Mamy tendencję do traktowania alkoholu jako czynnika usprawiedliwiającego nasze lub cudze wątpliwe moralnie wybory. Bywa, że taki argument jest stosowany nawet w sądzie czy na policji. Tymczasem z badań psychologicznych wynika, że alkohol bynajmniej nie stępia naszej umiejętności odróżniania dobra od zła. – Nie ma różnic w myśleniu. I ta wiedza jest bardzo ważna, dlatego że może tak być, że ktoś na przykład będzie się usprawiedliwiał czy żonie, czy przed sędzią: a ja byłem pijany, ja nie wiedziałem, co robię – mówi prof. Mariola Paruzel-Czachura, specjalistka od psychologii moralności z Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego.

Na moralność składają się nasze poglądy na temat dobra i zła, emocje, jakie naruszenie danej normy w nas budzi, oraz nasze zachowania w określonych sytuacjach. Z badań wyraźnie wynika, że te trzy warstwy się rozjeżdżają: to, co uważamy na jakiś temat, ma się nierzadko nijak do tego, jak się zachowamy w podobnej sytuacji i jakie emocje będziemy odczuwać. Naturalna jest tendencja, żeby postrzegać siebie jako trochę lepszych niż jesteśmy w rzeczywistości. – Mamy linię badań, która pokazuje, że najważniejszą cechą każdego człowieka jest myślenie o sobie jako o dobrym człowieku – opowiada psycholożka.

Regularnie z badań wynika, że w kwestiach moralnych też mamy tendencję do podążania za tłumem. Jeśli wiele osób przed nami zignorowało jakąś normę moralną, to łatwiej będzie nam ją również zignorować. To oczywiście brzmi jak ponura wizja społeczeństwa, ale nie jest tak źle. – Konformizm działa w dwie strony, ludzie o tym zapominają. Bo my robimy złe rzeczy za grupą, ale możemy też robić dobre rzeczy za grupą – przekonuje prof. Paruzel-Czachura. Czyli można modelować dobre przykłady, pomaganie innym itd., i to też zadziała.

Zaskakujące jest inne odkrycie psychologów: że na nasze wybory moralne ma wpływ to, czy podejmujemy je we własnym języku, czy w obcym (którym odpowiednio dobrze władamy, żeby nie było). W języku obcym mamy tendencję do mniejszej wrażliwości na normy moralne. – Wniosek jest taki: lepiej podejmować decyzje moralne w języku ojczystym – wskazuje psycholożka. Uważajcie więc na zagranicznych wakacjach!

Z odcinka dowiecie się też, że osoby nieneurotypowe mają mniejszą skłonność do hipokryzji moralnej, jak bardzo moralność jest kwestią biologiczną i dlaczego poczucie winy pomaga nam się rozwijać, a wstyd nie.

Odcinek powstał w ramach XVII podróży Radia Naukowego do Katowic.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, jestem w Katowicach, a razem ze mną profesor Mariola Paruzel-Czachura. Dzień dobry.

Mariola Paruzel-Czachura: Dzień dobry.

K.G.: Wydział Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego. Mariola specjalizuje się w psychologii moralności oraz filozofii eksperymentalnej. Tak mówię na ty, bo poznałyśmy się niedawno w dość prywatnych okolicznościach i też przeszłyśmy na ty właśnie. Laureatka Nagród Naukowych Tygodnika Polityka 2025 i od razu was odeślę, drodzy słuchający, na mojamoralność.pl. Tam jest więcej o naszej rozmówczyni, są też informacje o badaniach, w których można wziąć udział online i przysłużyć się nauce. Badasz m.in. to, jak ludzie rozpoznają dobro i zło oraz dlaczego czasami postępują wbrew własnym zasadom. To wydaje się, że jest to rzecz w zasadzie powszechna, że tak jest, że postępujemy wbrew własnym zasadom. Czemu tak się dzieje, to spróbujemy to rozwikłać. Temat jest ogromny, bo jak zaczęłam się nad tym zastanawiać, próbować uporządkować to wszystko, no to zaczęłam się potykać dosłownie o każde pojęcie. Widać to po praktyce społecznej, że nie ma jednego systemu moralnego. Prawda czy nieprawda?

M.P.C.: To jest pytanie, na które nie ma łatwej odpowiedzi. Ja jakąś dzisiaj ci dam. Natomiast możliwe, że spotkamy się za 5 lat i powiem: o nie, myliłam się. Więc tak podchodzę bardzo z dystansem do różnych rzeczy, które mówię, dlatego że nasza wiedza właśnie wciąż się poszerza w obszarze psychologii, moralności to jest taka działka, która dynamicznie się rozwija. Więc czy mamy jeden system moralny? Z jednej strony można by było powiedzieć, że nie mamy, bo mamy różne kultury, gdzie te same zachowania mogą być oceniane jako dobre, w innych kulturach jako złe, różnimy się w ogóle w społeczeństwach, różnimy się nawet w rodzinach, ale z drugiej strony można by powiedzieć, że jednak są pewne fundamenty moralne, pewne wartości, które są ważne dla każdego człowieka, ale w jakim stopniu? To nas właśnie różnicuje. Ja tutaj lubię się odwoływać do teorii, która jest jedną z wielu, ale to jest teoria fundamentów moralnych stworzona przez Jonathana Haidta, Jesse’ego Grahama i współpracowników i ona mówi bardzo prostą rzecz: są pewne fundamenty, nie wiemy ile ich jest, ale jest ich minimum pięć na początku, potem mówili o sześciu i jest to troska, czyli niekrzywdzenie innych, sprawiedliwość, czyli bycie fair wobec innych, lojalność wobec żony, wobec kraju, jest to autorytet, czyli słuchamy się tych z autorytetem, mądrzejszych, starszych i tak dalej, to już kim jest ten autorytet, to inna sprawa. I tak zwana świętość, mamy pewne święte wartości, w Polsce to może być na przykład Kościół, krzyż, może to być flaga Polski, dla niektórych świętą wartością jest bycie rodziną na przykład. Do tego doszła później wartość wolności, bycia wolnym człowiekiem. Ci autorzy mówią, że po prostu to są pewne fundamenty i każdy z nas w jakiś sposób odnosi się do nich, tylko mamy inny poziom jak gdyby, na ile one są dla nas ważne.

K.G.: I inną wagę im się nadaje, no bo przecież są takie kultury, które wyżej postawią honor nawet niż niekrzywdzenie własnego dziecka, nie? Że na przykład córka, tu mówię w cudzysłowie, ja to tak odbieram, dla mnie to jest w cudzysłowie, „zhańbiła” rodzinę, w związku z tym można ją ukarać fizycznie.

M.P.C.: Dokładnie, czyli my tutaj różnimy się właśnie tym poziomem, na ile pewne rzeczy są dla nas ważne. Ważne: to się w ogóle też może zmieniać w ciągu życia, więc to są też takie trochę różnice tak naprawdę dla każdego z nas. Być może pamiętamy czasy, kiedy byliśmy nastolatkami, wtedy te, znaczy tych badań nie ma, ale ja tak teraz sobie po prostu trochę filozofuję, że jak byliśmy nastolatkami, no to ta grupa społeczna była dla nas bardzo ważna. Dzisiaj może już bardziej myślimy o wolności, chcemy być wolnymi ludźmi, jak już mamy swoje lata, więc to się też zmienia indywidualnie w toku życia.

K.G.: Albo też trochę może jest tak, że jesteśmy tak dobrzy lub tak źli w zależności od tego, w jakich czasach żyjemy. Bo ja myślę teraz o młodych rodzicach, którzy, no… Jest mniej tej przemocy fizycznej wobec dzieci w naszym pokoleniu niż to było w pokoleniu naszych rodziców czy dziadków. No ja nie wiem czy to jest tak, że masowo tamte pokolenia były gorsze, a my jesteśmy ci lepsi. Czy jakoś się przesunęło myślenie właśnie o tym, co wolno, co nie, że zmieniły się te normy, a my po prostu się do tych norm jako jednostki dostosowujemy. Te same osoby.

M.P.C.: Dokładnie. Zgadzam się z tobą w pełni, że normy kształtuje społeczeństwo i to się zmienia w momencie historycznym, politycznym, społecznym.

K.G.: A czy istnieje ten trzon jakiś taki biologiczny, w tym znaczeniu, że moralność, przynajmniej ja ją tak odbieram, jest elementem, tak jak wszystkich innych rzeczy, które są ludzkie, jest też elementem tej ewolucji, więc czy jest coś, co jest takie biologiczne, co jest trzonem, coś, co ma każdy niezależnie od kultury?

M.P.C.: To jest takie bardzo trudne pytanie, na które myślę żaden naukowiec nie da stuprocentowej odpowiedzi, ale ja też dzisiaj odpowiem tak, jak to wiemy w nauce: że to jest tak, że przypuszczamy, że jest ten zrąb biologiczny. Polega chociażby na tym, tu mamy serię różnych badań Paula Blooma, jego żony z laboratorium na Harvardzie, gdzie oni badali niemowlaki. Ja się tym nie zajmuję, ale wiele o tym czytałam, te badania są w ogóle świetne, genialne. Badanie niemowlaków nam pozwala pokazać, że faktycznie dzieci mają pewne preferencje moralne, nawet jak nie wyciągają rączek, to np. dłużej spoglądają na kukiełki, które pozytywnie się zachowały w jakiejś scence itd. I jakby na podstawie takich, można powiedzieć, drobnych, prostych eksperymentów, drobnych procedur, naukowcy przypuszczają, że coś jest na rzeczy, skoro u dzieci pojawiają się te same odruchy. Ale z drugiej strony można powiedzieć…

K.G.: Poczucie sprawiedliwości, prawda? To szybko bardzo jest.

M.P.C.: No właśnie, one jeszcze nawet nie mówią, rąk nie wyciągają. Więc te wnioski, są one bardzo takie delikatne, bardzo ostrożne. Natomiast z drugiej strony wiemy, że na pewno moralność ma podłoże biologiczne, w tym sensie, że nie wiem czy to jest dobre słowo, ale go użyję: musisz być taka po prostu sprawna biologicznie, bo osoby, które mają pewne uszkodzenia mózgu po jakichś wypadkach samochodowych często na przykład tracą empatię czy zachowują się agresywnie. Powiedziałabym tak, że ta biologia, ona nie warunkuje, jacy jesteśmy, ale jak coś się zepsuło w naszym ciele, to to na pewno już warunkuje, jeśli mówimy o strefach takich odpowiedzialnych za te rzeczy związane z moralnością. Ale też ci dam na przekór takie inne dane, żeby jeszcze tu bardziej zamącić. Są też takie fajne badania nad poczuciem sprawiedliwości u dzieci. Jak się można domyślać, to te badania pokazują, jak tam dzieci grają w różne gry i na przykład mają zdecydować, ile punktów idzie dla nich, ile dla jakiegoś kolegi, no to te małe dzieci to zgarniają po prostu do siebie. Wszystko jest moje! A w pewnym momencie przychodzi ta granica, kiedy dzieci już bardziej, ten początek szkoły podstawowej, one już czują, że trzeba się podzielić po równo. Przeszły trening społeczny. Nawet jakby, tu by można powiedzieć, że dzieci to się jednak rodzą takie małe diabełki. Wszystko zgarniają do siebie. Zresztą widzimy dużo jakichś filmów w internecie, gdzie rodzice dają jakieś takie quizy dzieciom i dzieci mówią: ty mama, tata, wy nic nie musicie mieć, to wszystko moje, tak? A to się zmienia. Ale z drugiej strony mamy właśnie te badania, chociażby Paula Blooma, które pokazują, że niemowlaki mają pewne specyficzne zachowania, jakieś reakcje, i one raczej sugerują, że dzieci rodzą się dobre. Że preferują dobro, o może tak.

