Otwórz schowek Brak ulubionych odcinków
Wierzenia słowiańskie - jak rekonstruować zatartą religię? | dr Paweł Szczepanik

Wierzenia słowiańskie – jak rekonstruować zatartą religię? | dr Paweł Szczepanik

Nr 195
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Nr 195
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Zobacz notatnik z odcinka
Mężczyzna w czapce z daszkiem z obfitą brodą, jest na wykopaliskach. Trzyma fragmenty ceramiki

dr Paweł Szczepanik

Adiunkt w Katedrze Starożytności i Wczesnego Średniowiecza w Instytucie Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Zainteresowania badawcze: kultura wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny, przedchrześcijańskie słowiańskie sacrum, okres chrystianizacji Słowian, antropologia kultury. Autor książek: „Słowiańskie zaświaty. Wierzenia, wizje i mity” oraz „Rzeczywistość mityczna Słowian północno-zachodnich i jej materialne wyobrażenia.”

Dawni Słowianie nie znali kategorii grzechu, a zaświaty w ich wizji – choć znajdowały się za wodą – były nieodległe. Zmarli często wracali, starano się nimi opiekować, nakarmić i pozwolić się ogrzać. Pusty talerz na wigilię był właśnie dla nich. O wierzeniach dawnych Słowian, trudnościach z ich rekonstrukcją i przenikaniu z chrześcijaństwem rozmawiam w tym odcinku z dr Pawłem Szczepanikiem z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Wiemy, że był Perun, miotający błyskawice bóg atmosferyczny, wszechwiedzący, ważny dla władców i elit (na niego przysięgali wojownicy w zachowanych zapisach prawnych z Kijowa). Prawdopodobnie czczony w całej Słowiańszczyźnie, choć pod różnymi imionami, np. Światowit.

Był i jego przeciwnik Weles, władca zaświatów, magii, ale też bóg dobrobytu, bydła i złota – jednym z jego wcieleń czy wariantów był Trzygłów, którego czczono szczególnie w Szczecinie i Wolinie. Antagonistom przyszło współpracować, gdy doszło do stworzenia świata. Razem płynęli łodzią po bezkresnych wodach, a świat został stworzony z ziemi z dna, po którą zanurkował Weles. Co prawda chciał przy tym Peruna oszukać, ale poniósł porażkę. Historia niosła się dalej przez pokolenia, modyfikowana jako współpraca Boga i diabła (był też np. mit kosmogoniczny o wyłonieniu się świata z Kosmicznego Jaja).

Perun i Weles to bodaj najbardziej znane słowiańskie bóstwa. Ale szczegółowe odtworzenie dawnej religii społeczności, które nie zostawiły po sobie oryginalnych źródeł pisanych, jest szalenie trudne. Opisów zewnętrznych też nie zachowało się wiele. Na naszych terenach to dosłownie pojedyncze wzmianki. – Moglibyśmy je nazwać raczej poszlakowymi niż twardymi opisami kronikarskimi w stylu opisów etnograficznych – wskazuje mój gość. Drugim źródłem jest archeologia, której zasoby na szczęście się powiększają. Archeolodzy wciąż poszukują prasłowiańskich świątyń, których opisy znamy z kronik. Takim Graalem słowiańskiej archeologii są: świątynia w Arkonie (zapewne na dnie Bałtyku), Radogoszcz (tu trwają spory, gdzie to może być) i świątynia Włodzimierza Kijowskiego (najmniej pewna, raczej ślady posągów na jakimś wzgórzu niż rzeczywista świątynia). Trzecim źródłem są badania etnograficzne i wyłuskiwanie z kultury ludowej zachowanych wierzeń przedchrześcijańskich.

Wszystko to jednak wiąże się z koniecznością dokonywania interpretacji, a te, jak to zwykle bywa, mogą powodować kontrowersje.

Wydaje się jednak pewne, że nie znano kategorii grzechu, a dość złośliwego czasem Welesa czczono chętnie. – Kategoria etyczna jak dobro i zło jest charakterystyczna dla naszego chrześcijańskiego sposobu widzenia rzeczywistości – podkreśla dr Szczepanik. Weles przynosił wierzącym wiedzę i majątek.

Im głębiej, tym mniej wiemy. Słowianie musieli mieć rozbudowaną wizję życia pozagrobowego i jakąś formę więzi ze zmarłymi, widać to po odkrytych artefaktach związanych z pochówkami. Mało wiadomo o strukturze relacji między bóstwami: kto był czyim mężem lub synem (tu bardziej pomagają… językoznawcy!). Nie jesteśmy pewni, czy tajemniczy (albo tajemnicza?) Nyja to samodzielne bóstwo, czy raczej otoczona tabu emanacja Welesa, ani czy wierzono w boskich bliźniaków Lela i Polela.

W rozmowie usłyszycie o tych wszystkich zawiłościach, a także dlaczego patronem kościoła na Wzgórzu Lecha w Gnieźnie był święty Jerzy (kłania się Perun), jakie są argumenty na temat autentyczności bądź nie słynnego idola ze Zbrucza i o tym, jakie elementy słowiańskich wierzeń zachowały się w nas do dzisiaj.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego doktor Paweł Szczepanik. Dzień dobry.

Paweł Szczepanik: Dzień dobry.

K.G.: Archeolog, etnolog z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, autor takich książek jak Słowiańskie zaświaty. Wierzenia, wizje i mity, a także Rzeczywistość mityczna Słowian północno-zachodnich i ich wyobrażenia. I w zasadzie tak jak zatytułowane są pana książki, tak możemy zatytułować naszą rozmowę, bo właśnie o wierzeniach będziemy rozmawiać. Na początek muszę pana trochę przemaglować z tego, na jakiej podstawie możemy cokolwiek mówić. Jak dałam znać patronom i patronkom o tym, że będziemy o tym rozmawiać, to bardzo często pojawiała się taka wątpliwość – no ale co my wiemy, co jest interpretacją, pisaniem palcem po wodzie? Więc pierwsze pytanie – jakie mamy źródła, na podstawie których możemy jakoś odtwarzać te wierzenia dawnych Słowian?

P.S.: Odpowiedź na to pytanie wystarczyłaby pewnie na cały odcinek. Ale postaram się jakoś to streścić. Źródłem, które należałoby wskazać na pierwszym miejscu… I w ogóle jeżeli myślimy o jakichś analizach pewnych elementów z przeszłości, to zawsze szukamy źródeł pisanych, bo chcemy wiedzieć, jak ktoś opisał te dane, w tym przypadku wierzenia słowiańskie, i dlaczego tak, a nie inaczej. Oczywiście tu pojawia się też kwestia tego, czy opisał to obiektywnie, czy raczej był bajkopisarzem, jak to jego dzieło wygląda na płaszczyźnie innych, podobnych, czy rzeczywiście widzimy pewne korelacje między jednym opisem a innymi itd. I tu dochodzimy do dość poważnych… Nie nazwałbym tego problemami, ale konstatacji. Takich, które każą nam powiedzieć, że ten zasób źródeł pisanych jest stosunkowo niewielki. W przypadku ziem polskich dla wczesnego średniowiecza i tych opisów związanych z wierzeniami Słowian, wierzeniami przedchrześcijańskimi tych opisów w zasadzie nie ma. Będą to pojedyncze wzmianki, które znajdują się w najstarszych kronikach, ale to będą raczej wzmianki, które moglibyśmy nazwać poszlakowymi niż twardymi opisami kronikarskimi w stylu opisów etnograficznych. Bo tych kronikarzy trzeba też widzieć w ten sposób – jako swoistych etnografów, którzy bądź samemu prowadzili badania terenowe wśród Słowian, bądź zbierali różne informacje z drugiej ręki.

K.G.: Na przykład od kupców.

P.S.: Tak. Albo od innych członków misji chrystianizacyjnych, którzy brali udział w wyprawach na tereny jeszcze nieschrystianizowane. Właśnie te tereny, które były poddawane intensywnej chrystianizacji, doczekały się największej liczby źródeł pisanych. I tu zdecydowanie na pierwsze miejsce wysuwa się teren Połabia i Pomorza Zachodniego jako tych terenów, gdzie wierzenia tradycyjne, przedchrześcijańskie, pogańskie itd. przetrwały. Bo przetrwały w głąb XI wieku, a miejscami na pewno w głąb XII wieku, czyli na długo poza tą chrystianizacją państwa Mieszka I, datowaną na lata sześćdziesiąte X wieku. Czy rzeczywiście był to dziewięćset sześćdziesiąty szósty rok, czy może rok wcześniej, czy rok później, to też kwestia sporna. Drugim takim terenem będzie Ruś Kijowska, gdzie w latopisach znajdziemy wiele informacji na temat panteonu słowiańskiego i różnych elementów związanych z tymi najwyższymi bóstwami, ale też takich elementów, które pozwalają nam rekonstruować pewne sposoby postrzegania życia, śmierci, prawa itd. Dochodzimy do pewnej ściany – czy możemy wykorzystywać te materiały z zachodu i ze wschodu do rekonstruowania tego, co było na środku? Jeżeli będziemy purystami, to powiemy, że skoro nie ma źródeł w dorzeczu Odry i Wisły, to nie możemy powiedzieć nic o wierzeniach z dorzecza Odry i Wisły. Jeżeli zastosujemy metodę porównawczą i będziemy starali się spojrzeć na ten problem dużo szerzej w kontekście pewnych schematów wierzeniowych i wierzeń, które na pewno były zróżnicowane regionalnie, ale jednak modelowo miały pewne części wspólne, to będziemy mogli ten teren ówczesnych ziem polskich badać pod kątem wierzeń, mitów i religii, które były charakterystyczne dla kultury ówczesnych mieszkańców.

K.G.: To kwestie źródeł historycznych pisanych. A co może nam powiedzieć archeologia? Czy zachowały się figurki, tego typu rzeczy?

P.S.: Tu wchodzimy w drugi ogromny zasób, który stale się powiększa – to też jest istotne. Bo o ile źródła pisane to raczej zestaw, który jest w pewien sposób skończony…

K.G.: Nigdy nic nie wiadomo, może się gdzieś coś znajdzie.

