszcze wspomagać, no bo to przecież olbrzymie rynki, więc tak czy inaczej, biznes to biznes. No więc Amerykanie stwierdzili, że muszą się przygotować i jeżeli Niemcy nie podbiją Europy wystarczająco szybko, to staną do walki przeciwko nim. Że naturalnym oczekiwaniem Stanów Zjednoczonych jest to, żeby panowała tam demokracja, żeby była wolna Francja, żeby Niemcy były demokratyczne, żeby istniała Wielka Brytania. Na tym zależało Stanom Zjednoczonym. Bo to jest rynek zbytu, niezwykle chłonny rynek zbytu dla gigantycznego amerykańskiego eksportu.

K.G.: Ale z tej perspektywy, czy Stanom Zjednoczonym nie było wszystko jedno, komu będą sprzedawać? Niemcom nie mogli sprzedawać? Jakby to był niemiecki kontynent, co za różnica dla nich? Tak brutalnie patrząc.

N.B.: Pieniądz to jedno, natomiast Niemcy dziwnie podchodzili do pieniądza. Podejście Hitlera do pieniądza sprawiało, że on od razu był dla Amerykanów zły. To znaczy w latach 20. Hitler głosił hasło i doszedł do władzy, że oni, Niemcy, są dumnym narodem, nie będziemy spłacać nie tylko reparacji, ale my nie będziemy spłacać pożyczek, odsetek od tych pożyczek. A przecież Niemcy podnosiły się z gruzów za sprawą amerykańskiej, dolarowej pomocy. Planów amerykańskich pomocowych, kolejnych planów gospodarczych amerykańskiego wsparcia takiego czy innego, amerykańskich inwestycji, relacji z Wall Street i tak dalej, i tak dalej. To złożone, skomplikowane, fascynujące swoją drogą zagadnienie. A Hitler mówił, że pieniądz jako taki to nie ma większego znaczenia, że można handlować barterem, że można wszystko przerabiać tak naprawdę na umowy, gdzie te pieniądze, no one są ważne, nie można zrezygnować z pieniędzy, ale jednak bardzo niechętnie podchodził do relacji gospodarczych na zasadzie równości, biznesu, wywiązywania się ze swoich zobowiązań. Niemcy wbrew pozorom w czasach Hitlera spłacały różnego rodzaju odsetki i tak dalej w latach 30., ale zasadniczo Niemcy nie były do końca wiarygodnym i wartościowym partnerem w wielkim handlu. Poza tym zamierzały podbić i zniszczyć państwa, z którymi handlowało się zupełnie normalnie i które respektowały zasady gospodarcze, wymianę pieniądza i tak dalej. Oczywiście upraszczam, bo amerykańskie inwestycje w nazistowskie Niemcy wcale nie były małe, ale było widać, że zasadniczo Niemcy są niestabilne politycznie. Hitler jest niestabilny politycznie. Jego magicy gospodarczy robili rzeczy, dzisiaj byśmy uznali je za coś zupełnie oczywistego, ale wtedy to było jeszcze uważane za nie do końca fair. Ale przede wszystkim potężna, zjednoczona Europa pod berłem Hitlera, nacjonalisty, sprawiałaby, że by nie było przewagi handlowej i gospodarczej Stanów Zjednoczonych. I wbrew pozorom, co byśmy nie mówili, moralność, czy raczej mentalność, w polityce ma znaczenie. Amerykanie byli demokratami i nie lubili totalitarystów, nie lubili państw, w których całkowicie nie przestrzegano praw człowieka. Oni mieli wizję, że oni są kagankiem oświaty, który jest noszony do innych narodów, że oni będą inne narody uczyć demokracji, wolności, swobody gospodarczej. Że biznes lubi demokrację, że lubi państwo prawa, że najlepsze interesy robi się w stabilnej, demokratycznej republice.

