W ciągu 2020 roku musieliśmy nagle nauczyć się żyć w świecie, w którym kontakty z innymi są bardzo ograniczone. Kluczowy stał się dystans społeczny. Dla większości z nas to trudne… Ale właściwie dlaczego tak jest? Życie w grupach to sporo wysiłku. Trzeba negocjować, ustępować, ustalać hierarchię. Wcale nie trzeba się tak męczyć, wiele zwierząt prowadzi samotny tryb życia. Co więc zyskujemy, żyjąc we wspólnotach? Dlaczego nasz gatunek (i krewni) „zdecydował się” na taką ścieżkę?

Postanowiłam wypytać o to biolożkę ewolucyjną i antropolożkę fizyczną, dr Magdalenę Babiszewską. Magda prowadzi bloga o ewolucji naszej codzienności zbetonowejdzungli.pl. – Życie w grupach jest w nas tak silnie zakorzenione, że potrzeba bliskości i interakcji wpływa na nasze funkcjonowanie i na nasze dobro psychiczne – podkreśla w podcaście.

Rozmawiamy również o społecznych pasażerach na gapę (czyli np. tych, co bez powodu nie noszą maseczek), o tym, na jakiej podstawie możemy coś wnioskować o zachowaniu przodków człowieka rozumnego (no bo co takiego można wyczytać z kostek?). Zastanawiamy się też, czy wrócimy masowo do pracy w biurach, kiedy już pandemia się skończy albo chociaż przygaśnie. Ja myślę, że w dużym stopniu tak… W końcu musimy jakoś demonstrować społeczne relacje. – Żeby grupa trwała, muszą istnieć jakieś mechanizmy, które utrzymają ją w całości – snuje w rozmowie dr Babiszewska. – Na przykład u szympansów tym czymś jest iskanie. Pierwotnie miało to funkcje higieniczne, ale z czasem przyjęło funkcję budowania interakcji. Dzisiaj naukowcy badający szympansie społeczności, żeby określić, które osobniki się lubią, przyglądają się, jak kto kogo i jak często iska.

A co u nas pełni funkcję iskania? Posłuchajcie w odcinku.

Zdjęcie ilustracyjne: Paul Brennan, Pixabay

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dzień dobry. Cieszę się, że jesteście. 4 marca w Polsce potwierdzono pierwszy przypadek nowego koronawirusa, a już trzy tygodnie później w kraju wprowadzono ograniczenia w przemieszczaniu się. Pandemia zaczęła dyktować warunki. Od miesięcy żyjemy w świecie, w którym nagle musieliśmy drastycznie ograniczyć kontakty, co nas bardzo męczy. Ale właściwie dlaczego tak jest? Odpowiedź tkwi w historii ewolucji naszego gatunku. Radio Naukowe, odcinek drugi. Zaczynamy.

K.G.: Aby wyjaśnić, dlaczego dla nas jako Homo sapiens tak ważne są kontakty z innymi osobnikami, potrzebny jest oczywiście specjalista – ewolucjonista. Najlepiej taki, który nie tylko interesuje się przeszłością, ale i współczesnością. Długo się nie zastanawiałam i do rozmowy zaprosiłam biolożkę ewolucyjną, autorkę bloga dokładnie wpisującego się w potrzeby tego odcinka, bloga o ewolucji naszej codzienności. To badaczka wrocławsko-warszawska, kształcąca się także w Wielkiej Brytanii, członkini European Anthropological Association. A że znamy się kilka lat, to myślę, że się nie obrazi, jeśli zdradzę, że ma także magisterium wokalistyki i bardzo pozytywną osobowość. 

***

K.G.: Doktor Magdalena Babiszewska, biolożka ewolucyjna, antropolożka fizyczna, autorka bloga zbetonowejdzungli.pl. Dzień dobry, Magda.

Magdalena Babiszewska: Dzień dobry, witam.

K.G.: Dlaczego tak jest? Dlaczego ograniczanie kontaktów społecznych jest dla nas takie trudne?

M.B.: Gatunek Homo sapiens to jest gatunek stadny. Żyjemy w grupach nieprzypadkowo, bo grupy, które tworzymy, zapewniają nam bezpieczeństwo, pożywienie i możliwość nawiązania bliskich relacji i w konsekwencji również stworzenie rodzin i posiadanie potomstwa. To właśnie dzięki grupom byliśmy w stanie osiągnąć taki wielki sukces ewolucyjny, stworzyć cywilizację. Dzięki sprawnie działającym grupom i współpracy w ramach nich. Ponadto w dzisiejszych czasach tak naprawdę wystarczy się rozejrzeć wokół, żeby zobaczyć, jak dużo przywilejów daje nam bycie w takiej grupie, np. korzystanie z infrastruktury wodno-kanalizacyjnej, drogowej czy komunikacji miejskiej, opieki zdrowotnej. To wszystko są rzeczy, które byliśmy w stanie zbudować, tylko tworząc grupę i współpracując ze sobą.