K.G.: Dobro czy też właśnie sprawiedliwość i kooperację, bo ja się zastanawiam, czy to nie jest bliżej tego. Ja pamiętam też takie badanie którejś z gatunku małp, nie pamiętam których, ale takich malutkich, no i siedzą sobie tam dwie w klatkach i najpierw jest jedna i ona dostaje ogórka. Zadowolona, ogórek, super, cacy, w ogóle wcinam ogórka, nie ma problemu. Po czym pojawia się druga małpka, I ta, która dostawała ogórka, cały czas dostaje tego ogórka, a ta druga dostaje banana. Jak się ta pierwsza od ogórka wściekła! Jak tym ogórkiem rzuca! Ta sama rzecz, ale w kontekście braku sprawiedliwości już wkurzona i manifestuje, że coś tutaj jest nie tak. Więc wydaje się, że jest to głęboko biologiczna.

M.P.C.: Dokładnie. To poczucie sprawiedliwości, ale ono raczej jest takie egoistyczne, żeby było więcej dla mnie niż dla innych, jak już tu przyjdzie kryzys. I też takie badania na psach są robione, na innych zwierzętach, że faktycznie ta sprawiedliwość była wykazana też u różnych gatunków zwierząt.

K.G.: Czy ty byś się zgodziła z takim twierdzeniem, że moralność ludzka jest pewnym kontinuum ewolucyjnym, gdzieś tam właśnie zwierzęcym?

M.P.C.: Raczej tak. Ma to sens, nie? Moralność pozwala nam przeżyć. Kiedyś nam pozwalała przeżyć, a dzisiaj też pozwala przeżyć.

K.G.: Ale są tacy, którzy powiedzą, że moralność wynika z norm religijnych, państwowych, publicznych, nie wiem, filozoficznych, tego typu rzeczy. A my tutaj tak z grubej rury, bym powiedziała, że biologia.

M.P.C.: No ale to nie jest sprzeczne. Moim zadaniem z punktu widzenia ewolucji jest przetrwać. Jeśli nagle w Polsce pojawią się jakieś dziwne normy typu, nie wiem, oddaję część swojej wypłaty na potrzebujących, nie wiem, robię jakieś dziwne rzeczy obowiązkowe, prace społeczne w sobotę, moim celem jest przetrwać. Więc co zrobię? Zrobię to, o co mnie proszą, żeby to wykonać. Dla mnie to jest spójne. Podejście ewolucyjne i podejście takie społeczne, kulturowe. To wszystko jak gdyby jest takim puzzlem, który się układa w całość, tylko można różnie o tym opowiadać z perspektywy ewolucji albo z perspektywy dostosowania się do społeczeństwa. Ja byłam tak szkolona w takim myśleniu, że grupa, społeczeństwo, normy, to nas kształtuje. A czy ta grupa jest religijna, czy mówimy o kibicach piłkarskich, czy mówimy o grupie, którą jest rodzina, to nas tak naprawdę kształtuje. Czyli ja schodzę na taki metapoziom.

K.G.: Czy nawet też takie specyficzne grupy jak mafia, gdzie też są jakieś tam normy, czy niekoniecznie przestępcza, ale też bardzo specyficzne, to tam właśnie jakieś własne normy funkcjonują, często niezrozumiałe z zewnątrz. To jakbyśmy to uporządkowały, co psychologia moralności odpowie na takie proste pytanie, mam nadzieję, że jest proste: co się składa na moralność jednostki? Co buduje moralność takiej Karoliny Głowackiej na przykład?

M.P.C.: Ja na to patrzę bardzo prosto, że moralność to jest to, co ty myślisz na temat dobra i zła, to, co czujesz odnośnie dobra i zła i to, co robisz odnośnie dobra i zła. Przez większość badań w historii psychologii większość naukowców, bo nie wszyscy, ale większość skupiała się na poglądach. Analizowali, a co ty myślisz na temat aborcji, oczywiście różne dylematy były typu słynny dylemat zwrotnicy i tak dalej. Badali bardzo dużo to, jak ludzie o tym myślą. Potem wszedł nowy trend, który ja też mocno popieram, czyli badanie emocji. Może ty myślisz w jakiś sposób, ale te emocje nie są z tym spójne. Coś tam nie gra. Wydaje mi się, że z emocji też jest ważne, bo być może ty myślisz na przykład, że zdrada partnera jest zła, ale z emocji pragniesz tego. Albo np. czujesz ogromne poczucie winy po czymś, co zrobiłeś, a jednocześnie uważasz, że w sumie w tej sytuacji naprawdę można było ukraść. Więc to też jest fajne, w ogóle komplikuje tę rzecz, że te emocje i poglądy nie zawsze u nas są takie same. One czasem się rozjeżdżają i jeszcze do tego mamy zachowania. W zasadzie można by było powiedzieć, że to jest najważniejsze, bo najważniejsze jest nie to co mówisz, nie to co tam czujesz w sobie, ale to co ty robisz, tak? Realne akty, jak ty traktujesz innych.

K.G.: Czyli poglądy, emocje…

M.P.C.: Zachowania.

K.G.: Poglądy, emocje, zachowania: taka triada by się z tego robiła. A ja myślałam szczerze mówiąc, że moralność czy poczucie moralności, czy coś, co powoduje, że oceniamy, że dana rzecz jest dobra lub zła, że to jest bardzo mocno zakorzenione w emocjach. I czasami do tych emocji dopiero próbujemy dobudować jakąś racjonalizację. Pamiętam taki przykład akademicki do rozważenia. Rodzeństwa na wyspie, nikt ich nie widzi, nikt nie wie, że oni tam razem są, podwójnie się zabezpieczają, dzieci z tego nie będzie, uprawiają seks za obopólną zgodą i większość z nas, w tym momencie jak ja to mówię, to aż się wzdryga i że to jest złe, to jest niemoralne. Ale dlaczego, skoro nikomu nie dzieje się krzywda? A jednak większość z nas powie: nie, to jest niedobre. I zaczynamy kombinować, że normy, że tego, że nie wolno albo coś tam, coś tam, coś tam. Pamiętam, że ten przykład na mnie robił duże wrażenie, bo nie umiałam na to znaleźć innej odpowiedzi i że to jest jednak emocja oparta na wstręcie, obrzydzeniu.

M.P.C.: Dokładnie. Opowiedziałaś teraz bardzo znaną historię wykorzystaną przez Jonathana Haidta w swojej książce „Prawy umysł”. On od tego zaczął, opowiadając tą historię. Paradoksalnie on tego chyba nigdy nie opublikował do dziś jako artykuł naukowy, ale mam znajomych, którzy zrobili z tego badania i faktycznie zaobserwowali ten efekt. My po angielsku mówimy na to moral dumbfounding, czyli takie słupienie moralne, coś takiego. I faktycznie mój kolega z Irlandii parę lat życia poświęcił na to, nadal to bada, Cillian McHugh z University of Limerick. Właśnie próbował analizować, dlaczego tak się dzieje, dalej prowadzi to badania też międzynarodowe. Ale krótko mówiąc, ten przykład, jak i wiele innych, stał się podwaliną teorii fundamentów moralnych. I właśnie ta teoria mówi o tym, że w moralności nie chodzi tylko o krzywdę. Ja ci dam inny przykład, który jest moim ulubionym. Wyobraź sobie, że rozlało ci się jakieś mleko w domu i potrzebujesz szybko to wytrzeć i jedyne co masz pod ręką, to flaga swojego kraju. I wycierasz podłogę, a potem dajesz to do pralki. Nic się nikomu nie stało, nikt nie widział. Jonathan Haidt takie badania robi, on pokazywał, że… On to robił w Stanach Zjednoczonych, stamtąd pochodzi. Jest część Amerykanów, którzy uważają, że to jest bardzo niemoralne zachowanie, to jest bardzo złe. Naprawdę gorsze niż krzywdzenie innych. Dlaczego? Bo właśnie u nich bardzo ważne są ten fundament świętości swojego kraju. Czyli Jonathan Haidt miał wiele takich, on jest krytykowany, że ta teoria nie miała na początku takich mocnych podwalin naukowych, ale moim zdaniem wciąż te jego przykłady z punktu widzenia teorii filozofii, one mają bardzo duży sens, bo on po prostu czarno na białym pokazał, że jest mnóstwo sytuacji, w których nikt nie jest krzywdzony, a i tak ludzie uważają, że to jest złe.

K.G.: Ja tak miałam w dzieciństwie, bo nie wiedziałam co robić z zeszytami od religii, bo one były, nie wiem czy pamiętasz, takie wzorki miały, właśnie obrazki święte. I ja mówię, ale co ja mam z tym zrobić, co ja mam tu wyrzucić w ogóle? One często leżały tak rok, dwa, trzy i ja chyba w końcu ostatecznie je paliłam, bo mi się wydawało, że spalenie tego będzie lepsze niż wyrzucenie na śmieci. Ja byłam wychowana w katolickim domu i to było dla mnie wtedy bardzo ważne. Coś podobnego mi się z tym kojarzy, nie? Jakaś taka kategoria naruszenia świętości.

M.P.C.: Tak, to jest świętość.

K.G.: Deklaracja zachowania. Zaczęłyśmy od tego, że jakby wziąć teraz, wyjść tutaj przed uniwersytet, przebadać wiele osób, zapytać ich, co uważają za moralne, niemoralne, chyba mało kto powie, że zdrada partnera czy partnerki jest okej, a statystyki pokazują, że to nie są pojedyncze sytuacje. Mało kto powie: nie no, w ogóle przekraczanie drastyczne prędkości jest bez problemu. Widzimy, co się dzieje realnie. Kradzież, no to jest oczywiście zła rzecz, ale tak zabrać parę rzeczy z biura, bo mi mało płacą, to to jest w porządku. Gdyby nasze deklaracje czy poglądy dotyczące moralności pokrywały się z naszymi zachowaniami, to nie mielibyśmy mandatów, ludzi w więzieniach i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Dlaczego tak się dzieje, że te deklaracje a zachowania się rozjeżdżają i jak my sobie z tym radzimy, jak sobie to racjonalizujemy psychologicznie?

M.P.C.: Zgadzam się z tobą. Mówimy tu o tzw. zjawisku moralnej hipokryzji. Ja je tak troszeczkę badałam. Na przykład w ostatnim badaniu pokazaliśmy, że moralna hipokryzja jest łagodniej oceniana, jeśli dzieje się w internecie, niż jeśli dzieje się w realu, ale to dopiero musimy wysłać do czasopisma.