P.S.: Być może znajdziemy jeszcze jakieś kroniki bądź w kronikach, które są już znane, znajdziemy zapisy, które odnoszą się do tego typu kwestii. I to się na pewno wydarzy, ale trudno oczekiwać, że będzie to miało jakieś rewolucyjne skutki. Wydaje się, że inaczej może być w przypadku źródeł archeologicznych, w których przypadku odkrycie nawet jednego źródła może dość solidnie zmienić naszą wizję postrzegania tych problemów. I tu archeolodzy z jednej strony oczywiście odkrywają te elementy, o których pani wspomniała, czyli będą to wszelkiego rodzaju wyobrażenia – od tych wyobrażeń pełnowymiarowych czy nawet ponadwymiarowych w postaci posągów, jak byśmy chcieli je interpretować, bóstw, ale też wyobrażeń miniaturowych, zarówno antropomorficznych, jak i zoomorficznych. Poza wyobrażeniami oczywiście możemy odkrywać obiekty, które możemy interpretować w kategoriach świątyń rozumianych z jednej strony jako budynki, domy bóstw, a z drugiej strony jako budynki, w których odbywają się pewne rytuały, w których brali udział przedstawiciele ówczesnych elit, którzy niekoniecznie powinni być interpretowani tylko w kategoriach kapłanów – choć pewnie kapłan też w tych obrzędach mógł brać udział…

K.G.: Ale mogła być osobna warstwa społeczna czy może ktoś z elit czasami pełnił funkcje kapłańskie?

P.S.: Wydaje się, że w tym okresie najlepiej oświetlonym przez źródła pisane mówimy już o wykształconej klasie społecznej, jakby to źle nie zabrzmiało dla okresów tak odległych. Ale wydaje się, że byli to wyspecjalizowani tylko i wyłącznie do tego celu ludzie. A wiemy to właśnie z tych lakonicznych źródeł pisanych. Choćby opis wyglądu kapłana z Arkony i świątyni Świętowita mówi nam o tym, że on nawet odróżnia się wyglądem – ma długie włosy, długą brodę, chodzi w innej szacie. Więc trudno wyobrazić sobie, żeby te elementy, które były jego codziennością, pozwalały na to, że on raz jest, a raz nie jest kapłanem. Wydaje się, że tym kapłanem był po prostu na stałe. Oczywiście problematyczne i bardzo ciekawe jest to, kto go wybierał, dlaczego jego, a nie kogoś innego – na te pytania nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. A jak wspomniałem, jest to szalenie interesujące. 

K.G.: Gdzie znajdujemy takie świątynie? 

P.S.: Dochodzimy tu do pewnego problemu, próby połączenia czy korelacji informacji ze źródeł pisanych z tym, co odkopują archeolodzy. I takiej potrzeby odszukiwania tych miejsc, które znamy z kronik. Byłoby świetnie, gdybyśmy na Arkonie znaleźli tę świątynię Świętowita doskonale opisaną, ale niestety jej nie znajdziemy, bo wiemy, że ona jest na dzisiejszym dnie Bałtyku. Po prostu cała reszta tej części grodziska arkońskiego, które jeszcze zachowało się we fragmencie na wysuniętym przylądku północnym wyspy Rugii, rokrocznie podmywana przez wody Bałtyku powoduje, że ten klif się obrywa i wpada do wody, przez co niemożliwe już jest odkrycie tego miejsca. Drugim takim świetnie opisanym kompleksem świątynnym jest Radogoszcz (Retra). Tutaj głównie niemieccy archeolodzy starają się lokalizować, gdzie mogło być to wspaniałe miejsce, ale jeszcze nikomu się nie udało, choć być może się to zmieni. Takim ciekawym przykładem odkrytej świątyni na terenach ziem polskich jest znalezisko z Ostrowa Tumskiego we Wrocławiu. Było ono w zasadzie odkrywane dwukrotnie, ponieważ w trakcie badań milenijnych odkryto relikty ciekawego budynku, który został posadowiony na zniszczonym wale grodziska. Czyli mamy już tutaj pewną sekwencję dwóch wydarzeń, że wcześniej istniało grodzisko, zostało zniszczone, a później na tym wale ktoś wznosi inny budynek. Jednak zostało to niedostatecznie zauważone przez interpretatorów i te materiały zostały ponownie wyciągnięte na światło dzienne przez profesora Moździocha, który dopatrzył się tam – według mnie słusznie – reliktów w świątyni pogańskiej, której elementy konstrukcyjne są bardzo podobne do tych budynków odkrywanych na terenie Połabia. Chodzi o takie charakterystyczne dranice zdobione mniej lub bardziej antropomorficznymi zakończeniami.

K.G.: Co to są dranice?

P.S.: Dranice to po prostu takie darte z belek deski – belka jest rozłupywana na takie szczapy. Nie piłowana, tylko rozłupywana klinami i toporami. I dranica z takim – czy antropomorficznym, to tutaj już byłbym ostrożny – geometrycznym zakończeniem została znaleziona w obrębie tego budynku. Zostały tam też znalezione jeszcze inne elementy, takie jak dość elitarne czy wręcz luksusowe fragmenty tkanin, które też mają swoje poświadczenia w źródłach pisanych dotyczących zasłon, które miały oddzielać posągi bóstw od oczu postronnych obserwatorów. Więc wszystkie te elementy pozwalają nam sugerować, że ten budynek pełnił pewną niecodzienną funkcję. Ani w czasie badań archeologicznych, ani później w trakcie badań archiwalnych nie znaleziono tam niestety żadnego posągu bóstwa, który oczywiście byłby tutaj idealną egzemplifikacją tych treści znanych ze źródeł pisanych, ale on niekoniecznie musiał tam być. Albo był w postaci miniaturowej, albo został stamtąd wyniesiony, wyrzucony, zgładzony ostatecznie. Więc trudno uznawać brak posągu za argument, że to na pewno nie jest świątynia. Oczywiście trudno w stu procentach relikty drewnianego budynku – nawet najbardziej nietypowego – interpretować od razu jako relikty przedchrześcijańskiej świątyni. Ale jeśli pójdziemy dalej za tą logiką, to pojawia się taki problem – czy znajdując relikty budynku drewnianego bądź nawet kamiennego, w którym nie znajdziemy żadnych elementów związanych z liturgią chrześcijańską, możemy w nich widzieć relikty kościoła? Z perspektywy archeologicznej to też może być dla niektórych badaczy bądź mniej lub bardziej profesjonalnych amatorów argument do podważenia takiej interpretacji. Jednak doskonale wiemy, że w reliktach tych budynków, które z pewnością są reliktami kościołów, bardzo rzadko znajduje się olbrzymie krucyfiksy, wiszące zapewne nad ołtarzem, bardzo rzadko znajduje się elementy wyposażenia liturgicznego – tego po prostu tam nie ma. Więc dlaczego wymuszamy na źródłach, że musimy znaleźć te posągi, żebyśmy mogli mówić o tym, że mamy do czynienia ze świątynią bądź nie?

K.G.: Zdaje się, że poszukiwana jest też taka świątynia, niemalże panteon, jaki miał być wybudowany przez Włodzimierza, władcę kijowskiego. To też jest zapisane gdzieś w kronikach, ale historycy mają chyba duże wątpliwości, czy taka świątynia faktycznie mogła istnieć.

P.S.: Wydaje się, że jeśli uznać opis z powieści minionych lat za opis faktycznej sytuacji, która miała miejsce w Kijowie, to nie powinniśmy tam szukać budynku, tylko ewentualnie śladów po posągach, które stały na wzgórzu i które postawił tam Włodzimierz, a które później zgładził, przyjmując chrześcijaństwo. Ten opis zgładzenia posągów jest bardzo sugestywny i bardzo nacechowany wieloma elementami prawdziwej wiary w ich moc, bo te posągi są wleczone, bite. Nikt nie traktuje ich jako zwykłych kloców drewna.

K.G.: Czyli personifikacja – bijemy tego boga.

P.S.: Tak.

K.G.: To nie ryzykowne?

P.S.: Bardzo ryzykowne, ponieważ z jednej strony jesteśmy już chrześcijanami, ale bijemy tych bogów, więc przecież pokazujemy, że nie wyzbyliśmy się wiary w nich. To jest zresztą bardzo ciekawe, bo antropolodzy obrazu bardzo często mówią o tym, że podejście do obrazu, niszczenie obrazu – w tym przypadku obrazu w formie rzeźbiarskiej, ale to nie ma żadnego znaczenia – tak naprawdę pokazuje pewne postrzeganie i wiarę w moc tych wizerunków wśród ludzi, którzy je niszczą. Bo my nie mamy dostępu do sposobów myślenia tych ludzi, którzy stali i tylko na tę sytuację patrzyli. 

K.G.: Ale coś takiego faktycznie się wydarzyło?

P.S.: Nie mamy powodów, żeby sądzić, że było inaczej. W sensie te posągi były i w pewnym momencie zniknęły. Wiemy, że Mieszko też miał potopić bałwany. Wiemy, że w przypadku tych wspomnianych już świątyń w Arkonie i innych świątyń połabskich miało być podobnie. Te posągi miały być bezczeszczone, rąbane, w końcu niektóre z nich miały być tak dalece zdesakralizowane, że drewno z nich miało służyć po prostu jako opał. Więc tutaj widzimy, że ta potrzeba desakralizacji była bardzo potężna z jednej strony. Z drugiej strony był duży lęk, że jeżeli traktujemy na poważnie tożsamość wizerunku z bóstwem, to musimy rzeczywiście zrobić z tym wizerunkiem tak, żeby on już nie miał tej mocy, którą miał wcześniej. 

K.G.: Jest jeszcze cała warstwa źródeł etnograficznych, które też nie są łatwe w takiej pracy etnografa, historyka, archeologa, odtwarzacza przeszłości, ale myślę, że gdzieś w międzyczasie będą wychodziły te trudności związane ze źródłami etnograficznymi. Chciałabym teraz pana poprosić o to, żeby zasiedlić te słowiańsko-pogańskie niebiosa i podziemia. Pierwsze skojarzenie – Perun. Kto to taki?

P.S.: Dobrze, że Perun pojawia się na początku, bo łączy tę naszą narrację z Włodzimierzem, z Kijowem i z bóstwem o niebiańskich, uranicznych konotacjach. Ale nie jest to raczej ten bóg nieba. Jest to bóg atmosferyczny. Dzisiaj językoznawcy chcieliby widzieć w tej nazwie też posiadacza góry czy tego, który ma górę, czy tego, który ostatecznie jest czczony na górze. Więc z jednej strony mamy już pewną ścieżkę interpretacyjną, która pozwala nam doszukiwać się miejsc kultu tego bóstwa akurat w takich miejscach, takiej przestrzeni. Perun to miotający błyskawicami, piorunami, grzmotami bóg atmosferyczny. Bardzo ważny dla księcia Włodzimierza i wojowników jako elity ówczesnej Rusi. Ta jego elitarność i związek z wojownikami są widoczne w pewnych zapisach prawnych, kiedy na Peruna ma się kląć i przysięgać cała kasta wojowników czy wczesnego rycerstwa.