K.G.: Ale mówisz o tym, że te wątki moralne właśnie miały znaczenie? Bo czasami jak na to patrzę, to jest takie wrażenie, że w ogóle nic, zero.

N.B.: Mają. Tylko my musimy zdać sobie sprawę z tego: to jest dzisiaj, ale było też wtedy o wiele mocniejsze. Nie możemy do końca przykładać współczesnej miary do ówczesnej moralności. Ówcześnie jest tak, że dla Amerykanina stuprocentowym, wartościowym partnerem był Anglik, Francuz, Niemiec, Szwajcar, a niekoniecznie Polak, Rosjanin, a już zupełnie nie Japończyk. Musimy mieć świadomość, że rasizm kształtował mental. Stany Zjednoczone czuły wspólnotę z zachodnią Europą, wspólnotę kulturową, wspólnotę rasową, wspólnotę w dużej mierze, jeśli patrzymy na Wielką Brytanię, wspólnotę języka. Natomiast jakieś tam kraje w Europie Wschodniej…

K.G.: Czyli oni w pewnym sensie bronili swoich.

N.B.: Tak, bronili swoich. Oni uważali, że Niemcy są ich, ale zwariowali, trzeba im pomóc, po prostu dać im jakieś leki i przywrócić ich do porządku. Pamiętajmy, Eisenhower był z pochodzenia Niemcem. Miliony Niemców zbudowały potęgę Ameryki. Ameryka to przecież Niemcy, Irlandczycy, Anglicy, Francuzi, Żydzi, Polacy. Była pewna wspólnota, był chłonny rynek, była wspólnota też nie tylko kulturowa, ale i techniczna, gospodarcza i tak dalej. Amerykanie nie mieliby problemu sprzedać Polaków czy narzucić swoją wolę Japończykom, ale zupełnie inaczej podchodzili do Anglików, Francuzów i Niemców.

K.G.: Ale dlaczego Polaków nie brano w ten nawias? Przecież mnóstwo Polaków było w Stanach Zjednoczonych.

N.B.: Bo mieliśmy słabą diasporę. Chodzi o to, że myśmy się nie… Oczywiście ktoś powie…

K.G.: A Kościuszko? Takie hasło mam.

N.B.: Znaczy powiem tak, Kościuszko, Pułaski, tak. Wtedy Paderewski. My mieliśmy duże wpływy polityczne w Stanach Zjednoczonych przed I wojną światową i to nam bardzo pomogło w odzyskaniu niepodległości. I wtedy osoby takie jak Paderewski odegrały olbrzymią rolę. Niestety, zszargaliśmy sobie w Stanach Zjednoczonych opinię w latach międzywojennych. Jak by to fatalnie nie brzmiało, nasz kraj, nasza druga Rzeczpospolita, w Stanach Zjednoczonych miała opinię państwa faszystowskiego. Nas po prostu nie lubiano jako państwa, nie narodu, jako państwa.

K.G.: Podejrzane państwo.

N.B.: Podejrzane państwo. Nie lubiono nas w Londynie, bo tam na przykład bankierzy byli proniemieccy, w związku z czym każda pożyczka dla Berlina tak, każda pożyczka dla Warszawy nie. W latach 20. to po prostu było coś przerażającego. Amerykańscy prezydenci mówili przecież w latach 20. otwarcie: Gdańsk powinien wrócić do Niemiec, że Niemcy spotkała krzywda. I to nie było nawet może narodowe, bo jednak pamiętajmy, co Roosevelt z nami zrobił. Roosevelt nas sprzedał Stalinowi, ale jednocześnie powiedział Stalinowi, upraszczam: oni są twoi, ale to ma być państwo demokratyczne, to ma być państwo, które będzie miało rekompensaty za straty na Wschodzie.

K.G.: A to przepraszam, głupi był czy co?