K.G.: Stąd te bluzgi w internecie byłyby łatwiejsze.

M.P.C.: Dokładnie, tam jest nam łatwiej.To jest tak, że to jest skomplikowane, bo to jest tak samo pytanie, dlaczego jest agresja. W ogóle psychologia jest taką dziedziną, gdzie odpowiedź z reguły jest: to zależy. Tak naprawdę czy ktoś jest moralnym hipokrytą, zależy od środowiska rodzinnego, z jakiego wyszedł. Jaki system wartości był mu wpajany. A potem w dorosłości zależy oczywiście od sytuacji. Jedno czynniki wewnętrzne, a drugie czynniki zewnętrzne, czyli np. picie alkoholu. Ktoś wypija alkohol i już. Zresztą to też pokazują statystyki, że więcej osób zdradza swoich partnerów, jak wypija alkohol. Czynniki naprawdę mogą być różne. Tu niestety nie mamy wiele badań z psychologii moralności, niektóre się nie zreplikowały, ale jakieś rzeczy badano, np. pogodę, czy jest ciepło, czy zimno, czy jesteś po posiłku, czy przed posiłkiem, jakie są jakieś sytuacje danego pomieszczenia, czy jest tam grupa, która cię do czegoś namawia, Nie ma takiego czegoś, że jest jakieś narzędzie. Ty mi powiesz, przebadaj mi tych 100 ludzi i powiedz mi, który jest moralnym hipokrytą, bo ja chcę na przykład tych lepszych moralnie zatrudnić do pracy. To ja ci powiem, że to jest niemożliwe, dlatego że po prostu nasze decyzje i to, jak się zachowujemy, zależą od sytuacji. A sytuacja była inna w poniedziałek, a inna w środę.

K.G.: Ale to ja myślę, że każdy jest tym moralnym hipokrytą. Każdy jeden, tylko w różnym stopniu.

M.P.C.: Dokładnie, dokładnie.

K.G.: No i jak my to racjonalizujemy, że to była wyjątkowa sytuacja?

M.P.C.: A to było już bardzo dobrze przebadane. Jest taka koncepcja Bandury. Na to jest też nazwa, to jest tak zwane moralne dystansowanie się. I tam mamy różne formy. Na przykład że sam się o to prosił. Położył pieniądze na stole, no to ukradłem. Czyli zrzucanie winy na ofiarę. Tam masz też rozproszenie odpowiedzialności. Wszyscy koledzy to zrobili, to ja też. Do żony po imprezie, że wszyscy byli też do rana, to ja też siedziałam w barze do rana. Potem masz takie różne rzeczy typu „musiałem to zrobić, bo akurat to było dla mnie ważniejsze”. Znaczy po prostu racjonalizujemy, czyli sobie to we własnym umyśle usprawiedliwiamy. Jest to nam potrzebne, znowu możemy powiedzieć z punktu widzenia ewolucji, żeby przetrwać. Dlatego że mamy linię badań, która pokazuje, że najważniejszą cechą każdego człowieka jest myślenie o sobie jako o dobrym człowieku.

K.G.: Czyli my niechętniej powiemy, że okazaliśmy się złą osobą, co znajdziemy bardzo dużo okoliczności łagodzących nas samych, bo ten nasz obraz jest nam potrzebny. Ale dlaczego to jest nam potrzebne psychologicznie?

M.P.C.: Te badania, o których ja myślę, bo to było kilka linii badań, to one mówią o tym, że trzonem tożsamości człowieka jest moralność, jakieś takie cechy moralne. I jest taka bardzo fajna linia badań, tam gdzie miałam postdoca z University of Pennsylvania, Nina Strohminger pracuje. I ona robiła tak, że dawała ludziom takie opisy różnych osób i im zabierała pewne cechy, na przykład cechy osobowości. I pytała, czy Kasia będzie dalej Kasią na przykład, jak była ekstrawertyczna i stała się introwertyczna. Jak podmieniała te cechy osobowości, jak podmieniała jakieś tam inne cechy takie znane z psychologii, jak podmieniała wygląd zewnętrzny, to ludzie mówili, że to jest nadal ta sama osoba. A jak zaczęła podmieniać te cechy moralne, to ludzie mówili, że to jest inna osoba. Te badania, one są bardziej tak z filozofii eksperymentalnej, ale one dały taką inspirację do innych linii badań, w których właśnie pokazano, że to bycie moralnym to jest taka dosłownie potrzeba psychologiczna. Masz potrzebę, nie wiem, bezpieczeństwa, masz potrzebę miłości, to tak samo masz potrzebę tej moralności. I tu jakby dlaczego? No raczej te przypuszczenia idą w stronę taką, że po prostu ciężko byłoby nam żyć z myślą, że jesteśmy złymi ludźmi. Łatwiej po prostu jest zmienić to myślenie jako przerzucenie odpowiedzialności: czyjaś wina, wszyscy tak robią, musiałem się tak zachować, bo jakbym nie ukradł, to by czegoś nie było. Czyli cała ta racjonalizacja w głowie się odbywa po to, żebyśmy my zachowali tą swoją tożsamość, bo jak się rozsypiemy, to się sypiemy jako ludzie.

K.G.: A jak to wygląda u osób, które ewidentnie zrobiły już na tyle dużo złych rzeczy albo na tyle złą rzecz, że wylądowały w więzieniu?

M.P.C.: Takie badania prowadziłam i akurat tą linię badań już zakończyłam i opublikowałam i krótko mówiąc, więźniowie myślą o swojej moralności przyzwoicie. Też w naszej grupie byli mordercy, też seryjni mordercy. Były oczywiście bardziej łagodne przestępstwa, bardziej surowe, ale ogólnie tendencja jest taka, że więźniowie myślą o sobie dobrze. Zobaczyliśmy pewne niuanse.

K.G.: Nawet mordercy? Nawet seryjni mordercy? Mówią, że są dobrymi osobami?

M.P.C.: Tak, opublikowaliśmy to w takim topowym czasopiśmie z psychologii zajmującej się więźniami i przestępstwami. Myśmy nie byli nowi, mój zespół. Inspiracją do tego badania były badania Siddiquesa z Wielkiej Brytanii, który badał więźniów. I on tylko wszedł do więźniów i zadał kilka prostych pytań. Czy uważasz, że jesteś bardziej moralny od przeciętnego więźnia? I czy uważasz, że jesteś bardziej moralny od przeciętnego mieszkańca miasta, w którym było więzienie? No i tam mu wyszło, że oni odpowiadali: jestem bardziej moralny, i też od tego przeciętnego mieszkańca miasta. To są takie naprawdę znane wiele razy cytowane badania, ale ja sobie zawsze myślałam, no dobra, ale wiesz, to jest jakieś takie porównanie na tle grupy, to nie wyjdzie. Więc ja zrobiłam swoje badanie, gdzie miałam grupę więźniów i miałam grupę osób spoza więzienia. To, co jest bardzo ważne w tych badaniach, to co staramy się robić, to staramy się tzw. matchować ludzi, czyli tworzyć pary. Jak mam na przykład mężczyznę 53 lata w więzieniu po podstawówce, to chcę mieć mężczyznę 53 lata bez takiej historii po podstawówce i wtedy jak gdyby lepiej jesteśmy w stanie kontrolować, co się dzieje. Więc właśnie ja zrobiłam takie badanie z dwoma grupami, no i ewidentnie, czarno na białym, nie było tam takich zaniżonych wyników, gdzie oni tak naprawdę nie porównywali się do nikogo, tylko po prostu odpowiadali na szereg pytań w długim kwestionariuszu.

K.G.: A moralność u osób z zaburzeniem osobowości psychopatycznym. No może na początek ustalmy, kim są te osoby. Czy to faktycznie są osoby pozbawione empatii, jak się o tym popularnie mówi, jak to działa?

M.P.C.: Można też tak o tym powiedzieć, ale to są osoby, które inaczej kalkulują, chłodno myślą, patrzą na swoją korzyść. W ogóle myślę, że warto powiedzieć po prostu, że tu jest cała grupa cech ciemnej triady, czyli mamy psychopatia, gdzie bardziej chodzi o krzywdzenie innych, mamy makiawelizm, cel uświęca środki, mamy narcyzm, ja jestem najlepszy, do tego dochodzi teraz sadyzm, też odmiana sadyzmu codziennego, którą zajmuje się teraz niedawno moja doktorantka Felicja Bandarzewska, Te wszystkie cechy, one mają związek z moralnością, one wszystkie trochę się wiążą z brakiem empatii, więc to nie jest taka cecha charakterystyczna, a w psychopatii bardziej chodzi o to krzywdzenie innych, no i oczywiście ma to raczej znaczenie.

K.G.: A czy to jest intencjonalne? To to cieszy psychopatę, że krzywdzi?

M.P.C.: Tak, sadystę bardziej cieszy. Psychopata też wykazuje. Te cechy trochę zachodzą na siebie i psychopatia w ogóle też ma bardzo wiele odmian. Możesz użyć różnych narzędzi, które troszkę inaczej mierzą różne odcienie, np. jakąś chłodność emocjonalną czy właśnie ten brak empatii, czy takie zachowania bardziej psychopatyczne. Natomiast odpowiedź jest krótka, że tak, cechy osobowości mają znaczenie dla moralności. Parę badań mamy za sobą, parę jest właśnie w trakcie, natomiast krótko mówiąc, to co mamy opublikowane, takie myślę najważniejsze i pierwsze to właśnie o tej psychopatii, czyli po prostu pokazaliśmy, że psychopaci są mniej wrażliwi na normy, mniej wrażliwi na konsekwencje moralne. Wiesz, jest to trochę oczywiste, ale takich badań było niewiele w historii psychologii. Jeśli one były wcześniej, to były bardziej z dylematem wagonika. Myśmy tutaj z Zuzą Farny, też z moją doktorantką, badały to i też pokazałyśmy, no tak, coś jest na rzeczy. Ale też w drugą stronę mam drugiego doktoranta, Jakuba Otte, który z kolei badał cechy jasnej triady, czyli humanizm, kantyzm i wiara w ludzkość. I też pokazał, że też te cechy mają znaczenie.

K.G.: Alkohol a moralność. Wspomniałaś o tym, że więcej osób ma tendencje do tego, żeby zdradzić partnera, partnerkę pod wpływem alkoholu. Wy postanowiliście to zbadać. No nie konkretnie potencjał na zdradzanie, ale no dawaliście badanym alkohol po prostu. W jakim celu i co wam z tego wyszło?