K.G.: Teraz też się przeklina „do pierona” – to jest to?

P.S.: Tak, tylko tu mamy do czynienia z pewnym przejściem z poziomu bóstwa atmosferycznego, ważnej postaci panteonu, w pewnych momentach pewnie nawet najważniejszej do poziomu takiego folklorystycznego czy wręcz demonologicznego…

K.G.: Czyli „do pierona” to jest to samo co „do diabła”?

P.S.: Raczej tak. W języku nadajemy pewną etykietę, w której te bóstwa przedchrześcijańskie kojarzone są z siłami nieakceptowalnymi przez Kościół, czyli z diabłem. 

K.G.: Ale jednocześnie całkiem nie znikają, bo to jest właśnie fascynujące w tym, jak ten miks z chrześcijaństwem przez stulecia się toczył do tego stopnia – i do tego jeszcze dojdziemy – że różne demony to były np. nieochrzczone dusze. Czyli po prostu totalne sklejenie. Ale jeszcze wracając do Włodzimierza, władcy Rusi Kijowskiej, to o ile wiem, uważa się, że był on Skandynawem. 

P.S.: Tak. Prawdopodobnie byli tam Skandynawowie, którzy przybyli na tereny Rusi ze Szwecji. Co do tego możemy być raczej pewni.

K.G.: Czytałam bardzo krytyczną ocenę tego, czy taki zestaw posągów w ogóle mógł istnieć, bo dlaczego Włodzimierz, Skandynaw, wychowany może w innym myśleniu miałby stawiać posągi słowiańskim bóstwom?

P.S.: No i tu dochodzimy do kwestii tego, jak sprawnym mógł być politykiem. Przyjechał z raczej nieliczną grupą towarzyszy, ale przecież nie przyjechał w pustkę. Większość mieszkańców Rusi to byli jednak Słowianie. Nie tylko – pewnie byli tam też przedstawiciele innych kultur, ale komunikacja między władcą a społeczeństwem zakłada, że władca musi zrozumieć, z kim ma współpracować i budować państwo. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat źródeł antycznych i tego, jak działał choćby Aleksander Wielki, to przecież on inkorporował do swojego systemu wierzeniowego te, które lokalnie go zastały. I wydaje się, że tu jest podobnie. W ogóle ten sposób widzenia wierzeń skandynawskich… Bardzo podoba mi się takie już wiekowe określenie profesora Guriewicza, który mówi o tym, że w tej skandynawskiej czy wikińskiej mentalności było przeświadczenie o tym, że im oni byli dalej od domu, tym ta jurysdykcja słabła. Ale wiemy, że jakieś bóstwa w innym miejscu też muszą być. Jeśli nie działają nasze, to działają inne. Nie może być tak, że nie działają żadne. W ramach takiego tradycyjnego myślenia nie zachodzi możliwość, że na terenie Skandynawii mamy bóstwa, mamy mity, mamy rozbudowane wierzenia na temat różnych aspektów życia i śmierci, a potem popłyniemy – tak naprawdę z perspektywy tempa tamtego podróżowania wcale nie tak daleko – i nagle tam miałoby być całkowicie zlaicyzowane społeczeństwo?

K.G.: Zaśmiałam się, ale może powinnam się ugryźć w język, bo faktycznie, przecież takie myślenie o tym, że mamy jakiegoś swojego dominującego boga, który kiedy idziemy na wojnę z innym ludem, to się ściera z tym drugim bogiem, to też jest dość rozpowszechniona sprawa. No to Włodzimierza mamy załatwionego, przynajmniej z tej perspektywy, aczkolwiek wiem, że te dyskusje wśród historyków, archeologów są cały czas bardzo gorące, jeśli chodzi o ten temat. Ale ten Perun – on był ogólnosłowiański?

P.S.: Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie powiedzieć, że tak. Tak jak choćby w tym ludowym powiedzeniu, które pani przytoczyła, i na poziomie tych źródeł etnograficznych czy językoznawczych widzimy całą masę wierzeń związanych z piorunem i wyładowaniami atmosferycznymi. I on w pewnym zakresie musiał być czczony na terenie całej Słowiańszczyzny. Być może takim śladem historycznym z korpusu źródeł pisanych będzie informacja z Prokopiusza, który mówi o tym, że tym najważniejszym, jedynym bóstwem jest właśnie twórca błyskawic. I do niego właśnie modlą się wszyscy Słowianie. Więc jeżeli wiemy, że Perun był właśnie takim bóstwem, to wydaje się, że ta cała układanka, pomimo wielości niedostatków, luk itd., pozwala nam mówić o tym, że ten Perun był znany. Pod różnymi imionami – to pewnie też warto podkreślić. Tak jak chciałby choćby Aleksander Gieysztor, powinniśmy mówić o hipostazach pewnych bóstw. I w przypadku Peruna taką najważniejszą hipostazą miałby być właśnie wspomniany już arkoński Świętowit. To nie powinno być raczej, jak wiemy już dzisiaj, czytane w taki prosty sposób, że to jest tylko synonim i inne imię, bo ten Świętowit w różnych miejscach – mam tu na myśli kompetencje, nie przestrzenie – będzie różnił się od tego Peruna znanego z kolei z innych materiałów. Ale te najważniejsze funkcje będą bardzo podobne. I tutaj możemy przytoczyć za Aleksandrem Gieysztorem przeświadczenie, że Perun jest mnogi, czyli ma mnóstwo – oczywiście nie wiemy, ile – wcieleń. To jest też o tyle ciekawe, że ta wcieleniowość pokazuje nam możliwości badań komparatystycznych, które pozwalają niwelować niektóre luki źródłowe. Oczywiście niwelować tylko na poziomie pewnego prawdopodobieństwa, nie pewności. No ale jesteśmy w stanie wykonać jakiekolwiek działanie badawcze, a nie skonstatować je jako po prostu: z powodu braku źródeł nie wiemy nic.

K.G.: A Trzygłów? Kto to taki?

P.S.: Wychodząc od Peruna i odpowiadając trochę okrężnie na pani pytanie, warto zwrócić uwagę na jego przeciwnika, czyli Welesa. Postać, która jest związana z zaświatami, z magią, z dobrobytem. I postać, która wraz z Perunem tworzy binarną opozycję, doskonale widoczną w micie kosmologicznym, podstawowym. Żeby nie wchodzić w szczegóły związane z mitem, tylko odpowiedzieć na pani pytanie, Trzygłów byłby tą hipostazą Welesa. Podobnie jak Świętowit byłby swoistym wcieleniem czy odzwierciedleniem Peruna, to w Trzygłowie moglibyśmy doszukiwać się tych wątków czy funkcji związanych lub przypisanych do Welesa. I tu też niezwykle ciekawe jest to, że widzimy swoistą ewolucję czy rozwój tych kompetencji – od tego, że Trzygłów początkowo związany jest z tą sferą podziemną, chtoniczną, a co za tym idzie, pewnie z bogactwem, magią, dobrobytem. Ale w pewnym momencie, wraz z rozwojem polityczno-gospodarczym jego dwóch najważniejszych ośrodków kultu, czyli Szczecina i prawdopodobnie Wolina, przejmuje on funkcje takiego bóstwa wszechwiedzącego, czyli te jego trzy głowy mają zapewniać mu wszechwiedzę na każdym z poziomów słowiańskiego kosmosu, czyli w niebie, na ziemi i w podziemiach. 

K.G.: Czyli Połabie, Pomorze to bardziej Świętowit i Trzygłów, a dzisiejsza Ukraina, Ruś Kijowska i tereny bardziej centralnej Polski to bardziej Perun i Weles, ewentualnie Wołos, tak?

P.S.: Tak. Tu na pewno byłoby warto jeszcze dołożyć, szczególnie jeśli chodzi o tego Welesa, materiały czeskie, i to powiedzenie „do Welesa za morze”, które wprost możemy interpretować jako lokację zaświatów, które mają znajdować się właśnie za wodą. A bóstwem opiekującym się tymi zaświatami byłby właśnie Weles. Więc te podobieństwa są widoczne, ale widoczne też na pewno są różnice. I tu w zasadzie warto na pewno już teraz podkreślić – i w ogóle warto to podkreślać w wielu miejscach – że powinniśmy raczej mówić o wielości tych wierzeń, regionalnie różnych, niż o jednym homogenicznym, pansłowiańskim systemie religijnym ze skodyfikowanym sposobem widzenia i opisu panteonu.

K.G.: Ale jak rozumiem, ta relacja między Perunem a Welesem czy też Świętowitem i Trzygłowem nie jest taka jak „dobry” i „zły”, jakbyśmy kojarzyli – Bóg i diabeł, tylko oni mają różne kompetencje, mieli ze sobą na pieńku, bo była wielka walka Peruna z Wołosem, ale czy Wołosa mamy rozumieć jako kogoś złego, kogoś, kto chce dla nas źle?

P.S.: Absolutnie nie. W ogóle kategoria etyczna, jak dobro i zło, jest charakterystyczna dla naszego chrześcijańskiego sposobu widzenia rzeczywistości i nie powinna być przekładana na te rzeczywistości przedchrześcijańskie. Nie dlatego, że oni nie mieli swojego rozumienia dobra i zła, i kategorii etycznych, ale one nie były tożsame z naszym postrzeganiem tych kwestii. Więc to jedno. Trzeba pamiętać też o tym, że ten diabeł w kulturze ludowej nie jest do końca taki czysto zły. W sensie takim, że to tylko ta postać piekielna i taka, która nam tylko szkodzi. 

K.G.: Można z nim negocjować i można go przechytrzyć.

