Według najnowszego spisu powszechnego ponad 460 tysięcy osób używa na co dzień języka śląskiego. W ślōnskiej godcepowstaje literatura, na śląski przekładane są książki, komiksy i filmy. – Uważam w tej chwili, że zdecydowanie możemy o niej mówić jako o języku – mówi prof. Jolanta Tambor, dyrektorka Szkoły Języka i Kultury Polskiej Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, przewodnicząca Rady Języka Śląskiego.

W lutym tego roku ustawa o uznaniu śląszczyzny za język regionalny została zawetowana (to już drugi raz, poprzednio wetował prezydent Andrzej Duda). W odcinku wgryzamy się w ten skomplikowany temat.

Jak relacjonuje prof. Tambor, przekonanie, że śląski to dialekt języka polskiego, pochodzi jeszcze z badań dialektologicznych prowadzonych w Polsce w latach 60. XX wieku. Ówcześni badacze nie mogli klasyfikować go jako języka regionalnego, bo taka kategoria wówczas nie istniała – pojęcie wprowadziła dopiero podpisana pod koniec lat 90. Europejska Karta Języków Mniejszościowych lub Regionalnych. – Granice między dialektem a językiem są płynne – wyjaśnia prof. Tambor. – Nakładają się tu na siebie kwestie rozwoju samego języka, kwestie zmiany podejścia językoznawców, zmiany podejścia naukowego do tego zjawiska i kwestie społeczno-polityczne – dodaje.

Przeciwnicy uznania śląskiego za język regionalny powołują się m. in. na opinię Rady Języka Polskiego z 2011 roku, w której uznano, że to dialekt języka polskiego. Zwolennicy argumentują m.in., że język to żywy twór i w ciągu ostatnich 15 lat sporo się zmieniło. Żyjemy w czasach rozwoju literatury pisanej po śląsku. Są polsko-śląskie słowniki i czytanki dla dzieci, pierwszy podręcznik do nauki języka śląskiego jako obcego, a nawet wydarzenia naukowe po śląsku, jak Science Slam po Ślōnsku na Politechnice Śląskiej. Są też chętni, by śląskiego uczyć. – Tak wielkie jest zainteresowanie, przede wszystkim edukacyjne w przedszkolach i w szkołach, że nie można zaprzestać tego działania, bo tych lekcji regionalnych jest coraz więcej i coraz więcej szkół i przedszkoli taką edukację regionalną prowadzi. No i dzięki temu kultura śląska i język śląski żyją – podsumowuje prof. Tambor.

W odcinku usłyszycie też, jak wypada śląski w porównaniu do kaszubskiego, który ustawowo uznanym językiem regionalnym jest, jak to było godoć po śląsku w latach 80. i jakie są cechy charakterystyczne, po których bezbłędnie rozpoznacie śląski.  

Odcinek pełen wiedzy, ale też osobistych wspomnień. Gorąco polecam!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Jestem u pani profesor Jolanty Tambor. Dzień dobry, pani profesor.

Jolanta Tambor: Dzień dobry, bardzo mi miło.

K.G.: Dyrektorki Szkoły Języka i Kultury Polskiej Uniwersytetu Śląskiego, przewodniczącej Rady Języka Śląskiego. Jak by mogła, pani profesor, brzmieć taka dobra witaczka w audycji? To znaczy gdybym chciała powiedzieć, że słuchacie podcastu Radio Naukowe, jestem w Katowicach, będziemy rozmawiać o języku śląskim, jego specyfice i trwających dyskusjach na temat jego statusu, to jak by to mniej więcej brzmiało?

J.T.: Żeby to było powiedziane po śląsku?

K.G.: Po śląsku.

J.T.: No to trudne jest zadanie, tak nagle wypowiedzieć tekst, który jest tekstem naukowym, a śląski język naukowy dopiero się w zasadzie kształtuje. Mamy śląski język potoczny, codzienny, mamy oczywiście śląski język literacki, bo literatury już bardzo dużo, naukowy się dopiero kształtuje. Więc pewnie trzeba by jednak, że moi roztomili, terozki bydymy suchać radyja. Co ono jest, ja? Radyja Naukowego, co chciałach pedzieć, co ono mo miano Radyjo Naukowe. No i bydymy godać ło godce ślōnski.

K.G.: O godce śląskiej?

J.T.: Ło godce ślōnski.

K.G.: A, no właśnie. Zwróciłam na to uwagę, dlatego że ta kwestia tego, czym jest śląszczyzna, jest cały czas niezwykle gorąca, i będziemy mówić właśnie o tym, ale nie tylko, bo mnie interesuje sama specyfika tego języka. Bo pani dziś przewodniczy Radzie Języka Śląskiego, czy też Radzie Ślōnskigo Jynzyka, ale jako językoznawczyni uznawała pani śląszczyznę za dialekt, choć dawno, bo ponad dwie dekady temu. Jest nawet taka książka pani współautorstwa: „Gwara śląska”, nawet nie dialekt, „Gwara śląska: świadectwo kultury, narzędzie komunikacji”. A teraz jest pani jedną z bardziej znanych i aktywnych zwolenniczek uznania śląszczyzny za język regionalny. Co się zmieniło?

J.T.: Co się zmieniło? Przede wszystkim zmieniła się sama godka ślōnsko. Zmieniła się tak, że uważam w tej chwili, że zdecydowanie możemy o niej mówić jako o języku. A poza tym zmieniły się warunki społeczno-polityczne, ponieważ tak naprawdę o ujęzykowieniu, o nadaniu prestiżu języka, nie języka regionalnego, bo to jest w ogóle osobna sprawa, języka po prostu, różnym lektom, mowom, różnym godaniom, godkom, o nadaniu statusu języka zaczęliśmy o wiele bardziej, mocniej i silniej rozmawiać w społeczeństwie i także w świecie naukowym po roku 2005, po 6 stycznia roku 2005, kiedy została w Sejmie uchwalona ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, do której jako język regionalny został wpisany język kaszubski, który do 5 stycznia 2005 roku przez bardzo wielu naukowców uważany był za gwarę, za dialekt, tak samo jak w tej chwili ciągle ta dyskusja się toczy wokół śląskiego, a nawet jeszcze po tym 2005 roku ukazywały się i artykuły, i książki, które przecież napisane były trochę wcześniej. Dopiero drukiem te publikacje ukazywały się po uchwaleniu tej ustawy, więc nawet jeszcze po tym dniu nadal pisano o kaszubskim jako o dialekcie. Dziś już chyba nikomu by to, prawie nikomu by to do głowy nie przyszło. Więc tutaj bardzo nakładają się na siebie kwestie rozwoju samego języka, kwestie zmiany podejścia językoznawców, zmiany podejścia naukowego do tego zjawiska i kwestie społeczno-polityczne. To taki duży konglomerat, który spowodował że moje poglądy zmieniły się radykalnie i tak, dzisiaj absolutnie uważałabym, że nie ma w ogóle, że to nie jest kwestia dyskusyjna, czy śląski jest językiem, czy nie jest, oczywiście jest.

K.G.: Ja oczywiście sobie pozwolę z panią podyskutować na ten temat, korzystając z tych kontrargumentów, jakie w przestrzeni publicznej istnieją, ale to jednak za chwilę, dlatego że mnie właśnie bardzo interesuje ten naukowy charakter śląszczyzny. To może zacznijmy od zasięgu. Jaki jest zasięg właśnie tej godki, dialektu, języka?

J.T.: Terytorialny czy ludzki?

K.G.: Terytorialny.

J.T.: Terytorialny można powiedzieć, że jest na całym świecie, że obejmuje cały świat, ponieważ oprócz tych terenów tutaj w województwie śląskim, ale też w województwie opolskim, które należą do takiego ścisłego terenu Górnego Śląska, to śląszczyzna, ta o której mówimy, daleko wykracza poza nie tylko Śląsk, ale i poza Polskę, ponieważ wszyscy wiemy o tej dużej grupie Ślązaków, którzy znaleźli się kiedyś w Stanach Zjednoczonych, gdzie powstała miejscowość Panna Maria, Teksas, bardzo taka słynna miejscowość ze Ślązakami. Bardzo duża grupa Ślązaków z pogranicza tej części centralnego Górnego Śląska i części opolskiej wyemigrowała kiedyś do Brazylii, więc nawet potomków tych emigrantów kiedyś zapraszano do Starych Siołkowic, takiej miejscowości, z której największa grupa wyemigrowała.

K.G.: I się zachowała ta mowa?

J.T.: Tak. Nie w takim stanie, w jakim byśmy myśleli o zachowaniu takiej jakiejś czystej postaci śląszczyzny, ponieważ oczywiście skoro to 150 lat trwało, ci ludzie żyją w środowisku portugalskojęzycznym, więc rzecz jasna, że musi to być taka mieszanka. Tak jak w śląszczyźnie tutaj, tej w Świętochłowicach, Chorzowie-Batorym, Rudzie Śląskiej niektórzy dostrzegają zbyt dużo polonizmów, zbyt dużo współczesnych naleciałości polskich, no to tam oczywiście będą to naleciałości portugalskie, czy angielskie w tej Pannie Marii, Teksas. No i w ogóle w bardzo wielu miejscach na świecie tego śląskiego sporo istnieje, funkcjonuje, moglibyśmy znaleźć. Natomiast jak rozumiem, pyta pani o ten, przede wszystkim o ten teren tutaj na miejscu. Jesteśmy w trakcie dyskusji, w trakcie dogadywania się, czy np. część cieszyńska to taki sam śląski jak śląski w części centralnej i w części opolskiej. Oczywiście wiadomo, że z odrębnościami w wymowie, w refleksji, w słowotwórstwie itd., itd. Ale czy w ogóle jest to regionalna część wspólnego języka śląskiego? Czy też ten cieszyński jest jednak odrębną mową? Tutaj dyskusje jeszcze długo będą trwały.

K.G.: Jak pani mówi, że my dyskutujemy, to kto dyskutuje? W Radzie Języka Śląskiego dyskutujecie czy szerzej?

J.T.: Nie, zdecydowanie szerzej. Ludzie, którym ten temat jest bliski. Jest to zarówno spore grono naukowców. Ostatnio została obroniona w Warszawie, w Polskiej Akademii Nauk w Instytucie Slawistyki, praca Kamila Czaińskiego na temat właśnie tej śląszczyzny cieszyńskiej. Kamila Czaińskiego, który jest taką ważną w tej chwili postacią w tym środowisku właśnie, o którym mówimy, ponieważ on opublikował jeden z pierwszych albo w ogóle pierwszy artykuł naukowy językoznawczy po śląsku, który takim dużym echem się odbił w internecie też. Bardzo te osoby, które są zwolennikami ujęzykowienia śląszczyzny, nadania statusu języka, bardzo ten tekst sobie pokazywały, przekazywały, udostępniały. Bardzo ciekawa to jest praca, mam nadzieję, że lada moment ukaże się drukiem. Miałam tę wielką przyjemność być recenzentką tejże pracy, więc znam ją dokładnie i uważam, że jak najszybciej powinna się ukazać. Bo bardzo chyba obiektywnie, nieemocjonalnie pan Kamil Czaiński pokazuje, jeszcze magister, tak? Jeszcze ten tytuł nie został doktora, stopień doktora zatwierdzony przez Radę Naukową, ale lada moment się to stanie, już jest po obronie. Bardzo jasno, bardzo wyraźnie i tak jak mówię, obiektywnie, racjonalnie, nieemocjonalnie pokazuje wszelkie argumenty za i przeciw. Odnajduje stare dokumenty, w których jedni twierdzili od początku w tamtym terenie, że są Ślązakami, a inni jednak wyraźnie tę odrębność księstwa cieszyńskiego zaznaczali. Więc my, to grono naukowców, recenzentów tegoż doktoratu i w ogóle tam na tej obronie spotkały się osoby, które tym się cały czas zajmują, ale też bardzo wiele odbywa się konferencji naukowych i wiele w tej chwili robionych jest badań naukowych i powstaje publikacji na temat jedności, jednolitości czy też jednak wyraźnej odrębności tych subregionów, jakbyśmy je mogli nazwać. No i oprócz tego oczywiście mnóstwo aktywistów, działaczy, liderów, ale też tak zwanych zwykłych zjadaczy chleba, którym sprawa śląszczyzny leży na sercu. Od dwóch lat organizujemy ogromne wydarzenia, nazywane przez nas edukatoriami regionalnymi, przygotowujące do edukacji regionalnej nauczycieli, ale zapraszamy na te edukatoria także wszystkie osoby, które chciałyby w ogóle na ten temat rozmawiać, dyskutować. Odbyło się ich osiem, prawie wszystkie były dwudniowe, cztery w 2024 roku, cztery 2025 roku. Mam nadzieję, że dalej będziemy to kontynuować. I robimy to właśnie w tych w częściach Śląska, bo te edukatoria odbywały się w Rudzie Śląskiej, w Katowicach, w Rybniku, w Kamieniu Śląskim, w Cieszynie i w kilku jeszcze innych miejscowościach właśnie fragmenty tych działań.

