Otwórz schowek Brak ulubionych odcinków
Placebo, nocebo, ból – jak umysł potrafi oszukać ciało i mózg? [E138]

Placebo, nocebo, ból – jak umysł potrafi oszukać ciało i mózg? [E138]

Epizod: E138
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Epizod: E138
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Gość odcinka

prof. Przemysław Bąbel

prof. Przemysław Bąbel

Dyrektor Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, przewodniczący Rady Dyscypliny Psychologia UJ, kierownik Zespołu Badania Bólu. Prezes Polskiego Towarzystwa Psychologii Behawioralnej i członek Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Zainteresowania naukowe: psychologia bólu, w tym w szczególności psychologiczne czynniki modyfikujące percepcję i pamięć bólu, psychologia placebo, w tym w szczególności uczeniowe mechanizmy działania placebo, analiza zachowania ze szczególnym uwzględnieniem terapii osób ze spektrum autyzmu, psychologia edukacji, w tym w szczególności podnoszenie skuteczności nauczania i wychowania oraz trening pamięci.

Byłby mnie pan w stanie nauczyć, żebym nie czuła bólu w czasie wsadzania igły pod paznokieć? – pytam prof. Przemysława Bąbla, szefa Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Właśnie usiedliśmy do rozmowy po tym, jak uczony pokazał mi laboratorium i maszyny do zadawania bólu (kontrolowanego) badanym. – Tego nie wiem. Ale są metody, które pozwoliłyby na pewno ten ból złagodzić – odpowiada. I byłyby to metody psychologiczne, nie farmakologiczne. – Gdyby np. obserwowała pani inne osoby, którym wbija się tę igłę pod paznokieć i które się cieszą, mówią, że to w ogóle nie boli, to szansa na to, że panią mocno zaboli, jest dużo mniejsza – dodaje.

Prof. Przemysław Bąbel w swoim gabinecie.=

Zespół prof. Bąbla zajmuje się badaniem wpływu placebo na odczuwanie bólu. To fascynujące zjawisko, szczerze mówiąc, ledwie mi się mieści w głowie. Przykład? – Choroba Parkinsona. Tam się robi specyficzne placebo, jakim jest pozorowana operacja. Otwiera się czaszkę, zamyka i sama ta pozorowana operacja powoduje nie tylko wzrost poziomu dopaminy, ale jednocześnie powoduje zmiany behawioralnie, np. generalnie sprawność motoryczna wzrasta. A nie robi się nic poza otwarciem czaszki. Takich przykładów mamy dużo – opowiada prof. Bąbel.

Efekt placebo może wywoływać cudza opinia o specyfiku, kolor tabletki, jej wielkość czy liczba. To niezwykły efekt, ale mający swoje ograniczenia. – Najogólniej uważa się, że działa ono na to, co jest uleczalne. Na przykład w przypadku nowotworów mamy dane, które pokazują, że placebo potrafi poprawić jakość życia, potrafi zmniejszyć ból, ale nie przedłuża życia – podkreśla uczony. W podcaście rozmawiamy o placebo, efekcie odwrotnym, czyli nocebo, a także o tym, na ile precyzyjną i wiarygodną nauką jest psychologia. Świetny odcinek, gorąco polecam!

PEŁNA TRANSKRYPCJA

INTRO
Przemysław Bąbel: Standardowym przykładem jest choroba Parkinsona, w której stosuje się specyficzne placebo, jakim jest pozorowana operacja. Placebo działa nie tylko na to, co jest subiektywne, na nasze przekonania, ono ma realny wpływ także na obiektywne wskaźniki choroby

Karolina Głowacka: Potęga efektu placebo robi wrażenie, ale to nie jedyny wątek tej treściwej rozmowy. Zajmiemy się percepcją bólu, efektem nocebo, poszukamy wyjaśnienia popularności internetowych znachorów i sprawdzimy, na ile wiarygodną nauką jest psychologia. A to wszystko w kolejnym odcinku Radia Naukowego, Karolina Głowacka, dzień dobry. Jeśli podoba Ci się to co robię, możesz się dorzucić do rozwoju podcastu na patronite.pl/radionaukowe. Z góry dziękuję i kłaniam się w pas. W tymczasem zaczynamy: odcinek numer 138….