K.G.: To już mówisz o cywilizacji, ale zanim wpadliśmy na to, że można taką cywilizację stworzyć, zanim się dokonała rewolucja, to nasi bezpośredni przodkowie też żyli w grupach. Jest to jeden z rodzajów strategii. Bo można być samotnikiem jak np. gepardy, a nasz gatunek „wybrał” tę wersję, w której żyjemy w grupach. Jakie to daje korzyści?

M.B.: To daje duże korzyści, bo dzięki temu byliśmy w stanie zasiedlać nowe przestrzenie, nowe środowiska i rozprzestrzenić się po całej kuli ziemskiej. W momencie, kiedy jesteś samotnym strzelcem, polujesz i nie upolujesz czegoś jeden, drugi, trzeci dzień, to może się okazać, że w konsekwencji możesz umrzeć z głodu. Natomiast, jeśli jesteś w grupie, to jeśli jednego dnia, drugiego dnia ci się nie poszczęści na polowaniu, to twój inny polujący towarzysz pomoże ci w tym trudnym dla ciebie okresie. Tak samo jak np. dzisiaj mamy różne systemy, które wspomagają osoby, które straciły pracę – dostają one zasiłki na czas, kiedy będą szukały nowej pracy. Jednak społeczeństwo nie zostawia ich samym sobie, tylko mogą liczyć na czyjąś pomoc. I tak samo było też u zarania dziejów – mogliśmy na sobie polegać. Dzięki temu byliśmy w stanie przetrwać w bardzo trudnych i surowych warunkach. I również dzięki temu nasza nisza ekologiczna, w której funkcjonowaliśmy, mogła się poszerzyć. Umożliwiło nam to także przemieszczanie się na większe odległości. Jeśli chodzi o tworzenie tych grup i życie w nich, jest to tak silnie w nas zakorzenione, że rzeczywiście, ta potrzeba bliskości, interakcji z innymi członkami naszej grupy jest tak silna, że wpływa to na nasze funkcjonowanie, na nasze dobro psychiczne. Całkiem niedawno były przeprowadzane takie badania na wcześniakach – badano efekty dotyku, kontaktu fizycznego matki i niemowlęcia. I te niemowlęta, które mimo tego, że były w inkubatorze, ale na czas karmienia były przystawiane do piersi, była ta bliskość matki, były też poniekąd kangurowane, miały potem dużo mniejsze problemy psychologiczne, rozwojowe niż niemowlęta, które temu kangurowaniu nie zostały poddane. W związku z tym ten nasz well-being bardzo zależy od bliskości psychicznej, ale także fizycznej. Są też badania, które pokazują, że mężczyźni żyją w związkach małżeńskich dłużej niż ci, którzy pozostają w stanie kawalerskim.

K.G.: Ale też nie wolno przesadzić. To zawsze jest taka krzywa Gaussa, bo gdyby taki człowiek żył po kryjomu w kilku związkach, to moim zdaniem jednak poziom stresu związany z ukrywaniem jednego przed drugim mógłby spowodować, że to by opadło. Więc jednak trzymajmy się, przynajmniej względnie, tej monogamii, będzie to dla nas wszystkich zdrowsze. Ale zobacz, to jest ciekawe, bo dobrze wiemy, kojarzymy to np. z filmów przyrodniczych – ten obrazek, kiedy nasi bracia i siostry, np. szympansy, goryle iskają się wzajemnie. Ja nie wiem, co u nas pełni funkcję iskania. [śmiech]