K.G.: To wszystko co pani mówi, pokazuje, jak złożony jest ten temat, że ja sobie tu przyjechałam z Warszawy i rzucam hasło „jaki jest zasięg terytorialny” i nawet się nie spodziewałam, że pani zacznie mi opowiadać o tym, jak to jest złożone, że tutaj jeszcze mamy podgrupy. To znaczy wiem, że są podgrupy w śląskim właśnie, ale jak głęboka jest ta dyskusja, to jest szalenie ciekawe. Ja muszę powiedzieć, że z językiem śląskim, czy w tej odmianie cieszyńskiej, spotkałam się, czytając dziecku „Kocią szajkę”. Zna pani „Kocią szajkę”?

J.T.: No oczywiście.

K.G.: I Bronkę, no jasne. I trochę się zawahałam jednak, czytając, jak Bronka mówi, że „chyba cię w dekiel pizło”. I się zastanowiłam, czy mogę to przeczytać synkowi, ale potem pomyślałam, że chyba można. Czy to nie jest brzydko powiedziane? Czy trochę jest?

J.T.: Ani brzydko, ani nie brzydko. Po prostu potocznie, tak? Kolokwialnie. No i teraz wszystko zależy…

K.G.: To jest takie „na głowę upadłeś”? Coś takiego?

J.T.: Tak, tak. No to bardziej po ogólnopolsku potocznie, bo ten dekiel to zapożyczenie z niemieckiego, które nie tylko…

K.G.: To „pizło” mnie tak raczej trochę…

J.T.: Ja wiem, ja wiem. Właśnie chcę o tym powiedzieć. Więc ten dekiel się pojawia także w innych regionach Polski, to chciałam powiedzieć, jako zapożyczenie. Natomiast jest takie ogólnopolskie, ale właśnie potoczne, kolokwialne wyrażenie „padło ci na dekel”. No i teraz właśnie z tym piźnięciem, żeby było fajniej, żeby było śmieszniej. Myślę, że my nie uchronimy dzieci przed jakimikolwiek takimi kolokwializmami. Nie jest to chyba nadmiernie, ostro wulgarne.

K.G.: Ja się dogadałam z synem, że w domu możemy sobie tak powiedzieć, jak się zdenerwujemy na siebie nawzajem, ale w przedszkolu do cioć tak to…

J.T.: Niekoniecznie. Tak, tak, tak.

K.G.: Mówi, że się tego trzyma. Ten śląski historycznie, kiedy on się wyłania, gdzie go widać, jakie zapisy to są? Bo przeczytałam taką rzecz, nie wiem, czy to jest prawda, ale przeczytałam, że jest taka opinia, że to słynne zdanie, którego się uczymy w szkołach, że jest pierwszym zdaniem polskim: „Daj, ać, ja pobruszę, a ty poczywaj”, że to jest po śląsku.

J.T.: Poczywaj albo pożywaj zresztą, nie? Nie wiadomo, jak to przeczytać. Albo po śląsku, albo po polsku, albo po czesku, bo Czesi uważają, że to jest pierwsze czeskie zdanie. Wszystkie wyrazy w tym zdaniu i to, jak ono jest skonstruowane, da się przystosować do wszystkich tych języków. Dlaczego? No dlatego, że wtedy większa wspólnota słowiańska w tamtym czasie istniała.

K.G.: Czyli że te języki się jeszcze nie zróżnicowały aż tak bardzo?

J.T.: Jeszcze się nie zróżnicowały aż tak bardzo. Ja zawsze swoim studentom powtarzam, skoro mamy trochę naukowo podbudowywać te rzeczy, tak?

K.G.: Nawet bardzo.

J.T.: Kiedy rozmawiamy o wspólnocie języków słowiańskich, ale też o kształtowaniu się języków, o języku polskim na tle innych języków europejskich, ale też kiedyś swego czasu uczyłam o staro-cerkiewno-słowiańskim, bo nie samego języka, na polonistyce nie uczyliśmy staro-cerkiewno-słowiańskiego jako języka, tylko o nim, żeby pokazać najstarszy zapisany słowiański język, to zaczynaliśmy zawsze te zajęcia w zasadzie od prezentacji studenckich, bo o to ich prosiłam, żeby opowiedzieli o działalności Cyryla i Metodego. Nauczyli się w domu, przeczytali, zrobili ładne prezentacje z obrazkami i tak dalej. I przede wszystkim żeby pokazać, jaką drogę przebyli Cyryl i Metody. Wszyscy o nich wiemy, o tych braciach zakonnych, że oni wyruszyli gdzieś tam z Tesalonik, czyli z dzisiejszej północnej Grecji, no i sobie szli, szli, szli, aż doszli między innymi do siedziby księcia Rościsława, księcia wielkomorawskiego, pod Bratysławą dzisiejszą w Devínie, tam to zamczysko jest, potem nawet poszli jeszcze dalej. Cały czas nauczali w języku słowiańskim i spisali ten język. Od północnej Grecji po dzisiejszą Słowację, przeszli całą Europę i wszędzie ich rozumiano. No to znaczy, że musiał wtedy rzeczywiście istnieć jakiś wspólny język słowiański, prasłowiański, który miał na pewno różne odnogi dialektalne już wtedy, kiedy Cyryl i Metody szli. I potem te dialekty, te odnogi dialektalne tego języka pra- zaczęły się coraz bardziej różnicować, coraz bardziej zaznaczały się różnice wszelakie i gramatyczne, i leksykalne między tymi grupami, bo zaczęły te grupy słowiańskie oddzielać rzeki bardziej, góry, coraz bardziej oni sami dla siebie w jakichś gromadach żyli. Oczywiście inne ludy napływały, które walczyły z nami, nie walczyły, osiadały tutaj, też rozdzielały te grupy słowiańskie, no i zaczęły się kształtować jakieś tam odmiany południowosłowiańskie, zachodniosłowiańskie, wschodniosłowiańskie, one wewnątrz siebie jeszcze bardziej się różnicowały. Śmiem przypuszczać, chciałabym móc tak przypuszczać, że w tym samym czasie, kiedy kształtował się czeski, kiedy kształtował się polski, kształtował się też śląski.

K.G.: Czyli powiedziałaby pani, że są to języki z tego samego korzenia?

J.T.: Tak, oczywiście.

K.G.: I nadałaby pani śląskiemu taki sam status jak polskiemu czy czeskiemu?

J.T.: Zależy, o czym mówimy, bo na pewno nie taki sam status społeczno-polityczny. Języki czeski i polski są językami narodowymi, językami państwowymi, oficjalnymi, językami z literaturą bogatą sprzed wieków. Natomiast śląski oczywiście jest raczej językiem terytorialnie bardziej ograniczonym, jest językiem etnicznym bardziej niż narodowym. Chociaż narodowy to też etniczny, no jednak, ale o mniejszym zasięgu i mniejszej sile oddziaływania. Na pewno nie jest językiem urzędowym oficjalnym na takiej samej zasadzie jak te języki narodowe. No i literatura śląska, śląski język literacki kształtuje się jednak nie tak dawno, bo taki boom wielki, wybuch tej literatury to XXI wiek dopiero. Czyli o sto ileś lat mniej niż nawet literatura kaszubska, która też dopiero ze 150 lat temu zaczęła rzeczywiście się kształtować i mamy te dowodne argumenty za tym, że ona ma się dobrze. Nasze dzieje literatury śląskiej są o wiele krótsze, ale one są. Idziemy w tym samym kierunku, więc nie stawiałabym na równi tych języków pod względem oddziaływania społecznego i siły społecznej, ale pod względem opisu językoznawczego już zdecydowanie bardziej tak.

K.G.: Jakie są cechy charakterystyczne śląskiego? Archaiczny jest to troszkę język może?

J.T.: A dlaczego miałby być archaiczny?

K.G.: Tak mi się on kojarzy, że skoro taki stary, staropolskie…

J.T.: Tak, bo kiedyś tak powiedziano. No ale polski też jest stary, prawda? A nie jest archaiczny. A czemu staropolskie? No uważamy, że nie. Jeżeli uważamy, że śląski jest językiem, no to chciałabym uważać, że się rozwijał równolegle z polskim. Oczywiście w silnych kontaktach, to jest jasne i oczywiste. Przez pewien czas na pewno na ten śląski język z Górnego Śląska na pewno były silniejsze wpływy niemieckie niż są teraz, no bo się rozwijał w kraju niemieckim, w otoczeniu języka niemieckiego. Jak książęta śląscy zaczęli tymi ziemiami machlować, handlować, a to z Czechami, a to z Niemcami, no gdzieś się w końcu ten Śląsk w ramach Prus i potem Niemiec znalazł. No to naturalnymi sąsiadami były dla siebie na tym terenie osoby słowiańskojęzyczne, nie chcę mówić, czy polsko-, czy śląsko-, no różnych tych słowiańskich języków, i języka niemieckiego. Wtedy tych wpływów niemieckich było więcej, teraz zdecydowanie więcej jest polskich. Wiele zapożyczeń niemieckich nawet odchodzi w zapomnienie, także z tego powodu, że dotyczyły pewnych zawodów, narzędzi i tak dalej, których dzisiaj już nie ma, więc to razem z nazwą znika z języka. Coraz więcej jest polskich elementów i on się rozwija tak samo jak inne języki, nie tak mocno w każdej dziedzinie życia, bo jednak nie uprawiamy każdego typu nauki po śląsku, więc nie ma potrzeby narastania terminologii matematycznej, komputerowej, inżynieryjnej, biologicznej itd. Ale jakieś tam pojedyncze oczywiście wypowiedzi się zdarzają, ostatnio była taka duża impreza organizowana przez Politechnikę Śląską, „Science Slam po Ślōnsku” w ich centrum popularyzacji nauki, no i tam w finale dziesięciu naukowców, naukowców, nie studentów, nie przypadkowych osób, tylko naukowców z tytułami, wygłaszało takie popularne wykłady na temat dziedzin, którymi się zajmują, po śląsku. No więc oczywiście musieli oni albo spróbować opowiedzieć coś, co nie ma terminu, po śląsku, albo, co zresztą się często dzieje i w języku polskim, i w każdym innym języku: bierzemy internacjonalizm, zapożyczamy go do języka i go tylko spolszczamy, sfrancuszczamy, zniemczamy lub ześląszczamy już na gruncie tego języka. W latach 90., pani tego nie może pamiętać, ja pamiętam bardzo dobrze.

K.G.: Nie no, trochę pamiętam!

J.T.: Jaka wielka była dyskusja narodowa wręcz, czy będziemy po polsku mówić „komputer” czy „kompjuter”. Zwyciężył komputer, zapożyczenie, którego nie zamieniliśmy na żadne inne. Nie postanowiliśmy nagle koniecznie polskiego terminu, nie wiem, pudło elektroniczne, stworzyć. Tylko po polsku po prostu zaczęliśmy wymawiać ten komputer i tak samo jest po śląsku. Zdarzają się takie pojedyncze sytuacje, jak tworzenie nazwy tego czegoś, co teraz trzymam w ręku, a co po śląsku nazwano mobilniok.