P.S.: I można też dużo nowinek, zmian technologicznych i nowych przedmiotów widzieć jako efekt jego działania. To nie jest tak, że u niego w zakresie kompetencji jest tylko niszczenie. I tu dochodzimy do bardzo ciekawego wątku, bo w tej ludowej kosmogonii, świetnie zrekonstruowanej przez Ryszarda i Joannę Tomickich widzimy mit, w którym występuje Bóg i diabeł jako dwóch adwersarzy, ale których współpraca, a nie walka skutkuje tym, że powstaje Ziemia. Bóg przy całej swojej nieskończonej mocy nie jest bowiem w stanie wydobyć z wód praoceanu, z dna tych wód zalążka Ziemi, więc wysyła tam diabła. Chodzi o współpracę tych dwóch mitycznych postaci, które pływają po bezkresnym praoceanie na łódce. W ogóle wspaniała historia, nieważne, jak bardzo jest stara – bo badacze spierają się, jaką cezurę czasową możemy jej nadać. Jest to wspaniały mit jako opowieść.

K.G.: Ale też ten diabeł musiał się ugiąć przed Bogiem, prawda? Bo Bóg mu powiedział: „weź tę ziemię z dna w moim imieniu”, a diabeł: „a, zrobię po swojemu”. I mu się rozsypywało między pazurami. Dopiero, jak zrobił tak, jak powiedział Bóg, to się udało.

P.S.: To prawda. Ale widzimy, że Bóg nie jest w stanie sam stworzyć Ziemi. Te postacie nie mają tej samej rangi, widać jednak, że ta szala zwycięstwa jest po stronie Boga, ale nie na tyle mocno, żeby był on w stanie pozbyć się diabła. I tu jest też ciekawy wątek, który wykazuje jednak bardzo tradycyjny sposób widzenia problematyki kosmogenicznej. Bo jeżeli spojrzymy na to z perspektywy chrześcijańskiej, to cóż do licha diabeł ma wspólnego z wodą i z morzem? 

K.G.: No tak, kojarzy się z ogniem.

P.S.: Z podziemiem, ziemią, ogniem, ale nie z wodą. Ale z perspektywy wierzeń tradycyjnych świat chtoniczny związany jest bezpośrednio z wodą. Więc informacje o sferze wpływów tego bóstwa chtonicznego, w której dopatrujemy się – według mnie słusznie – Welesa czy Trzygłowa, a który później widoczny jest w tej religijności ludowej pod postacią diabła, sugerują, że mamy tu do czynienia z czymś starszym niż tylko z takim ludowym rozumieniem rzeczywistości, które powstało w ramach ludowego chrześcijaństwa.

K.G.: Czyli, jeśli dobrze rozumiem, ta opowieść o powstaniu świata, gdzie mamy tego Boga i diabła na łódce, jest jakimś takim łącznikiem między dawnym sposobem myślenia, dawnymi, przedchrześcijańskimi mitami a tym, jak pan powiedział, ludowym rozumieniem chrześcijaństwa. Rozumiem, że ta cała sprawa Edenu trochę umyka. 

P.S.: Tak. Żeby jeszcze dodać trochę przypraw do całej tej opowieści, trzeba pamiętać o tym, że ten mit wyłowienia czy wyłonienia jest charakterystyczny dla bardzo wielu miejsc w Eurazji. Nie jest bynajmniej charakterystyczny tylko dla Słowian. Oczywiście pojawia się problem genetyczny związany z tym mitem i przenoszeniem go z jednych systemów kulturowych na drugie, co na pewno miało miejsce, i pewnych mutacji regionalnych, dodawania pewnych wątków – w tym miejscu dodamy taki wątek, w innym dodamy inny. Wydaje mi się, że może to być ciekawe poświadczenie i wykorzystanie łączności między źródłami archeologicznymi a etnograficznymi – trójdzielność kosmosu i ten binarny układ pomiędzy postacią gromowładcy, mężczyzny, człowieka a postacią chtoniczną, która przedstawiana jest najczęściej jako wąż lub smok. Okazuje się, że mamy całkiem sporo niewielkich, ale bardzo ciekawych zabytków archeologicznych, takich okuć wykonanych ze stopów miedzi, okuć pochewek noży, na których istnieją właśnie takie wyobrażenia. Na jednej stronie pionowych słupów, belek znajduje się postać antropomorficzna, a na drugiej głowa jakiegoś węża czy smoka. Jeżeli połączymy to z tą całą opowieścią zbudowaną na podstawie źródeł etnograficznych, to wydaje mi się, że nasza rekonstrukcja jest już bardzo umocowana źródłowo. 

K.G.: A kto to taki Nyja?

P.S.: Z Nyją, tak jak z całym panteonem Długoszowym – tak jak wcześniej mówiliśmy o panteonie Włodzimierzowym, to teraz możemy mówić o panteonie Długoszowym – mamy nie lada kłopot. Podobnie jak w ogóle ze wszystkimi postaciami, które zostały wymienione przez Długosza w jego kronice. 

K.G.: Jest To raczej krytykowane.

P.S.: Tak, ale pojawiają się tam takie postacie jak Marzanna i Dziewanna, które niemal na pewno są imionami bóstw przedchrześcijańskich. Pojawia się też ta Nyja, która według niektórych językoznawców utożsamiana jest wprost ze śmiercią, ze zniknięciem, schnięciem, umieraniem. Inni są bardziej sceptyczni i raczej widzą w tym, podobnie jak w tych imionach typu Lado pewnych konstruktów, które zapisał Długosz, ale które miałyby być swoistymi przyśpiewkami, terminami, które pojawiały się w katalogu słów, może nawet rytualnych, ale które niekoniecznie odnosiły się do konkretnych postaci boskich. Nyja jest o tyle ciekawa – i ja tak całkowicie jej nie skreślam – z tego powodu, że jeżeli przeczytamy tego Długosza dokładniej, to on pisze, że Nyja jest słowiańskim Plutonem. Tyle tylko, że jeżeli z kolei przyjrzymy się Plutonowi, to wiemy, że Pluton to nie jest imię. Pluton to jest przydomek Hadesa. Jego właściwe imię było otoczone swoistym tabu. 

K.G.: Nie wolno wymieniać imienia.

P.S.: Tak. Bo oczywiście może to mieć swoje niezbyt przyjemne konsekwencje magiczno-rytualne. Więc mielibyśmy tutaj do czynienia z podobną sytuacją – mamy informacje, że ta Nyja ma być bóstwem wszystkich Polaków, że jej miejsce kultu miało być w Gnieźnie i że niekoniecznie musi ona lub on być utożsamiana z faktycznym imieniem bóstwa, tylko być może jest to pewna przykrywka dla bóstwa, które po prostu nie zostało nazwane. Jeżeli mielibyśmy szukać jakiegoś bóstwa, które miałoby pod tą Nyją się kryć, i wiemy o tych wcześniejszych postaciach, to pewnie trzeba by tam widzieć jakiegoś Welesa czy Trzygłowa jako tę postać związaną z zaświatami. Więc wydaje się, że sprawa jest jeszcze otwarta. Nie zostanie ona z pewnością wyjaśniona w sposób zerojedynkowy, że nagle znajdziemy tabliczkę z napisem „Nyja była bogiem Polaków i tu było jej miejsce kultu”, nie liczę na to. Ale wydaje się, że nie powinniśmy jej tak prosto odrzucać.

K.G.: Ona jest też ciekawa lingwistycznie.

P.S.: Tak. Niektórzy wybitni językoznawcy doszukują się pewnych konotacji właśnie z mitologią grecką i pewną wizją śmierci, bardzo mroczną i smutną, nie taką, w której życie po śmierci jest usłane różami, tylko raczej jest to smutek, ciemność i brak witalności, czyli właśnie to uschnięcie i śmierć. I tutaj na koniec warto pokazać, że ten problem jest jeszcze bardziej złożony, bo na najwyższej kulminacji góry Lecha, czyli w miejscu naszej mitycznej prakolebki…

K.G.: To prawda, że to była wcześniej wyspa?

P.S.: Tak, jak najbardziej. Była to wyspa śródlądowa w sensie takim, że dwie trzecie tej wyspy były oblane wodami jeziora, jedna trzecia była oblana rozlewającą się rzeką i takim bagniskiem, trzęsawiskiem, więc pewnie okresowo była to wyspa sensu stricto, jak był wysoki poziom wody, a czasami pewnie nie. Jak mówiliśmy o tym micie powstania świata, to ta Ziemia w postaci wyspy, góry wydobywa się z prawód. Jeżeli mówimy o tej mitografii państwa polskiego i tym, że musi być gdzieś ten zalążek, to gniazdo, w którym założyliśmy tę naszą kolebkę, to to wszystko wspaniale gra. Problemem jest to, że na najwyższej kulminacji góry Lecha w Gnieźnie, gdzie obecnie znajduje się kościół pw. św. Jerzego, znaleziono wyjątkową kamienną konstrukcję o kilku metrach miąższości, wewnątrz której pomiędzy tymi kamieniami znaleziono liczne fragmenty naczyń glinianych, kości zwierzęcych, spalenizny itd. 

K.G.: Ołtarz ofiarny?

P.S.: Tak. Wydaje się, że coś w stylu ołtarza ofiarnego znajdowało się w tym miejscu najwyższej kulminacji. Ciekawe jest to, że struktury osadnicze i pierwsze budowle grodziskowe znajdują się obok, ale nie niszczą tego miejsca kultu. Dopiero w późniejszym etapie rozbudowy tego wielkiego kompleksu gnieźnieńskiego zostaje on niejako włączony wewnątrz tego kompleksu. No i później zostaje tam zbudowany kościół. 

K.G.: No ale w tym cudownym miejscu, miejscu symbolizującym, może i rozumianym dosłownie, gdzie Ziemia wyłania się z tych prawód, gdzie to gniazdo itd., to tam akurat miałoby być czczone takie przykre w gruncie rzeczy bóstwo?

P.S.: I tu dochodzimy do clou i do tego, że tu nagle cała ta opowieść napotyka bardzo duży problem. Bo tak jak powiedziałem wcześniej, te wzgórza miałyby być raczej łączone z Perunem bądź bóstwami podobnymi do Peruna. Więc jak połączyć informację o Nyi, o konotacjach zaświatowych, o tym, że miała to być świątynia wszystkich Polaków, także w rozumieniu? Bo warto też dodać, że nie tylko żyjących Polaków. Odczytywałbym to w taki sposób, że ona była istotna dlatego, że mogliśmy tam oddawać cześć wszystkim naszym przodkom. Dlatego było to też tak istotne miejsce pod względem symbolicznym. Bo kto miał to miejsce, miał symboliczną władzę nie tylko nad żyjącymi, ale jak doskonale wiemy nie tylko z perspektywy wczesnego średniowiecza i Słowiańszczyzny, władza symboliczna nad umarłymi jest równie ważna, jeżeli budujemy państwo, naszą tożsamość, nasze umocowanie władcze z jednej strony dla jakiejś przestrzeni, a z drugiej dla jakiejś społeczności. 