M.B.: Mnie się wydaje, że dobrze wiesz, tylko chcesz tutaj mnie wziąć pod włos. [śmiech] Jeśli chodzi o stwarzanie tych relacji, to tworzenie grupy jest jednym z ważniejszych celów, bo to zapewnia jej członkom różne pozytywne aspekty, czyli możliwość rozmnażania się, bezpieczeństwo, pożywienie itd. Ale żeby utrzymać tę grupę, muszą istnieć jakieś mechanizmy, które utrzymają ją w spójności, trzeba włożyć w to pewną energię. I jednym z takich mechanizmów jest właśnie iskanie się, czyli takie zachowanie, które pierwotnie miało funkcje higieniczne. Chodziło po prostu o to, żeby oczyścić futro swojego towarzysza z jakichś drobnych insektów czy kawałków kory itd. Ale z czasem przyjęło to funkcję budowania relacji, interakcji między tymi osobnikami. I dzisiaj naukowcy, którzy badają właśnie takie szympansie społeczności, żeby określić, które osobniki, z którymi się przyjaźnią, które się lubią, nie lubią, jak w ogóle wyglądają relacje w tej grupie, przyglądają się temu, jak często które, z którymi się iskają. I na tej podstawie są w stanie określić, które są przyjaciółmi, które są wrogami, które są wyżej, a które niżej w tym całym systemie dominacji. Według Robina Dunbara, bardzo słynnego profesora Oksfordu, biologa ewolucyjnego, u ludzi funkcję takiego iskania przejęło plotkowanie, czyli generalnie język i wymiana informacji społecznych. I stąd właśnie dzięki temu, że jesteśmy w stanie się ze sobą porozumiewać, opowiadać o różnych sytuacjach społecznych, które dotyczą naszych współbraci, jesteśmy w stanie utrzymać tę grupę w całości i przestrzegać również pewnych zasad. Bo zauważmy, że plotkowanie ma na celu nie tylko wymianę takich neutralnych informacji, ale też poniekąd stygmatyzowanie pewnych zachowań.

K.G.: Rzadko kiedy to są neutralne informacje. [śmiech]

M.B.: Zgadza się. W języku angielskim słowo gossiping znaczy troszeczkę coś innego niż w języku polskim. Polakom to plotkowanie kojarzy się bardzo negatywnie, że kogoś obgadujemy, obsmarowujemy, czyli dzielimy się jakimiś negatywnymi informacjami na jego temat. Natomiast w języku angielskim gossiping to po prostu jest wymiana informacji społecznych. One mogą być neutralne, pozytywne, negatywne. Troszeczkę tak, jak widzimy to na różnych portalach plotkarskich, gdzie mamy nie tylko informacje o tym, kto coś strasznego zrobił albo kto wylądował za kratkami, albo kto kogo zdradził, ale też o tym, kto się z kim ożenił, kto za kogo wyszedł za mąż, że się urodziły dzieci, że jakaś gwiazda ma piękne mieszkanie. Mamy też pozytywne informacje. Po prostu rozmawianie o sobie nawzajem jest dosyć istotnym społecznym przywilejem i wręcz obowiązkiem, bo dzięki temu w ogóle te nasze społeczności i grupy jakoś tam funkcjonują. Ale to ma też o tyle ważne znaczenie, że jesteśmy w stanie wychwycić, jeśli ktoś nie przestrzega zasad i właśnie na podstawie wymiany tych informacji społecznych wiemy, że np. ten spod piątki nie nosi maseczki. Mimo że jest ogólne zalecenie, żeby w miejscach publicznych je nosić, to ten spod piątki nie nosi. Ta osoba w gronie np. sąsiadów ma już taką renomę osoby, która łamie pewne zasady. I to troszeczkę źle o niej świadczy.

K.G.: Taka osoba, która jedzie poniekąd na gapę, bo reszta nosi te maseczki, więc ogranicza rozprzestrzenianie się wirusa, zatem mimo że ten spod piątki nie nosi, to jest mniej na to narażony, bo inni dbają o to, żeby było lepiej. To przenosząc to w inne okoliczności, inni poszli zbierać owoce, ktoś tam znalazł jakąś padlinę, a ten spod piątki w ogóle się nie ruszył na zbieractwo ani polowanie, a i tak chciałby jeść. Ale dzięki temu plotkowaniu czy językowi, wymianie jednak dość abstrakcyjnej komunikacji możemy powiedzieć: on nic nie zrobił. Nie dajemy mu jeść albo dajemy mu jeść mniej.