N.B.: Czy on był głupi? O Rooseveltcie można powiedzieć wiele złych rzeczy, ale na pewno nie można powiedzieć tego, że był głupi. To był człowiek, który wykreował współczesny świat. Żyjemy w świecie, który zbudował nam Franklin Delano Roosevelt.

K.G.: Ale to patrzył w oczy Stalinowi i co? Tamten kiwał głową i mówił: tak, tak, Polska będzie demokratyczna.

N.B.: Tak, to mniej więcej tak wyglądało. Roosevelt mówił, to wiemy z listów, zapisków, z rozmów. Roosevelt mówił do Stalina mniej więcej coś takiego: musisz zachować wszystkie pozory. Mnie to bardzo interesuje. Musisz. Wszystko formalnie musi być tak, jak należy. Muszą się odbyć w Polsce wybory demokratyczne, musi być opozycja, musi być rząd złożony zarówno z ludzi w Moskwie, jak i w Londynie.

K.G.: Czyli on wiedział, co się stanie, tylko chodziło o te pozory bardziej.

N.B.: Roosevelt pod koniec życia, ale dosłownie w ciągu ostatnich sześciu miesięcy swojego życia, a zmarł w kwietniu 1945 roku, Roosevelt rozczarował się częściowo do Stalina, dlatego że on miał z jednej strony pełną świadomość tego, że Stalin jest tyranem, ale z drugiej strony miał nadzieję, że uda się Rosję włączyć w orbitę pięciu światowych policjantów i zbudować światowy ład, gwarantujący brak zadrażnień, na bazie przyznania Rosji koncesji imperium. Oczywiście imperium drugiej kategorii, bo było jedno największe, USA, i były cztery małe. Francja, Wielka Brytania, Rosja i Chiny. Tak chciał Roosevelt. Jeżeli dzisiaj spojrzymy na ONZ, pięć państw, które teoretycznie w ONZ mają możliwości blokujące, to są właśnie mocarstwa, które sobie zaprojektował w tym ONZ Roosevelt. To jest to samo, co z Niemcami. W latach 20. mówiono do Niemców: bądźcie demokratyczni, bądźcie narodem takim, jak my wszystkie, dogadamy się, wzmocnimy waszą gospodarkę, zapomnimy o reparacjach, może Polacy oddadzą wam Gdańsk, ale bądźcie normalni. Przynależcie do wspólnoty narodów.

K.G.: Przestańcie chuliganić.

