Żyją wśród nas osoby, które wierzą w wielu bogów opiekujących się poszczególnymi elementami świata, w dusze przodków pozostające w kontakcie ze światem żywych i jednocześnie w formę reinkarnacji. Palą ofiarne ognie, zwracają szczególną uwagę na momenty przełomowe roku, takie jak przesilenia i równonoce, i żyją według wskazań swojej religii. A nie jest to łatwe, jeśli nikt nigdy tych wskazań nie spisał. Mowa o rodzimowiercach, grupie wyznaniowej, która odwołuje się do przedchrześcijańskich wierzeń Słowian. Rozmawiam o niej z prof. Piotrem Grochowskim, folklorystą, kulturoznawcą i etnologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Niedawno ukazała się książka naukowca “Polskie rodzimowierstwo”, stanowiąca podsumowanie jego ostatnich lat badań.

Rodzimowierstwo to nie zabawa w tradycje ani nie rekonstrukcja. – Rodzimowiercy zakładają, że to jest religia współczesna, która ma służyć dzisiejszym ludziom, odpowiadać na ich potrzeby – opowiada prof. Grochowski. Trzy podstawowe filary tej religii to politeizm, kult przodków oraz kosmocentryzm. Ten ostatni zakłada, że kosmos stanowi pewną całość, której częścią są bóstwa, a inną częścią ludzie. – Człowiek jest odpowiedzialny za funkcjonowanie kosmosu – wskazuje etnolog. To znaczy, że działania rytualne mają duże znaczenie: wspomagają prawidłowe funkcjonowanie świata. Jeśli ich nie dopełnimy, to świat może zacząć szwankować. Nie ma piekła ani dualizmu dobro-zło. To, co może nam się wydawać złe, tak naprawdę stanowi element równowagi świata.

Obrzędy rodzimowierców można z grubsza podzielić na takie związane z cyklem życia ludzkiego i związane z cyklem solarnym czy wegetacyjnym. Co roku uroczyście obchodzi się momenty przemiany w przyrodzie: przesilenia i równonoce. Do tego obchodzi się specjalne obrzędy związane z życiem rodziny czy gromady: okazanie nowo narodzonego dziecka, postrzyżyny lub kosopleciny na zakończenie okresu wczesnego dzieciństwa, swadźba, czyli zaślubiny, i tryzna, czyli pogrzeb. Składa się ofiary bóstwom i duchom przodków.

W odcinku rozmawiamy też o szerszym kontekście rodzimowierstwa europejskiego (bardzo mocną pozycję ma na przykład na Litwie), o tym, co się dzieje z duszą, która po śmierci dzieli się na pół, i czy można pochować rodzimowiercę na katolickim cmentarzu (jeszcze jak!).

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego. Profesor Piotr Grochowski. Dzień dobry, panie profesorze.

Piotr Grochowski: Dzień dobry.

K.G.: Folklorysta, kulturoznawca, etnolog. Pan profesor pracuje w Instytucie Nauk o Kulturze Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i mieliśmy okazję spotkać się niedawno w Toruniu u pana. Tak że jesteśmy kwita, można powiedzieć.

P.G.: Tak jest. A tym razem spotykamy się w Warszawie.

K.G.: Tak jest. Rozmawialiśmy o tradycji obrzędu dziadów i grupie społecznej, dziadami nazywanymi. Polecamy wam serdecznie tę rozmowę. I od razu wtedy umówiliśmy się na kolejny odcinek, który właśnie realizujemy, na rozmowę o pana najnowszej książce: „Polskie rodzimowierstwo. Dziedzictwo przedchrześcijańskich Słowian w świecie późnej nowoczesności”. Efekt pana kilkuletniej pracy, takiej intensywnej, można powiedzieć, imersji w to środowisko?

P.G.: Tak, można powiedzieć, ponieważ główną metodą moich badań były badania etnograficzne, które polegały na tym, że jeździłem na święta, obrzędy, spotykałem się z różnymi grupami rodzimowierców, przeprowadzałem wywiady oraz też robiłem taką dokumentację tych obrzędów, również dokumentację wideo, audio. Nagrywałem to, robiłem zdjęcia, tak że to jest właśnie taka metoda etnograficzna, która polega, powiedzmy…

K.G.: Klasyczna taka.

P.G.: No może nie klasyczna, bo to nie jest ta metoda, którą stosował, powiedzmy, Bronisław Malinowski na Wyspach Triobrianda. Nazywamy to czasami taką etnografią wielomiejscową czy etnografią w ruchu, to znaczy ja jeździłem tam, gdzie rodzimowiercy byli czy organizowali swoje obrzędy, czy tam, gdzie mieszkają, ponieważ jest to taka religia, której wyznawcy są mocno rozproszeni po całej Polsce, więc jakby tak podróżowałem bardzo dużo w trakcie tych badań. Była to swego rodzaju imersja, bo czasami to była taka bardziej uczestnicząca obserwacja, czasami mniej uczestnicząca, więc można tak powiedzieć.

K.G.: Czytałam pana książkę, którą wam bardzo, bardzo serdecznie polecam. Jest to praca naukowa i jednocześnie napisana w taki sposób, że nie można się od niej oderwać. Mówię zupełnie poważnie. Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Czytałam ją, muszę przyznać, z rosnącym zdziwieniem. W tym sensie, że mamy do czynienia ze stosunkowo niewielką grupą, jaką, to jeszcze zaraz zapytam, ale właśnie: ile tam jest złożoności, dyskusji wzajemnych, frakcji, można by powiedzieć. Naprawdę bardzo dużo tam się dzieje. To może po kolei: jak duża jest ta grupa i jak ją policzyć?

P.G.: Ta grupa nie jest bardzo duża i też dość trudno jest ją policzyć, ponieważ nie ma czegoś takiego jak jakiś taki obrzęd wejścia do tej religii, który jest obowiązkowy.

K.G.: Typu chrzest.

P.G.: Czyli coś typu chrzest. Jeżeli mamy chrześcijan, to zazwyczaj jest chrzest, są księgi parafialne, gdzie wszyscy wierni są odnotowani. Tutaj tego nie ma. Niektóre grupy prowadzą pewne takie rejestry wiernych, ale często to jest dosyć płynne. Też jest pewna fluktuacja tych osób, które uczestniczą w tej religii, więc konkretnych danych nie można podać. Natomiast mamy wyniki ostatnich dwóch spisów powszechnych, które były w Polsce w 2011 i 2021 roku organizowane, i tam było zadane fakultatywne pytanie o tożsamość religijną. I z tego ostatniego spisu z 2021 roku wynika, że mniej więcej około 4 tysięcy osób zadeklarowało taką tożsamość religijną jak rodzimowierstwo. Tak że taką przybliżoną liczbę można by tutaj przytoczyć.

K.G.: A część rodzimowierców jest bardzo dyskretna do tego stopnia, że, drodzy słuchacze, możecie mieć u siebie w pracy jakiegoś rodzimowiercę, ale on czy ona wam się do tego nie przyzna, nie?

P.G.: No mogą się zdarzyć takie przypadki, chociaż wydaje mi się, że w tej chwili zdecydowana większość rodzimowierców już praktykuje swą religię w taki sposób jawny, zwłaszcza te grupy, które są zarejestrowane jako związki wyznaniowe, czy działają jako stowarzyszenia czy fundacje, one to praktykują w sposób otwarty i jawny. Część osób rzeczywiście, można jakby to powiedzieć, nie afiszuje się jakoś bardzo z tym swoim wyznaniem.

K.G.: Właśnie do tego nawiązuję, bo pisze pan o osobach, które na przykład prowadzą dwa profile w mediach społecznościowych. Jeden ten prawdziwy, dajmy na to jestem programistą albo lekarką, i drugi ten rodzimowierczy, że jednak trochę dziwnie, że z obawy, czy nie będą wzięci za dziwaków.

P.G.: Tak, zdarzają się takie przypadki, ale tutaj chciałbym jednak jasno powiedzieć, że to nie jest jakby pewna wyraźna tendencja czy pewna norma. Znaczy nie należy z tego robić jakiegoś takiego głównego punktu czy głównej cechy rodzimowierstwa, bo tak nie jest. Z różnych powodów niektóre osoby jakby coś takiego praktykują, no to są na przykład kwestie pewnych napięć w rodzinie czy właśnie sytuacji zawodowych. Ale to, jeszcze raz powtórzę, nie jest jakąś taką ogólną cechą charakteryzującą rodzimowierstwo, które właśnie z moich obserwacji wynika, że zwłaszcza w ostatnich latach wyraźnie zmierza w kierunku takiej otwartości, to znaczy właśnie tego, żeby się prezentować jako jedna z mniejszościowych, ale jak najbardziej prawomocnych, normalnych religii, która działa w sposób jawny. I wręcz rodzimowierstwo podejmuje takie działania, żeby się pokazać na szerszym forum społecznym.

K.G.: No i teraz ja powinnam zadać pytanie, w co wierzą rodzimowiercy, a pan powinien móc mi to w miarę sprawnie streścić, ale będziemy się w tej rozmowie potykać co chwila o właśnie takie stwierdzenia, a to zależy, a to która grupa i tak dalej, i tak dalej, bo wracam do tego, co mówiłam na początku, że grupa to jest stosunkowo niewielka, ale właśnie szalenie zróżnicowana. I nawet to, no właśnie dla osób przyzwyczajonych do takiej skodyfikowanej religii typu katolicyzm, rzućmy na przykład, no to stwierdzenie, w co wierzą katolicy, nawet jak nie jesteśmy katolikami, to przynajmniej mniej więcej jesteśmy w stanie to wylistować. A w przypadku rodzimowierców?

P.G.: No tak, tutaj będzie trudniej z kilku powodów. Chyba dobrze byłoby zacząć od tego, że rodzimowierstwo jest współczesną religią, która jednak odwołuje się do religii przedchrześcijańskich Słowian. To znaczy niektórzy uważają, że jest jakąś formą kontynuacji tej religii, a niektórzy mówią, że tylko czerpie pewne wątki, motywy, inspiracje. Tak czy inaczej odwołuje się ono do religii przednowoczesnej. To jest taki typ religii, które między innymi charakteryzowały się tym, że tam nie było pisma. To były religie funkcjonujące w przekazie oralnym. Nie było świętej księgi, no więc nie było też jakichś spisanych kanonów, dogmatów, panteonów, bóstw. To wszystko…

K.G.: Czegoś, na podstawie czego można by współcześnie uprawiać teologię rodzimowierczą na przykład.

P.G.: Tak, to znaczy, że te zasady wiary, wierzenia i praktyki, funkcjonując w przekazie ustnym, one były dużo bardziej płynne, zmienne, elastyczne. I teraz rodzimowierstwo jakby odwołując się do tego modelu przednowoczesnej religii, ono też, można powiedzieć, z natury jest takie niedookreślone, takie dosyć płynne. I teraz jedna z tych różnic, o których pani wspomniała, polega na tym, że część tego środowiska, ona dąży jednak do pewnej kodyfikacji zasad wiary, praktyk obrzędowych, a inna część twierdzi, że nie, że właśnie specyfiką tych religii przednowoczesnych, przedchrześcijańskich jest to, że one nie były skodyfikowane, nie były dookreślone, były, niektórzy mówią, adogmatyczne. I w związku z tym oni postulują, żeby przy tym pozostać właśnie, żeby nie spisywać tego wszystkiego. I tu jest ta pierwsza taka zasadnicza różnica, o której mówimy. Rodzimowierstwo w Polsce jest też stosunkowo nową religią, czyli to jest pewien taki stan, można powiedzieć, początkowy. Ono się dopiero rozwija, tworzy. Pewne na przykład praktyki obrzędowe, one nie są jeszcze jakoś wykrystalizowane. I to też jest jedna z przyczyn, dla których to wszystko jest jeszcze takie zmienne, w stanie tworzenia się.

K.G.: A co to znaczy, że jest stosunkowo nowa?