K.G.: Rozumiem.

J.T.: Łatwo się domyślić, że to komórka, czyli mobilny telefon. Ale wiele jest takich terminów, które po prostu wymawiamy po śląsku, tak?

K.G.: Czyli jak? Trochę bardziej twardo? Jak to jest wymawiać po śląsku?

J.T.: Nie, czemu twardo? Nie, nie jest twardy.

K.G.: Wczoraj jak pani w Żabce obsługiwała mnie, mówiła po polsku, ale akcent taki twardy miała, że ja się aż dziwnie spodziewałam.

J.T.: No ale co znaczy twardy?

K.G.: No tak jak słyszę.

J.T.: No właśnie, ale co znaczy twardy? No właśnie, może mocny.

K.G.: Przyszedł jakiś facet, chyba nie wiem, jej mąż, partner czy współpracownik w tej Żabce, i ona tak powiedziała, ja se sama, se poradza. O, coś takiego powiedziała.

J.T.: No tak, ale co w tym jest twardego?

K.G.: Odbiór mój jest taki, że to jest mocna baba i jak on ją wkurzy, to ona mu tam, nie wiem, co się robi po śląsku, ale rypnie mu, tak bym powiedziała.

J.T.: Bo mówimy niższymi głosami przede wszystkim.

K.G.: Aaa, to może o to chodzi?

J.T.: Myślę, że to o to chodzi, tak? Że ja na pewno, kiedy mówię po śląsku, co słyszę też, kiedy odsłuchuję swoje kwestie wypowiedziane po śląsku choćby z taśmy, z komputera nagrane, jo godom wtedy niższym głosym, nie? Takie to jest, że jak przyda, to rypna, tak jak pani powiedziała przed chwilą. Natychmiast mi się ten głos obniża. Co jest w tym śląskim? I jak, co to znaczy powiedzieć po śląsku? No przede wszystkim powiedziała sama pani przed chwilą, że ta kobieta powiedziała: „sama sie poradza”. No więc właśnie, to jest jedna z bardzo wyraźnych cech śląskich, mianowicie końcówka pierwszej osoby liczby pojedynczej czasowników w czasie teraźniejszym, ale też biernika liczby pojedynczej rodzaju żeńskiego -a tych miejscach, w których po polsku można by się spodziewać -ę z ogonkiem. Czyli po polsku byłoby „ja sobie poradzę”, ona mówi „jo sie albo se poradza”. Czyli -a w miejsce tego -e z ogonkiem. W części północnej Śląska, gdzieś tam na Opolszczyźnie, tam byłoby w ogóle, nie wiem czy pani by to nazwała miękcej, miękciej, czy nie. Tam jest -a lekko unosowione, czyli „poradzą” by tam było. A na dużych fragmentach Śląska Cieszyńskiego tam byłoby z kolei -ym, „poradzym se”. Więc to są takie drobne różnice, znaczy drobne, no tak, no różnice między tymi częściami. Więc byłaby ta końcówka -a bardzo charakterystyczna, to wtedy gdyby ktoś opowiadał, prawda? Ale sam termin uznałabym za ześląszczony wtedy, kiedy na przykład miałby różne samogłoski pochylone. Bo przed spółgłoskami nosowymi, ale też różnymi innymi i tam, gdzie czasami po polsku byłoby ó zamknięte, tam po śląsku występuje taka samogłoska, którą nazywamy o pochylonym, ō. Ona też powoduje to, że pani pewnie uważa to za twardsze, nie? Czyli na przykład nie komputer, tylko kōmputer.

K.G.: I proszę się nie obrazić, ale ja mam wrażenie, jakbyście podkurzeni byli tacy trochę.

J.T.: No nie jesteśmy.

K.G.: I też zwraca uwagę, przynajmniej dla mnie, to takie „jo żech”. Co to jest za formuła?

J.T.: To z kolei następne, bo chwilę mówiłyśmy o fonetyce, o wymowie, to proszę mi jeszcze pozwolić dokończyć, bo wskazałam tę jedną samogłoskę pochyloną. Drugą byłoby spodziewanie się o, w miejscach, w których znowu w polszczyźnie czy tam w innych językach słowiańskich byłoby a, czyli na przykład zamiast zegar to zygor, zamiast e y, zamiast a o, tak? To są samogłoski pochylone, czyli o podwyższonej artykulacji, takie węższe w wymowie. To taka bardzo charakterystyczna kwestia wymowy. Natomiast to, o czym pani powiedziała z tym żech, to kolejna cecha fleksyjna, cecha odmiany dotycząca przede wszystkim czasu przeszłego i odmiany czasownika być w czasie teraźniejszym także. Mianowicie my zachowaliśmy, my na Śląsku, my w języku śląskim, zachowaliśmy końcówkę czasu przeszłego w pierwszej osobie z takiego dawniejszego wspólnego prasłowiańskiego czasu przeszłego, który nazywał się czasem przeszłym prostym. Aorystem przede wszystkim, bo język starosłowiański, prasłowiański miał prawdopodobnie, jak to rekonstruujemy dzisiaj, dwa czasy przeszłe: czas przeszły prosty i czas przeszły złożony. W języku polskim czas przeszły zbudowaliśmy na podstawie tego czasu przeszłego złożonego, bo tam było np. „pisali jes mi” co do polskiego języka, czyli „pisali” i „jes mi”, odmiana czasownika „być”. Do języka polskiego jak gdyby przedostało się to w postaci pisali, czy pisał, w liczbie pojedynczej właśnie to powiemy, jeśm, dwa wyrazy, które po pewnym czasie się zrosły. Z tego „jeśm” gdzieś tam pouciekały te początki, to j, e, i to się przyrosło do tego wyrazu „pisał” jak końcówka, czyli pisałem. Z dwóch. W drugiej osobie pisał jeś, czyli pisałeś. No i teraz: dlatego że to kiedyś było z dwóch wyrazów, to do dzisiaj ta końcówka jest ruchoma i możemy powiedzieć tyś, możemy powiedzieć „tyś pisał”. Natomiast po śląsku troszkę częściowo w tych innych osobach ty, on, jak gdyby ten typ czasu przeszłego się też zachował, ale w pierwszej osobie liczby pojedynczej wyraźnie pierwszą osobę zdominowała końcówka z tego drugiego czasu przeszłego, czyli z tego czasu przeszłego prostego, w postaci -ch, właśnie, czyli pisała ch. Pisałach, pisałech i tak dalej. No i oczywiście bardzo potem dochodziło do, poprzez różne procesy wewnątrzjęzykowe, do rozrywania tych elementów, bo skoro ta końcówka może być ruchoma, skoro w tym sąsiednim języku słowiańskim też była ruchoma, to i to się zaczęło odrywać. Stąd na przykład postaci takie pisołech, pisałach, ale też pisoł żech, pisała żech. Może być nawet to -ch dodawane do innych części zdania, na przykład joch pisała, tak może być. Albo oknoch łotwarła. Czyli tak samo jak w języku polskim ta końcówka z innej formy pochodząca, tak i po śląsku to nasze -ch zaczęło biegać…

K.G.: Czyli „oknoś otworzyła”, takie coś?

J.T.: Tak.

K.G.: To jest bardzo ciekawe! I wytłumaczę się: stąd przyszło mi do głowy być może o tej archaiczności, że coś właśnie takiego starszego się w tym śląskim zachowało.

J.T.: Ale to w polskim też.

K.G.: No tak, ale…

J.T.: W każdym języku. Są pewne cechy, które jak gdyby realizują cały czas te bardzo stare, wspólne, prasłowiańskie korzenie i w każdym z naszych języków, jeżeli mówimy o językach słowiańskich, nie wykraczamy do innych, bo nie ma sensu tutaj. I w każdym z tych języków coś się zachowało bardzo starego, a coś jednak weszło nowego, wyrzuciło te stare elementy i wprowadziło nowe, których w tym dawniejszym wspólnym pniu nie było. W każdym języku znajdziemy i takie, i takie.

K.G.: Jak śląski właśnie radzi sobie z tymi współczesnymi różnymi takimi dyskusjami? Czy na przykład śląskiego dotyczy afera o feminatywy? Czy właśnie jakieś anglicyzmy? Czy można powiedzieć zdanie po śląsku, wplatając w to jednocześnie takie określenia jak z korporacji KPI? Do tej pory nie wiem, co to jest, ale wiem, że ludzie mówią o czymś takim. No i właśnie, czy na przykład Ślązacy się denerwują na to?

J.T.: Będzie tak samo.

K.G.: Tak samo się powie?

J.T.: No nie, bo to o czym mówiłyśmy przed chwileczką, że ten język naukowy, a do tego naukowego trzeba by jeszcze pewnie dodać korporacyjny czy żargon komputerowy i tak dalej, to to jest wszystko, co się dopiero kształtuje. Tak jak, no właśnie, polski czy jakikolwiek inny język, nawet narodowy, nie wyrzuca wszystkich zapożyczeń, uważamy, że te anglicyzmy po prostu są, no takie są czasy. Nie nadążamy z tworzeniem nowych słów w każdym swoim języku na nazwanie wszystkiego nowego, co się w życiu pojawia. Nawet nie potrafię powtórzyć tego, co pani powiedziała przed chwilą. Tak samo pewnie to będzie w śląskim. Gdyby w korporacji ludzie godali, pewnie są takie sytuacje, godali sie po śląsku, tak, na jakiejś tam przerwie, no to by też godali, ja, o tym menedżyrze abo co tam. Natomiast jeśli chodzi o feminatywy, myślę, że tu jest tak samo jak po polsku. Jeśli ktoś jest przekonany do tego, że powinno się językiem także wyrażać swoją płeć, no to będzie te feminatywy tworzył tak samo po polsku, jak po śląsku. I będzie mówił po polsku sprzedawczyni, po śląsku to je przedowoczka na przykład. Ja po polsku będę o sobie mówić, że jestem dyrektorką i profesorką, tak mnie zresztą pani przedstawiła, z czego się bardzo cieszę, bo ja bardzo lubię podkreślać swoją płeć i skoro podkreślam to, nosząc spódnicę i buty na obcasie, to mogę też w języku. No to i po śląsku powiem, co jes dyrechturka, nie, i jes rechturka, bo nauczycielka to rechturka, akademicko rechturka że je, to na pewno to powiem w takiej formie. Myślę, że po śląsku mniej nam chyba przeszkadza to, tak mi się wydaje, ale nie badałam tego, a może byłby to ciekawy temat do jakichś takich minibadań. Mniej nam przeszkadza nazywanie różnych stopni, stanowisk, zawodów kobiet właśnie w tej formie żeńskiej. Bo zawsze my na Śląsku uważali, co baba je bardzo ważno, bo to baba je tom szyjom, ewidentnie, co kręci gowom. Chop mioł ino chodzić na gruba i zarabiać piniądze, ale to baba była łod ich wydowania, nie? Niekiery baby nawet chodziły na gruba i pobierały zarobek, po polsku pensję, którą mąż miał przynieść do domu, żeby jej nie przepił po drodze. Po śląsku też nazwiska żeńskie, gdy były tworzone, to one niekoniecznie oznaczały stan cywilny. Po polsku pozbyłyśmy się, my kobiety, ale pozbyliśmy się w ogóle jako społeczeństwo, tych sufiksów nazw żon i córek.

K.G.: -Owa, -ówna.