N.B.: Dokładnie. Przestańcie być chuliganem, a przyjmiemy was znowu do rodziny. Moja ciotka pochodzi spod Wilhelmshaven, więc jesteśmy jedną rodziną, nie bądźcie chuliganem. To były lata 20. dla Niemców. A potem przyszedł Hitler i trzeba było bombardować Berlin dywanowo. Z Rosjanami było tak samo. Przestańcie chuliganić. Dołączcie do nas, zbudujmy światowy porządek. Zobaczcie, jeżeli my, wy, Anglicy, Francuzi, Chińczycy będziemy pilnować światowego porządku, nie dojdzie już nigdy do żadnej wojny światowej. Bo będziemy kontrolować świat i ten świat będzie lepszy. Będzie przepływ towarów, przepływ myśli itd., itd. Zdemokratyzujecie się nieco, wasz bolszewizm złagodnieje. Bo się tak mówi, że wokół Roosevelta było dużo agentów radzieckich. Było, ale nikt nie zdaje sobie sprawy, że Ameryka miała swój plan na świat i ona go po prostu realizowała. I wracając, bo zadałaś pytanie, czy Ameryka przystąpiłaby do wojny. W roku 1939 lub w roku 1940, gdyby Niemcy szybko podbiły Europę. Gdyby. Mamy to gdyby dzisiaj. To wówczas Ameryka być może nie przystąpiłaby do wojny. Ale skoro Wielka Brytania przetrwała, to oczywistym stało się, że Ameryka przystąpi do wojny, bo grała na własny interes, a przy okazji mogło to właśnie sprawić, że chuligana Hitlera należało wyeliminować, bo był nieobliczalny, był nieprzewidywalny, nie przestrzegał żadnych zasad. I Amerykanie przystąpiliby do wojny. Roosevelt wypowiedziałby wojnę Hitlerowi, gdyby Hitler nie wypowiedział jej USA. No i pamiętajmy o rzeczy fundamentalnej: Ameryka wypowiedziała wojnę Niemcom. Bo de iure zrobił to Hitler 11 grudnia 1941 roku, ale de facto zrobił to Roosevelt. Wysyłając armię amerykańską na Islandię i każąc amerykańskim admirałom strzelać do niemieckich okrętów na Atlantyku. I ta wojna już trwała. I ginęli już ludzie po obu stronach. Głównie ginęli Amerykanie. Amerykańskie okręty leżały już na dnie Atlantyku, a amerykańscy marynarze byli symbolicznie chowani w morzu ze względu na ataki niemieckich okrętów podwodnych na przykład. I to było zanim Hitler wypowiedział wojnę. Mało tego, Ameryka rozpoczęła wojnę handlową i gospodarczą z Niemcami już w roku 1939, a w roku 1941, jeszcze przed Barbarossą, parę tygodni przed atakiem Hitlera na ZSRR, Amerykanie wydali już Niemcom otwartą wojnę handlową, bo zaczęli zamrażać ich aktywa, o czym się mało pamięta. Innymi słowy, Ameryka najpierw była na wojnie z Niemcami gospodarczej, potem finansowej, a dopiero na końcu tej kinetycznej, militarnej.

K.G.: No bo zawsze się mówi o tej wojnie na czołgach.

N.B.: To właśnie, zawsze się mówi o wojnie na czołgach, a wojna na czołgach jest skutkiem, a nie przyczyną. Wojna nie zaczyna się na polu bitwy, wojna zaczyna się w fabrykach i w gabinetach politycznych.

K.G.: Kończąc te wątki „a gdyby”: a gdyby Wunderwaffe, ta cudowna broń, którą obiecywano Niemcom, że odwróci losy wojny, ta cudowna broń, która miała ich mobilizować do walki do ostatniej kropli krwi o każdą piędź ziemi, to była propagandowa wydmuszka, czy coś tam jednak było szykowane?

N.B.: To była propagandowa wydmuszka, nie było żadnej Wunderwaffe, bo musimy zdefiniować pojęcie Wunderwaffe. Niemcy zbudowali w czasie II wojny światowej nowy środek walki, który potem po II wojnie światowej całkowicie zrewolucjonizuje strategię wojny. Mianowicie zbudowali pocisk balistyczny, znany powszechnie jako rakieta V2, agregat A4, dzieło m.in. Wernera von Brauna, który potem wyniesie Amerykanów na Księżyc. Zresztą praktycznie całe kierownictwo programu Apollo było Niemcami, którzy wcześniej budowali owe rakiety. Ale to nie było Wunderwaffe w rozumieniu broni, która może zmienić wynik wojny. To była po prostu latająca bomba, to jest złe określenie, ale rakieta balistyczna przenosiła głowicę na przykład o masie jednej tony na odległość kilkuset kilometrów. To nie jest żadne Wunderwaffe. To jest klasyczna broń konwencjonalna. Żeby było Wunderwaffe, zamiast głowicy konwencjonalnej, musiałoby być w tej głowicy coś, co znosiłoby miasta. Coś, co niszczyłoby setki kilometrów kwadratowych przestrzeni.

K.G.: Znamy takie coś.