P.G.: Tak naprawdę historia rodzimowierstwa w Polsce sięga okresu międzywojennego. Tam pojawiają się takie pierwsze grupy, które w różny sposób odwołują się do przedchrześcijańskich wierzeń Słowian. Jedną z tych grup to jest grupa Zadruga, stworzona przez Jana Stachniuka, a drugą z tych grup to jest Święte Koło Czcicieli Światowida, założona przez Władysława Kołodzieja. I do tych dwóch grup międzywojennych odwoływały się, czy odwołują się, te pierwsze grupy rodzimowiercze, które powstały w Polsce po roku 1989, ponieważ w czasach komunizmu siłą rzeczy rozwój tej religii był zablokowany i właściwie tam się niewiele działo. Natomiast po 1989 roku, a konkretnie w latach 90., to jest 1995 i 1996, powstają dwie pierwsze organizacje zarejestrowane jako związki wyznaniowe, to jest Rodzima Wiara oraz Rodzimy Kościół Polski. Tutaj jakby ta już taka najnowsza historia rodzimowierstwa się zaczyna. Potem powstaje wiele innych grup, no i ten rozwój jakby tak bardziej lub mniej dynamicznie do dzisiaj przebiega.

K.G.: To jest bardzo ciekawe właśnie to napięcie między tym, czy kodyfikujemy, czy wprowadzamy dogmaty, czy wprowadzamy zamknięty panteon bóstw, w który masz wierzyć, a w innych ci nie wolno, czy właśnie tak zupełnie otwarcie. Dwie wypowiedzi, na przykład jeden z członków RKP, czyli Rodzimy Kościół Polski, mówi tak: „Jeżeli ktoś jest w stanie pogodzić jeden politeizm z drugim politeizmem, to my nie widzimy w tym problemu”. Jeżeli ktoś chce wyznawać Peruna, Mokosz, Welesa, Swaroga, a do tego powiedzmy Zeusa, to jeżeli jest w stanie to pogodzić, niech sobie wyznaje. Ale inna osoba mówi z kolei, że taka liberalna postawa określana jest czasem prześmiewcze jako własnowierstwo albo fajnowierstwo.

P.G.: Tak. Zacytowała pani dwie takie charakterystyczne wypowiedzi, które ilustrują dwa zupełnie różne podejścia do kwestii wiary, które ja nazywam inkluzywnym i ekskluzywnym. To znaczy Rodzimy Kościół Polski jest właśnie taką organizacją, która reprezentuje ten inkluzywny nurt w rodzimowierstwie. To znaczy, że właściwie każdy może wyznawać tę wiarę, nie rezygnując jakby z innych swoich wierzeń czy poprzednich religii, które wyznawał. I to jest właśnie też to, o czym już wspominaliśmy. To znaczy taki stosunek plastyczny, czy jak to się czasami mówi w religioznawstwie, addytywny. To znaczy, że możemy dodawać sobie kolejne bóstwa, które z jakichś powodów chcemy czcić. I to, że dodamy sobie kolejne bóstwo, nie oznacza, że musimy się wyrzec poprzednich bogów, którym oddawaliśmy cześć.

K.G.: Ale tu muszę zapytać, no bo Perun, Zeus, spoko. Bogowie, wielobóstwo, to się jakoś łączy. Ale czy spotkał pan osobę, która jest jednocześnie czynnym katolikiem, gdzie mamy monoteizm? No trochę złożone, bo tam te trzy osoby, ale jednak przynajmniej oficjalnie monoteizm, i jednocześnie będącą rodzimowiercą?

P.G.: No właśnie tu jest największe takie spięcie i konflikt pewien, to znaczy, że takie bardzo otwarte podejście, jak tutaj pani zacytowała fragment wypowiedzi programowej Rodzimego Kościoła Polskiego, ono jest krytykowane przez dużą część środowiska, które twierdzi, że nie można być jednocześnie chrześcijaninem i rodzimowiercą. Z różnych powodów, to znaczy np. też z tego, że jak wiemy z historii, chrześcijaństwo niszczyło i zlikwidowało tą przedchrześcijańską religię Słowian, no więc jak w tych okolicznościach można to łączyć?

K.G.: Z okupantem kolaborować.

P.G.: No właśnie. To jakiś rodzaj kolaboracji to mógłby być, więc takie przypadki zdarzają się rzadko, ale tak, jest też pewna taka koncepcja, ona jest mniejszościowa w rodzimowierstwie, która znowuż, ona idzie w tym kierunku, że rodzimowierstwo jest pewną praktyką duchową, o tak można by to określić, która może służyć ludziom bardzo wielu opcji i wyznań. To znaczy, że niekoniecznie trzeba rezygnować ze swojej dotychczasowej religii, żeby zostać jakby praktykiem rodzimowierstwa. Ale tak jak wspomniałem, w tej chwili wydaje się, że to jest jakby stanowisko, które jest reprezentowane przez jakąś tam mniejszość.

K.G.: Czyli ten podział idzie, jeśli chodzi o inkluzywną albo ekskluzywną religię, on idzie wzdłuż linii podziału grup, czyli np. Rodzima Wiara ma jedno podejście, a Rodzimy Kościół Polski ma inne podejście, czy to wewnątrz też tych grup jest taki podział?

P.G.: To jest podział, który jest jakby pomiędzy grupami. Bo trzeba by może też dodać jeszcze, że pod względem takim organizacyjnym rodzimowierstwo też jest dość mocno rozproszone. Bo tutaj mówimy, do tej pory powiedzieliśmy, o dwóch związkach wyznaniowych, które zostały zarejestrowane już w latach 90., czyli Rodzimy Kościół Polski, Rodzima Wiara. Ale oprócz tego jeszcze w tej chwili działa co najmniej jeden, a może dwa związki wyznaniowe, to jest Rut i Słowiańska Wiara. Oprócz tego jeszcze działa sporo grup nazywanych gromadami, które mają taki charakter całkowicie nieformalny albo są rejestrowane jako stowarzyszenia bądź fundacje. Więc to jest taki dosyć zróżnicowany pejzaż i teraz no rzeczywiście tak jest, że niektóre grupy czy związki wyznaniowe reprezentują bardziej tę postawę ekskluzywną, a niektóre tę postawę inkluzywną. Oczywiście to nie jest jakby na sztywno jakoś tam wpisane w ich dokumenty, ale są to pewne wyraźne tendencje, czyli mamy takie właśnie grupy bardziej otwarte i grupy bardziej zamknięte. To też, ta różnica, ona też wiąże się z jeszcze jedną rzeczą: na ile dopuszczamy włączanie do tych praktyk różnych elementów wywodzących się z tradycji odmiennych niż słowiańskie, ponieważ tutaj niektóre grupy bardzo mocno krytykują, jeżeli ktoś próbuje łączyć z tymi wątkami czy wierzeniami słowiańskimi jakieś inne, na przykład germańskie elementy, a inni właśnie pozwalają na taką większą swobodę w kształtowaniu tych wierzeń.

K.G.: Mówi pan o tym, że to w dużej mierze jest traktowane jako praktyka duchowa i zdaje się, że też początki rodzimowierstwa były mocno zanurzone w New Age’u, ezoteryzmie, gdzieś tam też tych hinduskich połączeniach, że tu mamy straszny taki miks, prawda?

P.G.: Trochę tak, trochę nie. Warto zarysować tutaj trochę szerszy kontekst, mianowicie rodzimowierstwo jest jednym z nurtów czy jedną z religii w obrębie tzw. współczesnych religii pogańskich. To są wszystkie religie, które odwołują się do tych wierzeń, które w Europie były przed przyjściem tutaj chrześcijaństwa. I tu mamy takie religie jak np. Ásatrú czy hetenizm, który odwołuje się do tych germańsko-nordyckich wierzeń, czy w Litwie romuva, Dievturība na Łotwie, to są bałtyjskie wierzenia, czy druidzi, którzy odwołują się do celtyckich wierzeń. To są takie, powiedzmy, te nurty etnicznych religii współczesnych pogańskich. Oprócz tego są takie nurty bardziej eklektyczne, jak Wicca, czy Goddess Spirituality, czy neoszamanizm, które swobodnie łączą bardzo różne elementy zaczerpnięte z różnych tradycji. Rodzimowierstwo tutaj właśnie jest jednym z tych nurtów. I rzeczywiście jest tak, że te religie, one zaczynają się dynamicznie rozwijać na zachodzie Europy i w Stanach Zjednoczonych na przełomie lat 60. i 70., kiedy, jak wiemy, następuje ta rewolucja kulturalna, i tutaj też pojawia się właśnie New Age. New Age jest pewnym kontekstem, tworzy pewne sprzyjające środowisko dla rozwijania się tych religii, ponieważ New Age też zawiera tę ideę powrotu do pewnych tradycji wcześniejszych, egzotycznych, różnych. Natomiast jeżeli chodzi o rodzimowierstwo, to jest to taka opcja, która należy do tego nurtu etnicznego. To znaczy, że rodzimowierstwo dąży do tego, żeby kontynuować konkretne etniczne wierzenia przedchrześcijańskich Słowian. Natomiast New Age jest ze swojej natury eklektyczny. Więc rodzimowierstwo w Polsce stoi w pewnej opozycji do New Age’u, to znaczy, że krytykuje właśnie taką zbytnią eklektyczność tych ruchów New Age i widzi się jako coś zdecydowanie innego.

K.G.: Czyli dajmy na to, jestem Latynoską z drugiego pokolenia, rodzice przyjechali do Polski, ja się tu już wychowałam, to nie zostanę przyjęta na przykład do grupy rodzimowierczej, bo nie jestem etnicznie Słowianką?

P.G.: No i tu znowuż wracamy do tego rozróżnienia, czy to będą grupy ekskluzywne, czy inkluzywne, ponieważ w takich grupach bardzo ekskluzywnych ta kwestia pochodzenia może być istotna. To znaczy, że niektórzy zakładają, że rodzimowierstwo jako religia etniczna jest, jakby to powiedzieć, przeznaczone czy dedykowane tylko dla tych osób, które mają pochodzenie słowiańskie. No, to jest jeszcze pytanie, jak określić, czy moje pochodzenie jest słowiańskie, czy nie. I to jest jeden z takich poważnych problemów, z którymi przedstawiciele tej opcji się zmagają. Natomiast w grupach inkluzywnych przyjmuje się zupełnie inną koncepcję, to znaczy taką, że ważna jest pewna tożsamość kulturowa. To znaczy, nieważne jakie są pani rzeczywiste korzenie, kto był ojcem, matką, babcią, dziadkiem. Ważne jest przyjęcie kultury słowiańskiej, mówiąc najogólniej. I to definiuje tę przynależność, czyli to jest warunkiem przynależności i możliwości praktykowania tej religii.

K.G.: No to wróćmy do tego pytania. W co wierzą rodzimowiercy?

P.G.: Myślę, że są takie dwa podstawowe aspekty, żeby to ująć w miarę krótko i prosto, mianowicie politeizm i kult przodków. I jeszcze może trzeci, który można by określić jako kosmocentryzm. Może zacznijmy od tego trzeciego. To znaczy, to jest taka religia, która uznaje, że kosmos jest pewną całością i zarówno ludzie, jak i bogowie, jak i inne byty w tym kosmosie, one funkcjonują trochę na równych prawach. Czyli nie ma czegoś takiego jak w wielkich religiach monoteistycznych, że mamy tam jakiegoś jednego wielkiego boga, który tym wszystkim zarządza. Politeizm oznacza, że mamy wielu bogów, którzy mają najczęściej naturę osobową, bo tutaj też rodzimowiercy się trochę różnią w zależności od tego, jak interpretują tych bogów, ale taki główny nurt uznaje, że jest wielu realnie istniejących osobowych bogów, których siła i zakres działalności jest ograniczony.

K.G.: Ale terytorialnie?

P.G: Nie. To znaczy, terytorialnie też może być, tak? Bo tutaj jeśli chodzi o różnice między rodzimowierstwem a innymi religiami, no to czasami właśnie takie terytorialne ograniczenia mogą się pojawiać.

K.G.: Jak w starożytnej Grecji trochę, nie? Każde miasto swojego.

P.G.: Tak, dokładnie. To znaczy, że jeżeli jesteśmy na terenie Słowiańszczyzny, to tutaj obowiązuje, czy władzę ma Perun, Weles, Mokosz i tak dalej, a jeżeli przejedziemy na tereny germańskie, no to tam już są germańscy bogowie. Taka koncepcja też się pojawia, ale ja chciałem powiedzieć o czymś innym. Mianowicie że poszczególni bogowie mają pewien zakres władzy. To znaczy, że na przykład Perun jest bogiem świata niebieskiego, a Weles jest bogiem świata podziemnego. I teraz Perun nie ma władzy w tym świecie podziemnym, a Weles nie ma władzy w tym świecie niebieskim. Więc tutaj tego typu ograniczenia. Nie ma takiej koncepcji boga wszechmocnego. I tym poszczególnym bogom przepisywane są różne kompetencje, czyli na przykład Mokosz jest boginią płodności, ziemi, Chors jest bogiem Księżyca, Dadźbóg jest bogiem Słońca, Swaróg jest tym pierwszym prabogiem, który wykuwa tarczę słoneczną, który w tym procesie kosmogonii wychodzi z kosmicznego jaja.