***

K.G.: Doktor habilitowany Przemysław Bąbel, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego znalazł czas dla Radia Naukowego. Dzień dobry.

P.B.: Dzień dobry.

K.G.: I bardzo dziękuję, bo pan jest szalenie zajętą osobą. Jest pan dyrektorem Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, przewodniczącym Rady Dyscypliny Psychologii UJ, kierownikiem Zespołu Badania Bólu, prezesem Polskiego Towarzystwa Psychologii Behawioralnej i człowiekiem, który wygrywa granty, jak np. niedawno prestiżowy grant Maestro na realizację projektu „(Od)uczenie się bólu przez konsekwencje. Tworzenie uczeniowej teorii działania placebo”. I jak tu pana teraz obserwuję od kilkunastu minut, to pan naprawdę musi dużo się nabiegać jako ten dyrektor instytutu – to tu, to tam. Spotkania, podpisy, kupa roboty.

P.B.: Zwykle tę minimalną liczbę kroków wyrabiam w aplikacji bez problemu.

K.G.: Po samym instytucie [śmiech]. Dlaczego w ogóle psycholog bada ból?

P.B.: Dlatego, że ból jest doświadczeniem subiektywnym. Na ból wpływają czynniki, które niekoniecznie są związane wyłącznie z samym bodźcem. Bo my najczęściej kojarzymy, że jest jakiś bodziec wywołujący ból – uderzymy się, no i po prostu nas standardowo boli. Czyli jak się mocniej uderzę, to boli mnie mocniej, jak się słabiej uderzę, to boli mnie słabiej. Natomiast wiemy również z wielu różnych badań prowadzonych od bardzo wielu lat, że to nie jest takie proste. I że tak naprawdę to, czy nas w ogóle zaboli, to jak bardzo nas będzie bolało, nie ma dużego związku z bodźcem bólowym. Czyli możemy bardzo mocno się uderzyć i wcale nie musi nas bardzo boleć.

K.G.: Jest pan w stanie tak procentowo powiedzieć, na ile ból jest zjawiskiem fizycznym, a na ile psychicznym?

P.B.: Nie, nie jestem w stanie. Badania pokazują, że możemy np. odczuwać ból w reakcji na niebolesne bodźce. Nawet niedawno robiliśmy takie badanie, w którym ustalaliśmy najpierw siłę bodźca, którą badani z całą pewnością określają jako niebolesną. Czują ją, to jest wyczuwalne, ale to jest bardziej dotyk niż ból. Czyli nie przekracza tego progu bólu. I następnie ci sami badani obserwowali inną osobę, która rzekomo otrzymywała te same bodźce bólowe. Ta osoba oceniała te bodźce jako bolesne.

K.G.: Była podstawiona?

P.B.: Tak. Po czym sami badani również odczuwali ból w reakcji na te bodźce, które wcześniej były dla nich niebolesne. To tylko jeden z przykładów, bo takich badań jest sporo. Czyli jesteśmy w stanie wywołać ból u ludzi, nawet jeśli otrzymują bodźce, które były wcześniej dla nich niebolesne.

K.G.: No ale to znaczy, że byłby mnie pan w stanie nauczyć tego, żeby np. nie bolała mnie igła wsadzana pod paznokieć?