M.P.C.: To jest też jedna linia z moich badań. Część badań mamy już opublikowanych, część się toczy dzięki grantowi Sonata Bis Narodowego Centrum Nauki, więc można powiedzieć, że kolejne pięć lat będziemy badać dalej. W nauce wiemy mało, co jest dla mnie trochę zaskoczeniem, bo biorąc pod uwagę popularność alkoholu… W Polsce ile się sprzedaje? 3 miliony małpek każdego dnia, milion do południa w samej Polsce. 40% przestępstw z użyciem przemocy w Stanach Zjednoczonych jest popełniane przez pijanych sprawców. Więc biorąc pod uwagę skalę zjawiska, aż dziw, że mamy tak mało wiedzy na ten temat. Więc myśmy jako jeden z nielicznych zespołów na świecie zaczęli to badać. Testowaliśmy różne rzeczy, to badanie jest bardzo proste, badani przyjeżdżają do laboratorium, piją alkohol, oczywiście mamy też grupę kontrolną, mamy grupę placebo. No i po prostu w tym badaniu pierwszym testowaliśmy różne zmienne, czyli kwestionariusze na komputerze, czyli nie było tej sytuacji społecznej jeszcze. I kiedy dawaliśmy badanym takie zwykłe właśnie pytania o poglądy moralne, co myślą na ten temat, w różnym zakresie też o swojej moralnej tożsamości pytaliśmy, czy myślą, że są lepszymi ludźmi, wiesz, to tam nam nic nie wyszło. Tak zwane efekty zerowe. Ale paradoksalnie ta wiedza jest bardzo ważna, że nie ma tej różnicy. Oczywiście myśmy badali na poziomie pół promila.

K.G.: Czyli że ludzie po alkoholu, mając pół promila we krwi, rozumieją, rozróżniają, że to jest dalej złe.

M.P.C.: Tak, dokładnie. Nie ma różnic w myśleniu. I ta wiedza jest bardzo ważna, dlatego że może tak być, że ktoś na przykład będzie się usprawiedliwiał, czy żonie, czy przed sędzią: a ja byłem pijany, ja nie wiedziałam co robię. Więc jakby myśmy pokazali, że raczej to idzie w tym kierunku, że on wiedział, co robi. Czyli to myślenie o tym, że coś jest dobre, złe zostaje. Natomiast my mamy taką hipotezę, że są popuszczane, że tak powiem, normy. Mechanizmy kontroli w mózgu. Dokładnie. Impulsywność jest większa po alkoholu. Myśmy też mieli takie fajne badanie. Procedura po prostu polega na tym, że pytamy ludzi, ile chcieliby dostać pieniędzy za zrobienie czegoś złego. Na przykład spoliczkowanie ojca czy tam skrzywdzenie zwierząt. Tam różne są jakby opcje. No i w każdym razie pokazaliśmy tutaj, że ludzie po alkoholu chcieli mniej pieniędzy, żeby kogoś skrzywdzić. Czyli my to interpretujemy na ten moment tak, że po alkoholu jest większa intencja do złych rzeczy. Nie mogliśmy zaaranżować ze względów etycznych scenki, gdzie tutaj aranżujemy możliwość skrzywdzenia kogoś w labie. Natomiast w psychologii moralności stosujemy nietypowe metody jak ta, które są bardzo proste tak naprawdę. I właśnie tam w tym badaniu pokazaliśmy, że to się podziało tylko w obrębie fundamentu troski i świętości. Tam po prostu chcieli mniej kasy, a w tych innych nie było różnicy. No bo to też nie można powiedzieć, że po alkoholu jesteś gorszy w każdym zakresie tej moralności, tylko zobaczyliśmy, że tylko w wybranych. Więc na ten moment ta wiedza jest taka, ona też jest spójna z tym, co inne zespoły badawcze pokazują, że ta moralność badana laboratoryjnie raczej są te efekty zerowe, a jak przechodzimy na intencje, to się zmieniają, aczkolwiek też nie było wszystko przebadane w tych poglądach. My sobie teraz to będziemy przez pięć lat kontynuować i tam dłubać, co może być w tym obszarze, w innym, i będziemy też badać emocje i zachowania.

K.G.: To podsumowując wątek alkoholu: wychodzi na to, że ludzie pod wpływem alkoholu wiedzą, co jest dobre, a co złe, ale chyba się poluzowuje. Cały odcinek w Radiu Naukowym był na temat tego, co się dzieje w mózgu bezpośrednio właśnie po kolejnych tam drinach. No i efekt jest właśnie tego poluzowania, że nam się te mechanizmy bardziej zaawansowanej psychologii, samokontroli, to się totalnie luzuje. Ale to nie jest tak, że dostajemy zaćmienia. Nie, w ogóle nie wiedzieliśmy, że jeżdżenie samochodem po alkoholu, że to nie wolno. Nie, to ja zapomniałem po alkoholu, bo pijany byłem. No to jest absurdalne myślenie.

M.P.C.: Myślę, że tak jest. Na pewno dużo zależy od dawki alkoholu. My tego nie możemy zbadać już laboratoryjnie, no ale nie jest wykluczone, że jak już ktoś jest na tyle pijany, to on po prostu tak jakby wyłącza nawet tę normę. On już nawet nie myśli, on wyłączył myślenie. Ale gdyby go tak: ej ty, chodź no tu na chwilę, powiedz mi, kradzież dobra, zła?, to podejrzewam, że by odpowiedział dobrze, właśnie o to chodzi.

K.G.: Ale właśnie to jest bardzo ciekawe, jak możecie się jako psychologowie dobrać do tego, badawczo, do tych realnych zachowań. No bo jak macie kwestionariusz, no to pytacie tam, no zdrada, kradzież, zamordowanie, dobre, złe, no to to są jakieś takie dość proste rzeczy, gdzie w większości ludzi odpowie, nie no, to nie jest dobre. A o czym rozmawiałyśmy: to się potem gdzieś tam rozjeżdża. Więc czy macie jakiś sposób na to, żeby odejść od tych deklaracji albo porównać deklaracje tych konkretnych osób z tym, co naprawdę robią?

M.P.C.: Robimy dwie rzeczy. Jedna rzecz jest taka, że jak mamy jakieś kwestionariusze, to mamy też takie, które są bardzo, że tak powiem, zaawansowane i ciężko się domyślić, co tam jest badane. Dam ci przykład. Moja ulubiona skala to jest skala winiet moralnych. Tam jakby czytasz różne takie historie krótkie i oceniasz, na ile ktoś jest dobrym albo złym człowiekiem. No i możesz teraz sama się zastanowić, na ile uważasz, że zły jest na przykład, wyobraź sobie sytuację, że jest pracownik kostnicy, je sobie pizzę i na chwilę kładzie ją na martwym ciele.

K.G.: Aż się skrzywiłam od razu.

M.P.C.: I na ile to jest według ciebie dobry albo zły człowiek. I to jest item na badanie świętości ludzkiego ciała. Masz potem jakieś takie na przykład, że wyobraź sobie sytuację, że jest kobieta, zdenerwował ją kot i rzuca nim przez cały pokój, bo porysował jej kanapę. Czyli my korzystamy dalej z takich kwestionariuszy, ale nie badamy tego wprost. Bo to badanie wprost jest trochę bez sensu. Znaczy ono też jest nam potrzebne, żeby rozumieć, jak ludzie coś deklarują. Ja mam na przykład takie badania, które… Ja najczęściej robię tak, że biorę wszystkie te rzeczy i sobie porównuję, no i nie ma tej spójności. Jedno ludzie deklarują, a na przykład potem w ocenach tych winiet, tych historii troszkę inaczej to wychodzi. I ja uważam, że bardziej wiarygodną miarą jest ta moralne winiety niż takie zwykłe kwestionariusze. Natomiast teraz w grantach NCN-u w moim nowym opusie i w Sonacie Bis będziemy badać zachowania, ale tu za wiele nie chcę jeszcze opowiadać, bo dopiero dopracowujemy procedury. Natomiast będziemy badać zachowania. Uważam, że to jest najlepsza opcja. Zobaczyć, jak ludzie będą się realnie zachowywać w danej sytuacji. Natomiast to jest oczywiście opcja bardzo czasochłonna i dlatego tych badań robi się mniej. One też długo trwają i tak dalej.

K.G.: Jak powiedziałaś o tym kocie, to też oczywiście od razu się skrzywiłam, ale też muszę przyznać, że dla mnie to jest bardzo ciekawe jak to działa, że wiele osób zaangażuje się bardzo mocno np. w ochronę kotów, psów, a potem spokojnie zje kiełbasę ze świni, która jest przynajmniej dla mnie na podobnym poziomie, co pies, ssak, czujący, myślący itd., itd. Z drugiej strony, bo to jest nasz krąg kulturowy, świnie się je, psów się nie je, a w innym kręgu kulturowym psy się je i tam uważamy, że to są barbarzyńcy. Nie jest to do końca spójne, takie mam wrażenie, ale tak mamy skonstruowane to społeczeństwo, czy te normy, że mało kto na to zwraca uwagę. Czy jakoś możesz tutaj odpowiedzieć na to moje zafrasowanie nad tym tematem, bo mnie to bardzo ciekawi zawsze.

M.P.C.: Dokładnie tak jest, że w różnych stronach świata inaczej postrzegamy wartość życia ludzi i życia zwierząt.

K.G.: I różnych zwierząt.

M.P.C.: Dokładnie. I to jest po prostu kultura. To jest wpływ kultury, tu nie ma nic innego, myślę, do wyjaśniania. Natomiast takie trochę może minimalnie schodząc z tematu, ale właśnie o wartości życia zwierząt i ludzi też mam taką fajną linię badań, która swoją drogą teraz jest w recenzji w „Psychological Science”. O, jest! Powiedziałam to gdzieś publicznie, nawet jak odrzucą, to będę mogła do końca życia mówić, że weszliśmy do recenzji. Część mam opublikowaną, a to w recenzji to jest kontynuacja, to jest bardzo prosta rzecz. Też robiłam badania na dzieciach i dorosłych z dylematem wagonika, no to wiesz o co chodzi. Pędzi pociąg, jest jedna osoba albo pięć na torach, no i pociąg jedzie na pięć, czy przestawisz zwrotnicę, żeby zabić jedną.

K.G.: A uratować pięć.

M.P.C.: Dokładnie. I ja robiłam takie badania, gdzie po prostu braliśmy nie tylko ludzi, ale też zwierzęta. Tam różne zwierzęta, na przykład szympansy, pieski.

K.G.: Czyli na przykład pięć szympansów, jeden piesek?

M.P.C.: Nie, wiesz co, zawsze to był ten sam gatunek. Zawsze to byli ludzie kontra zwierzęta. Jeden człowiek kontra trzy psy. Czyli badaliśmy po prostu te preferencje gatunkowe. Faktycznie zaobserwowaliśmy wynik, który przed nami opublikowali Amerykanie w „Psychological Science”, wspomniany już tutaj Paul Bloom zrobił pierwsze badanie, gdzie pokazał, że po prostu dzieci ratują częściej zwierzęta niż dorośli. I od tego się zaczęło. W tym samym czasie ja też to zaobserwowałam u siebie z klockami Lego podczas Festiwalu Nauki Śląskiego. Tak dla zabawy daliśmy Lego i zobaczyliśmy właśnie, moja studentka mówi, ej ty, coś jest nie tak z dziećmi, one ratują psy, a nie ludzi. Kurczę, może ciekawy pomysł na badania. I w tym czasie potem przeczytałam, że oni już to opublikowali w
„Psychological Science”. Potem weszłam z nimi w współpracę, bo trochę nie wierzyłam tym wynikom. Niemożliwe, że sześciolatek będzie ratował, wiesz, dziesięć psów, a nie człowieka. Nie, nie, nie. Mówię, robimy u mnie w Polsce. Z nimi to robiłam, znaczy tam z częścią zespołu. Ja mówię, my bierzemy klocki Lego, bo przynajmniej dzieci sobie zwizualizują, że to jest realny piesek, pociąg i w ogóle. Objeździliśmy przedszkola, szkoły. Też mieliśmy grupę dorosłych, bo zawsze musisz porównać. No i bach, masz to samo, nie? To badanie też ja robiłam, więc też było dla mnie fascynujące obserwować, jak dzieci myślą w ogóle, podejmują te decyzje. No i faktycznie też zobaczyliśmy, że dzieci częściej ratują zwierzęta w porównaniu do osób dorosłych. To nie chodzi o to, że dzieci nie ratują dorosłych, tylko ten procent ratowania zwierząt jest wyższy u dzieci niż u dorosłych.