K.G: On jest stworzycielem?

P.G.: Tutaj jeśli chodzi o stworzenie świata, to rodzimowierstwo ma głównie taką koncepcję dwustopniowego stworzenia świata. To znaczy najpierw z kosmicznego jaja, które pływa po wodach takiego praoceanu, wyłania się Swaróg. Ten Swaróg jest ojcem Peruna i Welesa, a Perun i Weles wspólnie razem tworzą zaczątki Ziemi. Tutaj rodzimowiercy…

K.G.: A jakiś pierwiastek żeński? Bo to zwykle jest w takich…

P.G.: Pierwszym pierwiastkiem żeńskim jest Mokosz, ale samo stworzenie Ziemi tutaj…

K.G.: Ale ona jest matką Peruna i Welesa?

P.G.: Nie.

K.G.: Okej.

P.G.: Ona jest najczęściej ujmowana jako taka kochanka czy żona, o którą rywalizuje Perun i Weles. Ale świat tworzony jest przez Peruna i Welesa, i tutaj rodzimowierstwo odwołuje się do takich funkcjonujących w XIX wieku na Słowiańszczyźnie opowieści o tym, że bóg i diabeł tworzą razem świat, to znaczy diabeł nurkuje w wodach tego praoceanu, wydobywa garść ziemi i z tej garści ziemi bóg tworzy zaczątek. który potem się rozszerza. Więc to jest taki motyw, który jest tutaj w tej rodzimowierczej wizji wykorzystywany.

K.G.: Też się zdaje się różnica w tym myśleniu o takich bóstwach osobowych w porównaniu z takimi wierzeniami na przykład, że czci się na przykład wiatr czy siłę… Czy wodę, czy jakieś takie przyrodnicze właśnie siły. Z tego co czytałam u pana, to bardziej jest tak, że faktycznie jest bóg czy bogini osobowa i ona może gdzieś tam w tych wierzeniach jakby mieć kontrolę nad tymi siłami, ale że czcimy konkretną osobę, a nie siłę, czy nie wiem, kamienie, czy coś takiego.

P.G.: Tak, tutaj rodzimowiercy często protestują, jeżeli nazywa się rodzimowierstwo kultem przyrody, ponieważ mówią, że my nie czcimy kamieni, rzek czy drzew, tylko my czcimy osobowych bogów. Ci osobowi bogowie i boginie są tylko reprezentantami pewnych sfer przyrody, czyli na przykład wiatru, słońca, księżyca i tak dalej.

K.G.: Skąd rodzimowiercy, i wyobrażam sobie, że teraz w uszach naszych słuchaczy dzwoni to pytanie, czy chcieliby je zadać: skąd wiedzą w co wierzyć, skoro nie ma tych źródeł pisanych? To jest fundamentalne pytanie, no bo Weles, Perun, to gdzieś tam coś pozostało, ale tak naprawdę no skąd?

P.G.: No tak, to jest to fundamentalne pytanie. Co my w ogóle wiemy o religii przedchrześcijańskich Słowian? No wbrew pozorom trochę wiemy. Są oczywiście tacy sceptycy czy hiperkrytyczni badacze, jak Henryk Łowmiański na przykład, którzy twierdzą, że w ogóle prawie nic nie wiadomo i niczego się nie dowiemy. Ale metodologia współczesnych badań religioznawczych, historycznych i archeologia tutaj idą do przodu i tak naprawdę całkiem sporo można powiedzieć o tej religii. Mamy pewne źródła pisane, które nie pochodzą oczywiście od Słowian, bo to jest ten fundamentalny problem, że Słowianie nie posługiwali się pismem i nie zostawili swoich źródeł pisanych, więc wszystko to co wiemy, pochodzi od osób zewnętrznych. To są na przykład źródła już chrześcijańskie, kronikarze chrześcijańscy. Zwłaszcza źródła staroruskie, tak zwane latopisy, ale też źródła arabskie, wiele wzmianek w i kronikach, i kazaniach, i różnych innych dokumentach średniowiecznych. Można je złożyć w jakąś taką sensowną całość i to jest taka praca, którą wykonują religioznawcy i historycy. Ale oczywiście tutaj dodajmy, że do tego dochodzi jeszcze archeologia, która też robi dosyć duże postępy. Tu swego czasu w Radiu Naukowym była bardzo ciekawa rozmowa z Pawłem Szczepanikiem. Myślę, że możemy słuchaczy odesłać. Paweł Szczepanik jest archeologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika i świetnie opowiadał właśnie o tych kwestiach, co wiemy, skąd wiemy o tych dawnych Słowianach.

K.G.: Zostawimy wam link oczywiście w opisie.

P.G.: Tak. Ale teraz trzeba powiedzieć jedną rzecz: że to wszystko, co robią naukowcy, ma postać hipotez. To znaczy, że są rekonstruowane tak naprawdę pewne struktury wierzeń czy obrzędów. To jest trochę za mało, żeby praktykować tę religię. Czyli rodzimowierstwo stoi przed takim zadaniem, w jaki sposób, czym uzupełnić te struktury wierzeniowe, które są rekonstruowane przez badaczy. I tutaj wchodzi kolejny zasób źródeł: to są źródła dziewiętnastowieczne, etnograficzne, czyli to co wiemy o kulturze ludowej z folkloru, ponieważ zakłada się, że w tej kulturze ludowej XIX, początku XX wieku przechowały się w jakimś stopniu te przedchrześcijańskie elementy wierzeń czy obrzędów. Tutaj naukowcy też reprezentujący taką nową komparatystykę religioznawczą, która wywodzi się z prac Georges’a Dumézila, oni też korzystają z tej metody komparatystycznej.

K.G.: Czyli porównywania?

P.G.: Dokładnie tak. To znaczy zakładamy, że jeżeli brakuje nam tych źródeł powiedzmy oryginalnych, no to możemy uzupełniać te źródła m.in. takimi źródłami, które pochodzą z czasów późniejszych, czy pochodzą z różnych innych obszarów etnicznych. Zakładając, że wszystkie ludy indoeuropejskie miały jakieś pewne podstawowe wierzenia wspólne, no to możemy korzystać też z innych źródeł. I to robią rodzimowiercy, to znaczy, że oni sięgają przede wszystkim do tych źródeł etnograficznych, wykorzystują folklor, wykorzystują pieśni, obrzędy, wierzenia ludowe, którymi uzupełniają te struktury zrekonstruowane przez badaczy.

K.G.: To jest bardzo ciekawe, bo pan w pewnym momencie był w roli badacza, jak i źródła dla tej grupy, jako badacz właśnie dawnych obrzędów.

P.G.: No może nie tyle źródła, co takiego eksperta bym powiedział, bo tutaj rzeczywiście moja rola jako badacza była taka dosyć osobliwa, ponieważ wcześniej, zanim zacząłem badać rodzimowierstwo, przez wiele lat zajmowałem się badaniem polskiego folkloru. I w związku z tym okazało się w pewnym momencie, że rodzimowiercy korzystają na przykład również z moich książek, z mojego doktoratu, który został opublikowany. Więc trochę tak, w takiej podwójnej roli momentami występowałem. Nawet byłem zapraszany przez rodzimowierców na takie otwarte spotkania publiczne, gdzie wygłaszałem różne referaty czy wykłady na temat właśnie na przykład obrzędu dziadów czy obrzędów żniwnych, dożynkowych czy innych takich kwestii.

K.G.: Czyli wymienił pan trzy takie fundamenty, jeśli chodzi o wiarę rodzimowierczą. Ta kwestia ustawienia w centrum kosmosu, kult przodków i bogowie zdaje się, tak?

P.G.: Tak, mówiliśmy dużo o bogach, trochę pominęliśmy wątek przodków, bo to też jest bardzo istotne. To znaczy, rodzimowiercy zakładają, że cały czas istnieje relacja, ten świat żywych i świat zmarłych, one się przenikają, o czym mówiliśmy dosyć dużo w trakcie naszej poprzedniej rozmowy o dziadach. Natomiast to jest bardzo istotnym elementem polskiego rodzimowierstwa, ponieważ tutaj zakłada się też, że te czyny przodków, one mają wpływ na nasze życie, że my jakby korzystamy z tego dorobku, tego wszystkiego, co zrobili nasi przodkowie. I też nasi przodkowie mają wpływ na nasze życie w ten sposób, że mogą nam sprzyjać albo mogą nam nie sprzyjać, więc dlatego należy cały czas utrzymywać te relacje z przodkami, dbać o to, żeby one były dobre, składać im ofiary, zapraszać ich na dziady i to też jest taki bardzo istotny komponent wierzeniowy.

K.G.: Ale czy ta wiara jest rekonstrukcją, czy nową żywą wiarą? Bo to może się pomieszać, w tym sensie, że mamy rekonstruktorów bitew na przykład, czy osób, które lubią funkcjonować, przynajmniej przez jakiś czas, jak dawni Słowianie. Gdzieś tam podobne ubrania, te kasze sobie gotują bez soli, jakieś takie rzeczy. I właśnie myślę, że jeden z Patronów Radia Naukowego najcelniej zadał to pytanie, pan Seweryn, u nas na grupie: ile w tym jest wiary, a ile ciekawości i zabawy? Ja jeszcze dodam rekonstrukcję.

P.G.: Tak, przede wszystkim rodzimowierstwo trzeba odróżnić od ruchu odtwórstwa historycznego, czyli tzw. rekonstruktorów. To są dwa środowiska i dwa typy działań, które się trochę zazębiają, to prawda, ale są zasadniczo odrębne. Dlatego że dla rekonstruktorów najistotniejsze jest to, żeby jak najprecyzyjniej, jak najdokładniej odtworzyć, na ile jest to możliwe, to, co było dawniej. To nie jest priorytetem dla rodzimowierców, ponieważ rodzimowiercy zakładają, że to jest religia współczesna, która ma służyć dzisiejszym ludziom, odpowiadać na ich potrzeby. Czyli nie jest najważniejsze, żeby to dokładnie tak zrekonstruować, jak to było kiedyś. To po pierwsze. Celem odtwórstwa historycznego jest pewnego rodzaju, można powiedzieć, edukacja i są to działania, które robione są z myślą o jakiejś publiczności, czyli rekonstruktorzy coś tam odtwarzają i pokazują to ludziom, którzy przychodzą obejrzeć to. Natomiast w rodzimowierstwie jako religii te wszystkie działania są ukierunkowane do wewnątrz, to znaczy wierni robią coś dla siebie. Nawet jeżeli pojawiają się na obrzędzie czasami takie osoby jak ja, które przychodzą, żeby to obserwować, to to jest jakaś tam mniejszość, to jest margines, to nie jest istotne tak naprawdę, ponieważ robimy to jako wyznawcy tej religii, robimy to dla siebie. I to jest druga rzecz, a trzecia rzecz jest taka, że w przypadku rodzimowierstwa mamy do czynienia, tak jak już mówiliśmy, z wiarą w realne istnienie tych bytów boskich, tych przodków. Natomiast w przypadku rekonstrukcji abstrahuje się od tego, znaczy dla rekonstruktorów może to dla niektórych jest ważne, ale dla niektórych nie, czy ten Perun rzeczywiście istnieje, czy nie istnieje. To jest jakby tutaj pomijane. Więc to są zasadnicze różnice, jeśli chodzi o rodzimowierstwo jako religię i ruch rekonstruktorski, który rzeczywiście też może czasami odtwarzać obrzędy. Widziałem takie obrzędy właśnie rekonstruowane w tym nurcie odtwórstwa historycznego.

K.G.: Czy rodzimowierca może bać się gniewu boga, na przykład gniewu Peruna?

P.G.: No tak, oczywiście. Jeżeli zakładamy, że jest to realnie istniejąca osoba boska, która dysponuje siłą, a ta siła jest dużo większa od siły człowieka, no to może się obawiać. Jeżeli ten bóg nie będzie sprzyjał człowiekowi, no to to nie jest dla nas dobre.

K.G.: Ale to jest tak, że oni mają swoje charaktery, że jedni są bardziej choleryczni na przykład i taki Perun rzuci piorunem czy się właśnie zdenerwuje w jakiś taki sposób? Czy ktoś jest bardziej łagodny w tym panteonie? Czy to jest na tyle w ogóle rozbudowane na tym etapie?