P.B.: Nie wiem, ale są metody, które pozwoliłyby na pewno ten ból złagodzić. I to takie metody, można powiedzieć, psychologiczne. Czyli nie leki. Różnymi procedurami, np. uczenia, gdyby np. obserwowała pani inne osoby, którym wbija się tę igłę pod paznokieć, które się cieszą i mówią, że to w ogóle nie boli, no to szansa na to, że panią mocno zaboli, jest dużo mniejsza. Czy też załóżmy, że we wcześniejszym doświadczeniu mogła pani mieć takie historie, że ktoś pani wbijał tę igłę i wcale nie było tak tragicznie, w związku z tym może panią boleć mniej niż osobę, której nigdy nikt nie wbijał igły, ani nie obserwowała tego wbijania.

K.G.:  Ale to ewolucyjnie brzmi jak jakiś błąd. Bo powinno być tak, że jest bodziec, który jest niebezpieczny dla mnie jako dla organizmu, moje ciało jest uszkadzane, no to ten ból powinien być zawsze tak samo adekwatny do zagrożenia. Po co ma być taki mechanizm, że psychika mogłaby to niwelować albo podkręcać?

P.B.: Ewolucyjnie z jednej strony ma pani rację, ale z drugiej strony w przypadku, kiedy np. jesteśmy napadnięci, jakiś dziki zwierz na nas napiera i uszkadza nam ciało, nie odczuwamy tego bólu, żeby móc uciec. Z jednej strony ból pełni funkcję informacyjną. Ostrzega nas przed tym, że coś niewłaściwego dzieje się z naszym ciałem. Ale z drugiej strony mamy wewnętrzne mechanizmy o takim charakterze biologicznym, które wyewoluowały, w ramach których jesteśmy w stanie nie odczuwać bólu po to, żeby móc uciec, żeby móc sobie poradzić z taką sytuacją. Pamiętam, że w czasie szkoły średniej pod naszą szkołą doszło do wypadku samochodowego na skrzyżowaniu i z tego uszkodzonego samochodu wyszedł mężczyzna, i na pierwszy rzut oka było widać, że ma złamaną nogę z przemieszczeniem. To znaczy, po prostu było widać przez spodnie, że kość jest nie tam, gdzie powinna być. I on normalnie rozmawiał, normalnie się poruszał. I to jest właśnie ten przykład, kiedy został zastosowany taki mechanizm, gdy on nie odczuwał bólu. Zapewne jak emocje opadły, adrenalina spadła, z ogromnym bólem trafił do szpitala.

K.G.: I teraz przechodzimy do drugiego elementu pana badań. Z jednej strony ból, z drugiej placebo. Placebo to fenomenalne, przedziwne i jeszcze, jak rozumiem, tajemnicze zjawisko. Jakie procesy placebo uruchamia w organizmie i jak to się łączy z bólem?

P.B.: Może zacznijmy od tego, czym w ogóle jest placebo, bo ono bywa różnie rozumiane. Zresztą wśród badaczy placebo też nie ma właściwie zgody co do tego, czym ono jest, ale najwęższa definicja jest taka, że placebo to jest po prostu jakaś tabletka, najczęściej z cukru, może ewentualnie zastrzyk soli fizjologicznej, które są podawane pod pozorem aktywnego leczenia. No i tak w ogóle się zaczęła historia badań nad placebo – ono było wykorzystywane w grupach kontrolnych po to, żeby sprawdzić skuteczność leków z aktywną substancją. Czyli, jeśli lek aktywny jest skuteczniejszy niż placebo, no to wtedy uważa się, że on działa. Jeśli nie jest skuteczniejszy niż placebo, no to nie uważa się, że on działa, a jeśli już, to uważa się, że jego działanie wynika z czego innego. I to jest taka najprostsza, najwęższa definicja. Ale obecnie rozumiemy placebo znacznie szerzej. To znaczy, rozumiemy je właściwie jako każdy czynnik, który wpływa czy może potencjalnie wpływać na skuteczność leczenia. To nie musi być tabletka z cukru, to może być kolor tabletki. Mamy dane, które pokazują, że ta sama tabletka aktywna o różnym kolorze różnie działa. To mogą być informacje, które przekazujemy pacjentowi, bo jeśli powiemy mu np., że otrzymuje morfinę i rzeczywiście otrzymuje morfinę, to efekt przeciwbólowy, który uzyskujemy, jest silniejszy niż wtedy, kiedy podamy pacjentowi morfinę, ale nie powiemy mu, że jest to morfina. Albo są takie badania, w których się po prostu podaje leki pacjentom, którzy nie zdają sobie sprawy, że je otrzymują. Są podłączeni do pompy i od czasu do czasu podawany jest silny lek przeciwbólowy, np. morfina. Właśnie wtedy, kiedy oni są informowani, kiedy otrzymują tę morfinę, to boli ich mniej niż wtedy, kiedy nie są informowani.