T.J. Z dwóch powodów, tak, jeszcze -ina i -anka, tak, z dwóch powodów: bo po pierwsze urzędowo nam zakazano, był taki moment, jak zaczęliśmy się samodzielnie rozliczać w urzędach skarbowych, to dostaliśmy na przykład w uniwersytecie specjalną instrukcję, że nie wolno używać tych tradycyjnie kiedyś przez kobiety naukowczynie używanych nazwisk z sufiksami żeńskimi, no bo to spowoduje kary finansowe nakładane przez urzędy. Ale też zaczęło nas chyba uwierać to, że np. nazwa żony oznacza przynależność, bo taka, nie wiem, jakiego nazwiska użyć, żeby było neutralne, Nowakowa, to znaczyło, że ona należy do pana Nowaka, bo można powiedzieć Nowakowa jako nazwę kobiety, ale też Nowakowa chałpa, to znaczy dom należący do pana Nowaka. To nam zaczęło przeszkadzać, przynajmniej części kobiet, dużej części. Powyrzucaliśmy to, a po śląsku ten nasz tradycyjny sufiks -ka, ale też -ino, podobny do -ina, nie oznaczał stanu cywilnego. Tamborka to była po prostu kobita o nazwisku Tambor.

K.G.: W czeskim nie jest podobnie? Że to jest takie neutralne dodawanie tych końcówek?

J.T.: Tak, ale Czeszki zaczynają wyrzucać te sufiksy, myślę, że z powodu tej jednak dzierżawczości tego sufiksu. Sufiks -owa jest sufiksem dzierżawczym w ogóle w językach słowiańskich, czyli oznaczającym przynależność, więc one też jak gdyby z kolei uważają, że feminizm polega na tym, że nie będą deklarować tego, że właśnie są tutaj kobitami i tak dalej. Za długo było to obowiązkowe po czesku, więc dlatego może to idzie w drugą stronę.

K.G.: Zajrzałam sobie na bloga belekaj.eu, czyli Byle gdzie, taki blog podróżniczy, i tam znalazłam dziesięć powiedzonek, które każdy bajtel usłyszał w dzieciństwie, i znalazłam takie, których nie rozumiem. Chciałabym, żeby pani z tym pomogła.

J.T.: Ha, nie wiem, czy ja zrozumiem.

K.G.: Lygej, bo gasza.

J.T.: No lygej to jest połóż się, bo gasza. no bo tak rozumiem, gaszę światło.

K.G.: A ja myślałam, wie pani, „jedz, bo stygnie”. Naprawdę tak myślałam. Gyszynki ôd dzieciōntka? Nojprzōd barbōrka i szternostka.

J.T.: Gyszynki no to prezenty. Od Dzieciątka, czyli na Śląsku pod choinkę prezenty przynosi Dzieciątko, czyli mały Jezus. Nie Mikołaj, nie Gwiazdor, nie Gwiazdka, tylko i wyłącznie Dzieciątko. No więc gyszynki ôd dzieciōntka, no to oczywiście te prezenty pod choinkę, które się dostaje. Najpierw barbōrka, to czwartego grudnia święto górnicze, a szternostka, czternastka, ale nie wiem, co by oznaczało.

K.G.: O kurde, może jakąś pensję dodatkową?

J.T.: A może, a może! Tak, tak, tak, tak. Inteligencja moja zaszwankowała. Tak, no że trzeba, bo górnicy kiedyś dostawali czternastki, więc żeby dostać prezenty od Dzieciątka, no to najpierw musi być Barbórka, bo wtedy górnicy dostawali dodatkowe premie w święto górnicze, no i czternastka, żeby były te dodatkowe pieniądze, tak, tak, tak.

K.G.: Pojodłeś? Tōż fōns utrzij a nazod do heftōw. Nic nie rozumiem poza tym, czy zjadłeś. Czy zjadłeś już?

J.T.: Tak, pojodłeś. Co ma utrzeć?

K.G.: Tōż fōns.

J.T.: A, wąs. Tōż fōns utrzij, no bo jak człowiek je, to mu się dookoła takie, nie? Tu mleko gdzieś.

K.G.: Myślałam, że wytrzyj talerz!

J.T.: Nie. Bardzo często jeżeli na przykład dzieci piły mleko i tam kożuch i tak dalej, to się na to mówiło utrzij sie tego fōnsa.

K.G.: A nazod do heftōw.

J.T.: Do zeszytów. Czyli z powrotem do nauki.

K.G.: Pani w domu po śląsku godoła?

J.T.: To był mój pierwszy język.

K.G.: Pierwszy język.

J.T.: Tak, pierwszy w znaczeniu najwcześniej poznany, bo oczywiście funkcjonalnie od bardzo wielu lat nie jest to mój pierwszy język. W domu mówię po polsku, mój mąż nie jest Ślązakiem. Nie godo po śląsku, chociaż kilka ausdruków…

K.G.: Rozumi?

J.T.: Pewnie tego by nie zrozumiał, co pani zacytowała, ale na przykład u mnie w domu się nie brudzi, tylko marasi. To mąż zaakceptował, przejął ode mnie, no i kilka tam jakiś innych jeszcze wyrazów by się znalazło. Córki nie nauczyłam po śląsku, bo takie były czasy. Bo otoczenie nie mówiło po śląsku.

K.G.: A jakie to były czasy, jeśli mogę zapytać?

J.T.: No to 1980 rok, no to wtedy jeszcze były czasy, kiedy to niby, znaczy 1983, 1984, 1985, kiedy nie było to dobrze widziane, godanie po śląsku, w różnych miejscach, kiedy to jeszcze jest ten czas, wstydliwy dla mnie teraz, kiedy się wstydziłam, że mam śląski akcent, że mam śląską wymowę, że słychać, że jestem Ślązaczką. Przestałam się wstydzić w połowie lat 90. Zaczęłam bardzo przestawać się wstydzić i zaczęłam się wstydzić tego, że kiedyś się wstydziłam. Skończyłam polonistykę, pracowałam na polonistyce, więc wydawało mi się, że muszę wszystko robić, co tylko mogę, stać przed lustrem i ćwiczyć wymowę samogłosek, żeby tych pochylonych nie było, żeby mi się nie wypsnęło ni zamiast nie, żeby tego nie było. No więc to wpłynęło też potem na mówienie do córki, trochę żałuję. Ale potem przeprowadziłyśmy się do takiej dzielnicy Chorzowa-Batorego, Hajduk tak naprawdę, gdzie poszła do szkoły, w której wszyscy godali, więc ona bardzo szybko zaczęła godać. I ciągle się tym chwalę: w drugiej klasie szkoły podstawowej zdobyła pierwsze miejsce w konkursie na wierszyk napisany po śląsku o Rawie. Czyli rzece, która płynie przez spory kawałek Śląska, od której nazwę bierze także festiwal Rawa Blues Irka Dudka, tak, bluesowy festiwal znany na całym świecie, to ta Rawa, ta rzeka, która tutaj płynie. Kiedyś usłyszałam, że ktoś myślał, że od innej Rawy to pochodzi, ale nie, nie, nie, na pewno od tej. Więc na uczelni mówię po polsku, na wykładach, choć coraz więcej jest już teraz zajęć, które dotyczą regionalności polskiej, no i tutaj jeżeli dotyczy to Śląska, nie oczywiście całe wykłady, bo zdaję sobie sprawę z tego, że mówię do osób, które przecież nie przyszły na śląską uczelnię mówiącą po śląsku, przyszli na uczelnię na Śląsku, ale w której spodziewają się przecież wykładów po polsku. No więc oczywiście te wykłady są po polsku, ale już pozwalam sobie na to, żeby jakieś fragmenty były po śląsku. No i bardzo dużo organizujemy tych wydarzeń typu edukatoriów regionalnych, gdzie już się po śląsku godo. Ja zaczęłam uczyć się i stosować poprawną polszczyznę, jak szłam w przedszkolu do starszaków. Nie było wtedy zerówek, to się nazywało starszaki.

K.G.: Ale to kto panią nauczył tego polskiego takiego centralnego?

J.T.: No przedszkole pewnie, nie? Panie w przedszkolu, bo wtedy…

K.G.: Bo rodzice godali?

J.T.: Rodzice godali. Oczywiście umieli mówić z mniej lub bardziej wyczuwalnym śląskim sposobem wymowy, ale potem już był czas, kiedy dostawałam od ojca lyjty albo szmary, bo to się lyjty albo szmary po śląsku na lanie mówiło, za gadanie po śląsku, bo oczywiście to, co ciągle wszyscy dzisiaj wspominamy: staraliśmy się w tamtych czasach, o które pani pytała, co to za czasy, starano się wybić dzieciom z głowy śląski, bo będzie im gorzej w szkole. Więc moi rodzice, a szczególnie ojciec, był taki moment, że starał się uważać, żebym nie używała śląskich słów, żebym na przykład nie mówiła i nie pisała, bo także napisałam tak kiedyś w dyktandzie pywnica zamiast piwnica, za co mi obniżono o cały stopień ocenę.

K.G.: Ale to był taki klimat narzucony przez kogo? Przez Warszawę? Przez nauczycieli? Przecież ci nauczyciele też byli stąd.

J.T.: Nie bardzo. Potem już oczywiście tak, ale był długi czas, kiedy nauczyciele to były raczej osoby, które pochodziły z terenów nieśląskich. Ja chodziłam do klasy w liceum w centrum Katowic, w której, jak się okazało, było bardzo dużo moich kolegów i koleżanek, uczennic i uczniów, którzy byli ze śląskich rodzin i poradzili godać po śląsku, a w ogóle o tym nie wiedzieliśmy nawzajem przed sobą. Dowiedzieliśmy się o tym dopiero potem na spotkaniach takich klasowych już ho, ho, ho po maturze.

K.G.: Czyli wy między sobą to ukrywaliście?

J.T.: Tak. A nauczyciele, no tak jak mówię, no ja za pywnicę dostałam stopień z dyktanda, bardzo to pamiętam, obniżony o całą ocenę, a moja koleżanka za napisanie buża bodajże, nie pamiętam dokładnie tego wyrazu, przez ż kropką, tylko o pół. Ja dostałam czwórkę, ona piątkę minus. Miałyśmy po jednym błędzie. Moi koledzy w klasie w podstawówce dostawali taką gumową linijką po łapach za godanie po śląsku. Ja nigdy nie dostałam. Pewnie miałam talent do polskiego, skoro nie pamiętam, żebym dostała po łapach, skoro tylko ta jedna pywnica mi tak utkwiła w głowie. No i skoro potem poszłam do liceum w centrum Katowic i potem skończyłam polonistykę i zostałam profesorką na polonistyce. No to znaczy, że godanie w domu po śląsku nie każdemu przeszkadza w karierze szkolnej i potem naukowej. Teraz chyba w ogóle by nikomu nie przeszkadzało, bo to, czy ktoś godałby nawet na uczelni bardziej po śląsku, mniej po śląsku. No ci z tego Science Slam po śląsku na Politechnice Śląskiej, bo tam były też osoby z uniwersytetów, ale też ci z politechniki mówili, że zdarza im się nawet w pracy w laboratoriach. Skoro jest ekipa cała, wiedzą o tym, śląska, to sie godajom po śląsku między sobą i nikomu to nie przeszkadza. Kiedyś przeszkadzało, albo wydawało nam się, że przeszkadza.

K.G.: Ale czy to była decyzja polityczna, żeby ujednolicać tą Polskę, żeby nie było tutaj różnorodności, żeby to jednak ukryta opcja niemiecka i trzeba to wszystko… O to chodzi?