P.G.: To znaczy taki podział na dobrych i złych bogów to jest jakby tutaj chyba w ogóle zły kierunek myślenia. Tak bym to ujął. W takiej najogólniejszej perspektywie w politeizmach w ogóle i też w rodzimowierstwie bardzo często bogowie mają różne cechy ludzkie. Czyli tak jak pani powiedziała, no oni mogą zazdrościć, mogą się zdenerwować, mogą sprzyjać, lubić kogoś. To jest jedna rzecz. Ale z drugiej strony nie jest tak jak np. w chrześcijaństwie, że mamy ten fundamentalny podział na dobro i zło. Tutaj nie ma dobrych i złych bogów, to znaczy inaczej: wszyscy są dobrzy, bo oni są potrzebni, to znaczy to jest ten kosmocentryzm, o którym mówiliśmy. Wszystkie elementy tego kosmosu są potrzebne, bez nich się nie da działać. Ten kosmos nie może prawidłowo funkcjonować, więc nawet jeżeli mamy takiego boga jak Weles, który zgodnie z wierzeniami rodzimowierców na przykład w okresie jesienno-zimowym pochłania czy zamyka, może tak, wody i nie pozwala, żeby świat wegetował, żeby ta roślinność się rozwijała, czyli wydaje się, że to jest złe, ale to nie jest złe. To jest potrzebne dla tego cyklicznego funkcjonowania świata. To nie jest postrzegane jako cecha zła, czyli Weles nie jest złym bogiem. On jest potrzebny, on jest dobry w tym sensie, że właśnie dla tego funkcjonowania kosmosu te jego działania są jak najbardziej potrzebne. Więc w taki sposób należy patrzeć na kwestie dobra i zła w rodzimowierstwie i w ogóle w religiach politeistycznych.

K.G.: Czy w ogóle mamy coś takiego jak kategorie grzechu, czyli na przykład że możemy Peruna czy Welesa czy kogokolwiek innego jako rodzimowierca zdenerwować, obrazić grzechem, złym uczynkiem? Czy bardziej mamy tutaj do czynienia z czymś, co kojarzylibyśmy właśnie ze światem starożytnym, Rzymem, Grecją, to znaczy najważniejsze jest czczenie, najważniejsze jest ofiary i załatwienie takich spraw, żeby właśnie bóstwu było dobrze, żeby potrzeby tego bóstwa były zaspokojone, czy żeby się czuło odpowiednio czczone przez nas? Czy mamy właśnie tutaj do czynienia z jakąś taką, czymś w rodzaju dekalogu, coś takiego?

P.G.: W ogóle koncepcja grzechu jest mocno krytykowana przez wielu rodzimowierców, którzy zarzucają no właśnie na przykład chrześcijaństwu, że za bardzo wyeksponowało tą koncepcję grzechu, co sprawia, że człowiek jest jakby… postrzega siebie jako taką istotę grzeszną, która cały czas musi się pilnować i w ogóle najlepiej niczego nie robić. Charakterystyczne dla rodzimowierstwa jest raczej takie witalistyczne, bym powiedział, spojrzenie na istotę ludzką. To znaczy: że człowiek powinien działać, rozwijać się, robić różne rzeczy w swoim życiu. Bogowie mogą, tak jak już powiedzieliśmy, sprzyjać albo nie sprzyjać. To znaczy, że człowiek przez swoje niestosowne zachowanie względem bogów może ich do siebie zrazić, to znaczy, że oni wtedy nie sprzyjają nam i nasze życie jest trudniejsze. Natomiast nie jest to postrzegane w kategoriach takiego grzechu, tak? To znaczy, że ja teraz, nie wiem, jestem grzeszny, muszę to odpokutować czy coś takiego. Tutaj takiej koncepcji nie ma.

K.G.: A co po śmierci?

P.G.: No, po śmierci właśnie.

K.G.: Dajmy na to, że pan nabroił w życiu. Ja – aniołeczek. Spotkamy się po śmierci czy nie?

P.G.: Czy się spotkamy po śmierci…

K.G.: Czy będziemy rozdzieleni zupełnie? Taka klasyczna koncepcja.

P.G.: To zależy, czy należymy do tego samego rodu czy nie. Ponieważ przeważająca w rodzimowierstwie jest taka koncepcja odradzania się dusz w obrębie rodu.

K.G.: Reinkarnacja?

P.G.: Tak, to jest pewna forma reinkarnacji. Tutaj też oczywiście, jak już powiedzieliśmy, są różnice i warianty, są różne koncepcje, ale ta dominująca aktualnie jest taka, że dusza ludzka ma taki dwuczęściowy charakter, to znaczy, że jedna część tej duszy wędruje do świata górnego, do tak zwanego Wyraju, a druga wędruje do Nawii, czyli do tego świata podziemnego, którym zarządza Weles. I ta część, która wędruje do Nawii, to ona tam już pozostaje. I to są ci dziadowie, którzy wracają okresowo na ziemię w trakcie tych obrzędów dziadów, z którymi się cały czas kontaktujemy. To jest ten nasz ród, właśnie te dusze z naszego rodu, które do nas przychodzą na dziady.

K.G.: To jedna dusza się dzieli, tak?

P.G.: Tak.

K.G.: Okej.

P.G.: Czyli to jest taka koncepcja dwudzielnej duszy. Część tej duszy właśnie wędruje do świata podziemnego i tam już zostaje, a część wędruje do tak zwanego Wyraju, czyli do świata właśnie górnego, i stamtąd po jakimś czasie wraca, czyli się reinkarnuje, ale w obrębie rodu.

K.G.: To jest bardzo skomplikowane. Ale czyli w takim razie w tym nie ma opowieści o piekle i niebie?

P.G.: Nie.

K.G.: To nie tak jest.

P.G.: Nie ma. Tutaj nie ma takiej koncepcji właśnie kary też. To znaczy, że karą może być to, że ta dusza przez jakiś czas błąka się po ziemi. Nie ma czegoś takiego jak piekło w tej koncepcji. To znaczy: jeżeli człowiek albo zrobi coś bardzo, bardzo złego, czyli na przykład można sobie wyobrazić, że zabije kogoś ze swojego rodu, albo drugi przypadek, że umrze w sposób taki powiedzmy w cudzysłowie „nieprawidłowy”, czyli popełni samobójstwo albo się utopi, albo jeszcze w jakichś innych okolicznościach takich zginie, które uniemożliwią prawidłowe odprawienie obrzędów pogrzebowych, no to dusze takich ludzi, one nie trafiają do Nawii, tylko one się błąkają po ziemi jako takie dusze błąkające się czy, jak mówią czasami rodzimowiercy, dusze założne. I to jest pewna forma, no w cudzysłowie znowuż można powiedzieć „pokuty”, ponieważ te dusze się błąkają i część z tych dusz, które już jakby wystarczająco długo się błąkają albo odprawimy w stosunku do nich odpowiednie obrzędy, one mogą trafić do Nawii i tam znaleźć jakby to miejsce, powiedzmy, wiecznego już takiego spoczynku. Więc tu jest taka koncepcja, czyli mamy ten świat górny Wyraj, mamy świat dolny Nawię i mamy ziemię, czyli ten środkowy świat, na którym zamieszkują ludzie żyjący, i tutaj właśnie okresowo przebywają te dusze błąkające się też.

K.G.: Nie chcę zabrzmieć złośliwie w żaden sposób, ale zastanawiam się, jak rodzimowiercy radzą sobie z tym geograficznym podziałem właśnie, no bo skoro pojedziemy do Niemiec i tam już dominują raczej inni bogowie, pojedziemy do Indii i rozumiem, że tam już rządzą inni bogowie, to w kategoriach tych właśnie pośmiertnych to też jakoś obowiązuje? Czy jeśli ktoś wyjedzie, nie wiem, do pracy, do Anglii, bo tak trzeba, wyemigruje na trzy lata na przykład i powróci, to ma jakiś kontakt z tymi bogami? Zastanawiam się, czy te pytania, które się narzucają, czy poszukuje się na nie odpowiedzi, czy próbuję się właśnie tworzyć taką teologię dość złożoną, czy to gdzieś tam jest w takim rozmyciu trochę.

P.G.: Tak, to tutaj znowuż są takie dwie koncepcje. Jedna mówi tak, że jeżeli pani jedzie do Anglii do pracy na przykład, no to jest pani na terenie germańskim, to znaczy, że tam jakby władze mają bogowie germańscy i tym bogom należy składać ofiary, bo tam jest jakby ich miejsce.

K.G.: Jurysdykcja jest ich.

P.G.: Jurysdykcja, dokładnie. Druga koncepcja mówi, że istotne jest pochodzenie czy tożsamość etniczna, to znaczy jeżeli jest pani Słowianką, to nawet jak pani jedzie do pracy do Anglii czy gdzieś tam, no to jest pani nadal Słowianką, czyli swoim słowiańskim bogom składa pani ofiary. Te dwie koncepcje, one się nie wykluczają, to znaczy, że można też ich łączyć i też spotkałem takie podejścia, że na przykład jeżeli ludzie wyjeżdżają do Anglii do pracy, to tam organizują słowiańskie obrzędy, ale też składają ofiary lokalnym bogom. To się nie wyklucza, tak? To znaczy możemy czcić swoich bogów słowiańskich, ale tym lokalnym bogom też warto złożyć ofiarę, bo oni tam są i tam jest, jak pani powiedziała, ich jurysdykcja.

K.G.: A czy istnieje relacja np. między Perunem a germańskimi bogami?

P.G.: Tu nie wiem. Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z postawieniem takiego problemu.

K.G.: To bardzo polecam rodzimowiercom, jeśli nas słuchacie, a myślę, że nas przynajmniej część z was słucha, bo pisał pan o tym w książce, że dla rodzimowierców to jest ważne, kiedy się opowiada o ich religii zupełnie na serio i też pana badania były istotne pod tym kątem, tak?

P.G.: No tak, tak, oczywiście. Bo istnieje taki stereotyp, który wcześniej pani w jednym z pytań dotknęła tak naprawdę tego stereotypu, że rodzimowierstwo jest pewną zabawą, pewnym rodzajem eskapizmu, pewnym taką przebieranką, larpem czy nie wiem, różnie się to nazywa.

K.G.: Hobby, kryzysem wieku średniego, no można daleko jechać w tym.

P.G.: Czyli właśnie, to znaczy, że przez część społeczeństwa nie jest to traktowane jako poważna, prawdziwa religia. No, moje badania dosyć jasno pokazują, że tak nie jest. To znaczy, że jest całkiem spora grupa osób, które są bardzo mocno w to zaangażowane.

K.G.: Zupełnie na serio.

P.G.: Zupełnie na serio i takie pytanie, z którym od czasu do czasu się spotykam: czy oni naprawdę w to wierzą? No tak, oczywiście w to wierzą, bo to jest religia.

K.G.: No więc właśnie jeśli słuchacie nas, może się zastanawialiście nad tym, a może jest w waszej grupie odpowiedź na to pytanie właśnie, czy jest taka relacja między różnymi bóstwami. To może postawmy właśnie ten wątek w kategorii globalnej, bo to jest nie tylko polski fenomen, ale mówił pan o tym, że i na Litwie, i tutaj Łotwa, ale rozumiem, że to też się dzieje właśnie na przykład w Wielkiej Brytanii chociażby czy w Niemczech. Na ile takie praktyki rodzimowiercze są obecne w Europie, na świecie?

P.G.: Trochę o tym mówiliśmy już. To znaczy, że ten typ religii, który określamy jako współczesne religie pogańskie, on jest popularny właściwie na całym świecie. Oczywiście w różnych miejscach z różną intensywnością, czyli można powiedzieć, że to jest takie zjawisko globalne. W zależności od tego, gdzie jesteśmy, no to te religie bardziej odnoszą się do tych lokalnych, etnicznych wierzeń. Czyli na przykład na terenie Wysp Brytyjskich będzie przeważał druidyzm albo Ásatrú, bo tam się jakby ścierają te dwie tradycje, czyli celtycka i germańska. Natomiast takie religie jak Wicca czy neoszamanizm, o którym wspomniałem, one mają to do siebie, że łączą te wszystkie bardzo różne tradycje i one mają taki charakter uniwersalny, to znaczy są praktykowane, można powiedzieć, niezależnie od miejsca, w którym się znajdujemy. I jedne, i drugie krążą po świecie, można by tak powiedzieć. Zwłaszcza w tej chwili, gdzie takim bardzo istotnym medium jest internet, media społecznościowe, te informacje się rozprzestrzeniają. No to jest taki też kontekst, w którym te religie się bardzo intensywnie rozwijają. Duże znaczenie ma tu też taka popkultura, zwłaszcza popularność książek i Tolkiena, i Harry Potter, i inne jakby tego typu publikacje, które sprawiają, że bardzo młodzi ludzie zaczynają interesować się i przedchrześcijańskimi wierzeniami, mitologią, i różnymi praktykami magicznymi. I część z nich potem poszukując, dociera właśnie do tych różnych wersji, wariantów religii pogańskiej.