K.G.: Ale większość dzieci jednak uratuje człowieka.

M.P.C.: Tak, ale liczba zwierząt jest jakby dużo większa. Statystycznie jest różnica. I też to udało nam się opublikować w takim bardzo dobrym czasopiśmie z psychologii społecznej. Ale dalej potem myśleliśmy, już tutaj podjęłam współpracę z zespołem Piotra Sorokowskiego z Wrocławia, myśleliśmy, nie, to się nie wydarzy. Coś jest nie tak. I stwierdziliśmy, że ciągniemy dalej ten temat. I właśnie zrobiliśmy badania w Afryce, w Tanzanii, w Papui-Nowej Gwinei i tam, słuchaj, dzieci ratowały tylko ludzi. Ale co zrobiliśmy? Wróciliśmy do polskich dzieci i ja jeszcze robiłam badania, żeby próbować wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje. Żeby to zrobić poprawnie, no to wiadomo, że tam po pierwsze, nie mogliśmy w takich małych społecznościach, nie mogliśmy wziąć pociągu, bo oni nie mają pociągu, więc wymyśliliśmy nowy dylemat, dylemat spadającej skały. I oczywiście też zwierzęta były inne. W jednym były kozy, w drugim świnki. Kontra psy, bo psy są wszędzie. No i ludzie. Później wróciliśmy do Polski. Badałam dzieci w Polsce i dorosłych na tych samych schematach. Te same kartki wydrukowane. To wszystko ma znaczenie. Znowu wyszło to samo. I potem robiłam jeszcze dwa inne badania. Znowu to zaobserwowałam. I ogólnie my mamy takie wyjaśnienie, że przyczyną tego jest antropomorfizacja zwierząt w naszej kulturze. Bo też zrobiłam takie badanie z diadami później rodzic-dziecko. Wyszedł nam taki związek, że im dzieci więcej oglądały bajek, Świnki Peppy, Psi Patrol, myśmy o to pytali, jeszcze tam inne można było zadeklarować, to częściej ratowały zwierzęta. Czyli mamy tą hipotezę, że to po prostu jest tak, że dzieci inaczej myślą o zwierzętach w naszych kulturach, czyli bardziej postrzegają je jak ludzi. No a w tamtych kulturach, gdzie liczy się bardziej przetrwanie, zwierzęta są bardziej instrumentalnie traktowane. No i właśnie to mamy w recenzji w „Psychological Science”. Zobaczymy. Zobaczymy, co tam się podzieje. Ja już jestem tyle lat w nauce, że podchodzę do tego z ogromnym dystansem. Ale miło, że nas przyjęli, może dostaniemy jakiś fajny feedback. Problem polega na tym, że Amerykanie to opisali też w „Psychological Science” jako odkrycie uniwersalnej zasady rządzącej wszystkimi ludźmi na świecie. A my tu wchodzimy i mówimy halo, halo, no way, to się nie wydarzy, jednak mówimy o kulturze.

K.G.: Ale rozumiem, że część dzieci decyduje się na uratowanie zwierząt w sytuacji, kiedy tych zwierząt jest więcej?

M.P.C.: Nie, bywały dzieci, co był jeden pies, jeden człowiek, ratowały psa.

K.G.: A przyjadą pięciu ludzie, uratują jednego psa?

M.P.C.: Też tak bywało, dokładnie.

K.G.: Bardzo ciekawe.

M.P.C.: Wiesz, bo to badamy duże grupy dzieci i naprawdę też te różnice między dziećmi były spore, no a my potem kalkulujemy wyniki jakby dla wszystkich tych dylematów, średnie dla danego dziecka, ale faktycznie bywało różnie. I co jest też ciekawe, to zdarzało mi się tak, to były wyjątki, ale zdarzał mi się człowiek dorosły, który ratował same zwierzęta. I później właśnie pani mówi: wie pani co, bo ja pracuję w karetce i ja już mam dość tych ludzi. Ja już wszędzie tylko tych zwierząt chciałam. I tak sobie pogadałyśmy o trudach życia. Ale na przykład też mi się zdarza, że były małe dzieci, na przykład 4 lata, i one też już wybierały samych ludzi. Czyli jakby ja też już na poziomie tego badania widzę, że to jest różnie, ale na poziomie średniej i tak dalej mówimy o tym, że większość dorosłych ratuje w większości po prostu dorosłych, natomiast u dzieci jest ta większa preferencja do ratowania życia zwierząt w porównaniu do tej preferencji u dorosłych.

K.G.: Ja muszę ci powiedzieć, i państwu, i wam słuchającym nas, że nienawidzę tego dylematu wagonika. Nie cierpię go. Ja się aż skręcam w sobie, jak myślę o tym, że miałabym taką decyzję podjąć. To jest coś strasznego, a tym bardziej, że jeszcze wy, psychologowie czy filozofowie, to podkręcacie, że tu najpierw tam po prostu troje ludzi i jeden człowiek, a tutaj jedno dziecko, a starsza osoba, a chory, a matka z dzieckiem, a prezes, od którego życia tam zależy ileś tam osób w firmie. Straszne to jest. Czemu mnie aż tak skręca?

M.P.C.: Teraz już tych badań się robi mniej. Wiemy, że to badanie jest słabe przede wszystkim przez to, że tam nie kontrolowaliśmy tego, czy ktoś lubi działać, czy nie. Bo zawsze musisz przestawić zwrotnice. I to mogą być też takie różnice indywidualne związane z tym, że jeden w ogóle woli patrzeć, wycofać się, obserwować i to wynika chociażby z jego osobowości. Współcześnie bardziej ten model CNI Bertrama Gawrońskiego i współpracowników z Teksasu. To jest tak, że Bertram opracował zestaw dylematów, gdzie czasem ta wersja utylitarystyczna polega na zaniechaniu czegoś.

K.G.: Utylitarystyczne, czyli zwiększanie ogólnego szczęścia.

M.P.C.: Dokładnie tak. I to jest też tak, że tam na przykład masz tak, że jesteś kelnerem w restauracji i widzisz, że jakiemuś złemu prezydentowi podają danie z orzeszkami i wiesz, że on umrze, więc czy reagujesz. To są te inne wersje dylematów. No a współcześnie też jest ta wersja z samochodami na drodze. I to akurat mocno jest przebadane. W ogóle jak chcecie sami państwo sobie zobaczyć, to można wejść na stronę Moral Machine i tam są te dylematy. Można sobie wyklikać i potem na końcu się pojawia, jak wypadamy na tle innych ludzi. Bo to już tam miliony ludzi chyba wypełniło, więc to jest fajne, że ta strona daje taki feedback. No i tam są wiecie, jadzie samochód autonomiczny, tak, i z lewej jest kobieta w ciąży, z prawej staruszka, gdzie ma skręcić, tak, czy tam w razie podejmowania decyzji.

K.G.: Albo gorzej: czy ma zabić kierowcę, ale uratować pięć osób na przystanku, czy nie.

M.P.C.: No tak, a chciałabyś kupić taki samochód, który tak jest zaprogramowany? Bo te badania to się wydają bardzo abstrakcyjne, nie? Od tej zwrotnicy przeszliśmy na samochody, a my musimy jakoś te autonomiczne samochody zaprojektować. One też podejmują decyzje moralne.

K.G.: Kwestionariusz na stronie mojamoralność.pl. Tam każdy może wejść, wziąć udział w Twoim badaniu. Zapewniacie, że anonimowo. Czy ludzie naprawdę przyznają się do złych uczynków w tym kwestionariuszu?

M.P.C.: Tak.

K.G.: Tak?

M.P.C.: Tak.

K.G.: Nawet do takich, za które można, nie wiem, pójść do więzienia?

M.P.C.: Nie, takich to nie mieliśmy. Czytałam te wszystkie odpowiedzi, nie. Ale jakby tak, ludzie piszą, no to jest anonimowe. Wiesz co, jeszcze do tych danych, tam jeszcze chcę sobie je przeanalizować i opublikować, więc to się zbiera. Natomiast, no tak, oczywiście, że tak. W ogóle to jest problem w psychologii moralności, na ile ludzie są szczerzy. Dlatego wszystkie te ankiety, no, trzeba z dystansem traktować. No bo my też właśnie lubimy siebie raczej opisywać w dobrym świetle. Ale to jest taka naturalna rzecz, więc nie można się temu dziwić. Po prostu lubimy myśleć o sobie dobrze, lubimy opisywać siebie innym dobrze. Tak mamy.

K.G.: A opowiedz proszę o tym, jak skonstruowany jest ten kwestionariusz i kto chciałby np. wziąć w nim udział, to w jaki sposób się przysłuży nauce? Co badasz?

M.P.C.: To jest taka ankieta, gdzie po prostu mam bardzo wiele popularnych skal z psychologii moralności, czyli ankiet, no i po prostu się wchodzi na stronę, wypełnia się odpowiedzi i automatycznie można zobaczyć swoje wyniki i się przechodzi dalej po prostu do kolejnych ankiet i my te dane wykorzystamy w badaniach, w sensie w analizach, w artykułach, więc to jest bezpośredni udział w badaniu naukowym, które jest anonimowe. Więc bardzo zachęcam. I też na tej stronie wrzucamy, jak mamy zaproszenia do labu. Coraz więcej też robimy badań w laboratorium, więc też to jest dla nas taka sieć kontaktu. Też Facebooka prowadzimy, więc taka sieć kontaktu, jakby ktoś chciał wpaść do nas, do Katowic.

K.G.: Co to takiego jest efekt języka obcego a moralność?

M.P.C.: To jest takie bardzo fascynujące zjawisko. Ja mam jeden najważniejszy projekt z tego obszaru z profesorem Michałem Białkiem z uniwersytetu we Wrocławiu. I ten efekt po prostu polega na tym, że w języku obcym podejmujemy inaczej decyzje moralne.

K.G.: To jakieś takie drobniejsze, czy takie grube całkiem?