Wydaje mi się, że możliwością wytłumaczenia tej sytuacji może być informacja o tym, jakiego patrona wybrano dla kościoła, który postawiono na tym nasypie. Jest to święty Jerzy. Święty Jerzy zabija smoka – upraszczając całkowicie tę historię, jest on Perunem. Święty Jerzy zastępuje w rezerwuarze postaci chrześcijańskich świętych wcześniejszego zabójcę smoka, a wcześniejszym zabójcą smoka był Perun. Zabił on smokokształtnego Welesa – czy w zasadzie zabijał cyklicznie, bo tu też jest pewna cykliczność tego mitu. Więc święty Jerzy jest chrześcijańską kontaminacją tego bóstwa – czy to będzie Perun, czy to będzie inne bóstwo – ale to jest zabójca smoka. Święty Jerzy wcale nie był bardzo ważnym świętym we wczesnym średniowieczu w Polsce, więc wybór tego miejsca i nadanie wezwania temu kościołowi akurat takiego, a nie innego świętego wydaje się nieprzypadkowe. Być może było też tak, że na tej górze tak naprawdę mógł funkcjonować kompleks świątynny – nie w postaci rozbudowanej liczby budynków czy wielości struktur obserwowalnych archeologicznie, tylko to miejsce było na tyle ważne, że było można tam oddawać cześć i jednemu, i drugiemu bóstwu czy też bóstwom. Nawet jeżeli zgodzimy się, że dana struktura rzeczywiście jest związana ze sferą wierzeń czy religii, to już w sprawie takich kwestii jak ta, dla jakiego bóstwa była przeznaczona dana świątynia czy ołtarz, nigdy nie będzie konsensusu.

K.G.: A czy w ogóle możemy mówić o słowiańskim panteonie w takim znaczeniu, że mamy dokładnie określone relacje między bogami? Zeus miał za żonę Herę, Hera urodziła kogoś, Hefajstos coś tam. Oczywiście ta grecka mitologia jest bardzo usystematyzowana, ale czy tutaj możemy mówić o czymś takim? Czy to raczej jest, jak pan mówił wcześniej, zbiór różnych mniej lub bardziej lokalnych wierzeń, z których wybijają się co mocniejsze bóstwa? Ale między nimi nie ma aż tak trwałej relacji, może poza tym Perunem i Welesem.

P.S.: To jest duży problem, bo wydaje się, że jeżeli traktujemy mitologię słowiańską jako niewyróżniającą się mitologię indoeuropejską, to te związki powinny być. Te bóstwa powinny mieć zależności matrymonialne, dziedziczne i ta struktura powinna być w całości obserwowalna. I ona niemal na pewno była. Problem w tym, że my o niej bardzo niewiele wiemy. 

K.G.: Ale była na tak dużym obszarze?

P.S.: Była różna. Ona nie była spójna dla całej Słowiańszczyzny, więc tu nie, ale to, że w ramach tych regionalnych zróżnicowań istniały korelacje pomiędzy poszczególnymi bóstwami, które pozwalały ludziom określić, że dane bóstwo jest synem tego bądź tamtego bóstwa – wydaje mi się, że taka wiedza musiała funkcjonować. Oczywiście pytanie, czy funkcjonowała powszechnie. To, że istniała w grupie kapłańskiej, wydaje mi się, że jest niemal pewne. Na ile zostało to przekazywane do ludu – to już jest pewnie problematyczne, bo to trochę tak jak z zawiłościami chrześcijaństwa, nawet tego ludowego, gdzie wiemy doskonale, że ta transmisja treści dogmatycznych, biblijnych do ludu była dość, mówiąc kolokwialnie, specyficzna. I trudno traktować to zerojedynkowo. Więc wydaje się, że – wracając do tych związków między bóstwami – one były. Sugerują to niektóre imiona – mamy Swaroga i jego prawdopodobnego syna Swarożyca. Tutaj analiza językoznawcza mówi wprost, że zachodzi związek ojca i syna, ewentualnie być może wuja i syna, ale oczywiście są to już tak daleko idące szczegóły, że trudno w nie wchodzić. Wiemy, że Perun miał żonę, którą możemy interpretować z Perperuną. Weles też powinien mieć jakąś żonę. Trudno sobie wyobrażać, że władcy ogromnych krain nie mają partnerów. Ci ludzie – zresztą jak wszyscy inni – wyobrażając sobie bóstwa w spersonifikowanej postaci, widzieli je jako takie, które mają potrzeby, przywary ludzkie. Więc te postacie z panteonu musiały też mieć tego typu zależności.

K.G.: A ta Marzanna czym zawiniła, że się ją do tej pory tak okrutnie topi? Nie rozumiałam w dzieciństwie, dlaczego w szkole kazali mi topić Marzannę. [śmiech]

P.S.: Co ciekawe, czytałem dzisiaj informację, że jest propozycja wpisania topienia Marzanny na listę niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Więc to też pokazuje trwałość i jakąś potrzebę, to, że jest to coś istotnego. Topimy ją, ponieważ jest personifikacją, przedstawieniem zimy, śmierci, ciemności, a my chcemy się tego najnormalniej w świecie pozbyć.

K.G.: Ona jest marą? Marzanna – mara?

P.S.: Ten związek z marą, a co za tym idzie, z martwością, czyli martwym kimś i morzem, czyli zaświatami znajdującymi się za morzem – te wszystkie wątki są tutaj istotne. Związek chtoniczny tej postaci jest czytelny. Ciekawe i na pewno wymagające dalszych badań, które dotyczyłyby pełnego średniowiecza, są pewne związki pomiędzy takim ludowym postrzeganiem Maryi i Marzanny, ale tu już wychodzimy zupełnie poza archeologię i wczesne średniowiecze. 

K.G.: I to już dość karkołomne skojarzenie z tym topieniem. Gdzie są posągi? Skoro były. Gdzie one są? Czemu nie mogę zobaczyć personifikacji np. Nyi?

P.S.: Pytanie, czy ta Nyja miała posąg. Musimy też pamiętać o tym, że nie wszystkie bóstwa były ukazywane w formie posągów, o czym mówi też historia. Wiemy, że niektóre były przedstawiane w postaci bóstw, a innych lepiej było nie przedstawiać. I tym drugim też nie buduje się świątyń. One są czczone właśnie w miejscach naturalnych, ale też w miejscach w jakiś sposób wydzielonych.

K.G.: No dobra, to zostawmy Nyję, ale wie pan, o co chodzi. Czemu nie mamy tego dużo? Czemu się nie zachowały? Były nie z tego materiału?

P.S.: To jest na pewno jedno z wytłumaczeń. Były z drewna i jak wspominaliśmy, były niszczone w trakcie akcji chrystianizacyjnej. Były rąbane, palone, topione itd. Więc jeżeli założymy, że taka sytuacja miała miejsce wszędzie w momencie, kiedy kończyliśmy historię i przygodę z wierzeniami przedchrześcijańskimi, to być może wszystkie te świątynie zostały porąbane, spalone, łącznie z posągami, które się tam znajdowały. Ale to nie jest tak, że nie mamy żadnych. Mamy przynajmniej dwa świetne posągi z terenów Połabia. Jeden posąg z Altfriesack, drugi, dwugłowy, z Fischerinsel. Oba znalezione właśnie w kontekście wodno-bagiennym, co jest niezwykle ciekawe. Ten dwugłowy posąg z Fischerinsel dodatkowo jest w połowie przerąbany, znaleziono go w dwóch częściach, wrzuconego do wody. Więc wszystkie te informacje, które znamy ze źródeł pisanych, mają swoją materializację w źródłach archeologicznych.

K.G.: A co przedstawia ten porąbany posąg?

P.S.: To jest posąg dwugłowego męskiego bóstwa – dwóch mężczyzn z dość sumiastymi wąsami opadającymi na piersi. I tutaj badacze, idąc za Aleksandrem Gieysztorem, doszukiwaliby się słowiańskich bliźniąt, które znamy choćby z indoeuropejskich materiałów porównawczych. Tu się pojawia ten Lel i Polel – raczej bajkowy niż faktyczny. Występowanie tych bliźniaków w licznych panteonach mitologicznych, indoeuropejskich ma tutaj pewną wizualizację. Więc jestem daleki od tego, żeby nadawać im konkretne imię. Ale taka dwugłowa postać albo postać bliźniaków, bo możemy to interpretować i tak, i tak, zaistniała. Bo jeżeli ktoś zrobił całkiem solidny posąg, niemal dwumetrowy, a później go zniszczył, to znaczy, że miał do niego jakiś stosunek emocjonalny. Jeśli jeszcze dołożymy do tego, że tych posągów jest zachowanych mało, to wydaje się, że to nie była żadna ludowa rzeźba, która miała funkcję zdobniczą.

K.G.: A ten drugi posąg co przedstawia?

P.S.: Jest to posąg antropomorficzny przedstawiający postać mężczyzny, jak się wydaje, bez żadnych znaków szczególnych, że tak powiem.

K.G.: To może był to po prostu jakiś lokalny pan.

P.S.: Tylko pytanie, czy i po co ktoś w tamtym okresie miałby robić tego typu przedstawienia. Nie robiło się tak. Wchodzimy też na taką płaszczyznę potrzeb obrazowania pewnych rzeczy, która nie jest wcale tak oczywista, jakby się nam dzisiaj wydawało, że wszystko musi mieć swoją obrazową manifestację, bo niektóre rzeczy po prostu jej nie miały. Z tym posągiem jest o tyle ciekawa sprawa, że kilka lat temu udało nam się przeprowadzić razem z kolegami z Niemiec jego analizę. Znowu dotykamy tych kwestii datowania i tego, czy jest on taki, czy inny. Nie przez wszystkich był on uznawany za wizerunek słowiański – bo może jest germański, bo nie wiemy, bo został znaleziony bardzo dawno temu, jeszcze pod koniec XIX wieku. Ale udało się zrobić badania dendrochronologiczne i badania C14, które pokazują jednoznacznie, że to jest posąg z VII wieku. Więc wiemy, że to na pewno jest wczesne średniowiecze i że to jest okres, kiedy na tym terenie osadnictwo słowiańskie jest tym dominującym. 