K.G.: A jaki jest efekt, kiedy jest im podawana sól fizjologiczna, a mówi się, że to morfina?

P.B.: Też ich boli mniej.

K.G.: Ale mam nadzieję, że jednak morfina działa bardziej niż to placebo?

P.B.: Bardziej, ale to zależy od wielu czynników, np. tego, czy wcześniej już otrzymywali morfinę, czy nie. Jeśli wcześniej otrzymywali morfinę, a dopiero potem dostają placebo, to zazwyczaj efekt samego placebo jest silniejszy. Jeśli tylko dostają informację o tym, że to jest morfina, a nie mieli wcześniej doświadczeń z morfiną, to ten efekt już nie będzie taki silny. Kiedyś oszacowano, ale to było dawno temu, właściwie w latach pięćdziesiątych, że placebo działa tak mniej więcej pięćdziesiąt pięć procent siły aktywnego środka w przypadku środków przeciwbólowych. Ale to jest tak naprawdę szacunek bardzo oględny dlatego, że z kolei np. badania, które są prowadzone nad lekami przeciwdepresyjnymi, pokazują, że korelacja pomiędzy skutecznością placebo i skutecznością leków przeciwdepresyjnych wynosi zero dziewięć. Właściwie rzadko się w ogóle coś takiego zdarza.

K.G.: To naprawdę ciekawe. Ale jeśli chodzi o ból, no to on jest subiektywny. To jest główny temat naszej rozmowy, natomiast jeśli chodzi o placebo, chciałabym zapytać, czy ono może autentycznie leczyć, czy tylko zmniejsza odczuwanie jakiejś dolegliwości? Czy placebo może zadziałać obiektywnie, czy wyłącznie subiektywnie?

P.B.: Może zadziałać obiektywnie i nawet w przypadku takiego subiektywnego zjawiska, jakim jest ból, placebo działa obiektywnie. Wiemy to z badań, w których podaje się pacjentom leki, które hamują działanie opiatów endogennych, czyli odpowiedników morfiny, które naturalnie występują w naszym mózgu. I okazuje się, że kiedy podaje się badanym placebo jako środek przeciwbólowy, to wtedy wydzielane są u nich te opiaty endogenne, a wiemy to stąd, że jak zahamujemy ich wydzielanie przez podanie innego leku blokującego ich wydzielanie się, to nie ma tego efektu przeciwbólowego.

K.G.: Czyli macie fizykochemicznie sprawdzone, że coś się dzieje w organizmie tylko z tej przyczyny, że się powie pacjentowi, że to jest dana substancja.