K.G.: A jest jakaś magia rodzimowiercza? Można rzucić urok, żeby kogoś na przykład usidlić?

P.G.: Rodzimowierstwo, można powiedzieć, nie jest jakoś bardzo skoncentrowane na praktykach magicznych. To jest charakterystyczne na przykład dla wiccanizmu, o którym wspomniałem. Ale w rodzimowierstwie tak, podejmuje się pewne praktyki magiczne, zwłaszcza te, które wywodzą się z tradycyjnej kultury ludowej krajów słowiańskich, czyli właśnie pewne praktyki zabezpieczające przed rzucaniem uroków, pewne praktyki magii płodnościowej, wegetacyjnej, one są rzeczywiście w rodzimowierstwie podejmowane. No czyli, żeby podać jakiś przykład, w trakcie obrzędu Jarych Godów niektóre gromady stosują taki ryt kulania jajek po ziemi. To znaczy wcześniej robi się pisanki i później w końcowej fazie obrzędu te pisanki są toczone po ziemi i zakładamy wtedy, że ta płodnościowa potencja jaja, ona się przenosi na ziemię i ta ziemia też będzie płodna w wyniku tego kontaktu.

K.G.: Czy są rytuały, mówiliśmy o tym, że nie ma czegoś takiego jak chrzest, ale czy są rytuały jakieś takie związane z narodzeniem się dziecka, które mają dać mu czy to ochronę, czy coś takiego? Ja pamiętam z dzieciństwa, że czerwona wstążeczka to musiała być na ręku, że ten czerwony to tam chronił przed jakimiś urokami. Nikt nigdy dokładnie nie powiedział mi, jakie to te uroki. Wychowałam się w katolickim domu, więc widać, że to jest gdzieś tam nałożone na to chrześcijaństwo. No to to bym powiedziała, taka podstawowa rzecz. Ja do tej pory to widzę, że ludzie przy wózkach nawet mają czerwone wstążeczki, ale chyba jakiś taki basic bym powiedziała.

P.G.: Ta czerwona wstążeczka to byłby jeden z przykładów tych praktyk magicznych zabezpieczających, o których mówiliśmy. I tak, one też są stosowane w rodzimowierstwie, nie tylko w przypadku dzieci, ale też w przypadku niektórych obrzędów, jako taka forma zabezpieczenia. Natomiast jeśli chodzi o obrzędowość, to w rodzimowierstwie mamy dwa typy obrzędów. To są obrzędy związane z cyklem rocznym, solarnym i wegetacyjnym, oraz obrzędy związane z cyklem życia ludzkiego. Pytała pani o obrzędy związane z narodzinami dziecka. Tak, są takie obrzędy, różnie nazywane, najczęściej okazaniem. Mamy później obrzęd kosoplecin i postrzyżyn, czyli postrzyżyny dla chłopców, kosopleciny dla dziewcząt. To jest ten obrzęd wkraczania dziecka już w taki wiek wczesnodorosły, powiedzmy. Mamy obrzęd swadźby, czyli ślubu, i mamy obrzęd tryzny, czyli pogrzebu. I wszystkie te obrzędy są w rodzimowierstwie praktykowane częściej lub rzadziej. Natomiast jeśli chodzi o obrzędy cyklu rocznego, to tutaj najważniejsze są te, które przypadają w takich momentach przełomów astronomicznych, czyli równonoc jesienna i wiosenna oraz przesilenia. I tutaj mamy przesilenie letnie to jest obrzęd kupały, przesilenie zimowe to jest obrzęd Szczodrych Godów, równonoc wiosenna to są Jary Gody i równonoc jesienna to są Plony albo Wieńcowe. I oprócz tego dziady, które też są takim bardzo ważnym obrzędem cyklu rocznego. Oprócz tego jeszcze większość gromad obchodzi kilka dodatkowych obrzędów świąt, które gdzieś pomiędzy tymi głównymi są umieszczane. To będą takie obrzędy jak święto Peruna, święto Mokoszy, maik czy Stado.

K.G.: A Nowy Rok, taki kalendarza współczesnego, typu Sylwester, to chyba nie jest, co?

P.G.: Nie. Tutaj wracamy do Szczodrych Godów. To jest ten obrzęd, który przypada mniej więcej w tym momencie, czyli przesilenie zimowe. Chociaż tutaj też istnieje dosyć ciekawa dyskusja w rodzimowierstwie, kiedy jest początek roku. Bo są dwie koncepcje znowu. To znaczy pierwsza, że właśnie początek roku jest wtedy, kiedy jest przesilenie zimowe. Wtedy mit mówi o tym, że Swaróg wykuwa nowe słońce, bo Swaróg, jedną z takich funkcji Swaroga jest to, że jest kowalem, takim kosmicznym kowalem, no i wtedy rodzimowiercy wierzą, że właśnie w tym momencie Swaróg wykuwa to nowe słońce, więc mamy początek nowego cyklu solarnego. Ale druga koncepcja mówi, że początek roku jest na wiosnę, czyli Jare Gody, czyli równonoc wiosenna, kiedy przyroda, wegetacja zaczyna budzić się do życia.

K.G.: Swaróg to jest ta sama osoba co Swarożyc, Światowid, ten cztero…

P.G.: Nie. Swarożyc jest według dominujących koncepcji w rodzimowierstwie, Swarożyc jest synem Swaroga. I Swarożyc jest Bogiem takiego ognia użytkowego, ognia domowego, również pośrednikiem pomiędzy ludźmi i bogami, ponieważ takim podstawowym elementem obrzędu w rodzimowierstwie jest to, że rozpala się ogień. I właśnie ten ogień jest reprezentacją Swarożyca i do tego ognia składa się ofiary, które w ten sposób przekazywane są Bogom.

K.G.: A Światowid, ten którego kojarzymy chyba najbardziej, czyli z czterema twarzami?

P.G.: Tak, my najbardziej kojarzymy tak zwanego Światowida ze Zbrucza. To jest ten posąg kamienny, który aktualnie znajduje się w Muzeum Archeologicznym w Krakowie. Tak naprawdę nazwa Światowid jest pewną pomyłką, bo ze źródeł historycznych znamy takiego boga jak Świętowit. I sytuacja czy pozycja tego boga w tym, powiedzmy, panteonie rodzimowierczym jest dosyć osobliwa, dlatego że w wielu gromadach się nie oddaje czci Świętowitowi, ponieważ zakłada się, że Świętowit jest jedną z wersji czy jedną z emanacji Swaroga albo Peruna, bo też różnie tam się go postrzega. Świętowit jest znany nam ze źródeł zachodniej Słowiańszczyzny, ze źródeł historycznych dosyć późnych, bo to jest już XII wiek. W związku z tym też niektórzy mówią, że to jest taki bóg, który pojawił się stosunkowo późno na terenach słowiańskich, już pod wpływem chrześcijaństwa. Tutaj zwłaszcza kult Świętowita w Arkonie, na Rugii, jest taki dosyć szczegółowo znany z opisów kronikarskich. On pozwala przypuszczać, że to jest właśnie już taki pewien schyłek tej przedchrześcijańskiej religii Słowian. I to jest być może też jeden z powodów, dla których duża część rodzimowierców pomija Świętowita.

K.G.: I też są dyskusje co do autentyczności pochodzenia tego posągu, prawda? Kamiennego.

P.G.: A tu już sam posąg, tak, to jest osobna kwestia, ponieważ jest to posąg kamienny, w związku z tym nie da się go wydatować. Nie mamy pewności, kiedy on powstał. Miejsce, gdzie został odnaleziony, nie da się go w tej chwili zidentyfikować. Nie mamy dokładnej dokumentacji, jak, gdzie, w jakich okolicznościach wydobyto ten posąg, więc tutaj stosunkowo…

K.G.: Czyli nie wiemy, czy oryginał, czy na przykład artysta zafascynowany ludycznymi gdzieś tam opowieściami?

P.G.: No są różne hipotezy. Ja nie jestem archeologiem, więc tutaj niestety nie udzielę jakiejś takiej bardzo szczegółowej i kompetentnej odpowiedzi. Jedna z hipotez jest taka, że to jest XIX-wieczny wytwór, który był jakąś odpowiedzią na to XIX-wieczne słowianofilstwo, na to zainteresowanie właśnie mitologią przedchrześcijańskich Słowian. Sceptycy mówią, że forma tego posągu, która jest bardzo wyrafinowana, skomplikowana, bo to tak naprawdę nie jest posąg jednego boga. Przyjmuje się, że to jest pewne odzwierciedlenie tak zwanego axis mundi, czyli osi świata, na której przedstawiono wyobrażenia kilku bogów. I sceptycy mówią, że jest to tak jakby zaawansowane czy wyrafinowane. Nie ma żadnych analogii na terenie Słowiańszczyzny do takich podobnych posągów. No więc twierdzą, że jest to mało prawdopodobne, żeby w tamtych czasach coś takiego powstało. Ale jest duża grupa osób i też archeologów, którzy skłaniają się ku temu, że to jednak jest autentyczny wytwór z czasów przedchrześcijańskich.

K.G.: Dyskusja trwa.

P.G.: Tak, dyskusja trwa, a też to jest dosyć istotny taki artefakt dla rodzimowierców, ponieważ interpretacja tego, co znajduje się na tym posągu, tam między innymi ta koncepcja trójdzielności świata, że mamy świat górny, środkowy i dolny, no ona znajduje jakieś potwierdzenie właśnie w tym posągu, więc on jest ważny. Posąg Światowida ze Zbrucza jest ważny dla rodzimowierstwa.

K.G.: Pan pisze też w swojej książce, cały osobny rozdział jest o (re)konstrukcjach, (re)poganizacji, (re)sakralizacji, przy czym ten przedrostek re jest ujmowany w nawiasie. Między innymi rzecz dotyczy topienia Marzanny, czego ja w dzieciństwie po prostu nienawidziłam jako wrażliwa dziewczyna. Co to w ogóle jest za koncepcja, że… Jeszcze że ona się nazywała Marzanna, ja znałam Marzenę, to jest jakiś koszmar zupełny. No ale to była taka, no gdzieś tam rodzaj, nawet nie wiem w sumie czego, jakby się zastanowić. Piszcie zresztą, jakie wy macie z tym wspomnienia, bo zdaje się, że to było dość popularne jeszcze niedawno. Ale coś w rodzaju takiego kultywowania tradycji, ale takiego bardzo niewinnego. No nikt tam nie wierzył w to, że musimy utopić tą kukłę, bo inaczej nie przyjdzie wiosna. A teraz mamy powrót do właśnie robienia tego na serio, sakralizacji, resakralizacji?

P.G.: Tak, Marzanna jest bardzo ciekawym przykładem, między innymi dlatego, że mamy bardzo wczesne źródła, które mówią o tej praktyce, ponieważ już Jan Długosz w swoich kronikach przedstawia pewien dość skrótowy, ale jednak opis tego, że w czasach przedchrześcijańskich, aż do czasów Długosza, bo on o tym pisze, że to nadal się dzieje, ludzie topili Marzannę i Dziewannę, bo Długosz wspomina o dwóch postaciach. W innym miejscu Długosz wyraźnie też mówi, że Marzanna jest boginią, która była czczona przez przedchrześcijańskich Słowian. W związku z tym mamy tutaj dosyć mocne źródłowe dane, które wskazują na to, że Słowianie czcili Marzannę jako boginię i że z tą Marzanną był związany pewien rytuał, który polegał na jej topieniu czy wrzucaniu do wody. Więc tutaj jakby ciekawe jest to, że to jest jedno z tak naprawdę niewielu takich mocnych źródeł, mocnych dowodów na to, że taki rytuał przedchrześcijański był. On potem jest bardzo szczegółowo opisany w źródłach XIX-wiecznych etnograficznych, bo wiadomo, że to był zwyczaj praktykowany na wsi, tylko że on już był takim zwyczajem, nie polegał on na jakimś oddawaniu czci bogini Marzannie, tylko był to zwyczaj ewidentnie taki o charakterze magii płodnościowej i zabezpieczającej. Bo to chodziło o to, że na tą kukłę Marzanny przenoszono wszystkie złe rzeczy, które w ciągu zimy się tam nagromadziły, i tą kukłę…

K.G.: Oczyszczanie z toksyn.