M.B.: Teoretycznie tak. W praktyce zobaczmy, że przekładając to na sytuację pandemiczną, jest tak, że osoby, które zdecydowały się nie nosić maseczki i przeciwstawiają się ogólnym zaleceniom, stanowią przez to również zagrożenie dla nas wszystkich, bo w momencie, kiedy one się zarażą i przechodzą COVID bezobjawowo, mogą się stać roznosicielami i tylko zwiększyć rozprzestrzenianie się epidemii. Tak że takie nieodpowiedzialne jednostkowe zachowania mogą rzutować na całą społeczność. Natomiast zauważmy, że jeśli ta osoba by przechodziła to objawowo i bardzo źle, to trafiłaby do szpitala, który jest utrzymywany z podatków tych wszystkich, którzy jednak noszą maseczki. Więc z jednej strony ta osoba nie przestrzega ogólnie przyjętych zasad, ale z drugiej strony korzysta z przywilejów, jakim jest np. opieka zdrowotna. Przykłady tzw. free riderów, czyli takich pasażerów na gapę można by mnożyć. Są to np. ludzie, którzy parkują na miejscach dla osób z niepełnosprawnością, nie mając do tego uprawnień. Są to osoby, które jeżdżą komunikacją miejską na gapę itd. Wiadomo, że każdemu z nas kiedyś się taka sytuacja zdarzyła. Gorzej, jeśli ktoś robi to regularnie.

K.G.: Oczywiście krytykujemy i potępiamy takie zachowania, jednakowoż wydaje mi się, że bycie takim pasażerem na gapę jest na tyle opłacalne, że gdyby jednak nie funkcjonował ten mechanizm ostracyzmu i tego, że w dłuższej perspektywie to się jednak nie opłaca, bo np. grupa może jakoś ukarać takiego pasażera, to byłoby ich dużo więcej. Więcej niż tych, którzy grają uczciwie. I byśmy tej całej cywilizacji po prostu nie zbudowali. Jakbyśmy wszyscy unikali płacenia podatków i ZUS-u, no to nie byłoby tego szpitala. 

M.B.: Zgadza się, natomiast są trzy sytuacje, kiedy bycie tzw. free riderem się opłaca. Po pierwsze jest to sytuacja, kiedy można sobie swobodnie przechodzić z jednej grupy do drugiej. Czyli w jednej grupie oszukałem, ukradłem pieniądze czy tam pożyczyłem i nie oddałem, to znikam z tego miasta, przenoszę się do drugiego i tam zaczynam działać. W momencie, kiedy grupa jest rozproszona i bardzo duża i nie ma wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi grupami, wtedy tacy free riderzy mogą sobie swobodnie działać w różnych przestrzeniach. I to może sprzyjać takiej działalności. Czyli jak tutaj splajtowałem, oszukałem np. swoich współpracowników w firmie, no to zakładam firmę na drugim końcu Polski i zaczynam robić to samo. Po drugie, gdy wszyscy członkowie danej społeczności zaczynają również oszukiwać system. Bo im więcej jest tych free riderów, tym mniej ludzi płaci do tego wspólnego koszyczka, mniej płaci podatki, więc cały system się załamuje i wtedy już się totalnie nie opłaca być free riderem. W tym wypadku jednak ponownie opłaca się współpracować.

K.G.: Czyli to idzie tak falami.

M.B.: Można tak powiedzieć. Generalnie w interesie całej społeczności jest trzymanie na wodzy liczby takich free riderów i wyłapywanie ich. Najłatwiejszym sposobem jest właśnie wyłapywanie ich w swoim najbliższym otoczeniu, czyli np. pouczenie kogoś – jak idziemy ulicą i widzimy, że ktoś nie ma maseczki, to zwrócenie mu uwagi.

K.G.: Ale to jest bardzo trudne.

M.B.: Trudne, ale wydaje mi się, że wielu ludzi nie ma problemu, żeby zwracać uwagę innym na ulicy w różnych sytuacjach. Ale wymyślono też system kar. W momencie, kiedy społeczność jest rzeczywiście duża, i ten naturalny system nie działa, kiedy jesteśmy kogoś w stanie nakłonić za pomocą rozmowy, żeby jednak współpracował, a nie przeciwstawiał się tym ogólnie przyjętym zasadom, wprowadzenie systemu kar jest skuteczne tylko wtedy, kiedy kara jest bardzo kosztowna dla takiego free ridera i mu się po prostu nie opłaca. Jeśli za nienoszenie maseczek trzeba by było płacić tysiąc złotych jednorazowo, to pewnie większość by się zaczęła zastanawiać, że kurczę, szkoda tego tysiaka, można by było wydać go na coś innego. Jakbyśmy się przyjrzeli społecznościom łowiecko-zbierackim, które jeszcze dzisiaj funkcjonują w różnych miejscach na świecie, to tam kary za odstąpienie od ogólnie przyjętych zasad w danym plemieniu czy danej społeczności czasami są bardzo, bardzo restrykcyjne. Mogą się nawet kończyć śmiercią. Więc strach przed tą karą bardzo wielu członków grupy trzyma w ryzach. To jest też jeden ze sposobów, jak sobie te społeczności ludzkie radziły z takimi osobami, które się nie chciały przystosować do ogólnie panujących zasad.