K.G.: Ogromne problemy są też z posągiem ze wschodu, ze słynnym idolem ze Zbrucza znalezionym w XIX wieku. Stoi on w Muzeum Archeologicznym w Krakowie i myślę, że na pewno wszyscy go kojarzymy. Ale jak zaczęłam się przygotowywać do tego programu, to okazało się, że kogo spytać, to powie co innego – że XIX wiek, że może wcześniejszy, że oryginał, że żart, że to, że tamto. Samo muzeum pisze, że najczęściej jest datowany na X-XI wiek. Falsyfikat czy nie falsyfikat?

P.S.: Pytanie mocno polityczne. [śmiech] Według mnie nie falsyfikat. Według mnie sposób kompozycji całości przedstawienia i tego, że widzimy trójdzielność słowiańskiego kosmosu… Jeżeli zaczniemy od dołu, to widzimy nic innego jak trzygłową postać. Mimo że słup jest czterościenny, to jedna ściana została pusta. Mamy postać trzygłową – znowu wąsatą. Co ciekawe, wydaje się, że klęczącą, jakby trzymającą całą tę strukturę. Jeżeli połączymy to z naszą wiedzą na temat Trzygłowa i Welesa, i tym, że był lokowany w tych podziemiach, czyli podtrzymywał tę całość, to coś tu jest na rzeczy. Wyżej widzimy przestrzeń i świat ludzki, który zwizualizowany jest przez korowód czterech postaci – dwóch męskich i dwóch żeńskich. To rozdzielenie płciowe jest o tyle charakterystyczne i nie jest tylko żadną reinterpretacją, że zostały umieszczone dość sugestywnie na tych postaciach kobiecych piersi, więc jesteśmy raczej pewni, że dwie postacie to kobiety, a dwie mężczyźni. Wyżej widzimy świat niebiański – widzimy jakąś czterotwarzową, czterogłową postać, w której chyba należałoby widzieć Świętowita. Niektórzy badacze starali się widzieć tam cztery różne bóstwa, później całość przedstawienia interpretować jako jeszcze inne bóstwo, ale wydaje mi się – i nie jestem odosobniony, są to poglądy dość mocno odnotowane w literaturze przedmiotu – że u góry mamy tego czterotwarzowego Świętowita, na dole mamy trzytwarzowego czy trzygłowego Welesa, Trzygłowa. Więc jeżeli wszystkie nasze wcześniejsze interpretacje przyjmiemy za słuszne, to mamy tutaj zobrazowanie bardzo skomplikowanej, jakby nie było, wizji kosmologicznej. I teraz pojawia się moje pytanie – czy ludowy rzeźbiarz, nawet najzdolniejszy pod względem warsztatowym, był w stanie skomponować tak złożone wyobrażenie i czy wiedział choćby, jaka była wymowa kronik średniowiecznych?

K.G.: A może to nie był ludowy rzeźbiarz, może on był wykonawcą, natomiast zleceniodawcą i projektantem mogła być osoba, która była żywo zainteresowana tymi słowiańskimi materiałami. Są te interpretacje, że może to być posąg z XIX wieku. A może on był zrobiony trochę politycznie? Może miał być użyty jako symbol pewnej słowiańskiej mitologii? Bo jeszcze tylko powiem, jakie są argumenty za tym, że jest to falsyfikat. Otóż jest to posąg z wapienia i uważa się, że on mógłby nie przetrwać w tak dobrym stanie tak długo w wodzie, że po prostu to wszystko by się wypłukało. I to powiedziawszy, słucham pana.

P.S.: Zaczynając od argumentów środowiskowych, kontekstowych i miejsca odkrycia, to byłaby tu rzeczywiście słuszność, jeśli założymy…

K.G.: Był wyciągnięty z mułu.

P.S.: No właśnie, jeżeli on był faktycznie w całości w tym mule, to te warunki wcale nie są takie kiepskie. Zakładając, że leżałby w wodzie przez te tysiąc lat i cały czas byłby opłukiwany, leżałby na jakichś kamieniach i byłby poddany tym siłom działania wody i innych kamieni, które znajdują się w rzece, pewnie by nie przetrwał. Jeżeli leżał w całości w dnie, to wiemy doskonale, że nawet elementy wykonane z drewna są w stanie przetrwać tyle, a nawet więcej lat. Więc ten argument jest – nie chcę mówić, że do odrzucenia – ale jest na pewno niejednoznaczny. Bo nie wiemy dokładnie, z jakiego miejsca został wyciągnięty ten posąg. Jest też ciekawa kwestia tego, co mikroskopowo można dostrzec na jego powierzchni – wydaje się, że był on barwiony. Bo udało się znaleźć tam fragmenty farb na powierzchni, które wskutek erozji w większości… W zasadzie w całości, gołym okiem ta farba jest niewidoczna, ale z racji tego, że jest to właśnie porowaty wapień, to w tych różnych zagłębieniach ten barwnik się zachował. Specjaliści od pewnych detali związanych z uzbrojeniem, oporządzeniem jeździeckim itd. sugerują, że pewne sposoby ukazania tam szabli czy miecza na jednej ze stron tego posągu albo sposób przedstawienia konia są typowe dla sztuki wczesnośredniowiecznej. Trudno powiedzieć, czy dla X, XI, czy XII wieku, ale są bardzo typowe. Więc poza tą wiedzą źródłową dotyczącą tego, że jest jakieś bóstwo z czterema głowami, i ono też miało konia, miecz i róg, wchodzimy jeszcze w szczegóły dotyczące zobrazowania detali militarnych. Tu też pojawia się pytanie – jeżeli zakładamy, że ten twórca czy zleceniodawca znał wymowę Saxo Gramatyka, to to, co widzimy na tym przedstawieniu, ten róg powinien być dużo bardziej spektakularny, bo w tym opisie jest, że jest on wielki. A tam jest to raczej niewielki atrybut, więc jeżeli miałaby to być wymowa jeden do jednego, robiona przez jakiegoś fana starożytności słowiańskich, to jest też opis wczesnośredniowiecznego miecza. W tamtym okresie miecze wczesnośredniowieczne były już doskonale znane. Były do oglądania w muzeach, przedstawiane na rycinach. Więc jeżeli ktoś chciałby przedstawić XI- czy XII-wieczny miecz, taki, który mógł znajdować się w Arkonie, to raczej nie przedstawiłby szabli. Bo tam widzimy taką charakterystyczną białą broń o proweniencjach wschodnich, z terenów Rusi Kijowskiej. Te argumenty oczywiście nie dają w sposób jednoznaczny pewności, że mamy do czynienia z wizerunkiem stuprocentowo wczesnośredniowiecznym i nie chciałbym, żeby to tak zabrzmiało. One po prostu pokazują wątłość tych argumentów za tym, że jest to XIX-wieczna kopia. Według mnie musimy po prostu mieć lepsze metody datowania tego posągu.

K.G.: No właśnie, chciałam zapytać, czy nie można po prostu zapytać chemików. Tak jak pan mówił, że sprawdziliście dokładnie metodą C14 ten drewniany posąg i wyszło, że VII wiek, to w tym przypadku nie da się tak zrobić?

P.S.: Z kamieniem sprawa nie jest taka prosta. Rzeczywiście, byłoby idealnie, gdybyśmy znaleźli na tyle dużo tego barwnika i znaleźlibyśmy w nim jeszcze dodatkowo węgiel i moglibyśmy poddać go analizie. Ale z tego, co wiem, na razie nikt nie pracuje nad czymś takim. Być może warto na koniec wspomnieć jeszcze ten wątek polityczny, bo on jest niezmiernie ciekawy. Jak ten posąg dociera do Krakowa, to krakowskie gazety odnotowują z jednej strony, że to będzie symbol odrodzenia Polski, bo mówimy o połowie XIX wieku, więc ta romantyczna potrzeba z jednej strony budowana już tymi latami zaborów, z drugiej strony podbudowywana dziełami naszych wspaniałych romantycznych twórców – to była taka narracja. Ale z drugiej strony tak samo duża była narracja, że oto ktoś przywozi do Krakowa posąg antychrysta, który jeszcze bardziej pognębi polski lud. 

K.G.: Bitwa na posągi.

P.S.: Tak, jest to niezmiernie ciekawe. I rzeczywiście, jest to odnotowane w tych codziennych gazetach i pokazuje, jak duże już wtedy miało to znaczenie dla tych ludzi. 

K.G.: Zaświaty słowiańskie – mówił pan o tym, że za wodą. Generalnie zaświaty są za wodą czy za rzeką, czy za jeziorem, czy najlepiej za morzem, bo nie widać jego końca. Czytałam też w pana książce, że pogrzeby tych bogatszych odbywały się w ten sposób, że gdzieś na łodzi było ciałopalenie – jednocześnie ogień i woda, to wszystko się ze sobą łączyło. No i kwestia tych dobrowolnych samobójstw kobiet, czy to żon, czy niewolnic panów, którzy odeszli – dobrowolne, niedobrowolne? Co to jest za historia? Co to za rytuały?

P.S.: To najpierw może gwoli ścisłości – te pochówki i obrzędy pogrzebowe związane z łodziami, które opisywane są przez arabskich kronikarzy, dotyczą Rusi Kijowskiej, ale nie dotyczą przedstawicieli słowiańskich elit, tylko tych Waregów, czyli Skandynawów. Ci przedstawiciele elit mają obrządek pogrzebowy charakterystyczny dla Skandynawii. Ale te kobiety, które pojawiają się w tym rozbudowanym opisie rytualnym, prawdopodobnie były miejscowe. Zostając przy tym opisie z Rusi – pojawia się tam taka postać kobiety, która miałaby dobrowolnie poddać się ofierze, bo tak to trzeba widzieć, ale ona musi odbyć wiele rytuałów przygotowawczych, na które składa się odurzenie substancjami psychoaktywnymi, później pewnie ważną rolę odgrywały akty seksualne, które poprzedzały ten pogrzeb. Ostatecznie ona rzeczywiście dołącza do tego zmarłego mężczyzny, co pokazuje rozbudowaną wizję tego życia pozagrobowego. Bo tak to trzeba widzieć – że jeżeli wkładamy bardzo dużo wysiłku w przygotowanie tego całego teatru pogrzebowego i wykorzystujemy już tak dalece ostateczne środki, jakim jest złożenie człowieka w ofierze, to wchodzimy tu już na pewno na taki grunt bardzo rozbudowanej eschatologii, gdzie zakładamy, że ten arystokrata potrzebuje tej kobiety czy kobiet – służącej, nałożnicy, kochanki – to już kwestie, których pewnie nie jesteśmy w stanie zinterpretować, może wszystkiego po trochu. Bo też trzeba pamiętać, że poza ofiarą z człowieka jest cały wachlarz ofiar ze zwierząt, które też mają towarzyszyć temu zmarłemu czy już patrząc na to szerzej, tym zmarłym w życiu pozagrobowym.