M.P.C.: Już ci powiem, co myśmy zrobili. Nie no, grube. No po prostu myśmy brali jakby te odmiany, powiedzmy już wszyscy znamy ten dylemat wagonika, więc wzięliśmy różne odmiany innych dylematów skomplikowanych, ten z kelnerem i inne. To jest taka długa lista bardzo długich dylematów, gdzie trzeba naprawdę się zastanowić, i pokazaliśmy, że w języku obcym, a to badanie ja prowadziłam na Uniwersytecie Śląskim i badałam różne języki, na przykład angielski, niemiecki i hiszpański. Wyszło, że osoby, które… Studenci filologii, którzy czytali te same dylematy w obcym języku, odpowiadali inaczej niż ci, którzy czytali te dylematy po polsku. Oczywiście mówimy o osobach, które dopiero się uczą języka, bo jak jesteś dwujęzyczna, to ten efekt znika. I w naszym badaniu pokazaliśmy, że w języku obcym jesteś mniej wrażliwa na normy. Krótko mówiąc, wniosek jest taki, lepiej podejmować decyzje moralne w języku ojczystym. I też nam wyszło, że jesteś mniej wrażliwa na konsekwencje. Więc można powiedzieć, że spora różnica.

K.G.: Z czego to wynika?

M.P.C.: Ja się tym nie zajmowałam naukowo, ale powiem ci, jak to rozumiem. Rozumiem to po prostu tak, że w języku ojczystym jesteśmy bardziej emocjonalni, inne angażujemy ośrodki.

K.G.: Że bardziej rozumiemy to, co czytamy, tak na serio.

M.P.C.: Nie, właśnie nie, bo myśmy sprawdzali, żeby oni tam mieli odpowiedni poziom językowy, żeby weszli nam do badania. To byli ludzie, którzy doskonale wiedzieli każde słowo. To nie była kwestia niezrozumienia dylematów. To była kwestia, że my inaczej przetwarzamy dane, informacje w języku ojczystym i obcym. I to powiem ci szczerze, jest ogromna linia badań na ten temat. Ja już w to nie wchodziłam, ale też w ogóle za granicą to jest bardzo popularny temat. I on ma ogromne implikacje praktyczne. Zobacz sobie sędziów, którzy podejmują decyzje, na przykład emigrowali do Stanów Zjednoczonych i tam pracują i w obcym języku. Ludzie w Parlamencie Europejskim podejmują decyzje w języku angielskim. Czasami coś nie wychodzi, czasami są efekty zerowe, ale wniosek z tego jest taki, że lepiej być ostrożnym i żeby ludzie podejmowali w ojczystym języku decyzje. A na przykład są badania, które pokazują, że to nie jest tylko moralność, ale na przykład matematyczne zadania z treścią, co lepiej rozwiązujesz, podejmowanie decyzji ryzykownych, jakieś kasyna, hazardy i inne. Więc to jest w ogóle, można powiedzieć, taka nowa działka psychologii, która mówi w ogóle nie tylko o moralnym efekcie języka obcego, ale o efekcie języka obcego.

K.G.: To jest bardzo ciekawe, bo przecież to co mówiłaś na początku, że nasze postrzeganie siebie, naszej moralności jest tak głęboko istotne dla naszej osobowości, jakiejś takiej spójności wewnętrznej. A tutaj taki rozjazd.

M.P.C.: To znowu masz ten czynnik zewnętrzny. Jak dla mnie to jest ten sam poziom. Alkohol, presja grupy, czytasz coś w języku obcym. To jest coś, co przychodzi z zewnątrz.

K.G.: Porozmawiajmy w takim razie o wpływie grupy, bo to jest rzecz, która może być bardzo, bardzo silna. Jak psychologia moralności o tym mówi?

M.P.C.: Mówimy tu o zjawisku moralnego konformizmu. To badanie jest megafascynujące, uwielbiam tą działkę. Mam niestety na razie jedno takie badanie z moralności, no może dwa, ale jedno takie najważniejsze dla mnie. Tutaj byśmy musieli troszkę zrobić krok w tył do historii psychologii i krótko wspomnieć o eksperymentach Solomona Ascha, który był z pochodzenia Polakiem, pracował w Stanach Zjednoczonych, i on badał konformizm. I konformizm to jest bardzo proste zjawisko, polega na tym, że idziemy za grupą. I on ten konformizm badał bardzo prosto. Wyobraź sobie, że wchodzisz do pokoju, w którym są inni ludzie, i na tablicy masz linie różnej długości. I zadanie polega na tym, żeby powiedzieć, która linia po lewej ma tą samą długość z linią po prawej. No i ty odpowiadasz jako ostatni i słyszysz błędne odpowiedzi przed tobą. Trzylatek by dobrze wskazał prawidłową odpowiedź, a mówimy o dorosłych ludziach, i właśnie Asch pokazał, że część ludzi idzie za grupą, czyli podaje błędne odpowiedzi. Oczywiście tam były różne warunki, też badał to, że potem indywidualnie wiedzieli, jakie są dobre odpowiedzi. Nie było tak, że wszyscy szli za grupą, ale jednak była spora grupa ludzi, która szła. I tu się temat zamykał i później w okresie COVID-u, przed COVID-em, stwierdziliśmy u mnie w zespole, że chcemy zrobić badania Ascha, ale podmieniamy na dylematy moralne. Czyli zamiast tych linii mieliśmy po prostu dylematy. One też były dosyć oczywiste, bo myśmy wzięli dylematy z przeszłości, dobrze przebadane, nie wiem, dylematy typu czy można otruć własną babcię, bo nie chciała ci pożyczyć 10 zł, czy można oddać swoją córkę na cele pornograficzne, bo dzięki temu zarobisz pieniądze i reszcie rodziny będzie lepiej, itp, itd. Czy żyjesz w biednym kraju. No ale wiesz, te dylematy są jakieś rozbudowane, ale też mieliśmy grupę. Planowaliśmy to badanie w laboratorium, natomiast pech chciał, że była pandemia COVID i nie chcieliśmy odpuścić. Zrobiliśmy to badanie na Zoomie. Czyli aktorzy nasi, no bo to są aktorzy, jak możecie się domyślać, byli na kamerach na Zoomie. I zobaczyliśmy efekt konformizmu dla wszystkich dylematów zbiorczo.

K.G.: Ale co robili ci aktorzy?

M.P.C.: Podawali błędne odpowiedzi.

K.G.: Aha, okej, jasne. No tak, udawali innych badanych, tak?

M.P.C.: No tak, dokładnie. Udawali innych badanych, no i mówili, no można oddać córkę na cele…

K.G.: I był wpływ?

M.P.C.: Tak, w tym zbiorczym wyniku tak. Myśmy tam później jakieś poddylematy analizowali, typy, tam już nic nie znaleźliśmy, ale krótko mówiąc coś się działo. I ja byłam taka długo bardzo smutna w związku z tym, że nie zrobiliśmy w labie, bo co to na Zoomie. I dopiero w momencie rewizji tego artykułu jakiś recenzent zwrócił uwagę, że to jest w ogóle niesamowite, że zaobserwowaliśmy efekt, kiedy tak naprawdę on nie powinien się pojawić, bo siedzimy we własnym domu, przed własnym komputerem i widzimy twarze jakichś obcych ludzi na kamerach. Ten recenzent zwrócił uwagę, że to nasze badanie było jeszcze ciekawsze niż to laboratoryjne, bo pokazaliśmy, że online istnieje, że jacyś obcy ludzie, jeszcze możesz sobie wyobrazić, siedzisz w sali, ktoś siedzi obok, tak jak my tutaj, trochę głupio, atmosfera, a tam tego nie ma. I mimo że tam tego nie było, to ten efekt się pojawił. Więc to badanie jest też tak dosyć dyskutowane w obszarze psychologii moralności. Dla mnie to jest w ogóle fascynujące zjawisko.

K.G.: Ale czy interpretacja nie byłaby znowu biologiczna? To znaczy dostosujmy się do grupy, bo dzięki grupie możemy przetrwać. A może mniej nas interesuje, w którą stronę ta grupa idzie. Ważne, żebyśmy my w niej byli i w niej przetrwali.

M.P.C.: Tak, można to tak popatrzeć. Można też popatrzeć społecznie, że po prostu boimy się kary. Kara może być po prostu, nie musi być taka…

K.G.: Ostracyzmu, odrzucenia, wyśmiania?

M.P.C.: Tak, ale to kara to może być to, że wszyscy popatrzą na ciebie krzywo, nie? Ta kara ma różne formy, wymiary, odrzucenie. No ale oczywiście, można to sprowadzić w ogóle do biologii, że my musimy jakoś przetrwać. I myślę, że to jest taki mechanizm, który pojawia się w trakcie każdej wojny na świecie.

K.G.: Ale znowu, czy to jest tak, że większość waszych badanych ulegała tej presji aktorów, czy to raczej pojedyncze osoby?

M.P.C.: Już tych procentów dokładnie nie pamiętam, ale to nie, no to mówimy o połowie ludzi.

K.G.: Robię teraz duże oczy po prostu.

M.P.C.: To nie było mało. Ogólnie po prostu chodzi o to, że zaobserwowaliśmy ten efekt, że ludzie nie odpowiadali na pytania, że nie, nie wolno zabić, nie, nie wolno skrzywdzić, tylko mówili „wolno”, tak jakby za grupą. Bo to jest tak, że myśmy mieli dwa warunki. Jeden indywidualny, gdzie badany siedział, odpowiadał z asystentem badacza, a drugi na grupie. I chodzi o to, że miałaś różnicę między tymi dwoma warunkami. Czyli te badania trochę są lepsze niż korelacyjne. Natomiast oczywiście było tak, że w każdej grupie były wyjątki. W tej grupie indywidualnej to nie, to tam wszyscy spójnie wiedzieli co i jak, ale w tej były wyjątki, bo były też osoby, które nie poszły za grupą. Ale statystycznie była po prostu różnica między grupą eksperymentalną i kontrolną.

K.G.: Mnie trochę zatkało, bo tak jak mówisz, to jest sytuacja totalnie bezpieczna. Ci ludzie wiedzą, że uczestniczą w badaniu. Nie wiedzą, że to są aktorzy. Myślą, że to są inni badani, i to jest potrzebne. Ale wiedzą, że uczestniczą w badaniu. Wiedzą, że nic od tego nie zależy. To nie jest sytuacja wojny, że chronię swoją rodzinę. Wyłączą ten komputer za chwilę i ten temat się zamknie.

M.P.C.: Mogli w trakcie nawet kamerę wyłączyć i iść sobie do kuchni zaparzyć herbatę. Dlatego właśnie tym bardziej ten nasz wynik jest niepokojący, bo on źle świadczy o kondycji natury ludzkiej, czy takiej moralności. A może nie, a może dobrze, może teraz oceniam. No może dobrze, że tacy jesteśmy z drugiej strony. Konformizm działa w dwie strony, ludzie o tym zapominają. Bo my robimy złe rzeczy za grupą, ale możemy też robić dobre rzeczy za grupą. My czasem w psychologii skupiamy się na tej psychologii zła, tak? Ale jest też psychologia dobra. Można badać to, jak promować społeczność, pomaganie innym, chociażby przez dobry przykład grupy, przez modelowanie i tak dalej. Więc działa to w dwie strony.