K.G.: Właśnie o to chciałam cię zapytać. Na podstawie czego możemy wnioskować, jak zachowywali się nasi przodkowie w czasach przedpiśmiennych oraz dużo, dużo wcześniej, gdzieś tam na granicy powstawania naszego gatunku człowieka fizycznie współczesnego? Dostajemy trochę kostek. Co my możemy z tego wywnioskować?

M.B.: Zasadniczo kostki służą nam do tego, żeby określić anatomię naszych przodków. To nam też trochę pokazuje, jakie nisze ekologiczne mogli oni zasiedlać, czym się mogli żywić. Nisza też troszeczkę nam definiuje, jakie zachowania czy jakie strategie mogły być wykorzystywane przez naszych przodków. Ale bardzo wiele rzeczy obserwujemy np. na podstawie badań dotyczących szympansów. Szympansy są z nami bardzo blisko spokrewnione, a ich zachowania są często bardzo analogiczne do zachowań ludzkich. I to jest bardzo ciekawe, że czasami jak czytam różne publikacje dotyczące szympansów, to mam wrażenie, że to są tacy ludzie, tylko troszeczkę odarci z tych krawatów, z tych wszystkich gadżetów, ubrań, całej tej technologii, tacy wrzuceni do dżungli. I takie bardzo pierwotne nasze zachowania odarte z tej całej otoczki cywilizacyjnej, kulturowej można u naszych najbliższych krewnych zaobserwować. Bardzo wiele badań jest prowadzonych właśnie w społecznościach łowiecko-zbierackich, gdzie nie ma tej cywilizacji, nie ma tej technologii, gdzie możemy zauważyć pewne prawidłowości. Jeśli odejmiemy tę warstwę psychologiczną, kulturową, jesteśmy w stanie zobaczyć pewne zależności, prawidłowości, o których wnioskujemy, że są dużo głębiej zakorzenione w naszym gatunku. W związku z tym mogły być też udziałem naszych przodków.

K.G.: Jak mówisz o tym podobieństwie między nami a szympansami, to podzielę się tym, że mam rocznego synka, który zachowuje się bardzo sympatycznie, śmieje się, bawi i w ogóle jest supersłodki, a ostatnio oglądałam również słodkie filmiki małych szympansów i orangutanów. Powiem wam, że różnica jest na poziomie futra na ciele i tyle, przynajmniej jeśli chodzi o spojrzenie amatorki. [śmiech] I w ogóle mnie to nie obraża, żeby nie było. Mnie to wzrusza, szczerze mówiąc. Ja zwykle odczuwam jakieś takie głębokie wzruszenie, kiedy oglądam np. orangutanicę, która korzysta z narzędzi – to tak nawiasem mówiąc. Ale wychodzi na to, że jak już uda się pokonać tę pandemię – są na szczęście jakieś światełka w tunelu w tej sprawie dzięki szczepionkom – to mimo korzyści związanych np. z pracą zdalną, bardzo prawdopodobne, że jednak będziemy chcieli wrócić do tych biur, żeby mimo wszystko „zmarnować czas” na tej kawce czy nie daj Boże na papierosie – proszę nie palić, to jest naprawdę niezdrowe. Wiesz, o czym mówię, teraz wiele osób mówi: nie, ta praca zdalna jest najlepsza, w ogóle nie tracę czasu na te pierdoły, na gadanie. Ale wychodzi na to, że nam to jest potrzebne po prostu jako gatunkowi.