K.G.: Ale to w końcu jest zwyczaj przywieziony przez Waregów, Skandynawów, czy to jest coś, co widzimy na całej Słowiańszczyźnie? Czytałam też o wieszaniu się kobiet.

P.S.: Wątek wieszania jest właśnie związany z tą opowieścią, o której mówimy. Ale ten najbardziej dramatyczny i najbardziej ostateczny wątek, czyli składanie kobiet w samoofierze po śmierci męża jest też widoczny w źródłach z terenów Słowiańszczyzny zachodniej. On w takiej wersji – o ile można użyć takiej gradacji – lżejszej odnotowywany jest w taki sposób, że kobiety mają krajać sobie nożem twarze. W innym źródle znajdziemy informacje, że mają sobie krajać twarze i ręce. W kolejnym znajdziemy informacje, że w końcu mają się zabijać. Co ciekawe, Mieszko miał z tym skończyć. Tak dłużej być nie może, że kobiety składają się w samoofierze. Pojawia się tutaj oczywiście problem tego, na ile faktycznie były to kwestie dobrowolne. Wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie. 

K.G.: Może też nie było wyjścia. Presja społeczna. A jeśli nie to, to co? Wygnanie, śmierć w samotności?

P.S.: Być może. Tak naprawdę ten wachlarz scenariuszy jest bardzo szeroki. Być może chodziło też, troszkę odwracając – i żeby nie zabrzmiało to tak, że bronię takich rytuałów i widzę w nich tylko i wyłącznie etnograficzne ciekawostki – o to, że w przypadku rzeczywiście głębokiej wiary w dobre życie po śmierci było to nawet swego rodzaju nobilitujące czy ułatwiające tę pośmiertną egzystencję niż zostanie na Ziemi w samotności, jako wdowa itd., co pewnie niosło ze sobą szereg negatywnych konsekwencji.

K.G.: To te zwyczaje przedchrześcijańskie, te wczesnośredniowieczne. Natomiast pisze pan też, że takie przeświadczenie o tym, że ci zmarli gdzieś są – trochę w zaświatach, ale też trochę za rogiem, że gość, ghost, goszczenie duchów, Dziady, które nie były obchodzone raz w roku, tylko kilka, gdzie trzeba było tych zmarłych najzwyczajniej w świecie ogrzać, posilić, bo tam, gdzie przebywali, wcale nie było tak fajnie. Więc te zaświaty są bardzo różne.

P.S.: Tak. Wydaje mi się, że to jest jedna z podstawowych rzeczy, które chciałem pokazać. W sensie to, że te zaświaty czy światy pozagrobowe nie były jednorodne i że nasza wizja tych zaświatów nie powinna być taka prosta. Nawet jeżeli nie będziemy się we wszystkich miejscach zgadzać, to powinniśmy pokazywać wiele możliwości nie na zasadzie takiej, że jedna jest słuszna, a inna nie, tylko właśnie, że tych zaświatów mogło być dużo. One mogły być raz – zróżnicowane regionalnie, dwa – chronologicznie, bo tu też mówimy o setkach lat i o zmianach, które następowały w kulturze, trzy – co bardzo istotne, ta wizja świata pozagrobowego mogła być wypadkową samej śmierci. Czyli to, w jaki sposób dana osoba zmarła, mogło determinować to, do jakiego miejsca trafi. 

K.G.: I czy stanie się demonem słowiańskim, bo nie została ochrzczona.

P.S.: Na przykład. Ale być może tutaj faktycznie powinniśmy szukać jakiejś próby odpowiedzi na frapujące panią pytanie dotyczące tych samoofiar, że właśnie to przeświadczenie i wiara w to, że to będzie dobra śmierć. 

K.G.: Czyli, jeśli złożę się w ofierze, to trafię tam, gdzie trzeba, dobrą śmiercią, a jeśli np. zabiją mnie za karę, to mogę trafić nie tyle do piekła – bo jak rozumiem, mówił pan o tym, że ta kategoria grzechu to jest na tych terenach wynalazek chrześcijański, ale jednak mogę trafić do Nawii, tak? Nawia miała być tą mroczną, zimną krainą. Więc różnie może być.

P.S.: Tak. Czasami jest to obserwowalne archeologicznie. W sensie takim, że widzimy takie atypowe pochówki, gdzie np. zwłoki zmarłych są przygniecione kamieniami, które mają zabezpieczać przed wyjściem z tych grobów, ale mają być też taką karą, którą jeszcze symbolicznie nałożymy na tych zmarłych. Więc być może niewypełnienie pewnych społecznych norm generowało późniejsze problemy nie tylko na poziomie życia doczesnego, ale też tego życia pośmiertnego. Oczywiście trzeba bardzo mocno podkreślić, że wchodzimy tu na grząski grunt, który jest obarczony dużą dozą prawdopodobieństwa, gdzie po prostu wyobrażamy sobie pewne scenariusze rytualne, ale nie zakładamy, że jeden jest na pewno słuszny. Wydaje mi się, że w ogóle dla budowania narracji na temat wierzeń najistotniejsze jest to, żeby pokazywać jak najszerszy wachlarz możliwości, a nie uznawać tak jak niektórzy badacze mają w zwyczaju, że ja wiem na pewno, jak było, a wszyscy inni się mylą, bo w przypadku tej delikatnej materii wydaje mi się to mało zasadne.

K.G.: O wszystko szczegółowo nie zdążę pana wypytać, ale muszę wspomnieć o takich elementach, o jakich u pana czytałam, np. wyobrażeniu, że ptaki na zimę wylatują do zielonego raju, a potem wracają – to jest coś genialnego. [śmiech] Czy np. obcy, z którymi handlowano, którzy mówili w nieznanym języku – trochę nie bardzo było wiadomo, czy może to nie są jacyś zmarli, więc traktowano ich ostrożnie. Handlowano z nimi przez wodę, prawda?

P.S.: Nad wodą, przez wodę, koło wody. Ta woda jako granica bardzo czytelnie manifestuje się w różnych źródłach. I co ciekawe, także w źródłach archeologicznych. Takie coraz częściej odkrywane konstrukcje nawodne wokół wysp śródlądowych na Pomorzu, Ziemi Lubuskiej czy w Wielkopolsce pozwalają sugerować, że te wszelakie pomosty czy mosty nie pełniły tylko funkcji czysto komunikacyjnych, bo okazuje się, że bardzo często koło tych pomostów są jakieś nietypowe dla tych miejsc zabytki archeologiczne, które nie do końca można interpretować tylko jako efekt zgubienia czy przypadkowego wrzucenia ich do wody i które są efektem jakiegoś handlu, i to handlu być może i bardzo często właśnie takiego dalekiego, o dalekim zasięgu. Jak spojrzymy na to wspomniane przez panią połączenie gościa z tym angielskim ghostem, to wydaje się, że coś tu faktycznie jest na rzeczy w takiej obawie przed obcym i potrzebą goszczenia, która jest symptomatyczna, że trzeba – gość w dom, Bóg w dom. Nie wiemy do końca, kim ten gość jest, więc lepiej go ugośćmy, bo jeszcze się okaże, że jest kimś, z kim nie chcielibyśmy zadzierać, mówiąc w skrócie.

K.G.: Te talerzyki na Wigilię to dla przybyszów, ale takich raczej nam znanych, duchów naszych przodków – najprawdopodobniej takie jest tego pierwsze źródło. Ale też jak pomyślałam sobie o tym, że dawni Słowianie faktycznie mogli wyobrażać sobie, że być może handlują ze zmarłymi, to jednak jest w tym coś zupełnie innego niż współcześnie. No bo dobra, zachowywali rezerwę, ale przecież jakby teraz przede mną stanął ktoś, kogo uważałabym za zmarłego, to bym po prostu zemdlała ze strachu. Chodzi mi o to, że to widać w dawnych kulturach – jednak ta relacja ze śmiercią była częstsza, bliższa, było zupełnie inne postrzeganie tego wszystkiego. I faktycznie, chyba te zaświaty i nasz świat ludzki nie były aż tak mocno odgraniczone. Te drzwi się otwierały częściej.

P.S.: Bardzo często. Wydaje mi się, że jest to charakterystyczna cecha dla naszego, nazwijmy to, słowiańskiego czy może wręcz polskiego postrzegania śmierci na tle kultury europejskiej. Bo jak zobaczymy, jaką wciąż w tym już coraz bardziej zlaicyzowanym świecie rolę odgrywa u nas Święto Zmarłych i to, co się dzieje na drogach, społecznie, że ludzie teraz, mieszkając daleko zazwyczaj od domów, przemierzają całą Polskę, bo chcą – przecież nie tylko muszą – pojechać na groby swoich bliższych bądź dalszych zmarłych, zapalić świeczkę.

K.G.: A miejscami zostawić jeszcze zupkę.

P.S.: Tak. I robią to ludzie, których bardzo często gdybyśmy spytali, czy są wierzący w takim rozumieniu uczestniczenia w liturgii, powiedzieliby, że nie, że oni w ogóle nie traktują swojego życia jako życia zgodnego z wiarą chrześcijańską, a takie rzeczy są dla nich istotne. I wydaje mi się, że tu pewnie dotykamy też takich wątków, o których już trochę mówiliśmy, tego takiego postromantyzmu, który cały czas u nas jest i o którym np. Maria Janion świetnie pisała, że my cały czas żyjemy z tymi swoimi zmarłymi, co jest oczywiście związane z traumą czy naszymi losami narodowymi, które są, jakie są, ale które nie pozwalają nam oddzielić się od tego świata zmarłych w takim stylu znanym z Europy Zachodniej. Przecież wszędzie odbywają się święta zmarłych w różnych formach, ale nie mają takiej rangi, jak u nas.

K.G.: A zupełnie odwrotna sytuacja, czyli nie Dziady, nie Święto Zmarłych, a święto lata, święto Kupały, można się kąpać, wirujący seks, ognie i pewnie jakieś odurzanie się – na ile to jest faktyczny obraz? Kiedy to święto Kupały mogło powstać? Czy ono jest późniejsze, czy wcześniejsze? Co o nim wiemy?