P.G.: Tak, to było pewne takie oczyszczenie. Tą kukłę potem wynoszono poza granice wsi. Tam ją albo wrzucano do wody, albo palono, albo rozrywano na strzępy i rozrzucano po polach. Chodziło o to, żeby tą całą śmierć, zimę zniszczyć. Tu ciekawostką jest to, że w niektórych miejscach w Polsce to nie było topienie Marzanny, tylko topienie Śmierci. Tak to nazywano. Tak. I później, co też jest dosyć interesujące, to trafia do takiej praktyki szkolno-edukacyjnej. Przedszkola, szkoły, harcerze bardzo często, w czasach komunizmu to było bardzo popularne. Ja też wiele razy topiłem Marzannę.

K.G.: I nie było panu żal?

P.G.: Jakoś tak nie pamiętam tego. Pamiętam to jako pewną zabawę właśnie, bo w tym kierunku to idzie, że to była pewna zabawa dosyć atrakcyjna dla nas wtedy. Po pierwsze nie było lekcji, więc można było wyjść ze szkoły i tak dalej. A po drugie, że to przyjęło taką formę dosyć widowiskową, to znaczy ja pamiętam z dzieciństwa, że szło się na most nad rzeką. Na tym moście ta kukła była podpalana i z tego mostu płonąca kukła była wrzucana do rzeki, więc to wszystko dość atrakcyjnie wyglądało. Ale no tak jak pani tutaj powiedziała, no to się przerodziło już po prostu w taką dziecięcą, szkolną zabawę. I teraz to, co dzieje się dzisiaj w rodzimowierstwie, jest próbą właśnie resakralizacji tego obrzędu, który, wyraźnie to widzimy, że to był obrzęd religijny, który później stopniowo zamieniał się w taką praktykę z zakresu magii wegetacyjnej, później uległ już takiej całkowitej desakralizacji jako zabawa szkolna, a teraz przez rodzimowierców jest resakralizowany i on jest bardzo istotnym elementem święta Jarych Godów, ponieważ rodzimowiercy wierzą, że Marzanna jest taką boginią przemiany, która właśnie w okresie zimowym tutaj na ziemi przebywa, a z nadejściem wiosny należy jej pomóc jakby odejść na tamten świat. I ten ryt topienia Marzanny…

K.G.: To jest pomoc, tak?

P.G.: Tak, to jest pewna właśnie taka rytualna pomoc, żeby ten świat jakby dalej się toczył, żeby nadeszła wiosna. Ponieważ rytuały służą właśnie temu i to jest ten kosmocentryzm, o którym tutaj mówiliśmy, z tego to wynika. Człowiek jest odpowiedzialny za funkcjonowanie kosmosu, więc nasze działania rytualne mają wspomagać jakby ten cykl kosmiczny, cykl wegetacyjny.

K.G.: Czyli jak nie dopełnimy, to jest poważna sprawa.

P.G.: Tak, dokładnie. To znaczy dla wierzących to jest bardzo ważne. Człowiek jest odpowiedzialny, tak jak mówię, za funkcjonowanie kosmosu. Jeżeli tego nie zrobimy, no to może mieć bardzo niedobre konsekwencje.

K.G.: A kwestia pogrzebu? U pana w książce jest zdjęcie z obrzędu pogrzebowego w Wołominie z 2022 roku, co zwróciło moją uwagę, ponieważ mam bliską rodzinę w Wołominie i się okazuje, że ja tutaj może sobie jadłam zupę, a tymczasem taki obrzęd się odbywał w pobliżu. Jak wygląda obrzęd pogrzebowy? Bo on jakoś się musi wydarzyć po tym oficjalnym? Jak to w ogóle?

P.G.: Może zacznijmy od drobnej dygresji na temat Wołomina, bo Wołomin, żeby słuchacze nie mieli takiego wrażenia, że jakoś szczególnie jest centrum polskiego rodzimowierstwa. To był pogrzeb Kazimierza Mazura, zresztą dość znanego aktora, który z jakichś tam względów rodzinnych chyba, nie wiem dokładnie, odbył się właśnie na cmentarzu parafialnym w Wołominie. Jak wygląda pogrzeb? Ten ryt, on nie jest, jakby to powiedzieć, jeszcze tak ostatecznie skrystalizowany z prostego powodu, że rodzimowiercy są stosunkowo młodzi, to znaczy niewiele takich pogrzebów jeszcze w Polsce się odbyło. Ten ryt jakby nie zdążył okrzepnąć, że tak powiem. Natomiast co jest ważne? Mianowicie kremacja. To znaczy, że rodzimowiercy jakby kontynuując, czy odwołując się do tych wzorców przedchrześcijańskich Słowian, uznają potrzebę kremacji. Oczywiście to jest już taka współczesna kremacja w krematorium. Nikt nie postuluje tego, żeby na jakichś stosach pogrzebowych palić zwłoki zmarłych, natomiast kremacja jest ważna. Zwykle odbywa się pewna forma rytuału, który też polega na rozpaleniu ognia, składaniu ofiar do tego ognia. Najważniejszym bogiem jest tutaj oczywiście Weles, który jakby przyjmuje duszę, tą jedną z części duszy, do świata zmarłych, więc przywołuje się tego Welesa, składa się ofiary temu Welesowi i to jest powiedzmy taka pierwsza część. No i potem tą urnę z prochami składa się do grobu. Różnie to wygląda. Ja byłem tylko raz na takim pogrzebie, właśnie w Wołominie, na pogrzebie Kazimierza Mazura, który też był dosyć specyficzny z tego względu, że to była postać publiczna, znana. Tam w ogóle bardzo dużo osób przyszło na ten pogrzeb. Zwykle są tutaj pewne takie komplikacje związane z tym, że bardzo wielu rodzimowierców żyje w rodzinach takich synkrytycznych pod względem religijnym, to znaczy, że tam są katolicy, chrześcijanie i te kwestie pogrzebowe są czasami dosyć trudne do rozwiązania, bo na przykład rodzina sobie może nie życzyć takiego pogrzebu. Takie przypadki były, że rodziny chcą czy próbują nawet chować rodzimowierców w rycie katolickim.

K.G.: A jednocześnie ten pogrzeb, o którym pan mówi, on się wydarzył na cmentarzu parafialnym, ten rytuał.

P.G.: Tak, tak. On się wydarzył, ponieważ w Polsce są takie przepisy, że na cmentarzach parafialnych proboszcz nie może odmówić pochówku osoby innego wyznania. Tak że to jest jakby obowiązek tych, którzy zarządzają tymi cmentarzami parafialnymi, że oni muszą udostępnić, muszą zezwolić na taki pogrzeb.

K.G.: To jest bardzo interesujące. Ja nie wiem, jakie w tej sprawie ma poglądy proboszcz wołomińskiej parafii, więc to pytanie oderwijmy proszę od tego konkretnego wątku. Natomiast pisze pan również o tym, że jest ogromne napięcie między katolicyzmem a rodzimowierstwem. Większe niż między innymi religiami, bo jest rodzimowierstwo posądzane o kontakty z diabłem, magię, właśnie te wszystkie ezoteryczne rzeczy, które… Harry Potter też przecież gdzieś tam w ten worek jest wrzucany przynajmniej przez część duchownych katolickich. No właśnie, że jest to duże napięcie i nawet bywają jakieś konflikty między tymi grupami.

P.G.: No tak. Jeśli mówimy o relacjach w ogóle rodzimowierstwa z chrześcijaństwem, a zwłaszcza z katolicyzmem w Polsce, to tutaj trzeba by rozdzielić dwie kwestie. Z jednej strony oczywiście to jest opozycja dosyć silna, ponieważ cały czas w dyskursie chrześcijańskim mamy taki stereotyp i taką narrację, że poganie to jest jakby kwintesencja zła, kontakty z szatanem, jakieś satanistyczne sekty i tak dalej, że to jest niebezpieczne. I mamy takie grupy radykalnych chrześcijan w Polsce, którzy cały czas taką narrację podtrzymują, na przykład taki portal Polonia Christiana, który się specjalizuje właśnie w tego typu opowieściach i też można powiedzieć atakach na rodzimowierstwo. Ale z drugiej strony ja bym powiedział, że te napięcia czy konflikty między rodzimowierstwem a kościołem katolickim wcale nie są w Polsce jakieś takie spektakularne czy takie silne. To znaczy rodzimowiercy żyją w otoczeniu chrześcijan i katolików, również w swoich rodzinach bardzo często, więc siłą rzeczy oni muszą się dogadywać, muszą jakoś to życie prowadzić, no żeby się nie, mówiąc kolokwialnie, nie pozabijać w tych rodzinach, i to najczęściej się udaje. Ja byłem świadkiem też wielu przypadków takich, gdzie na przykład na postrzyżyny przyjeżdżała cała rodzina, dziadkowie z jednej i z drugiej strony katolicy i to jakby nie stanowiło jakiegoś problemu. Więc to się dość często udaje. Pewien ekumenizm, tak bym to nazwał. Inna sprawa jest taka, że w moim przekonaniu rodzimowierstwo też nie jest jakimś takim zjawiskiem, które Kościół katolicki by w sposób taki systematyczny i programowy zwalczał czy atakował, ponieważ wydaje się, że jest za małe.

K.G.: Za mało popularne.

P.G.: Mało istotne jest po prostu. Kościół ma inne sprawy, ważniejsze niż zajmowanie się rodzimowierstwem. Te konflikty, o których pani wspominała, one oczywiście są, tylko z moich obserwacji dosyć jasno wynika, że one mają charakter taki incydentalny i lokalny, to znaczy dotyczą pewnych miejsc, na przykład Ślęża była, czy nadal chyba jest, takim miejscem, gdzie tam lokalny proboszcz właśnie bardzo mocno się angażuje w te różne działania na Ślęży, które wchodzą właśnie w konflikty z tym, co rodzimowiercy by chcieli robić na Ślęży, bo…

K.G.: Tam jest święte miejsce?

P.G.: No tak, tutaj akurat Ślęża znowuż w źródłach historycznych, w kronice Thietmara jest dosyć wyraźnie poświadczona, że to jest święta góra Słowian, więc rodzimowiercy też do tego się odwołują i tam chcieliby przynajmniej swoje praktyki organizować. No więc to jest taki konflikt lokalny, który związany jest z jednym miejscem, a tak naprawdę też ma duży związek z aktywnością konkretnej parafii, która tam się znajduje, i proboszcza. Zdarzały się też w trakcie moich badań takie przypadki niszczenia posągów, które rodzimowiercy stawiają w różnych miejscach, na przykład w Choroszczy na Podlasiu była taka sytuacja. Ale znowuż powtórzę, że to moim zdaniem są jednak takie incydentalne przypadki i nie postawiłbym takiej tezy, że toczy się jakaś fundamentalna walka między Kościołem i rodzimowiercami. Sami rodzimowiercy, też to jest zauważalne w ostatnich latach, odchodzą od takiej narracji atakowania Kościoła katolickiego, bo oni doszli do wniosku, że swoją tożsamość muszą budować w sposób pozytywny, a nie jako antykatolików czy antychrześcijan, no bo to jest po prostu nieefektywne, można też tak powiedzieć.

K.G.: Czy mamy w tym środowisku takie miejsca, à propos tych świętych miejsc, coś na kształt Częstochowy dla katolików w Polsce, czyli takie miejsce, które jest uznawane jako szczególnie za święte, które wypada odwiedzić raz na jakiś czas, gdzie tam sposób, czy gdzie rytuały, które by się tam odbywały, mają większą moc, no tego typu miejsce?

P.G.: Częstochowa to nie wiem, czy tutaj tego typu porównanie jest dobre i czy takie miejsce by się znalazło, ale rzeczywiście jest kilka takich miejsc. Są to głównie miejsca, które albo w źródłach historycznych, albo archeologicznych są lepiej lub gorzej poświadczone jako miejsca kultu przedchrześcijańskich Słowian. I tutaj ta wspomniana Ślęża jest takim bardzo ważnym miejscem. W Górach Świętokrzyskich Święty Krzyż.

K.G.: Też konfliktowo, bo tam klasztor przecież.