J.T.: Myślę, że tak. Zdecydowanie, że bardzo dużo było w tym tego, o czym pani mówi. Ponieważ Polska miała być monokulturowa, monojęzyczna, monoetniczna. Te mniejszości zaczęliśmy dostrzegać i z powrotem je pokazywać dopiero po 1991 roku, a szczególnie w tym roku 2005, kiedy ustawa została uchwalona. Przed 1990 rokiem raczej nie bardzo zajmowaliśmy się mniejszościami, a jeżeli jakaś mniejszość bardzo się ujawniała i domagała swoich praw, a taką na przykład była trochę mniejszość niemiecka tutaj na tych terenach śląskich, no to było to postrzegane raczej jako działania przeciwko jedności państwa polskiego. Jeżeli by pani, państwo, którzy nas słuchają, przejrzeli sobie choćby w internecie wpisy po różnych kolejnych, jeszcze w XXI wieku, spisach powszechnych, albo po kolejnych próbach domagania się przez różne opcje polityczne, przez posłów w parlamencie, przecież tych prób uznania języka śląskiego za język regionalny było już dziewięć, od 2009 bodajże roku, kiedy była pierwsza, kiedy by przejrzeć internet, co się wtedy działo w internecie i jakie były uzasadnienia, najpierw na szczeblu komisji sejmowej, na szczeblu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, te ostatnie dwa dopiero są blokowane przez prezydentów, tak? Bo wcześniej to nawet w ogóle do głosowania w Sejmie często nie dochodziło.

K.G.: 2024 weto Andrzeja Dudy, 2026, luty, Karola Nawrockiego.

J.T.: Tak, a wcześniej to utykało w samym Sejmie, to gdyby poczytać te wpisy i te opinie, choćby ministerialne czy teraz te prezydenckie, w dużej mierze chodzi o pieniądze, bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze. Za dużo by kosztowało, tak uważają, uważały niektóre gremia polityczne, uznanie śląskiego za język regionalny, bo za dużo trzeba by wydać pieniędzy na regionalną edukację śląską, ale też no właśnie ukryta opcja niemiecka, to, że natychmiast stwierdzono, że Śląsk będzie chciał autonomii w sensie oderwania się od Polski i przyłączenia do Niemiec, co jest bzdurą kompletną. Przede wszystkim kto by chciał taki maleńki skrawek rozsądny odrywać od państwa, no a dołączenie do Niemiec, no to już jest w ogóle absurdalne, bo nawet granicy nie mamy, nawet jednego centymetra wspólnej.

K.G.: Ja myślę, że to bierze się w dużej mierze z takich skojarzeń: skoro język, to znaczy, że naród, to znaczy, że państwo.

J.T.: Tak, tylko dlaczego takie skojarzenia mają występować? Często tak jest, ale też często wcale tak nie jest.

K.G.: Takie są definicje narodów, jeśli dobrze pamiętam gdzieś tam z politologii.

J.T.: Tak, ale języków na świecie jest siedem tysięcy. 7000, uznają taką liczbę w większości językoznawcy ogólnie zajmujący się różnorodnością językową na świecie, przyjmują taką liczbę. Niektórzy mówią, że trzy tysiące, trzy i pół, niektórzy cztery, ale większość uznaje, że siedem tysięcy, a państw mamy 196. No to gdzie język, a gdzie naród, prawda? No narodów też, niektóre są narodami, niektóre są uznawane za grupy etniczne, mniejszości etniczne, więc dysproporcja między liczbą państw, w tym częściowo narodowych, choć nie wszystkie, tak się uznaje za państwa narodowe, a liczbą języków jest taka, że w ogóle nie ma o czym mówić. Nie przeszkadza nam, że ktoś językiem nazywa sposób porozumiewania się w Papui-Nowej Gwinei małej grupki ludzi gdzieś wysoko w górach funkcjonującej, albo na wyspach Vanuatu, w państwie Vanuatu, które jest uważane za jedno z najbardziej ekstremalnych pod względem liczby języków miejsc na świecie. 83 górzyste wyspy i 120 języków na 100 tysięcy mieszkańców. No to nieprawdopodobne, prawda? A powierzchnia tego państwa jest porównywalna z województwem śląskim. Województwem, nie samą tą częścią Górnego Śląska, tylko całym województwem, co i tak jest jedno z najmniejszych, drugie chyba po opolskim pod względem powierzchni województwo. I to nikomu nie przeszkadza. Także z tych oponentów.

K.G.: Może komuś przeszkadza i nie wiemy, jak tam jest.

J.T.: Ale nam tutaj, tym oponentom w Polsce nie do końca. Nazywanie tych języków językami, bo nam to w niczym nie zagraża, potencjalnie nie zagraża, a tu boimy się, że będziemy czegoś chcieli. I oczywiście są grupy ludzi, ja nie chcę absolutnie twierdzić, że takich nie ma, są grupy ludzi, które skupiają się po to, żeby uznać, że śląskość to jest narodowość. Ja niekoniecznie uważam, że śląskość jest bardzo wyraźną odrębnością etniczną. Uważałabym, że powinniśmy być nazwani grupą etniczną lub nawet mniejszością etniczną. Kiedyś mi ta mniejszość przeszkadzała, dziś mi już też nie przeszkadza, chyba się osłuchałam z tym pojęciem, ale niekoniecznie narodową. Bo myślę sobie, że bardzo mam wbite do głowy, nawet to nie tyle jest definicja, ile takie utożsamienie z owej ustawy, o której ciągle wspominam, o której mówimy, że mniejszość narodowa to jest taka, która może się, jest w Polsce, ale może się utożsamić z jakąś grupą mającą własne państwo, a mniejszość etniczna, czyli taka jak karaimska, tatarska, romska i łemkowska, to taka, która nie utożsamia się z istniejącym państwem, no bo takich państw nie ma. Mniejszości narodowe to białoruska, ukraińska, niemiecka, czeska, słowacka i tak dalej, a te etniczne to te, które nie mają własnego państwa. I ja dość mocno się utożsamiam z takim rozróżnieniem. Uważałabym więc, że Ślązacy są grupą lub mniejszością etniczną, która nikomu i niczemu nie zagraża. Ale są też tacy, oczywiście. Myślę, że te grupy wcale nie są duże, też nikt tego nie zbadał tak dokładnie ilościowo, no bo nie ma kiedy i jak o to zapytać. O kwestie polityczne trudno jest pytać nawet w anonimowych ankietach, zaraz mogę coś na ten temat powiedzieć. Ale są grupy, które uważają, że jednak jest to narodowość, naród, i które chciałyby bardzo silnej autonomii.

K.G.: Przecież jest Ruch Autonomii Śląska.

J.T.: Ale to jest po pierwsze Ruch Autonomii Śląska nie chce autonomii w znaczeniu oderwania się od państwa, tylko autonomii gospodarczo-finansowej, podobnej do tej, jaka w okresie międzywojennym obowiązywała. Więc to jest znowu jak gdyby niekoniecznie takie samo rozumienie tego terminu „autonomia” przez wszystkich. A po drugie nie jest to grupa, która mogłaby Ślązaków poprowadzić do tego ewentualnego oderwania się, gdyby o to chodziło, a wcale o to nie chodzi, jeszcze raz powtarzam. Natomiast właśnie nie ma jak tego zbadać, ile jest takich osób, które by tak uważały, bo skoro mówimy też o kwestiach naukowych, razem z Uniwersytetem w Oldenburgu, Uniwersytetem Carla von Ossietzky’ego, prowadziliśmy kiedyś taki ogromny projekt zbadania żywotności germanizmów w języku śląskim. Szefem tego zespołu był profesor Gerd Hentschel, taki wybitny językoznawca niemiecki, zajmujący się językami takimi jak na przykład śląski. Ogromne badania, przebadaliśmy dwa tysiące osób na tym całym obszarze śląskim, bardzo szeroko rozumianym, każdego badaliśmy na okoliczność 800 słów, czyli półtora miliona jednostek leksykalnych zbadaliśmy, to jest naprawdę bardzo dużo. Do tych badań dołączona była taka ankieta socjobiograficzna, żeby wiedzieć, czy ten ktoś rzeczywiście od dawna mieszka na Śląsku, czy miał jakieś tam momenty, w których mieszkał nie na Śląsku, a czy cała jego rodzina jest śląska, a czy on godo do dzisiaj po śląsku, czy ino w dzieciństwie godoł po śląsku i tak dalej i tak dalej. Były tam też pytania o stosunek do języka niemieckiego. Nie do Niemiec, do języka niemieckiego. No bo skoro badamy żywotność germanizmów, no to to ma znaczenie, czy ta osoba zna niemiecki, czy też go nie zna. Czy miała styczność z językiem niemieckim, czy też nie. Czy ma rodzinę w Niemczech, czy nie. Czy jeździ do Niemiec, czy nie. I proszę sobie wyobrazić, że około 200 osób nie odpowiedziało na pytania dotyczące stosunku do języka niemieckiego z wyraźnym stwierdzeniem ustnym: ja się boja. Bo jak ktoś wykryje, kto jo jest, bo się zorientuje na podstawie innych elementów, to moga mieć z tego powodu kłopoty. W XXI wieku! Bo myśmy te badania robili tam, nie wiem, 10 lat temu. Jeszcze takie obawy w ludziach starszych, w średnim wieku, bo młodzi nie. Takie opinie padały. No więc tym bardziej gdyby się pytać kogoś, czy ty byś chciał, żeby Śląsk był bardziej autonomiczny, no i teraz masz się pod tym podpisać. Czy chcesz, żeby się Śląsk oderwał, czy chcesz, żeby to był naród? Niektórzy oczywiście głośno o tym mówią, ale inni się boją.

K.G.: Przypomnijmy, że w GUS-ie, w badaniach GUS-u, w Narodowym Spisie Powszechnym pytano o narodowość śląską.

J.T.: Nie.

K.G.: A o co?

J.T.: Pytano o narodowość lub inną odrębność. Pytanie brzmiało: jeżeli w pierwszym pytaniu wybrałeś narodowość taką i taką, to czy masz jeszcze inną tożsamość narodową lub etniczną? Więc ja oczywiście zaznaczyłam, ja się akurat nie boję, ale w pierwszej opcji, mogę się do tego przyznać, zaznaczyłam narodowość polską. W drugiej, czy masz jakąś inną narodową lub etniczną, zaznaczyłam oczywiście tak, śląską. No i teraz: na tym polega też taki błąd statystyczny, o który się pytamy, bo jeżeli takich osób było pół miliona…

K.G.: Takich osób było 353 000. 231 000 wskazało identyfikację śląską jako pierwszą. Razem pół miliona.

J.T.: Czyli razem pół miliona, tak. No to jeżeli w tym jest te trzysta tysięcy tych drugich, nikt nie wie, co ja wskazałam. Czy jest to moja druga tożsamość narodowa, czy etniczna, tak? W moim przypadku etniczna, ale może w przypadku innych narodowa.

K.G.: Wydaje mi się, że bardzo wiele tych napięć i konfliktów wiąże się właśnie z językiem, określeniem i tym, że różne osoby różnie definiują sobie pewne określenia.

J.T.: I różne treści podkładają.

K.G.: Chociaż trzeba też powiedzieć, że są osoby, które chciałyby uznania mniejszości śląskiej. Są to też głośne osoby. O ile się orientuję, pan Szczepan Twardoch jak najbardziej chciałby, żeby Śląsk jako mniejszość został uznany, mniejszość narodowa. Ale właśnie ta kwestia języka, bo nawet jak patrzyłam jaka była argumentacja obu prezydentów, Andrzeja Dudy i Karola Nawrockiego, którzy zawetowali te zmiany w ustawie, która również śląski traktowałaby jako język regionalny, to oni mówili: my tu umywamy ręce, to nie jest sprawa polityczna, to jest sprawa ekspertów, nauki, językoznawców, a naukowcy mówią, że śląski jest dialektem języka polskiego.

J.T.: I wymieniają w kółko tych samych pięciu naukowców.

K.G.: O czym za chwilę powiemy. Natomiast pojawiła się dokładnie w momencie, kiedy Karol Nawrocki wetował tę ustawę, to pojawiła się taka propozycja ustawy, która miałaby wspierać kulturę śląską i gwarę śląską, godkę śląską.