M.B.: Zgadza się, bo będąc w tej przestrzeni, potwierdzamy też swoją pozycję w grupie. Chodząc np. do szkoły czy do pracy, mamy interakcje z poszczególnymi osobami, potwierdzamy tę relację. Jeśli np. regularnie rozmawiamy z kimś na kawce, to znaczy, że jesteśmy przyjaciółmi, że wszystko między nami okej, jesteśmy widziani. Natomiast w momencie, kiedy jesteśmy tacy odseparowani, to ciężko nam budować te relacje. Robimy, co możemy, wykorzystując te media społecznościowe, no ale mimo wszystko one rządzą się troszeczkę innymi prawami niż tzw. rzeczywiste życie. Wydaje mi się, że one są taką protezą, którą jak mamy szansę zdjąć i wejść w tę rzeczywistą relację z innym człowiekiem, to chętnie to robimy. Na pewno nie wyewoluowaliśmy do tego, żeby żyć w czterech ścianach. Wydaje mi się, że żaden gatunek do takich warunków nie wyewoluował, chyba że jakieś gatunki jaskiniowe, ale tutaj już się nie wypowiadam. Życie na takiej małej przestrzeni jest dosyć trudne, bo jeszcze chciałam nawiązać do tego, że my jako gatunek tak naprawdę jesteśmy gatunkiem wędrującym, podróżującym. To, że w ogóle zaczęliśmy prowadzić osiadły tryb życia, to jest stosunkowo niedawny wynalazek. To znaczy, najstarsze dowody na to, że ludzie zaczęli prowadzić osiadły tryb życia, są datowane na około trzynaście tysięcy lat temu. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę długość trwania naszego gatunku Homo sapiens, czyli anatomicznie współczesnego człowieka rozumnego, to jest to około trzystu piętnastu tysięcy lat według najnowszego datowania z 2017 roku. No to widzimy, że te trzynaście tysięcy w porównaniu do trzystu piętnastu tysięcy to jest praktycznie nic, od kiedy żyjemy w jednym miejscu. Wcześniej przemieszczaliśmy się regularnie w poszukiwaniu pożywienia, w poszukiwaniu przeróżnych innych rzeczy, również w poszukiwaniu przestrzeni do życia. Bo jak się robiło za tłoczno, to trzeba było się przenieść w jakieś nowe miejsce.

K.G.: Czyli można by powiedzieć, że u podstaw wielu chorób cywilizacyjnych jest właśnie to, że wyewoluowaliśmy do innego trybu życia. Nie takiego, który obfituje w tłuszcze i cukry, bo lubimy je jeść przyzwyczajeni do tego, że lepiej się najeść, bo nie wiadomo było, kiedy następnym razem się trafi jakiś smakowity kąsek typu właśnie padlina. Proszę się nie obrażać, naprawdę jedliśmy m.in. padlinę – jak leżało, to czemu nie. Czy np. to, że jednak się poruszaliśmy, biegaliśmy czy chodziliśmy. Teraz nie musimy tego wszystkiego robić i mamy kłopoty z otyłością i wieloma innymi rzeczami. 

M.B.: Tak, przede wszystkim z chorobami układu ruchu. Ale brak ruchu powoduje też różne przypadłości psychologiczne, więc to nie wpływa tylko na to, jak funkcjonuje nasze ciało, ale również nasza psyche. W zdrowym ciele zdrowy duch, jak to mawiali starożytni. Ta maksyma dalej jest aktualna, również dzisiaj. Kiedyś przemieszczaliśmy się zdecydowanie więcej. Nawet kiedy zaczęliśmy prowadzić ten osiadły tryb życia, to i tak w ramach domostwa, przestrzeni, która zaczęła być naszą własnością, również się przemieszczaliśmy. Tak że siedzenie przed telewizorem to jest bardzo nowy i bardzo szkodliwy dla nas i dla naszego zdrowia wynalazek.

K.G.: To zapytam cię o inną rzecz – wszyscy jednocześnie jesteśmy świadkami pandemii i poniekąd jej uczestnikami. Przeżywamy te emocje, te lęki, jest moment wręcz paniki, że ta pandemia nas osacza, kiedy tych zachorowań jest dużo, chociaż kwestia raportowania tych przypadków w Polsce to jest zupełnie inna rzecz. No ale wiemy, o co chodzi – że wirus atakuje mocniej. Jak wiemy, latem on nie odpuścił, ale my mieliśmy takie wrażenie, a może też silną potrzebę, żeby tak myśleć. Więc być może sami w to uwierzyliśmy. Dążę do tego, że bardzo trudno jest nam trwać w takim stałym poczuciu zagrożenia. Wygląda to tak, jakbyśmy się w pewnym momencie tym męczyli, musieli sobie zrobić przerwę i zacząć się bać na nowo. Pytam cię o te kwestie lęków, strachu. Bo my chyba nie umiemy być cały czas pobudzeni, jest w nas jakaś blokada.