P.G.: No tak no właśnie, tam też klasztor konfliktowo z tego powodu, że w ostatnich latach tam próbowano sprzedać fragment Parku Narodowego tym zakonnikom, którzy tam mają klasztor, to się ostatecznie chyba nie udało, więc tam też rodzimowiercy uczestniczyli w protestach przeciwko tej sprzedaży. Więc to jest drugi, no jeden z przykładów właśnie takich lokalnych konfliktów. Takich miejsc jest kilka jeszcze w Polsce, na przykład Góra Św. Wawrzyńca w okolicach Chełmna. To są miejsca, do których rodzimowiercy dość często pielgrzymują, bo też jest taka idea pielgrzymki, czyli tak zwanej ponci w rodzimowierstwie, że odwiedza się te miejsca jako właśnie miejsca, gdzie po pierwsze przodkowie byli aktywni. Po drugie wydaje się, że z tymi miejscami właśnie związana jest jakaś szczególna moc. No a po trzecie próbuje się tam organizować obrzędy, aczkolwiek to nie jest łatwe, bo te właśnie najlepiej udokumentowane miejsca, one bardzo często są właśnie albo na terenie parku narodowego, albo tak jak w przypadku Ślęży tam jest pewien konflikt między różnymi aktorami, bo na Ślęży jeszcze oprócz działalności katolików, to tam jest bardzo duże schronisko turystyczne, jest wieża radiowo-telewizyjna, więc tam jakby skupiają się różne interesy i różne działania. I tak naprawdę ostatnio, to jest kwestia ostatnich kilku tygodni, gdzieś czytałem, że został wydany zakaz rozpalania ognisk na Ślęży. Więc tutaj jeszcze jakiś konserwator zabytków, ochrona przyrody do tego weszła i jakby tam dosyć trudno jest w ogóle działać.

K.G.: Nie jest łatwo być rodzimowiercą w nowoczesnym świecie.

P.G.: No nie jest łatwo z różnych powodów. To znaczy po pierwsze funkcjonujemy w świecie, który został jednak ukształtowany przez chrześcijaństwo. To znaczy, że na przykład rytm naszej pracy jest taki, nie? Świętujemy, mamy wolne dni w niedzielę, mamy wolne dni w Boże Narodzenie, Wielkanoc, a święta rodzimowierców bardzo często przypadają w innych momentach, czyli oni muszą, nie wiem, brać urlop wtedy w pracy, żeby świętować, więc to im nie ułatwia. Kwestia miejsc, o których tutaj sporo mówiliśmy. Chrześcijanie mają mnóstwo takich miejsc, w których mogą swobodnie świętować, organizować obrzędy w komfortowych warunkach. Ślęża, znowuż wracając do tej Ślęży, jest pewnym paradoksem. Z jednej strony jest dobrze udokumentowana jako miejsce przedchrześcijańskiego kultu, a z drugiej strony stoi tam kaplica na szczycie i chrześcijanie mogą tam sobie urządzać obrzędy w dość komfortowych warunkach, a rodzimowiercy nie. Więc to jest znowuż taki przykład tego, że właśnie tutaj następują pewne komplikacje. Komplikacje wynikają też z tego, i to jest jedna z tez, którą w mojej książce stawiam, że już chodzi nie tylko o chrześcijaństwo, ale chodzi o ten świat późnej nowoczesności czy ponowoczesności, ponieważ rodzimowiercy odwołują się do wzorów przednowoczesnych. A my żyjemy w takim świecie już właśnie bardzo czy późnonowoczesnym, którym są bardzo daleko idące zmiany społeczne, zupełnie nieodpowiadające temu, jak ludzie żyli w czasach przedchrześcijańskich. I z tym rodzimowiercy też muszą się zmieniać. To jest kwestia na przykład tego, gdzie mieszkamy, jak mieszkamy. Dawni Słowianie tworzyli lokalne wspólnoty i w tych wspólnotach cała praktyka religijna była organizowana, a my w tej chwili jesteśmy bardzo mobilni. Ludzie się przeprowadzają do szkoły, do pracy, na studia, ciągle gdzieś podróżują i rodzimowiercom na przykład bardzo trudno jest zbudować takie spójne wspólnoty, zakorzenione w jakimś miejscu, tak jak to było dawniej.

K.G.: Ale w tym sensie pewnie media społecznościowe bardzo pomagają, żeby się zgromadzić właśnie, znaleźć swój swego.

P.G.: Tak, media społecznościowe odegrały bardzo istotną i taką można powiedzieć pozytywną rolę w rozwoju rodzimowierstwa, zresztą też innych współczesnych religii pogańskich. Jak to powiedział jeden z moich rozmówców, Facebook, pojawienie się Facebooka było przełomowe, ponieważ Facebook pomógł rodzimowiercom zobaczyć siebie. Tak to zostało ujęte. No wyobraźmy sobie czasy sprzed internetu. Spotkanie, odszukanie innego rodzimowiercy było wtedy bardzo trudne. W tej chwili wchodzimy do internetu czy tam na jakieś media społecznościowe i bez problemu znajdujemy informacje o tym, gdzie są grupy, gdzie są obrzędy, kiedy. I również informacje o wierzeniach, o tym panteonie bogów. Wszystkie te informacje są stosunkowo łatwo dostępne.

K.G.: A jaka jest motywacja osób, które przechodzą na rodzimowierstwo? No bo skoro to jest stosunkowo nowe, to pewnie jeszcze niewiele jest osób, które są w tej religii wychowane, chociaż pewnie już są też.

P.G.: Tak. To się dzieje, ja to też obserwowałem, jest takie można powiedzieć pierwsze pokolenie ludzi w wieku około 18, 19, 20 lat, które już są wychowane w tej religii, ich rodzice byli, są rodzimowiercami. Ale rzeczywiście zdecydowana większość rodzimowierców w tej chwili to są ludzie, którzy albo wcześniej byli chrześcijanami, albo byli niereligijni czy byli z rodzin ateistycznych, różnie to bywa. Motywacje są różne. Tutaj można by wymienić kilka takich głównych. Myślę, że najważniejsza to jest taka, że część z tych osób trafia tutaj przez takie autentyczne potrzeby duchowe, które nie były zaspokajane w innych religiach, na przykład w chrześcijaństwie. I oni po prostu poszukiwali czegoś, co będzie odpowiadało ich potrzebom duchowym, religijnym. Jest też spora taka część osób, które uczestniczą w rodzimowierstwie, czy trafiły tam, ze względów takich tożsamościowych. To znaczy, że poszukiwały jakiegoś takiego elementu samookreślenia się i najczęściej poprzez fascynację czy zainteresowanie albo historią, albo etnografią i kulturą ludową, kulturą Słowian, tutaj trafiają na rodzimowierstwo. Mogą być to częściowo np. wspomniani rekonstruktorzy, którzy gdzieś tam poprzez rekonstrukcję, idąc głębiej w te zagadnienia duchowe, też przechodzą do rodzimowierstwa. Ważnym takim aspektem może być relacja z przyrodą. Tutaj część osób też mówi o tym, że np. w dzieciństwie czy młodości bardzo istotne były dla nich relacje z przyrodą i poprzez to gdzieś tam odnaleźli rodzimowierstwo, a rodzimowierstwo odpowiada im dlatego, że jest również tak zwaną religią naturalną, czyli właśnie te relacje w stosunku do świata przyrody są bardzo istotne. Wielu bogów na przykład odpowiada pewnym sferom przyrody. No i wreszcie taką ostatnią grupą, to się tak śmiejemy też czasami z rodzimowiercami, że to są tacy wychowankowie Tolkiena czy fani Wiedźmina, czyli właśnie przez kulturę popularną część osób też dociera do rodzimowierstwa.

K.G.: Ale czy w tym jest jakaś taka dyskusja z nowoczesnością właśnie? Coś w rodzaju mimo wszystko eskapizmu, czyli mieszkałam wiele lat w dużym mieście, wyjeżdżam w Bieszczady i to jest jeden ze sposobów na taką właśnie dyskusję czy zmęczenie.

P.G.: Tak, myślę, że dyskusja jest, natomiast eskapizm to bym nie powiedział, dlatego że tu, jak wspomniałem już, raczej przeważa taka postawa aktywizmu niż eskapizmu. To znaczy, że my jakoś tam chcemy się zmierzać z tym światem, a nie uciekać od niego. I rodzimowierstwo też czasami jakby przedstawia się, że jest pewną taką alternatywą. To znaczy, że właśnie nie musimy, nie wiem, uczestniczyć w jakimś tam wyścigu szczurów, nie musimy włączać się w ten nurt, nie wiem, kapitalistycznej konsumpcji i tak dalej.

K.G.: Korporacje albo śmierć.

P.G.: Tak. Tylko że mamy jakby inną drogę, mamy inną ścieżkę, którą możemy podążać w tym współczesnym życiu. Czyli to nie jest eskapizm, nie? To jest pewna alternatywa dla życia we współczesnym świecie. I tak często rodzimowierstwo się też prezentuje.

K.G.: Ale to też są poważni ludzie w tym sensie, że myślę, że trzeba to powiedzieć jednak, bo takie wywołuje to skojarzenia, że to jacyś dziwacy, coś takiego. Ale pan mówi o tym, że tu czytam, że programista, że coś tam, że to są, no właśnie rodzimowiercy są wśród nas. Może niewielu, ale są.

P.G.: Może tak, może trzeba odpowiedzieć rzecz oczywistą, że rodzimowiercy są normalnymi ludźmi, którzy żyją we współczesnej rzeczywistości, są informatykami, są nauczycielami, wiele różnych zawodów wykonują. Jeszcze raz tutaj podkreślmy, że jest to religia współczesna, tak? To znaczy, że to właśnie nie jest… Oni nie dążą do tego, żeby stworzyć jakieś enklawy, wioski, skanseny, w których tam się zamkną właśnie, jakieś sekty i tak dalej, tylko że chcą, żeby to był element rzeczywistości. To znaczy, że podstawowe jest tutaj takie założenie, że pewne wartości, które można znaleźć w kulturze przedchrześcijańskich Słowian i w XIX-wiecznej kulturze ludowej, że to są wartości uniwersalne, że pewne rozwiązania, praktyki, odpowiedzi na pytania ważne dla człowieka, które tam zostały wypracowane, że one są aktualne, że my możemy korzystać z tej wiedzy i lepiej funkcjonować we współczesnym świecie.

K.G.: A czy są osoby charyzmatyczne? Ktoś w rodzaju duchowego przewodnika czy kapłana?

P.G.: Tak, oczywiście w rodzimowierstwie są kapłani, których nazywamy żercami.

K.G.: Bo dają żertwy.

P.G.: Od żertwy. Żertwa, czyli ofiara. Czyli żerca to jest ktoś, kto składa ofiary, żertwy. I tymi żercami najczęściej zostają osoby, które rzeczywiście dysponują pewną charyzmą. Nie ma takiej w rodzimowierstwie jasnej (jeszcze) opracowanej procedury i zasad, kto na jakich zasadach zostaje żercą. W związku z tym żercy są wyłaniani trochę w taki sposób oddolny. Jeżeli zbiera się, jest jakaś grupa rodzimowierców, którzy wspólnie praktykują, no to oni jakby wskazują, że a ty masz największą wiedzę na przykład, czy najlepiej potrafisz organizować obrzędy, i taka osoba zostaje żercą. Często wiąże się to właśnie nie tylko z wiedzą, umiejętnościami, ale z jakimś rodzajem takiej charyzmy. Natomiast w rodzimowierstwie nie ma jednej jakiejś centralnej postaci, bo w ogóle pod względem organizacyjnym rodzimowierstwo nie jest religią taką centralistyczną czy hierarchiczną. Nie mamy jednego kościoła, nie mamy jakiegoś jednego biskupa czy papieża rodzimowierczego, tylko praktyka religijna jest organizowana w wielu grupach i każda z tych grup ma jakiegoś takiego swojego lidera.

K.G.: A jak pan był na tych różnych świętach, obrzędach, jaka tam jest atmosfera? Czy można… Zastanawiam się, jak o to zapytać, ale chodzi mi o to, czy się pan w to wkręcał, czy raczej obserwował tak bardzo na chłodno? No bo gdzieś tam te ognie, takie rzeczy, no wydaje mi się, że można się w to jakoś zanurzyć.