J.T.: Nawet nie chciałabym się na ten temat wypowiadać, bo to jest kwestia polityczna. Tu nie ma w tym akurat, co teraz mówimy, w tym nie ma w ogóle żadnych kwestii naukowych ani językoznawczych, po prostu politycznie ta druga strona, bo to z tej drugiej strony politycznej, tak, propozycja ustawy wypłynęła. Stwierdzono, jest taki dobry klimat, żeby w takim razie, skoro im się nie udaje, no to my teraz tutaj taką ustawę podamy. No wydaje mi się, że byłby to, gdyby to zostało uchwalone, byłby to niebywały krok wstecz, albo nawet wiele kroków wstecz, ponieważ to, co osiągnęliśmy w kwestii uprestiżowienia, nadania wyższego statusu, prestiżu, renomy mowie śląskiej, która ma w zasadzie, spełnia w prawie stu procentach te definicje, warunki, żeby zostać uznana za język, no to teraz cofanie się do kwestii, które dla mnie wynikają po prostu, mówiłyśmy o tym, z układów komunistycznych, kiedy chciano, żeby państwo było monojęzykowe i monoetniczne, no to cofanie się do tamtych czasów jest absurdem. Tak jak mówię, nie ma żadnych warunków, które by pozwoliły oddzielić to językoznawcy, o tym ciągle i w kółko mówią, które pozwoliłyby oddzielić coś, co nazwiemy dialektem, od czegoś, co nazwiemy językiem. Nie ma żadnej granicy. To jest po prostu lekt, jedno i drugie. Jeżeli uważamy, że coś jest bardziej uzależnione od tego oficjalnego głównego języka, to nazywamy to dialektem. Jeżeli uważamy, że bardziej jest usamodzielnione i ma różne powody do tego, żeby się samodzielnie rozwijać, żeby samodzielnie być traktowanym, to nazywamy to językiem. No ale żadnych językoznawczych warunków nie ma. Pisze o tym bardzo wyraźnie pan profesor Alfred Majewicz z Poznania, z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, że jaką miarkę przyłożyć? No ile, nie wiem, procent słownictwa czy ile procent struktur gramatycznych musiałoby być odmiennych, żeby nazwać to językiem, a to drugie nie? No a co z serbskim i z chorwackim? Które były wspólnym językiem, tak? W momencie rozdzielania państw.

K.G.: To znaczy, że pani nam mówi, że to w ogóle nie jest kwestia naukowa?

J.T.: Zależy, co mówimy, że nie jest kwestią naukową.

K.G.: No bo jak zapowiadaliśmy nawet, że będzie ta rozmowa z panią, no i napisaliśmy, że będzie o języku śląskim, więc pojawiły się natychmiast, moglibyście napisać, że gwara śląska, godka śląska, albo chociaż w cudzysłowie, albo ze znakiem zapytania i tak dalej i tak dalej. No to jest rzecz niezwykle, i politycznie, i… Jesteśmy w Radiu Naukowym i ja chcę tej polityki unikać jak najbardziej, ale akurat ten temat jest superupolityczniony, nie da się tego ominąć. No to dla ludzi ma znaczenie, czy godka, czy język. No i prezydenci mówią: to naukowcy mają to wskazać. Pani się od razu troszkę tak, mam wrażenie, zdenerwowała na to, bo się używa tych starych…

J.T.: Nie.

K.G.: Nie, ale przypomniało się pani, że się używa tych starych argumentów, bo jest taka opinia Rady Języka Polskiego, tylko nie pamiętam z którego, z 2011 chyba roku, że dialekt.

J.T.: No ale pani profesor Katarzyna Kłosińska, która jest przewodniczącą Rady Języka Polskiego, nie jako przewodnicząca, bo ona cały czas to podkreśla, że ona nie występuje w imieniu Rady, gdyż trzeba by w Radzie przeprowadzić głosowanie, dyskusję, rozmowę, żeby nowe stanowisko opublikować, ale jako naukowczyni, profesorka Uniwersytetu Warszawskiego, co może mieć znaczenie, ale jest przy tym przewodniczącą Rady Języka Polskiego, wielokrotnie wypowiadała się o tym, że uważa, że tak, że to jest język, bierze udział w tych wszystkich naszych dyskusjach, debatach, edukatoriach, no i przede wszystkim wystąpiła w Sejmie i w Senacie, była na tej debacie, gdzie stanęła po stronie języka śląskiego. No więc tak, no możemy przywoływać stare opinie z 2011 roku. Myślę, że bardzo stare, bo jest to tak dynamiczny proces, który się dzieje wokół tego, ale i zjawisko jest to dynamiczne, że od 2011 roku naprawdę bardzo dużo się zmieniło. Natomiast tak, jest to kwestia naukowa. Cały czas uważamy, że śląski spełnia kryteria językowości takie, jakie przyjmuje językoznawstwo.

K.G.: Ale mówiła pani, że nie da się rozdzielić, czy to język, czy dialekt.

J.T.: Tak, był pewien moment, w którym byłam bardzo zwolenniczką tego, żebyśmy nie używali ani jednego wyrazu, ani drugiego, tylko mówili lekt.

K.G.: Żeby umknąć przed tym sporem?

J.T.: Tak, żeby… Bo te dwa fakty, akty, zjawiska mają nadzwyczajnie wiele wspólnego, no więc nie da się tego brzytwą rozdzielić. Samo pojęcie języka, no tak jak mówię, no skoro możemy w stosunku do tych… Nie chciałabym też używać tych dawnych postkolonialnych czy kolonialnych wyrażeń jak narzecze, tak? Narzeczy z głębi pustyni czy z tych gór, o których już wspominałam. Jeżeli możemy mówić o nich słowem język, to czemu nie możemy o śląskim mówić język? Na dodatek to jest kwestia nadania znaczenia terminom, bo nie we wszystkich językach jest takie silne rozróżnienie między językiem a dialektem. Są języki, w których terminologia bardziej nakłada te kwestie na siebie. Jeżeli byśmy pokazali: żeby coś uznać za język, no to musi mieć wersję pisaną. Śląski ma, tak? A niektóre z tych siedmiu tysięcy języków, siedemdziesiąt procent nie ma. Jeżeli mówimy, że musi mieć jakieś odrębne struktury gramatyczne, leksykalne itd. i na dodatek mieć je skodyfikowane, spisane, opisane, no to śląski ma. Oczywiście możemy dyskutować nad tym, czy wystarczająco okrzepłe te spisane reguły. No nie, bo po pierwsze to się trochę jeszcze dyskutujemy, co z tym cieszyńskim, tak, a czy katowicki i opolski to tak całkiem by się razem miały, ale to w ramach języka spokojnie może się dokonywać taka dyskusja. Że ciągle jeszcze zdarzają się pewne zmiany i ja na przykład z niektórymi osobami piszącymi po śląsku to się trochę wykłócam o używanie niektórych literek, bo uważam, że powinno być trochę inaczej, no ale w języku polskim też są ciągle reformy ortografii. Jedne większe, jedne mniejsze, jedne drobniutkie, jedne takie duże jak teraz 1 stycznia 2026 roku, ale są. To też nie jest przeciwko. Mamy Biblię po śląsku. Że nie jest to przekład idealny z języków oryginalnych? Byłam na spotkaniu, posiedzeniu Towarzystwa Biblijnego, tego z siedzibą w Stanach Zjednoczonych, które promuje robienie przekładów na te różne mniejsze, małe, etniczne języki. Tam mówią w tym towarzystwie, że już w tych kręgach, które się tym zajmują, że już odeszliśmy od takiego pojęcia, że to musi być słowo po słowie z języków oryginalnych, bo taki język jak śląski ma na tyle dobre obok siebie tłumaczenia polskie, że można z nich korzystać, bo one już zostały ileś tam razy zweryfikowane. Czy tam na przykład w swahili, a obok tego inne pomniejsze języki w Afryce, że mogą korzystać z tych sąsiednich języków. I tak dalej, i tak dalej. Granice między dialektem a językiem są płynne. Są to fakty, zjawiska, fenomeny mowno-pisane, tak? Mowne w sensie, no w ogóle tego systemu komunikacyjnego, bardziej lub mniej skodyfikowane. Ale ta granica jest płynna.

K.G.: Czyli to zależy od uznania, że jednak język a dialekt? To jest wrażliwość, czy co to jest? Co o tym decyduje?

J.T.: Przekonania, postawy wobec języka, ideologie językowe, tak.

K.G.: Czyli jednak poglądy. Bo opowiem pani, jak to wygląda z perspektywy osoby, która próbuje się w tym ogarnąć. Opowiadam o sobie. Ja nie mam nic przeciwko. Lubię różnorodność. Podoba mi się też w Radiu Naukowym. Staramy się pokazywać różnorodność Polski, różnorodność historii regionów. To jest super. Jak próbowałam czytać „Małego księcia” po śląsku, nic nie rozumiałam, więc absolutnie uważam, że można mówić o tym, że to jest osobny język. Ale to jest moja amatorska opinia. A teraz osoba, która próbuje się zorientować i nawet nie ma złych intencji, że tam opcja niemiecka coś takiego, no to widzi tak: Jolanta Tambor mówi, że język, chociaż kiedyś mówiła inaczej. Pani profesor Katarzyna Kłosińska mówi, że język, przewodnicząca Rady Języka Polskiego, ale jednak nie mówi tego jako… Nie ma to związku z tą radą.

J.T.: Tak jak mówi, nie ma plenipotencji.

K.G.: Sama też mówi, że w samej radzie nadal są spory w tej sprawie.

J.T.: To prawda.

K.G.: Jeśli ktoś chce sięgnąć po autorytet, jakieś ciało, które jest istotne, no to sięgnie właśnie do tego stanowiska Rady Języka Polskiego. Nowszego nie ma. Może warto, żeby było nowsze. Kolejna sprawa jest taka, że kogo się pyta w Polsce o sprawę języka? Profesora Jerzego Bralczyka. On mówi: nie, śląski nie jest językiem.

J.T.: Ale Bralczyk się w ogóle nie zajmuje śląskim.

K.G.: Kaszubski jest, tak przynajmniej mówi. Są ciągle stare wypowiedzi profesora Jana Miodka przywoływane, że to piękna gwara i tak dalej, bardzo stara, bogata polszczyzna, ale to polski. I jak ktoś chce być taki po prostu uczciwy, to jest w tym kompletnie pogubiony i wrażenie chyba jest takie, że to jest kwestia gustu wręcz, mam wrażenie. Coś takiego.

J.T.: Niestety tak to wygląda. Jeżeli pani przywołała tych tak dużo nazwisk przeciwko. Nie, dwa na dwa poszło, nie? Dwa na dwa. To ja zawsze odsyłam i proszę, żeby sobie przeczytać nazwiska osób, które podpisały się pod listem otwartym do poprzedniego prezydenta. Listem, który sformułowany został przez Szczepana Twardocha. Myśmy wszyscy, cała Rada Języka Śląskiego i nie tylko, w takim większym gronie ten list zaakceptowali. Przyjęliśmy go jako swój i natychmiast rozsyłaliśmy do różnych osób znajomych sobie w całej Polsce, czy zechcą taki list podpisać, rozsyłając im oczywiście ten tekst. I ten list jest podpisany tylko przez jakieś tam, nie wiem, pięćdziesiąt, siedemdziesiąt osób, tylko. Dlatego tak mało, bo zrobiliśmy to w jeden wieczór, żeby natychmiast ten list opublikować. Natomiast oczywiście potem tych osób, które się podpisywały już potem na tej stronie, no takiej, gdzie się petycje podpisuje, ich oczywiście było o wiele więcej. Tam są językoznawcy, literaturoznawcy, kulturoznawcy i nie tylko, z różnych innych dziedzin też, z całej Polski. Od Szczecina przez Gdańsk, Lublin, Kraków, Warszawę, Poznań, Wrocław, podpisani. Ich nazwisk nie wymieniamy w takich dyskusjach, bo ciągle uparcie te… Ja nie mówię o pani.

K.G.: No wie pani, jak kwestia gotowania to Magda Gessler i Robert Makłowicz, ja jestem team Robert Makłowicz akurat, a jeśli chodzi o język, no to Bralczyk i Miodek, i kropka jakby. Tak to wygląda.