M.B.: Zgadza się. Jeśli chodzi o sytuacje stresowe, bo tutaj wolałabym się skupić nie tyle na lęku, ile na stresie i na reakcjach stresowych, w naszej ewolucyjnej przeszłości mieliśmy trzy opcje reakcji na jakiś bodziec stresowy, którym mógł być np. drapieżnik. Pierwsza opcja to ucieczka – jeśli wiedzieliśmy, że nie mamy szansy w starciu z tym drapieżnikiem, a jesteśmy dosyć szybcy, to jesteśmy w stanie szybko mu umknąć. Druga opcja – jeśli jeszcze ten drapieżnik nas nie zauważył, to mogliśmy znieruchomieć, udawać, że nas nie ma. Była szansa, że on przejdzie bokiem i nie zwróci na nas uwagi. Albo walczyć z tym drapieżnikiem, jeśli ocenialiśmy nasze szanse na wygraną jako realne. I do tych reakcji był przystosowany nasz organizm, to znaczy, wydzielanie się hormonów stresowych, które zwiększają ciśnienie krwi, poziom glukozy we krwi, czyli tej energii, która jest wykorzystywana właśnie na pracę mięśni. Również odcięcie układu trawiennego czy innych układów, które w tym momencie nie są potrzebne. Czyli cały organizm się mobilizował do tego, żeby walczyć o życie, żeby przetrwać. W momencie, kiedy udało się tego uniknąć, czyli albo się wygrało z tym drapieżnikiem, albo mu się uciekło i znalazło się już w bezpiecznym schronieniu, następowała regeneracja, organizm powolutku wracał do tego stanu sprzed zagrożenia. No i tak to wyglądało. Czyli mieliśmy jakiś stresor, reakcję fizyczną i potem powrót do stanu sprzed zaistnienia tej sytuacji. W dzisiejszych czasach nasze skomplikowane życie społeczne nie umożliwia nam ucieczki, jak szef na nas krzyczy, to nie uciekniemy z biura. Więc musimy się borykać z tymi czynnikami stresowymi, nie mogąc reagować na to naturalnie, czyli tak, jakby chciał nasz organizm. Jest to dla nas dosyć duży problem.

K.G.: Czyli ta permanentność jest problemem. Bo jak taki drapieżnik się pojawiał, no to albo przeżyjemy, albo nie, ale on nie będzie za nami cały czas łaził i nas stresował.

M.B.: Nie będzie. Generalnie np. lew biegnie do pewnego momentu za antylopą, bo antylopy są dużo szybsze. Więc jeśli w pierwszym momencie lew jej nie dorwie, to później jest na to nikła szansa i musi odpuścić.

K.G.: Czyli to on jest zestresowany, bo wszyscy zawsze kibicują antylopie. A co z nim? [śmiech]

M.B.: No właśnie, on też coś musi jeść. [śmiech] Mamy pewne trudności w realizacji tego, do czego wyewoluował nasz organizm. Ja wyobrażam sobie, że w obliczu tego permanentnego zagrożenia po prostu radzimy sobie, jak możemy. Część z nas po prostu nie słucha tych informacji o liczbie zachorowań, odcina się od tego i nie chce być tym bombardowana. Jeszcze inni zaczynają negować te informacje i uważać, że to jest jakiś spisek, że w ogóle koronawirusa nie ma, że to są statyści w szpitalach, co uważam, że jest koszmarnie krzywdzące – ludzie cierpią, a ktoś ich nazywa statystami. Natomiast niektórzy sobie próbują tę sytuację w taki sposób przetłumaczyć.

K.G.: No właśnie dobrze, że o tym mówisz, bo też chciałam cię o to zapytać. Nie może to być przypadek, że jest w społecznościach mniej więcej stały odsetek osób, które mają tendencję do wiary w teorie spiskowe. Bo to jest naprawdę dość konkretny sposób myślenia, więc może on też jest jednak jakoś przystosowawczy. Albo nie, być może ja wpadam w taką pułapkę, bo często staramy się wszystko wyjaśnić ewolucją i że wszystko powstało po coś. No nie jest tak, to nie jest żaden projekt, który realizujemy. Ale właśnie, co ty myślisz o tych osobach, które mają tendencję do takiego sposobu myślenia?

M.B.: Jeśli chodzi o teorie spiskowe, to one bazują na emocjach. Nie na żadnych sensownych, potwierdzonych przesłankach, tylko na emocjach. Wydaje mi się, że właśnie ten czynnik emocjonalny ma tu ogromne znaczenie. Również to, jak one się rozprzestrzeniają, bo robią to troszeczkę pantoflowo – jeden sąsiad powie drugiemu: a słyszałeś, że Zenek powiedział, że to jest jakiś spisek itd.

K.G.: Ale to jest przecież to plotkowanie, które chwaliłaś.