K.G.: Ale jest to jakoś niszczące dla poczucia takiego indywidualizmu, jednostki, wolnej woli, wyborów racjonalnych. To po prostu podkopuje fundamenty takiego myślenia.

M.P.C.: Tak, ja jestem psychologiem, ja się już dawno z tym pogodziłam, że tak jest. Jaki indywidualizm? Zobacz, jak my dziś jesteśmy ubrane, jakie mamy zegarki. W sensie wyglądamy tak jak czasy, w których jesteśmy.

K.G.: Tak, ja nie wyglądam jak z lat dwudziestych, ty nie wyglądasz jak z lat czterdziestych czy coś takiego.

M.P.C.: No dokładnie, my jakby notorycznie się dostosowujemy do społeczeństwa, dostosujemy się w tym, gdzie mieszkamy, jak się ubieramy, co robimy, jak pracujemy.

K.G.: Ale dobro i zło?!

M.P.C.: No niestety. Dokładnie, no może my jako społeczeństwa się zmieniamy. Wiesz, są takie hipotezy, ale one są bardzo takie filozoficzne, ja już na studiach je słyszałam, że w ogóle my jako społeczeństwo zmieniamy się, ludzie w ogóle zmieniają. To mamy akurat w obrębie inteligencji udowodnione, nie? Mamy efekt Flynna, że ludzie są coraz bardziej inteligentni, chociaż on się niedawno zapada właśnie przez cyfryzację świata, tego, że dzieciaki mają za dużo dostępu do mediów społecznościowych, telefonów, komputerów i tak dalej. Natomiast też są hipotezy, że nasza moralność tak, wiesz, płynie. I np. są hipotezy takie, nie wiem czy wiesz, no ale tak trochę jest. Ciężko to udowodnić, ale też część osób mówi, takie hipotezy są, że mamy coraz więcej osób neuroróżnorodnych, np. autyzm, czyli spektrum autyzmu. I np. część osób mówi, że… I faktycznie tak jest, moja doktorantka Zuzanna Farny prowadzi też te badania nad spektrum autyzmu i moralnością. Powiem krótko, wszędzie nam coś wyszło, bo ona już zakończyła trzy ogromne badania. I faktycznie tak jest, że osoby z autyzmem są odmienne w tym, jak myślą o dobru i złu, i właśnie są te inne takie filozoficzne bardziej hipotezy, które mówią, że my właśnie ewoluujemy też w tej moralności i idziemy właśnie za tym autyzmem.

K.G.: Ale co to znaczy, że myślą inaczej?

M.P.C.: Osoba ze spektrum autyzmu jest raczej taką osobą, która… Mówiliśmy o moralnej hipokryzji, moja hipoteza: w mniejszym stopniu byłaby moralnym hipokrytą.

K.G.: W mniejszym stopniu.

M.P.C.: W mniejszym, tak. Bo to są osoby, które widzą świat bardziej czarno-biało. To są osoby, które trzymają się zasad.

K.G.: A nie dorabiają sobie teorie do tego, co się wydarzyło w weekend.

M.P.C.: Dokładnie. To jest bardzo ciekawe. Tak już wiesz, schodzimy na inne tematy, ale dla mnie też jest ciekawe, jak my jako społeczeństwa, czy właśnie jak niektóre jednostki gdzieś tam zmieniają nasz świat tak naprawdę.

K.G.: Ale też chciałam z tobą porozmawiać także o takich sytuacjach ekstremalnych. Jak one mogą wpłynąć na nasze zachowanie? Bo mówiąc za poetką, tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. No i jeśli w grę weszłaby wojna, ekspozycja na przemoc czy krzywda wobec najbliższych? Kiedy żyjemy sobie w spokojnych czasach, to wyobrażamy sobie siebie jakoś, że my bylibyśmy, byłybyśmy bohaterkami, że to my byłybyśmy te, które byśmy chroniły tych, którzy są szczególnie ścigani, coś takiego. No ale właśnie, czy da się to przewidzieć?

M.P.C.: Da się przewidzieć i psycholog społeczny ci przewidzi same złe rzeczy raczej niż dobre, nie? Mamy takie badania też, to jest taka teoria kręgów moralnych. W naszym najbliższym kręgu są nasze dzieci, partnerzy. Potem poszerzamy to na dalszą rodzinę, na sąsiadów i na cały kraj i potem jeszcze dalej. No i wiadomo, że w sytuacjach granicznych skupiasz się na tym bliskim kręgu. Czyli właśnie poświęcisz na przykład życie… Takie dylematy też były. Czy warte dla ciebie jest życie stu ludzi w jakimś kraju, czy życie twojego dziecka? Większość odpowie, że życie mojego dziecka. Więc jakby to na pewno się aktywuje w trakcie wojny. No taki badań też nie możemy robić, więc możemy tylko wnioskować na podstawie historii czy jakichś innych drobnych eksperymentów. Oczywiście tam jest wiele mechanizmów w trakcie wojny, chociażby dehumanizacja wroga. Czyli to nie jest człowiek, to nie są ludzie. I to jest po prostu stały element wszelkich konfliktów, No i do tego dochodzą oczywiście chęć przetrwania, gdzie zmienia się moralność. Ja teraz oglądam z mężem „Fallout”. To jest taki serial. Jest przedstawiony świat po jakiejś tam bombie i pięknie pokazuje historia ta, jak moralność się zmienia, kiedy w grę wchodzi własne przetrwanie. Tam jest taka główna aktorka, która najpierw żyje w podziemiach, w idealnym, pięknym środowisku, gdzie wszyscy się szanują i potem wychodzi na ziemię i przez pierwsze dni próbuje być moralna. Ale widzi, że to by ją zabiło. Więc musi całkowicie zmienić swoją moralność, nie ufać nikomu, nastawić się, że przechodzień chce ją zabić, bo tylko to pozwoli jej przetrwać. Myślę, że tak jest. Właśnie o tym trzeba mówić, że tak po prostu jest. Ja na przykład, jakbyś mnie zapytała, jak ja bym się zachowała w trakcie wojny, to ja bym pewnie same złe rzeczy na swój temat pomyślała, że na przykład, nie wiem, schowałabym jedzenie gdzieś dla swojej rodziny, a nie dawałabym obcym ludziom, więc to są w sumie złe rzeczy, ale ja za dużo już się naczytałam różnych badań i o tym, jak ludzie funkcjonują w sytuacjach skrajnych, No ale z drugiej strony znowu wracamy do tej ewolucji biologii. Znowu wracamy do przetrwania.

K.G.: Myślę o sobie, że jakby ktoś skrzywdził moje dziecko, to nie wiem, czy jest jakaś granica, której bym nie przekroczyła. To ja akurat sobie tak jestem w stanie zaprojektować. A na co dzień nawet muchy staram się nie zabijać łapką, tylko ją wygonić za okno. A to jest tak to grana i biologii, i psychologii, i wszystkim i tak dalej, że nie wiem.

M.P.C.: Tak, myślę, że zwłaszcza wobec dzieci, bo wiesz, dzieci to jest twoje przetrwanie, to twoje geny, więc one są dla ciebie ważniejsze niż ty sama, to jest naturalne.

K.G.: A co znów psychologia, czy jest w stanie jakoś to wytłumaczyć, takie życie po zbrodni, takiej zbrodni masowej, w której się uczestniczyło? Czyli no już takie przykłady najbardziej skrajne. Naziści z obozów, którzy sobie potem spokojnie żyli. Czy ci, którzy dokonywali masakry w Srebrenicy, potem spokojnie na piwo z kolegami mogą pójść do knajpy. No tych przykładów można mnożyć. Czy psychologia jest w stanie wyjaśnić, że oni potem spokojnie sobie siedzą i patrzą w lustro?

M.P.C.: Dokładnie. I tu jest znowu ten mechanizm moralnego dystansowania. Oni się odcinają. Szukają przyczyn.

K.G.: Ale że co, że to nie ja?

M.P.C.: Tak, dokładnie. Co ty, ci ludzie nie myślą o sobie źle.

K.G.: Że to tylko rozkaz? Że to inni?

M.P.C.: Tak, dokładnie, tak jest.

K.G.: Że ja nie mogłem zrobić inaczej? Nie mogłam zrobić inaczej?

M.P.C.: Dokładnie. A kto myślał o sobie źle, to prawdopodobnie popełnił samobójstwo i już nie dożył. To jest taka moja hipoteza. Nie badaliśmy tego, ale jak już dochodzisz do tego momentu, że już postrzegasz siebie jako fatalnego człowieka, zawaliłeś moralność, to dla tej osoby kończy się tak naprawdę życie, nie? Masz dwie opcje. Albo właśnie koniec życia, albo po prostu tak sobie to zmienisz, żeby przetrwać. Bo my długi czas nie jesteśmy w stanie żyć, myśląc o sobie tak źle.

K.G.: Ale nie ma takiego punktu w resocjalizacji, że ktoś rozumie, że popełnił błąd, zrobił źle i postanawia się zmienić właśnie?

M.P.C.: Nie no, są resocjalizacje. W większości one ponoć nie działają. Ja nie zajmowałam się tym, chociaż wiesz, trochę tego badaliśmy i to, co mogę powiedzieć na ten moment, bo takie badania w sumie też prowadziłam z zespołem Madrytu, że bardzo ważne jest, żeby w trakcie resocjalizacji skupić się na poczuciu winy, a nie wstydzie. Bo poczucie winy sprawia, że…

K.G.: Rozróżnij proszę.

M.P.C.: Czujesz się winna. Zrobiłaś coś źle, kogoś skrzywdziłaś. A wstyd, no to jest taki wiesz, wstyd przed ludźmi, nie? Wstydzę się, bo teraz co o mnie myślą w mieście, nie? Czyli wstyd jest taki zewnętrzny, a poczucie winy to jest takie wewnętrzne poczucie, że zawaliłem, że źle zrobiłem.

K.G.: Czyli mam poczucie winy, nawet jeśli nikt nie wie o tym, że zrobiłam coś złego.

M.P.C.: Znaczy to poczucie winy jest jakby pożądaną emocją moralną, bo jest na drodze do bycia lepszym człowiekiem. Natomiast wstyd nie pomaga.

K.G.: Bardzo ciekawe. A jak ta dziedzina się rozwinęła w ostatnich latach? Bo w zasadzie rzucasz jak z rękawa kolejnymi badaniami i jakbyś tak powiedziała ostatnie dwie dekady, to jest jakaś fundamentalna różnica? W którą stronę to wszystko idzie?

M.P.C.: Przede wszystkim tych badań jest dużo. Kiedy ja zaczynałam prowadzić te badania dawno temu w Polsce, to był zespół profesora Bogdana Wojciszka, jakieś parę innych badań nad wartościami w różnych ośrodkach. Tego nie było wiele, ale już wtedy w Stanach Zjednoczonych bardzo dużo się działo, dlatego mnie tak tam ciągło, żeby odbyć swojego postdoca, bo tam po prostu też wiele ludzi prowadzi te badania. I po prostu powiem ci, że to się rozrasta w takim tempie, że ja nie jestem w stanie już tego śledzić. Jeszcze teraz nam doszła nowa gałąź: AI i moralność. I znowu tak naprawdę o tym mogłabyś czytać pół roku. Każdego dnia wychodzi jakiś artykuł. W ogóle ja myślę sobie, że w nauce mamy ogromny problem przyrostu wiedzy, przyrostu badań, a brakuje takiej właśnie syntezy.