J.T.: Przy czym tak, po pierwsze jeszcze raz powtórzę to, co wtrąciłam, kiedy pani mówiła. Jerzy Bralczyk, mam nadzieję, że nadal mój bliski kolega, bo zawsze się blisko kolegowaliśmy, nie zajmował się nigdy śląskim jako takim, więc uważam, że jego zdanie powinno mieć mniejsze znaczenie niż zdanie kilku innych językoznawców, to po pierwsze. Po drugie, powiedziała pani: ciągle się odwołujemy do Rady Języka Polskiego, więc niech by ona wydała nowe oświadczenie. Ale my z kolei mówimy: a dlaczego Rada Języka Polskiego ma się wypowiadać o języku śląskim?

K.G.: Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, żeby następny prezydent nie mógł powiedzieć, że naukowcy uważają lepiej.

J.T.: Tak, ale to z kolei nas cofa o ten krok, bo to jest tak samo: no to dobrze, no to może my jako Rada Języka Śląskiego powinniśmy też być zapytani o zdanie o tę reformę ortografii w języku polskim, która teraz nastąpiła, czy się na nią zgadzamy i czy uważamy, że ona jest w porządku. Więc tutaj oczywiście możemy się mocować. Ja się nie mocuję, ja naprawdę myślę, że chętnie dyskutuję na temat tego, o czym mówimy, w każdą stronę, ale mogę wytaczać takie argumenty też. Znam bardzo wiele osób, które zdecydowanie uważają, że język śląski jest językiem. Proszę zauważyć, że w tych uzasadnieniach prezydenckich rzadko pojawiają się, to jest jakiś tam jeden cytat właśnie z tych osób, o których pani mówiła, z jakiegoś tam czasu wcześniejszego, ale przede wszystkim te główne argumenty i cytaty pochodzą z dialektologii z lat 60. Wtedy w ogóle nie było mowy na temat tego, czy język, czy nie język, w ogóle nie istniało pojęcia języka regionalnego, bo pojęcie języka regionalnego, takie, o które się teraz wykłócamy w tej ustawie, to pojęcie, które w 1992 roku Rada Europy wprowadziła, nie Europejska, tylko Rada Europy, wprowadziła w Europejskiej Karcie Języków Mniejszościowych lub Regionalnych, która została uchwalona w 1992 roku, ale dopiero w 1998 otwarta do podpisu. I wtedy w ogóle zaczęto o niej mówić, bo wcześniej nikt o tym nie słyszał przez te 6 lat. Polska ratyfikowała tę europejską kartę dopiero w 2009 roku. Długo trwało, zanim to pojęcie w ogóle przebiło się do ludzkiej świadomości, a przed 1992 nie istniało w ogóle. Więc dla mnie przytaczanie argumentów, bo wielcy dialektolodzy, Dejna, Stanisław Urbańczyk, Kazimierz Nitsch i tak dalej, i tak dalej, że oni uważali, że to na pewno jest dialekt. Co mieli uważać, kiedy wtedy w ogóle nie było na ten temat dyskusji i nie było w ogóle punktu odniesienia do tego języka regionalnego? No i jeszcze na dodatek oni budowali zręby polskiej dialektologii, która potem coraz bardziej zaczęła się przesuwać w kierunku dialektologii socjologicznej. Potem z tego powstała socjolingwistyka i zaczęło się zmieniać nasze podejście i nasze pojęcie na temat tych właśnie zjawisk, fenomenów mownych, o których mówimy.

K.G.: A to nie można by jakoś spróbować tego jednak rozstrzygnąć? Zrobić taką…

J.T.: Ale kto?

K.G.: Językoznawcy.

J.T.: No ja próbuję cały czas walczyć o to.

K.G.: Zrobić wielką konferencję…

J.T.: No ja robię cały czas, tak.

K.G.: …na której będzie dziesięć punktów, które lekt musi spełnić, żeby być językiem, i trochę zamknąć temat, bo to jest…

J.T.: No tak, ale językoznawstwo to nie jest fizyka kwantowa.

K.G.: Mam wrażenie, że nawet w tej rozmowie trochę się mijamy, to znaczy z jednej strony pani przyznaje chyba, że to jest rodzaj gustu wręcz, poglądu, z drugiej strony podkreśla pani, że no ale jedni ci, którzy się wypowiadają, nie są językoznawcami zajmującymi się dialektyką, większą wagę nakładając jednak na opinie tych, którzy bardziej właśnie są związani bezpośrednio z tym tematem. Więc trochę argumenty naukowe, trochę nienaukowe i w tym jest bałagan. Jakby zrobić właśnie wielkie posiedzenie, zamknąć was po prostu na dziesięć dni, dawać tylko wodę i chleb i póki się nie dogadacie, to nie wypuścimy.

J.T.: No ale w naukach humanistycznych i społecznych nie ma 2 plus 2 jest 4. Więc jeżeli uznajemy, że każdy ma prawo do swoich poglądów i tutaj nie da się tabelek wyznaczyć, nie da się powpisywać. No ja pani zestawię te tabelki, zaraz pani podaruję trochę książek z tych półek, które tutaj są, w których wyraźnie jest pokazane, że jest to język, który ma takie i takie reguły, takie zasady, nie tylko gramatyczne, ale tak i słowniki powstają, czyli leksykalne, i ortograficzne.

K.G.: Dzięki pani jest też elementarz taki śląski na przykład.

J.T.: Ten śląski elementarz, ślabikŏrz, bo ślabika to sylaba. Państwo uznali mnie za kierowniczkę, więc bardzo mi miło, że tak to zostało napisane. Kierowałam zespołem, który te kodyfikacje wprowadzał. W tej chwili wydałam, zaraz pani ją ode mnie dostanie, książkę, która stanowi pierwsze rozmówki do uczenia języka śląskiego jakby języka obcego, jak języka obcego. Więc mam nadzieję, że pani będzie się chciała z tego uczyć.

K.G.: Uwielbiam takie rzeczy.

J.T.: Więc różne rzeczy po kolei powstają, no i mogę je wszystkie pokazać, więc nie. Ja mówiąc o sprawie gustu, znaczy pani użyła słowa gust, ja bardziej mówiłam o postawach i ideologiach, to nie myślę tak, że dzisiaj niebieski, a jutro czerwony. Nie. Tylko myślę, że jeżeli ktoś ma utrwalone w swoim pojęciu uznanie tych dawniejszych rozstrzygnięć i definicji, to nie ma takiego argumentu, który mógłby go przekonać, że można to teraz rozumieć inaczej. Są osoby z tych, które są przeciwne uznaniu śląskiego za język, są takie osoby, które twierdzą: nic do tego nie mają kwestie społeczne. Nic do tego nie ma tak zwana, nazywał to kiedyś profesor Kazimierz Polański, wybitny naukowiec, który niestety już nie żyje, w Instytucie Językoznawstwa Ogólnego u nas pracował, prof. Kazimierz Polański, który i w Encyklopedii Językoznawstwa Ogólnego, i w kilku innych miejscach mówił, że ważna jest wola ludu, mówiącego danym lektem, on nie używał słowa lekt, żeby nazwać coś językiem. Ja jeszcze raz przypomnę: no a serbski i chorwacki, a potem czarnogórski i bośniacki? Ustanowiono w konstytucji, powiedziano: skoro jest kraj Serbia, to językiem Serbów jest serbski. Skoro jest kraj Chorwacja, to językiem Chorwacji jest chorwacki. I tak dalej, i tak dalej. Ustanowiono to dokumentem. Tu niestety nie ma siły na to. Plączą się nieustannie i nakładają na siebie kryteria naukowe, językoznawcze z kryteriami politycznymi, społecznymi i jakkolwiek jeszcze by je nazwać. Język regionalny, ta kategoria, jest kategorią prawno-polityczną, ponieważ ją ustanowiła ta europejska karta i potem to wstawiono też do ustawy. Ona mówi, ten punkt w karcie mówi: za język regionalny nie uznaje się dialektów ani języków migrantów. No dobrze, ale nie ma, tak jak cały czas o tym mówimy, ścisłej definicji, co jest dialektem, a co nie jest. No ja pani podaję wszelkie argumenty za tym, że śląski jest językiem. Nawet jeżeli byśmy uznali, że przez pewien czas nie był, no ale to wszystkie – mówiłyśmy o prasłowiańskim i o tym, jak to było za czasów Cyryla i Metodego. Wtedy to były jakieś dialektalne odmiany tego wspólnego słowiańskiego, z czego wykształciły się języki. No jestem przekonana, że ze śląskim stało się tak samo. No i ja o tym tak piszę, tak mówię, tak o tym wykładam, takie argumenty podaję. No ale jeżeli ktoś zdecydowanie twierdzi nie, to jest dialekt bo… No bo co? No właśnie, no bo co?

K.G.: A co się takiego zmieniło między tym 2011 a 2026? Bo mówi pani, że od tego stanowiska…

J.T.: Mnóstwo rzeczy powstało, tak.

K.G.: Tłumaczenia?

J.T.: Tłumaczenia, tak, ale nie tylko są ważne tłumaczenia literatury światowej na język śląski, ale powstawanie literatury w języku śląskim, a taka powstaje. Powstało bardzo dużo tekstów, też tutaj trochę tego na półkach pani dookoła widzi, niektóre bardzo zresztą zyskujące popularność. Są te rzeczywiste tłumaczenia Biblii i Starego Testamentu, i Księgi Mądrościowe przez burmistrza doktora Tobora tworzone. Uczymy śląskiego. Powstało mnóstwo pomocy do uczenia śląskiego, zarówno pisania po śląsku, stąd ten ślabikŏrz, bo elementarz to przecież nie jest podręcznik do nauki języka, tylko do uczenia pisania. Więc ten ślabikŏrz powstał, ta moja książeczka aktualna jest już właśnie takim podręcznikiem, minipodręcznikiem, bo on jest na razie pierwszy, mały, do uczenia języka jako takiego. Napisaliśmy wspólnie z panem doktorem Marcinem Maciołkiem, często współpracujemy przy kwestiach fonetycznych i fonologicznych, napisaliśmy opracowanie „Głoski śląskie”, które ma podtytuł „Z zagadnień fonetyczno-fonologicznych współczesnego języka śląskiego”. No i wydaje mi się, że bardzo wyraźnie tam, krok po kroku, pokazujemy odrębność systemu śląskiego fonetyczną, która przekłada się też na fonologię, czyli na systemowość, bo fonologia to system języka. Wydaje mi się, że mnóstwo jest rzeczy, w których udowadniamy, że jest mnóstwo kwestii, które stanowią o językowości języka śląskiego. No i nic nie potrafię poradzić na to, no nie mam żadnych możliwości, żeby kolegę, bardzo mądrego językoznawcę, nadzwyczajnie mądrego, Jurka Bralczyka, jeśli mogę publicznie na antenie profesora Jerzego Bralczyka przekonać, żeby myślał inaczej. Zresztą wiemy, że profesor Jerzy Bralczyk lubi mieć kontrowersyjne poglądy. Przypomnę o zwierzętach, tak? Więc może to i trochę poruszanie kijem w mrowisku z jego strony. W takim sensie myślę, że to trochę postawy i ideologia, podobnie jak ktoś może uznać, że „Sonety” Mickiewicza są arcydziełem, albo ktoś inny uznać, że nie. Albo nie wiem, jakieś tam kwestie pograniczne uznawać, że bardziej należą do klasycyzmu, a kto inny, że już do romantyzmu. W humanistyce i w naukach społecznych jest bardzo wiele takich miejsc będących bardziej pogranicznymi niż teraz, bo uważam, że coraz bardziej oddziela się jednak język śląski i coraz więcej argumentów byłoby po tej mojej stronie niż po przeciwnej, w których nie ma argumentu naukowego w sensie takim jak, już wcześniej powiedziałam, w matematyce, Do trzeciego miejsca po przecinku, a potem już nie. I to się da wyznaczyć bardzo szczegółowo, a w humanistyce i w naukach społecznych nie da się takiej ścisłej granicy postawić. Są centra i są obrzeża dookoła, a obrzeża zachodzą na siebie. Tutaj idealnym pojęciem, naukowym pojęciem byłoby pojęcie kontinuum językowego. Jeżeli pójdziemy, nie wiem, od Kijowa w stronę Lwowa, to nie jest ten sam język, nie? Nazywamy go językiem ukraińskim, ale no właśnie. Potem przechodzimy na tereny przygraniczne coraz bardziej z Polską i bardziej te po polskiej stronie pograniczne z Ukrainą, gdzie ta mowa nie jest taka całkiem jak polska. I potem coraz dalej, coraz dalej i przesuwamy się, no i teraz tak, gdzie jest centrum ewidentnej ukraińskości, gdzie jest centrum podlaskości?