M.B.: No właśnie. Jeśli próbowalibyśmy się doszukać jakichś paraleli pomiędzy plotkowaniem a teoriami spiskowymi i tym, jak one funkcjonują, to może rzeczywiście jest to jakoś tam do wytłumaczenia w kontekście ewolucyjnym, ale mnie się wydaje, że teorie spiskowe to jest taki mechanizm czysto psychologiczny, służący temu, żeby sobie jakoś poradzić z sytuacją, której nie rozumiemy i której nie chcemy zaakceptować. Więc wymyślamy sobie historię, która w jakimś sensie nam pasuje, i opowiadamy ją innym, bo im więcej osób w nią uwierzy, tym jest większa szansa, że ona może się stać prawdą. W związku z tym zaczynamy sami siebie upewniać, że to, co wymyśliliśmy, jest prawdą, więc lepiej się czujemy. Bo uznajemy, że koronawirusa nie ma, że nie ma się czego bać, że nie ma tego stresora. I im więcej osób w to uwierzy, tym nagle ta bajeczka staje się prawdą.

K.G.: Tu chyba się łączy kilka rzeczy, bo z jednej strony mamy taki kłopot, że ten stresor, którym powinien być zwykły drapieżnik, tutaj jest niewidzialny. Widzimy jego skutki – możemy zacząć się bawić w wymyślanie, czy to statyści, czy nie statyści, a może to jest zupełnie coś innego. Więc ten kłopot uchwycenia zagrożenia jest już problematyczny. Dwa – ta nasza gatunkowa tendencja do doszukiwania się we wszystkim przyczynowości. Był piorun, no to widocznie ktoś go zesłał. Jest jakaś pandemia, to ktoś ją musiał widocznie spowodować. To są chyba jakieś takie rzeczy, które się mieszają. I mamy takie efekty.

M.B.: Wydaje mi się, że na pewno psychologowie mogliby się wypowiedzieć odnośnie do tego, że jeśli próbujemy coś wytłumaczyć jakieś sytuacje, które są całkowicie poza naszym zasięgiem, to daje nam to poczucie kontroli. A jeśli mamy poczucie kontroli, to znaczy, że to nie jest takie straszne, że jesteśmy w stanie opanować tę sytuację, bo wiemy, skąd się wzięła i wiemy, dlaczego jest. Więc wiemy, jak się w przyszłości przed nią uchronić. Jeśli np. zachowanie Kowalskiego spowodowało ten piorun, przez który spłonęła czyjaś chata, to znaczy, że nie można postępować w ten sposób, jak on to zrobił, bo piorun strzeli i nam chata spłonie. Oswajanie pewnych sytuacji, których nie rozumiemy, miało potężne zadanie w kontekście psychologicznym. Natomiast w dzisiejszych czasach dysponujemy nauką i wieloma narzędziami, które pozwalają nam zdobyć wiedzę. W ogóle mamy już bardzo dużo zdobytej tej wiedzy, tylko wiele osób nie ma świadomości, że już tak dużo wiemy. Nie zawsze szukają tych odpowiedzi, tylko czasami wolą pójść na skróty i wymyślić sobie jakąś historię, zamiast rzeczywiście poszukać, pogooglować i znaleźć prawdziwe informacje, które mogą nam tę sytuację trochę oswoić.

K.G.: To googlowanie to inny temat, bo można trafić na straszne rzeczy.

M.B.: Trzeba robić to z głową.

K.G.: No właśnie. Chciałabym zakończyć naszą rozmowę optymistycznie i zwrócić jeszcze raz uwagę na tę kwestię współpracy, która jak rozumiem, trochę definiuje nas jako gatunek i doprowadziła do tego, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Współpraca pozwala na wyprodukowanie szczepionki, współpraca pozwala na rozdysponowanie tej szczepionki na świecie i to współpraca spowodowała, że mamy mózgi takie, jakie mamy. Prawda czy nieprawda?

M.B.: Zgadza się. Dlatego lepiej współpracować i nawet jeśli pewne zalecenia, np. noszenie maseczek, trzymanie dystansu społecznego, niespotykanie się w dużych grupach jest dla nas uciążliwe, niewygodne, mimo wszystko zaufajmy tym ludziom, którzy to zalecili i jednak stosujmy się do tych zasad, bo nasze jednostkowe działania mają ogromny wpływ na całe nasze społeczeństwo i na to, czy ta pandemia będzie się rozszerzać, czy nie. W związku z tym współpracujmy, choćby nawet w tak małym zakresie, jak noszenie maseczek.

K.G.: Doktor Magdalena Babiszewska, antropolożka fizyczna, biolożka ewolucyjna, autorka bloga zbetonowejdzungli.pl. Serdecznie, serdecznie dziękuję i do następnego razu.

M.B.: Również dziękuję, pozdrawiam.