K.G.: A czy te wszystkie badania, większe, mniejsze, pojedyncze i mam nadzieję pojawiające się coraz częściej syntezy, czy one mogą dać wskazówki praktyczne? Jak sprawiać, żeby ostatecznie było mniej przestępstw, mniej przemocy, mniej zbrodni, mniej takich rzeczy, żeby się nie powtórzyły rzeczy najstraszniejsze, jakie się działy w historii, czy nie powtarzały, bo teraz w 2026 roku również dzieją się rzeczy absolutnie koszmarne, które dziać się nie powinny. No właśnie, czy da się tutaj jakieś praktyczne wskazówki?

M.P.C.: No da się oczywiście, przecież już nawet psycholodzy społeczni już po II wojnie światowej dawali takie wskazówki, typu nie słuchamy ślepo autorytetów, nie? Przecież słynne badania Stanleya Milgrama pokazały, jak ludzie ślepo idą za autorytetem i zabijają innych tak naprawdę w laboratorium, które zresztą powtórzył przez zespół Dolińskiego profesora, nie?

K.G.: I Tomasza Grzyba teraz, ostatnio.

M.P.C.: Dokładnie, dokładnie.

K.G.: I wyniki były podobne, jeśli dobrze pamiętam.

M.P.C.: Tak, były podobne. Oni nie mieli tej ostatniej chyba dawki. Ale my to wiemy już. Powiem ci tak, że oczywiście dużo nie wiemy, ale takich rzeczy, jeśli chodzi o prewencję wojen, to my to wiemy, ale z jakichś względów to nie jest wdrażane. Dla mnie w ogóle państwa funkcjonują źle.

K.G.: Ale jakie to, jakaś edukacja taka w szkołach mówiąca o tym, że ostrożnie z tym autorytetem?

M.P.C.: No na przykład, no dokładnie, to tak naprawdę szkoła też. Rodzice też, ale kurczę, no popatrz sobie na plan zajęć dzieci w szkołach. Czy one tam mają na przykład zajęcia z komunikacji? Czy one mają zajęcia z zarządzania konfliktem? Czy one mają zajęcia z empatii? Czy one mają zajęcia z 50 innych dyscyplin psychologii, które by sprawiły, że byłyby kompetentnymi dorosłymi? Nie mają tego. I tak jak my tak naprawdę skończyliśmy klasyczną edukację, nasze dzieci będą miały podobnie, bo oni trochę mają tej psychologii, ale to jest za mało. I wchodzisz w dorosłe życie i ty czytasz te poradniki, nie? Myślisz, dobra, dobra, jak się kłócisz, to mów o emocjach, ja czuję, a nie mów: ty mnie wkurzyłeś, tylko ja czuję teraz złość, nie? A wiesz, ty sobie to poczytałaś jako dorosła kobieta, to już jest trochę za późno, nie? Znaczy ja tak się usprawiedliwiam. To jest teraz moje moralne dystansowanie się, że ja się niepoprawnie kłócę np. z mężem, bo już za stara jestem na te zmiany. To miało być, wiesz, kiedy byłam młoda, coś w tym jest, nie? Że po prostu, to tak się mówi, czym skorupka za młodu nasiąknie. Po prostu dużo łatwiej by było wprowadzać takie rzeczy, prewencję, niż potem czekać do dorosłości. Idziesz na swoją psychoterapię, uczysz się komunikacji itd. To po prostu jest bardzo proste. Ale we wdrożeniu? Nie wiem, czemu tego nie robimy. W sumie to by było świetne tak naprawdę, żebyśmy to zrobili. Nasze dzieci dzisiaj sobie wygooglują stolice, wiesz, różnych krajów. Okej, fajnie, żeby się orientowały na mapach, ale przecież mnóstwo faktów nie są im potrzebne. Mogłyby to gdzieś znaleźć. Ja raczej też na przykład marzę o takim świecie, gdzie będzie ten skręt w bardziej edukację psychologiczną, a mniej w takie twarde fakty.

K.G.: Mam jeszcze pytania od patronek i patronów Radia Naukowego. Aga pyta, czy możemy rasa dobrze zdementować kwestię, że bez religii nie byłoby moralności? Cytuję tutaj panią Agę. Czy moralność jest czymś wrodzonym, biologicznym, czy jedynie kwestią wychowania?

M.P.C.: Czyli właśnie oba, ale raczej w większości kultura i wychowanie. No i oczywiście religia nie kształtuje moralności, to jest po prostu jedna z opcji. Jeśli ktoś wejdzie w grupę religijną, to kształtuje jego moralność, ale jest mnóstwo ludzi, którzy są niewierzący ateistów, i też mają moralność. Ba, często się może dużo lepiej zachowują niż ci, którzy są wierzący, więc tu jak gdyby zupełnie nie ma reguły.

K.G.: Katarzyna: mnie interesuje, w jakiej płaszczyźnie deklarowana moralność najbardziej różni się od faktycznych zachowań. Czy jest nią przestrzeganie prawa, np. prędkość na drodze, uczciwość finansowa, szara strefa itp.? Może strefa związkowo-seksualna, czy np. zachowania proekologiczne? Bo to, że się różnimy między tym, co mówimy, a co robimy, to jest dla mnie oczywiste, pisze pani Katarzyna. Widziałaś taki efekt gdzieś w badaniach?

M.P.C.: Nie, właśnie takiej rzeczy chyba nikt nie badał, ale to by było fajne badanie, żeby po prostu porównać. Znaczy ja robiłam troszeczkę coś podobnego z Arturem Domuratem, właśnie nad moralną hipokryzją, gdzie myśmy nie tylko badali moralną hipokryzję w realu i online, gdzie badani widzieli różne scenki, np. nie wiem, ktoś tam krzywdzi kogoś w internecie i w realu, i faktycznie myśmy analizowali typy fundamentów moralnych. I wyszły jakieś tam niuanse. Ale jakby oprócz tego to powiem szczerze, że to jest taka działka jeszcze niezbadana, a na pewno coś będzie na rzeczy.

K.G.: Dobry trop!

M.P.C.: Tak, dokładnie. Na pewno będzie na rzeczy, że ten poziom moralnej hipokryzji różni się w zależności od tego, jaką wartość naruszamy. I potem zależy…

K.G.: Ja myślę, że na sto procent.

M.P.C.: Dokładnie. Co dla tej osoby jest wartością.

K.G.: A no właśnie, bo to przecież są te wartości, które różnie nadajemy im wagę. Krzysztof: czy o moralności możemy rozmawiać tylko w kontekście ludzi, czy inne zwierzęta również mają systemy moralne? Czy ktoś się w ogóle nad tym zastanawia?

M.P.C.: Są badania. Są psycholodzy moralności, którzy badają tylko zwierzęta. Raczej tam mówi się nie o systemach, tak jak u ludzi, nie o poglądach.

K.G.: No właśnie, bo system to dużo sprawa.

M.P.C.: Tak, ale bada się ich reakcje, zachowania w laboratorium. Te badania są świetne, bo pokazują, że zwierzęta są wrażliwe, wrażliwe na krzywdę, na sprawiedliwość i te rzeczy u nich po prostu są. Więc dzięki temu też wiemy, że prawdopodobnie moralność ma to podłoże biologiczne.

K.G.: A to jest bardzo ciekawe i wybacz na koniec takie osobiste pytanie, ale trochę sama się przyznałaś w tej sprawie. To znaczy: czy to wszystko co wiesz o moralności, o tym dystansowaniu się moralnym, o tych mechanizmach, racjonalizowanie, że no akurat ja we wtorek o 17 no to mogłam tym buspasem przejechać, trudno. Teraz mówię to o sobie, raz mi się zdarzyło. Czy ciebie to jakoś chroni? To znaczy, że masz takie: a nie, zaraz, co ja robię? A nie, momencik, to tak nie wolno, tak się nie powinno, przecież widzę, że teraz mi tutaj wjeżdża klasyczny mechanizm, ja jestem mądrzejsza, powstrzymam się przed tym.

M.P.C.: Myślę, że trochę tak, ale idealnie nie jest. Natomiast faktycznie mam takie poczucie, że czasem są sytuacje, gdzie po prostu łapię się na pewnych rzeczach, na pewnym sposobie myślenia, i myślę sobie, no nie, no teraz to wzór po prostu z książki. I się wycofuję z tego. A czasem nie. To, że lekarz na przykład wie, co jest zdrowe, tak? No to co?

K.G.: I kopci fajki.

M.P.C.: Pali papierosy, pije alkohol, nie? Jakby wiedza nie chroni. To na bank. To nie ma tak. Żadna wiedza. Ale z drugiej strony bez tej wiedzy…

K.G.: No ale mówiłaś o edukacji.

M.P.C.: Dokładnie. Ale wiesz, mimo że wiedza nie chroni, ta wiedza i tak jest pierwszym krokiem. Rozumiesz mnie?

K.G.: Nie chroni całkowicie. Ale zwiększa prawdopodobieństwo przynajmniej.

M.P.C.: No tak, no bo patrz, to że wiesz, co robić, żeby być zdrowa, no to musisz mieć tą wiedzę, żeby robić zdrowe rzeczy, ale sama ta wiedza, dopóki nie ma tej intencji bycia zdrowym człowiekiem, dbania o siebie, no to ona się nie przełoży na zachowanie. Ale z drugiej strony wiedza jest punktem wyjścia, ona musi być. Najwyżej ktoś ją odrzuci świadomie.

K.G.: Mojamoralność.pl, jeszcze raz was zapraszam na tę stronę, żebyście zajrzeli i wzięli udział w tym badaniu. Czego ci życzyć? Pomysłów chyba nie brakuje.

M.P.C.: Oj, to jest pytanie. Ja sobie myślę, że chciałabym żyć w kraju, w którym naukowcy będą bardziej doceniani społecznie. Tego możesz mi życzyć. Społecznie, finansowo to też by było super. Myślę sobie, że jesteśmy w takim momencie, gdzie… A to już wiemy, bo o tym jest wiele dyskusji, że praca naukowa jest bardzo słabo wynagradzana w naszym kraju w porównaniu do kompetencji. Ale to jest jedno. Ale drugie to jest po prostu ta społeczna percepcja nauki, jest po prostu myślę taka… Wiem, że to zależy, o jakich grupach mówimy, ale myślę, że mogłaby być dużo lepsza, bo robimy kawał dobrej roboty. A jednak jesteśmy czasem negatywnie postrzegani jako grupa. Co też rozumiem, bo wiele osób nawala i nie powinno być ich w nauce, a są, to jakby temat złożony. Tym bardziej dziękuję ci właśnie za to, co ty robisz.

K.G.: Dziękuję bardzo. No i powodzenia w dalszych badaniach. Profesor Mariola Paruzel-Czachura, Wydział Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego. Dziękuję.

M.P.C.: Dziękuję.