P.G.: Obrzędy rodzimowiercze najczęściej, w zdecydowanej większości przypadków, odbywają się na zewnątrz. Stosunkowo rzadko są organizowane w pomieszczeniach. Są to miejsca często bardzo takie urokliwe, malownicze, bo to są jakieś polany w lesie czy miejsca nad jeziorami, nad rzekami. Część z tych obrzędów, zwłaszcza w porze jesienno-zimowej, jest po zmroku organizowana, więc tutaj mamy też to rozpalenie ognia, mamy mrok i tak dalej, więc jest to taka atmosfera, która rzeczywiście może robić takie wrażenie. Co do moich osobistych wrażeń, no to tutaj bywało różnie, bo ja z jednej strony dokumentowałem te obrzędy, tak jak już mówiliśmy, czyli zwykle stawałem gdzieś tam z zewnątrz tego kręgu, bo rodzimowiercy tworzą krąg wokół tego świętego ognia w trakcie obrzędu. Więc ja stawałem gdzieś na zewnątrz w jakimś oddaleniu, fotografowałem, nagrywałem, więc siłą rzeczy jakby to zaangażowanie jakieś czy emocje tutaj były mniejsze. Ale z drugiej strony też uczestniczyłem w jakichś tam przygotowaniach do tych obrzędów, przygotowaniu drewna, jakiegoś posiłku i tak dalej, więc to tak częściowo była obserwacja też uczestnicząca. Ja osobiście też lubię i kontakt z przyrodą, i tego typu aktywności, więc dla mnie to też były takie dosyć przyjemne momenty i te badania w pewnym sensie były łatwe właśnie też dlatego, że ja się dobrze czuję w takich sytuacjach. Natomiast nie jestem rodzimowiercą.

K.G.: Chciałam pytać, czy serce panu drgnęło, że może jednak Weles, Perun, Mokosz i tak dalej.

P.G.: Ja raczej mam takie dosyć mocne agnostyczne podejście do rzeczywistości, w związku z tym chyba nie jestem podatny na bycie rodzimowiercą, tak bym to ujął. Aczkolwiek pewne takie może pozareligijne wątki rodzimowierstwa są mi bliskie. To znaczy właśnie to, o czym mówiliśmy przed chwilą, że ono proponuje pewną alternatywną ścieżkę w życiu, to znaczy, że pewne wartości, które są niemainstreamowe, i też wydają mi się dosyć ciekawe i wartościowe, więc pewien rezonans był.

K.G.: Pozwoli pan na koniec kilka pytań od Patronów. Pojawiał się wątek podobieństw i różnic między rodzimowierstwem Słowian i Bałtów. Myślę także o różnicach w odbiorze społecznym i polityce państwa wobec rodzimowierców, tak pani Beata pisze.

P.G.: Tutaj dwie sprawy są istotne. Po pierwsze, w samej religii, systemie wierzeń są dosyć istotne podobieństwa z tego względu, że Bałtosłowianie zanim się rozdzielili, tworzyli pierwotnie wspólnotę. W związku z tym jeżeli prześledzimy te przedchrześcijańskie wierzenia Bałtów i Słowian, to one znajdują wiele punktów wspólnych. I tutaj też rodzimowierstwo oraz litewska romuva i łotewska Dievturība też te podobieństwa mają. Natomiast rzeczywiście bardzo różna jest pozycja społeczna tych religii, ponieważ na Litwie i na Łotwie po pierwsze to są religie, które w tamtym systemie prawnym uzyskały taki status oficjalnie uznanych religii. To oznacza, że na przykład na Litwie można udzielać ślubów w rycie romuvy, które są ważne, sankcjonowane przez państwo. Podobnie z pogrzebami. Więc ten status tych religii jest dużo wyższy niż w Polsce. Zwłaszcza romuva na Litwie jest dużo bardziej popularna, to znaczy tam prawie wszyscy Litwini wiedzą, co to jest romuva. Ona może nie ma jakoś bardzo wielu wyznawców, ale charakterystyczne jest to, że bardzo wiele osób, które nie czują się wyznawcami romuvy, przychodzi na obrzędy i święta organizowane przez romuvę. To często są setki czy nawet tysiące osób, które przychodzą na te święta i nie są wyznawcami, ale po prostu chcą uczestniczyć w tych świętach. Tam zresztą praktyki romuvy rytualne odbywają się w miejscach publicznych, nawet w centrach miast. W Kownie miałem okazję uczestniczyć w takim obrzędzie, który odbywał się w takim wielkim parku w centrum miasta, naprzeciwko katolickiej katedry, i tam po prostu rozpala się ogień, składa ofiary i to jest normalne, nikomu to nie przeszkadza.

K.G.: To szalenie ciekawe i zastanawiam się skąd biorą się te różnice, bo w Polsce również popularne są czy to noc Kupały, czy nawet już topienie tej nieszczęsnej Marzanny, czy festiwale słowiańskie i tak dalej, ale to jednak jest w kategorii rekonstrukcji, zabawy, atrakcji turystycznej, A tutaj mamy jednak to traktowane bardziej na serio, a to, że państwo to uznaje, to już jest w ogóle bardzo interesujące.

P.G.: Tak, no ale to trzeba pamiętać, że inna jest w ogóle sytuacja i pozycja chrześcijaństwa na Litwie i na Łotwie. Na Litwie znam trochę lepiej tę sytuację, bo byłem tam na takich krótkich badaniach też etnograficznych, ponieważ tam jakby jest pewien dystans wobec katolicyzmu, który jest kojarzony z Polską, i wobec prawosławia, które jest kojarzone z Rosją. W związku z tym Litwini…

K.G.: I tak źle, i tak niedobrze.

P.G.: I tak źle, i tak niedobrze. I w związku z tym Litwini po odzyskaniu niepodległości, kiedy odbudowywali swoją narodową tożsamość, oni przede wszystkim sięgnęli do tych źródeł etnicznych, do folkloru, do kultury ludowej. W Polsce bardzo mocno jest cały czas eksplorowany ten komponent katolicki, natomiast tam nie. I to jest ta różnica, to znaczy że Litwini ogólnie dużo bardziej cenią swoją kulturę etniczną, ludową i w związku z tym romuva, która się odwołuje do tej kultury, czerpie z niej, kontynuuje, ma też dużo większe rozpoznanie społeczne i taką akceptację.

K.G.: Bardzo ciekawe. Pani Izabela pyta, ale nie wiem, czy będzie pan mógł odpowiedzieć.

P.G.: Zobaczymy.

K.G.: Czy któreś z praktyk rodzimowierców są niezgodne z obowiązującym prawem, a tym samym praktykowane są po cichu?

P.G.: Raczej nie, to znaczy nic nie wiem o takich praktykach. Rodzimowiercy dosyć mocno akcentują tę kwestię, że są religią, która działa zgodnie z obowiązującym prawem. W związku z tym też część z nich dąży do rejestracji związków wyznaniowych. Przykład dobry, który to ilustruje, to była pandemia. W pandemii pamiętamy, że tam były takie przepisy, że związki religijne, kościoły mogły organizować w ograniczonym zakresie swoje praktyki religijne, tam ileś osób mogło w tym uczestniczyć. Ponieważ większość rodzimowierców nie miała zarejestrowanych związków wyznaniowych, czyli działali jako grupy nieformalne, no więc bardzo dużo grup w ogóle rezygnowało z organizacji obrzędów, no właśnie po to, żeby się nie narazić na na przykład, nie wiem, jakieś wizyty policji czy że ktoś tam im będzie wytykał, że nielegalnie organizowali obrzędy. Więc raczej nie. Tutaj jakby nie ma takich pomysłów, tak jak już mówiliśmy, żeby wracać do pewnych praktyk, które gdzieś tam kiedyś prawdopodobnie były, typu ofiary z ludzi, czy ofiary ze zwierząt też nie są składane w Polsce, więc takich nielegalnych jakichś działań ja przynajmniej w swoich badaniach nie odnotowałem.

K.G.: Rozmawiamy już jakiś czas po premierze pana książki. Jakie są reakcje tego środowiska na pana publikację?

P.G.: Z tego co widziałem, są raczej pozytywne. W wielu grupach dyskusyjnych czy na jakichś portalach rodzimowierczych informacje o ukazaniu się tej książki były udostępniane, podobnie jak informacje o moich spotkaniach autorskich. Myślę, że część, duża część rodzimowierców jeszcze nie czytała tej książki. Sam fakt jej ukazania się był jakby pozytywnie odnotowany. Natomiast co do jakichś takich krytyki, no to mam nadzieję, że ona, czy mam nadzieję i obawiam się, że ona jeszcze nadejdzie.

K.G.: Bo tak się zastanawiam, czysto po ludzku, jak 6 lat zajmował się pan badaniem tej grupy, gdzieś tam siłą rzeczy z pewnymi osobami bliżej trochę, nie? To nie jest jakiś taki kłopot w ogóle szerzej badawczy, dla badacza?

P.G.: No tak, to jest specyfika badań etnograficznych, że wchodzimy w dosyć bliskie relacje, czasami zaprzyjaźniamy się z niektórymi osobami. Z jednej strony ja zawsze miałem takie stanowisko, że piszę pracę naukową, że to nie jest jakby badania ani książka, która jest pisana, nie wiem, na zlecenie rodzimowierców czy w taki sposób, żeby się im podobała. Z drugiej strony wydaje mi się, że podchodzę jednak z jakimś szacunkiem i zrozumieniem do tej religii, więc jakby takie ogólne moje podejście myślę, że jest pozytywnie odbierane, że spotyka się ze zrozumieniem, aczkolwiek pewne tezy moje mogą się nie podobać. To znaczy zwłaszcza to umieszczenie rodzimowierstwa w kontekście ponowoczesności może być kontrowersyjne dla rodzimowierców. No tak jest, prawda? Rodzimowierstwo z tego powodu, że chce być religią, czyli pewnym zjawiskiem publicznym, jak wszystkie zjawiska publiczne, ono też podlega… No możemy je badać, możemy o tym pisać, możemy to krytykować, jakby to jest też pewnym sygnałem tego, że jest to normalna religia, jak każda inna, więc ja też w ten sposób do tego podchodzę. I myślę, że duża część rodzimowierców jakby też traktuje to podobnie.

K.G.: A wróży pan rozwój tej religii?

P.G.: Myślę, że tak, aczkolwiek to nie będzie jakiś bardzo spektakularny rozwój. To znaczy trudno sobie wyobrazić sytuację, że za 5 czy 10 lat mamy w Polsce setki tysięcy rodzimowierców. To raczej nie nastąpi. Natomiast myślę, że jakiś taki stopniowy…

K.G.: Ale katolicyzm słabnie w Polsce.

P.G.: Tak, tylko wydaje mi się, że tendencje sekularyzacyjne jednak w Polsce przeważają i osoby, które odchodzą z katolicyzmu, raczej przechodzą na takie pozycje agnostyczne czy ateistyczne. Też trzeba by powiedzieć, że rodzimowierstwo jest taką religią dość wymagającą, to znaczy koszty, że tak się wyrażę używając ekonomicznych kategorii, praktykowania rodzimowierstwa są dosyć wysokie. W tym sensie myślę, że nigdy nie będzie to taką religią masową. Sam fakt właśnie, że trzeba jeździć na obrzędy, które są w różnych miejscach, sam fakt, że tak jak powiedzieliśmy, żyjemy w świecie jednak sformowanym przez chrześcijaństwo, więc praktykowanie religii niechrześcijańskiej jest jakby utrudnione, no więc jest wiele takich trudności.

K.G.: Tak, że z tego się trzeba tłumaczyć, a tymczasem z wiary w…

P.G.: Dokładnie. Chrześcijaństwo jest pewną taką opcją domyślną. Nikt nikomu nie każe się tłumaczyć z tego, że jest chrześcijaninem, a tutaj jeżeli ktoś jest wyznawcą Peruna i Welesa, to nagle wywołuje to olbrzymie zdziwienie i musimy wyjaśniać, o co chodzi i dlaczego. Więc to też jest jeden z tych kosztów właśnie, o których… Taki psychologiczny bardziej koszt. Więc z tych wszystkich powodów wydaje mi się, że to nie będzie, jak mówię, religia masowa. Aczkolwiek tendencje są dosyć wyraźne. To znaczy, że to się rozwija cały czas.

K.G.: Przegadaliśmy półtorej godziny, a zapewniam was, że wielu wątków nawet nie dotknęliśmy. Gorąco polecam wam książkę „Polskie rodzimowierstwo. Dziedzictwo przedchrześcijańskich Słowian w świecie późnej nowoczesności” profesora Piotra Grochowskiego. Dziękuję serdecznie.

P.G.: Dziękuję również.