N.B.: Znaczy, powiem w ten sposób: Amerykanie zbudowali coś podobnego, ale z punktu widzenia Niemiec, no to Niemcy musiałyby mieć rakiety o większej mocy, w sensie zasięgu, i musiałyby posiadać tam bomby, które Stany Zjednoczone posiądą 10 lat po II wojnie światowej. Musiałyby Niemcy posiadać rakiety międzykontynentalne, no dobra, nawet z klasyczną bombą plutonową albo uranową, tak? Czyli coś, co Amerykanie posiadali w roku 1945. To wtedy możemy powiedzieć, że to jest Wunderwaffe. Jeżeli niemiecka rakieta nieprzechwycona spadłaby na Londyn, Waszyngton, Moskwę, Paryż, to rzeczywiście to mogłoby zmienić losy wojny. Ale przecież Niemcy nie mieli broni atomowej, więc nie mieli żadnej Wunderwaffe, bo trzeba mieć środek rażenia i środek przenoszenia. Niemcy mieli niedoskonały, prototypowy środek przenoszenia, nie posiedli broni masowej zagłady. Posiadali, owszem, najpotężniejsze na świecie gazy bojowe. Niemcy pod koniec lat 30. zaprojektowali, zbudowali, w ogóle byli mistrzami gazów bojowych. W związku z czym oni posiadali gazy bojowe. Ale gazy bojowe, nawet najpotężniejsze, nieporównywalnie silniejsze niż te, które znali alianci wtedy, nie gwarantowały im zniszczenia przeciwnika, a jednocześnie sami narażali się na niewyobrażalny odwet. Bo mając panowanie w powietrzu, dominację w powietrzu, alianci mogliby zagazować albo zabakteriować całe Niemcy. Churchill był przekonany, że jeżeli Niemcy rozpoczną wojnę gazową przeciwko Londynowi, kazałby zrzucać wąglik na Niemcy. Rozpoczęłaby się wojna bakteriologiczna. Niemcy wiedzieli, że przy przygniatającej przewadze przeciwnika oni nie mogą sobie pozwolić na wojnę gazową czy wojnę bakteriologiczną.

K.G.: Ale to znaczy, że ta hekatomba mogła być jeszcze większa.

N.B.: Oczywiście. Przykład użycia bomb atomowych na Japonię jest tego najlepszym przykładem. Pamiętajmy, że w czasie II wojny światowej strony zdjęły z siebie część ograniczeń. I najlepszym przykładem jest tu właśnie Roosevelt, który wysłał do Hitlera list w 1939 roku. I powiedział w tym liście, napisał do Hitlera, że on oczekuje, Stany Zjednoczone oczekują, że Hitler jak będzie toczył wojnę w Europie, to przy użyciu lotnictwa ma bombardować tylko cele wojskowe, że nie wolno bombardować celów cywilnych. Hitler się oczywiście śmiał, tylko on nie zrozumiał przekazu tego listu, bo Roosevelt mu w sposób zawoalowany powiedział, że jeżeli ty złamiesz prawo międzynarodowe czy będziesz palił miasta swoich wrogów przy użyciu lotnictwa, no to my kiedyś spalimy twoje, bo to my jesteśmy tutaj największym, najbardziej agresywnym zwierzakiem w tym pokoju, a nie ty.

K.G.: Czyli skoro ta wojna była nie do wygrania, jak mówisz, to to, że Niemcy na nią poszli, było efektem czego? Zaczadzenia ideologicznego? Oni uwierzyli we własną bajkę?