K.G.: Czy nawet co to jest czysty śląski, bo też pani użyła na początku takiego określenia. Ja się zawahałam, co to w zasadzie może znaczyć. Szukam porównania trochę do tej całej kwestii i tak mi przyszło do głowy, myślę na gorąco, mam nadzieję, że to jest dobry pomysł, ale trochę jakby powiedzmy: dyskusja jest o eutanazji i bierzemy filozofów. Jeden filozof mówi, że nie wolno, bo tam któryś filozof w XVI wieku powiedział coś tam, coś tam, coś tam, ale ten filozof na co dzień zajmuje się czymś zupełnie innym. Jest na przykład filozofem nauki czy języka, niech będzie, a drugi jest filozofem etyki. I w tym sensie jakby rozumiem, że tutaj pani nadaje inną uwagę tym, którzy się zajmują właśnie dialektami, tym rodzajem językoznawstwa, niż…

J.T.: Niekoniecznie dialektami, tak? Lektami, tak to nazwijmy.

K.G.: Lektami. Ostatnia sprawa. Dlaczego tak bardzo na tym zależy? To znaczy co by zmieniło na Śląsku, gdyby śląski został uznany za język regionalny? I czy patrzycie z zazdrością na Kaszuby, gdzie tam tak jest od 20 lat? Niebo się nie rozwarło, nie oderwali się, nie są ani w Szwecji, ani w Niemczech, ani nic takiego się nie wydarzyło. Ja nie wiem. Jakiś macie gorszy PR, tak się zastanawiam. Nie wiem, skąd jest to takie napięcie akurat.

J.T.: Po pierwsze, jak nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze, wracam do tego. Czytałam takie opracowanie, znaczy mam je nawet w domu, kopię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale takie sprzed sześciu lat, z którejś próby kolejnej, w którym bardzo wyraźnie wyliczano, że wtedy po którymś tam spisie powszechnym Kaszubów uważano, że jest przyznających się do języka kaszubskiego mniej niż teraz, bo teraz w ogóle te regionalności w Europie, w świecie przeżywają swój renesans.

K.G.: Kaszubów, jak ich wpisywano do tej ustawy, było 200 tysięcy, zdaje się. Czyli ponad dwa razy mniej niż przyznających się do śląskiego.

J.T.: No, ale w 2001 roku w spisie powszechnym przyznawało się do tego 50 tysięcy, do języka kaszubskiego, co jest do sprawdzenia przez porównanie. Pokazywano, że gdyby teraz, a nawet na te 200 tysięcy, przyjmijmy te 200 tysięcy, no to to jest cztery razy mniej niż Ślązaków, czyli jeżeli tyle i tyle milionów kosztuje regionalność kaszubska, to ile by kosztowała śląska i że nas naprawdę na to nie stać. No i oczywiście natychmiast argument: bo jak damy Ślązakom, to będą chcieli też inni. No super, fajnie, ja bym chciała, żeby Kurpie też zyskali taki status.

K.G.: Podlaski? Góralski?

J.T.: Górale nie chcą, to wszyscy wiemy, że górale nie chcą, że tam w ogóle takich ruchów nie ma, ale na Kurpiach, nie takie jak u nas, ale tam na przykład istnieje Rada Dialektu Kurpiowskiego, czyli oni coś w ogóle w tym kierunku bardzo dużo robią, żeby też stanowić systemowość i opis kurpiowskiego lektu, powiedzmy. To po pierwsze, że na pewno chodzi o kwestię pieniędzy. Po drugie: na pewno jest to kwestia polityczna związana z niemieckością. Wszyscy nieustannie… Nie wszyscy, bardzo wiele osób wytyka nam opcję niemiecką ukrytą. Ja zawsze powtarzam, że moja to nawet nie do końca ukryta, bo część moich przodków to byli Niemcy. I co mam zrobić? Wyrzucić ich z grobów? Pousuwać pomniki z cmentarza? No tak było, bo tu na Śląsku, tak jak mówiłam, no Śląsk 600 lat był w granicach Prus czy potem państwa niemieckiego. No to co mam z tymi niemieckimi przodkami zrobić? Ale jestem dyrektorką Szkoły Języka i Kultury Polskiej. Przez 35 lat w tym pracuję. Najpierw byłam wicedyrektorką, potem zostałam dyrektorką. No to może bardzo świadczy o moim przywiązaniu do polskości, a nie do niemieckości. Bo zawsze się mówi, że na pograniczach kwestia przynależności narodowej jest kwestią wyboru. No ja wybrałam polską i od zawsze. Bardzo wiele takich osób znam, więc nie wiem dlaczego ma się ktoś bać tego, że ktoś tam miał przodków niemieckich, czy że w ogóle się pozytywnie wyraża o Niemcach. Czy patrzymy z zazdrością? Trochę, z uwagą, ale też trochę obserwujemy, co zrobić, żeby nie wpaść w niektóre pułapki, bo zyskanie statusu języka regionalnego dla swojego języka wiąże się też z bardzo wieloma wyzwaniami. Na przykład takimi, że jeżeli jest możliwość wprowadzenia śląskiego do szkół, to w gminach, w których oczywiście taka możliwość zaistnieje, w szkole musi być dwanaścioro uczniów, chyba w tej chwili dwanaścioro w ustawie, nie pamiętam tego dokładnie, bo to tam były dyskusje, czy nie zmniejszyć tej liczby. Dwanaścioro uczniów, no i wtedy są trzy lekcje, w większości klas, na większości poziomów, trzy lekcje dodatkowo tego języka śląskiego w tygodniu. Myśli pani, że dzieci będą chciały? Myśli pani, że na Kaszubach wszystkie dzieci chcą? No nie bardzo, nie? Bo część tak, ale część mówi: no ja jednak wolę grać w piłkę albo grać na komputerze niż siedzieć, odsiadywać dodatkowo trzy lekcje.

K.G.: A też trudno sobie wyobrazić, żeby to było robione inaczej niż dodatkowo, no bo dużo ludzi migruje też na Śląsk za pracą czy czymś innym i też mi trudno sobie wyobrazić, że dzieci idą do szkoły i muszą się uczyć.

J.T.: Ale nikt nie kazał nikomu. Nie ma żadnych przymusów. W zasadzie mam bardzo wiele koleżanek, które mają dzieci, a które przyjechały z innych regionów Polski, które mówią: bardzo chętnie posłałabym dziecko na takie lekcje, no bo skoro żyje w tym regionie, skoro ma kolegów Ślązaków, skoro jesteśmy tutaj, to chciałabym, żeby i to moje dziecko, i ja, żebyśmy lepiej rozumieli kulturę, rozumieli, skąd takie dziedzictwo, ale rozumieli też kwestie językowe, no bo skoro uczymy się nie tylko angielskiego i francuskiego, ale uczymy się i czeskiego, i słowackiego, niektórzy bośniackiego, czyli zupełnie małych języków, no to czemu nie i śląskiego? Więc chętni by się pewnie też znaleźli, ale kwestia usankcjonowania oficjalnego i uczynienia z czegoś kwestii urzędowej jest trochę niebezpieczna, że ludziom się wtedy odechce chcieć.

K.G.: Pani mówiła mi przed rozpoczęciem nagrania, że szykuje się na konferencję naukową, w której, jeśli dobrze pamiętam, powie pani m.in. o tym, że ludzie bardziej deklarują, że chętnie się będą angażować w język, niż to robią.

J.T.: Tak, bo jest w tej chwili organizowana taka konferencja, ona się będzie przez dłuższy czas odbywać w różnych miejscach Polski. „Beyond Language”, która będzie przede wszystkim w dużej mierze poświęcona żywotności i rewitalizacji języków. Będziemy się wszyscy zastanawiać, na ile właśnie języki, które nie są usankcjonowane oficjalnie, na ile one mogą się czasami okazać bardziej żywotne niż wtedy, kiedy ten status się im nadaje, ale też na ile takie działania rewitalizacyjne mają sens. No tutaj świetnym przykładem jest przecież wilamowski, prawda? Który jest bardzo malutkim językiem, natomiast…

K.G.: I to ekstremalnie, bo mówimy o tam do setki osób chyba, która mówi?

J.T.: Tak, tak. A żywotności tych ludzi, którzy działają na rzecz rewitalizacji odnowy wilamowskiego, pozazdrościć, prawda?

K.G.: Też się udało przepchnąć ustawę przez Sejm i Senat i też Karol Nawrocki ją zablokował we wrześniu 2025, w sprawie wilamowskiego.

J.T.: No więc tutaj czasami sobie myślę, że nie wiadomo, czy lepiej być dużym czy małym, bo nie wiem, śląski nie, bo za duży, a wilamowski nie, bo za mały, bo takie były kwestie w uzasadnieniu, prawda? Powtarzane przez pana prezydenta, że to taki malutki język, to na co im w ogóle taki status, tam się takie sformułowanie znajduje. Oczywiście je parafrazuję, nie cytuję. Więc tak, no.

K.G.: Ma pani jeszcze energię, żeby walczyć o śląski jako regionalny?

J.T.: Tak, tak. Czasami trochę wydaje mi się, że trzeba mieć trzy dni urlopu, jak tych działań jest za dużo, ale to jest standardowo, jeżeli cokolwiek się robi w każdej pracy, prawda? Czasami jest przeforsowanie, ale generalnie tak, ciągle chciałabym, widzi pani te skrzynie dookoła, to są wszystko materiały śląskie, które będziemy dalej rozdawać w szkołach. Wydaje mi się, że tak wielkie jest zainteresowanie, przede wszystkim właśnie edukacyjne w przedszkolach i w szkołach, że nie można zaprzestać tego działania, bo tych lekcji regionalnych, na razie właśnie nie ustawowych, tylko takich przez samorządy finansowane, jest naprawdę coraz więcej i coraz więcej szkół i przedszkoli taką edukację regionalną prowadzi. No i dzięki temu kultura śląska i język śląski żyją.

K.G.: No widzę tutaj na przykład „Kōmisorza Hanusika”, to kryminały zdaje się popularne.

J.T.: Tak.

K.G.: To zróbmy tak, pani profesorko, że po tym wszystkim panią poproszę o jakąś listę publikacji, gdzie warto zajrzeć, kto chciałby być zainteresowany. My to opublikujemy w opisie tego podcastu i kto będzie chciał trochę śląską godkę lepiej poznać, to to zrobi.

J.T.: Dziękuję pięknie. Tak zrobię właśnie. I jeszcze link do tej konferencji wyślę.

K.G.: Tak będzie. Coś nam pani jeszcze powie na koniec po śląsku?

J.T.: Typowe pożegnanie, no to pyrsk, nie? Że się godo po śląsku. W zasadzie powinnyśmy zacząć to od szczynść Boże. Jak z księżmi Ślązokami rozmawiamy, to szczynść Boże i na początek, i na koniec rozmowy jest ważne. To szczynść Boże to takie typowe górnicze powitanie i pożegnanie, ale poza kopalnią też się nada.

K.G.: A chowcie sie mogę powiedzieć?

J.T.: Ja, chowcie sie i trzimcie sie, dzieci.

K.G.: Chowcie sie. Profesorka Jolanta Tambor. Dziękuję bardzo.