P.S.: Wydaje się, że to jest jedno z tych świąt, które ma rodowód przedchrześcijański. Zresztą jak większość czy wszystkie święta związane z cyklem słonecznym. I to też nie będzie charakterystyczne tylko dla Słowian, tylko szerzej dla Indoeuropejczyków, i pewnie jeszcze szerzej. Bo to słońce jest kluczowym elementem dla budowania dorocznego kalendarza i kulminacją życia słońca jest letnie przesilenie, kiedy noc jest bardzo krótka, w niektórych miejscach w Europie tej nocy nie ma w ogóle i to właśnie na ten moment przypada Noc Kupały czy późniejsza Noc Świętojańska. Szukając takich źródeł z epoki, które miałyby nam opisywać tę historię, znajdziemy informacje, które zakazują palenia ogni w tym czasie. Te informacje pojawiają się od XIII wieku, są w XVI wieku i w zasadzie przez całe średniowiecze.

K.G.: Księża zakazują?

P.S.: Tak. No bo jak to, w już chrześcijańskiej Polsce co roku pali się ogniska, jest wielka wrzawa, wielkie poruszenie. Co ciekawe, to poruszenie nie trwało raczej jedną noc, bo pali się Sobótki, czyli tą kulminacją miały być obrzędy, które miały miejsce w sobotę, ale jak się wydaje – i wydaje się, że jest to słuszna rekonstrukcja – te obrzędy trwały cały tydzień, a ich kulminacją była ta sobota. To już jest związane z kalendarzem i trybem tygodniowym, takim mocno chrześcijańskim, ale sama potrzeba świętowania więcej niż jeden dzień jest charakterystyczna i dla przesilenia letniego, i dla przesilenia zimowego. To nie jest tak, że wystarczało świętować jedną noc, tylko wymagało to jednak czasu, bo te wszystkie elementy, o których pani mówiła, czyli ta rozwiązłość…

K.G.: Faktycznie tak było, że to ociekało tym seksem?

P.S.: Kościół tak to przedstawia.

K.G.: Oni mogli być przewrażliwieni. [śmiech]

P.S.: Tak. Wydaje się, że wszystkie czynniki zewnętrzne sprzyjały temu, aby faktycznie miało to taką formę, ale na ile dotyczyło to wszystkich członków społeczności – wydaje mi się, że dotyczyło to po prostu młodych, ale dojrzałych już ludzi obojga płci, którzy jeszcze nie weszli w związek małżeński. To jest w ogóle święto młodości i witalności, a więc święto, które jest związane z pewnym wiekiem. I co ciekawe, jest to święto, w którym łączy się w sposób jednoznaczny te dwa najważniejsze pierwiastki, czyli ogień i wodę. Z jednej strony ogień musi być żywy, a żeby ogień był żywy, trzeba – o czym mówią źródła nawet dużo późniejsze, etnograficzne, kiedy znamy już inne sposoby krzesania ognia, dużo łatwiejsze – pocierać dwa kawałki drewna. Czy to będzie świder ogniowy, czy będą to dwa patyki, kawałki drewna, czy jeszcze coś innego, to żywy ogień musi być wzniecony w taki sposób. I tu mamy ten pierwiastek pierwotnego ognia. Z drugiej strony mamy pierwiastek pierwotnych wód, które w Noc Kupały miałyby się otwierać dla społeczności, to funkcjonujące nawet do dziś przeświadczenie, że od Nocy Świętojańskiej można się kąpać, bo wcześniej to ta woda kwitnie i że w ogóle będzie się miało jakieś różne choroby skórne i nie wiadomo co. I czasami faktycznie te dwa kalendarze, biologiczny i słoneczny, się tak połączą, że ta woda biologicznie nadaje się do kąpania właśnie gdzieś w tym okresie. Ale czasami jest tak, że dzieje się to dużo szybciej. No i tutaj ten wątek późniejszego wspaniale opisanego przez Kochanowskiego puszczania wianków itd. i ten wątek płodnościowy… Trzeba pamiętać, że to jest święto bardzo radosne, ale jest to też kulminacja życia słońca, które od następnego dnia już obumiera. Więc trzeba je tak mocno naładować rytualnie, żeby ono dało sobie radę.

K.G.: Przypomniało mi się, że pisał pan o tym, że nie wolno było płakać na pogrzebach, bo każda łza obciążała w życiu pozagrobowym zmarłego. A czy przedchrześcijańscy Słowianie mieli jakoś usankcjonowaną moralność seksualną? Że wolno, nie wolno, ten z tamtym? 

P.S.: Jest to istotny problem, tylko wymagający pewnie dużej ostrożności, po raz kolejny regionalnej i tego, na ile możemy pewne historyczne zapiski charakterystyczne dla jednego regionu imputować na całość. No ale znamy bardzo ciekawy opis Saxo Gramatyka, który mówi o tym, że co ciekawe, młodzi ludzie, więc być może właśnie niezamężni, nieżonaci, którzy oddają się aktowi seksualnemu w pobliżu świątyni – jest tam wręcz opisana pozycja seksualna, że łączą się na podobieństwo psów – mieliby być za to ukarani tym, że łączą się oni na stałe w takiej pozycji, a później są wywieszani na pośmiewisko na jakimś drągu i pokazywani całej społeczności.

K.G.: Zdaje się, że przewiną byłoby miejsce, gdzie oni to robią, a nie, że w ogóle.

P.S.: Wydaje się, że chodzi o miejsce, że tu po prostu mamy do czynienia nie z kwestią moralności i tego, że niedopuszczalny był seks przedmałżeński albo w takiej bądź innej pozycji, tylko niedopuszczalny był seks w obliczu boga czy domu boga, co jest już zupełnie inną płaszczyzną do wytłumaczenia. Ciekawe jest to, że jak wiele lat temu pochylałem się nad tym problemem, to znalazłem informację, że waginizm, czyli pewne zakleszczanie się narządów rodnych kobiety w trakcie aktu seksualnego, jest bardzo charakterystyczne dla młodych kobiet, ale takich, które wychowywane są w bardzo konserwatywnych czy religijnych społecznościach. Być może jest tutaj echo tego, że było przeświadczenie, że tak nie możemy, ale z drugiej strony ta potrzeba płynąca być może z jakichś letnich rytuałów i emocji chwili była tak silna, że to tabu miejsca itd. nie odgrywało pierwszorzędnej roli, tylko jednak potrzeba cielesno-miłosna, jakbyśmy jej nie nazwali. 

K.G.: Złożone te wszystkie problemy i tak jak pan mówił, odtwarzanie tego jest tak strasznie skomplikowane, bo właśnie ta warstwa etnograficzna, która też jest niełatwa w rozdzieleniu, co kiedy się pojawiło, a z tej warstwy etnograficznej korzystają przecież państwo jako naukowcy. Bardzo to wszystko jest skomplikowane, ale chciałabym chyba zostawić naszych słuchaczy na koniec z taką oto informacją, że jak usłyszą „latawica” jako przezwisko na kogoś, kto się – jak to się mówi – nie najlepiej prowadzi, to proszę pamiętać, że to był słowiański demon. Jak zostawicie talerzyk na stole w Wigilię, to dla ducha. Jak powiecie „do pierona”, to wzywacie słowiańskiego boga. I jak wam ktoś kiedyś powie, że jęczmień na oku należy pocierać złotą obrączką, to de facto jest to wezwanie na pomoc Welesa, boga bydła i złota. Nie róbcie tego, bo jęczmień jest z gronkowca i lepiej nie dokładać tam już dodatkowych bakterii. Jest gdzieś w nas to wszystko.

P.S.: Z całą pewnością. Nawet w tym naszym bardzo racjonalnym, zlaicyzowanym społeczeństwie myślenie magiczno-mityczne nie zniknęło.

K.G.: Dziękuję panu bardzo.

P.S.: Dziękuję.

K.G.: Doktor Paweł Szczepanik. A jeśli macie ochotę dowiedzieć się więcej, m.in. o księżach katolickich biegających jeszcze w X, XI, pewnie nawet XII wieku w pogańskich maskach ganionych przez biskupów, to proszę przeczytać książki pana doktora. Dzięki.

Dodane:

Notatki do odcinka

Przygotowując się do nagrania czytałam książkę dr. Szczepanika pt. „Słowiańskie zaświaty, wierzenia i mity” wyd. Triglav

Wydawnictwo ma w swojej ofercie także inne pozycje z zakresu religii Słowian

Słuchałam też wykładu

 

Argumenty ws. idola ze Zbrucza wysłuchałam na kanale Historyczny Top w rozmowie z prof. Dariuszem Andrzejem Sikorskim (jest bardzo sceptyczny wobec autentyczności figury)

Prof. Sikorski jest też autorem książki „Religie dawnych Słowian„, wyd. Poznańskie

Mężczyzna w czapce z daszkiem z obfitą brodą, jest na wykopaliskach. Trzyma fragmenty ceramiki

dr Paweł Szczepanik

Adiunkt w Katedrze Starożytności i Wczesnego Średniowiecza w Instytucie Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Zainteresowania badawcze: kultura wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny, przedchrześcijańskie słowiańskie sacrum, okres chrystianizacji Słowian, antropologia kultury. Autor książek: „Słowiańskie zaświaty. Wierzenia, wizje i mity” oraz „Rzeczywistość mityczna Słowian północno-zachodnich i jej materialne wyobrażenia.”

Powiązane artykuły blogowe

Książki

„Sos najmniejszego kosztu” i inne starodawne przysmaki. Premiera serialu „Historia kuchni polskiej” Przejdź do wpisu "Sos najmniejszego kosztu" i inne starodawne przysmaki. Premiera serialu "Historia kuchni polskiej"

Czytaj więcej

Obserwuj Radio Naukowe

Dawni Słowianie - historia ludu, który zdominował potężną część Europy | dr Paweł Szczepanik
Nr 191
1:27:09
1:27:09
Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Historia krajobrazu – czytanie w archiwum natury | prof. Michał Słowiński, dr Tomasz Związek
Nr 175
1:11:20
3,9 tys.
1:11:20
3,9 tys.
Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Herezje wczesnochrześcijańskie – kto zdecydował, że Jezus jest Bogiem? | prof. Robert Wiśniewski
Nr 112
44:33
12 tys.
44:33
12 tys.
Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Wikingowie – kim tak naprawdę byli legendarni wojownicy z północy? | prof. Jakub Morawiec
Nr 146
58:20
5,2 tys.
58:20
5,2 tys.
Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Ulubione

Skip to content