N.B.: Masz rację, Karolino, tak jest. Dokładnie. Jest to efekt zaczadzenia ideologicznego i uwierzenia we własną bajkę. Ja to już wielokrotnie mówiłem, więc to jest zdarta płyta, ale podoba mi się ten cytat z Grassa, z „Blaszanego bębenka”, że był kiedyś naiwny naród, który uwierzył w świętego Mikołaja, ale święty Mikołaj okazał się gazownikiem. Chodzi o to, że Niemcy popadły w szaleństwo ideologii skrajnie nacjonalistycznej. Popadli w to szaleństwo także dlatego, że cały aparat państwa w postaci wówczas rodzącej się nowoczesnej propagandy poddał ich praniu mózgów. To nie jest usprawiedliwienie dla Niemiec. Ale wyobraźmy sobie, że chodzimy do szkoły, gdzie ciągle indoktrynuje nas się, że jesteśmy najlepsi, że jesteśmy rasą panów. Że ciągle z radia, z prasy, z raczkującej wtedy telewizji wciąż powtarza nam się, że jesteśmy najlepsi, że nas skrzywdzono, że musimy się zemścić, że jesteśmy narodem wybranym i tak dalej. Pierze się nam te mózgi cały czas. Wielka ideologia i państwo totalitarne, tyrania, która niepokornych tłamsi, która ludzi, którzy mają inne zdanie, no w najlepszym wypadku każe im siedzieć cicho. Oni są zaczadzeni wizją swojego wodza i w systemie totalitarnym już nie mogą mu się sprzeciwić, ale jednocześnie ta propaganda tak pierze inteligentnie ich mózgi, że w odróżnieniu od Związku Radzieckiego nie tylko strach, ale także i fascynacja ma tutaj olbrzymią rolę.

K.G.: Ale niesamowite jest to, że… Jak by to powiedzieć elegancko? Kiedy masz aparat propagandowy, żeby zaczadzić masowo głowy ludziom, to wydaje mi się to łatwiejsze do przyjęcia niż to, że sam w to wierzysz. W tej wierchuszce. Może sam Hitler to po prostu człowiek zaburzony najprawdopodobniej. A dookoła niego ci wszyscy ludzie, oni nie wiedzieli, że idą na zagładę? W to jest trudno uwierzyć.

N.B.: Oni mieli nadzieję, że nie idą na zagładę. To jak z tymi generałami. Oni w 1937, 1938, 1939 roku mieli jeszcze wiele wątpliwości. Ale zobaczmy, Hitler był jak kometa. Człowiek znikąd, który uwiódł najpierw tłumy, a potem zdawał się mieć niewyobrażalne pasmo sukcesów. Wszystko, co mówił, sprawdzało się. Ten Rundstedt taki zdumiony, jak to on tu, analityczny umysł, to niemożliwe, żeby mu się to udało. Raz i drugi, trzeci, dziesiąty, ciągle on ma rację. Ten Hitler ma sukcesy, ja myślałem, że to się nie uda, a on ma ciągle sukcesy. Widocznie on wie coś, czego ja nie wiem.

K.G.: Albo ma coś, ten mistycyzm się tam rozprzestrzeniał?

N.B.: Tak, ma ten mistycyzm, nikt go nie rozumiał. To jest taka scena w czasie olimpiady w Berlinie w 1936 roku, jak rozmowa Goebbelsa jest z jedną taką niemiecką pilotką, lotniczką i ona tam mówi: rozumiem Hitlera. A Goebbels jest tak, w zapisku, tak zdumiony: naprawdę? Ja nie rozumiem naszego wodza. On wykracza poza moje pojmowanie. Hitler miał takie pasmo sukcesów, że Niemcy w końcu zdjęli z siebie wszystkie ograniczenia. On im nie wszystkie bezpieczniki naraz przepalił, on przepalał im je po kolei. W związku z czym nagle okazało się, że można zrzucić traktat wersalski, że można odbudować armię, że można zająć Austrię bez konsekwencji, wkroczyć wcześniej do Nadrenii. Zająć Sudety, wywołać wojnę, mieć niewyobrażalne sukcesy. Wehrmacht defiluje pod łukiem triumfalnym w Paryżu. Znaczy, że wódz wie, co robi.

K.G.: Dziękuję bardzo. Norbert Bączyk, historyk wojskowości, podcast Wojenne Historie, na trzysetny odcinek Radia Naukowego. Dziękuję.

N.B.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Ale mamy dla was niespodziankę, dlatego że 9 maja opublikujemy drugi odcinek z Norbertem, tak że bądźcie czujni.