P.B.: Dokładnie tak. Ból sam w sobie jest subiektywnym zjawiskiem, natomiast mamy wiele innych zaburzeń, które są dużo bardziej obiektywne w mierzeniu. No i okazuje się, że rzeczywiście także w ich przypadku placebo może okazywać się skuteczne. Standardowym przykładem jest choroba Parkinsona. Tam się robi specyficzne placebo, jakim jest pozorowana operacja. To znaczy, otwiera się czaszkę i się ją zamyka, i to powoduje nie tylko wzrost poziomu dopaminy, ale jednocześnie powoduje behawioralnie, że np. takie objawy jak drżenie rąk [zmniejszają się – KG] czy generalnie sprawność motoryczna wzrasta. Nic nie zrobiono poza otwarciem czaszki. Takich przykładów mamy dużo. Było sporo badań dotyczących wrzodów, że pod wpływem placebo one po prostu znikają albo maleją. To nie jest tylko kwestia tego, że placebo działa na to, co jest subiektywne, że działa wyłącznie na nasze przekonania. Ono ma realny wpływ także na obiektywne wskaźniki zdrowia i choroby.

K.G.: No i jak to jest możliwe?

P.B.: Tym się zajmujemy, to nas właśnie najbardziej ciekawi. To znaczy, jak to się dzieje, że coś, co w zasadzie nie powinno działać, jednak działa. Dominującą koncepcją, z którą my się w instytucie do końca nie zgadzamy, jest koncepcja oczekiwań. Ona jest bardzo prosta – mówi, że jeśli czegoś oczekujemy od swojego ciała, to to się dzieje.

K.G.: Przepraszam, ale to brzmi trochę jak Paulo Coelho. Jak czegoś będziesz bardzo, bardzo chciał, to się spełni.

P.B.: No mam takie samo wrażenie na temat tej koncepcji, ale proszę mi uwierzyć, że ona, mimo że zajmuje kilkanaście stron w publikacji, to nie wykracza poza to zdanie, które podałem. To znaczy, ona właśnie mówi, że podajemy placebo, wzbudzają się albo zmieniają się oczekiwania i dzięki nim dochodzi do zmiany. Czyli przekładając na przykład bólu, dostaję tabletkę z cukru, mówią mi, że to jest silny lek przeciwbólowy, w związku z tym zaczynam oczekiwać, że mnie będzie bolało mniej i efektem tego oczekiwania jest to, że boli mnie mniej. Jest to proste, ale też wiele to nie wnosi.

Natomiast dużo ciekawsze jest to, w jaki sposób te rzekome oczekiwania muszą być wzbudzane. No i tutaj się już robi szersze pole dlatego, że okazuje się, że tak naprawdę te oczekiwania są wzbudzane przez procesy uczenia się. Placebo działa dlatego, że uczymy się jego działania. Czyli mechanizmem działania są różne procesy uczenia się, co najmniej cztery – o nich za chwilę – i to, co my staramy się pokazać, to to, że te procesy uczenia nie zawsze wywołują tę zmianę w oczekiwaniach. To znaczy, że same te procesy uczenia się mogą być wystarczającymi mechanizmami powstawania efektu placebo. I najprostszy, najbardziej znany proces uczenia się to po prostu informacje słowne, dowiadujemy się czegoś od kogoś. Z jednej strony ta informacja „będzie cię bolało mniej” wzbudza oczekiwania. Tu raczej nie mamy wątpliwości, że tak jest. No ale jest bardzo dużo badań, które pokazują, że warunkowanie klasyczne jest właśnie mechanizmem działania placebo i niekoniecznie musi przebiegać za pośrednictwem oczekiwań. Czyli może być tak, że nasze wcześniejsze doświadczenie z lekami – jak jesteśmy przy takim wąskim ujęciu placebo – czyli przyjmujemy kilka razy, powiedzmy, tę morfinę. I teraz przyjęcie tej morfiny w jakiejś tam postaci powoduje, że uczymy się, jak ta postać działa. Kiedy przyjmujemy samą postać, już bez morfiny, czyli po prostu placebo, to dochodzi do zmniejszenia bólu. I mogą temu towarzyszyć informacje, że to jest morfina, ale nie muszą. Mamy takie badania prowadzone na zwierzętach, w których dokładnie w ten sposób się robi, czyli kilka razy podaje się zwierzętom aktywną substancję, a następnie podaje im się placebo i działa dokładnie tak samo, jak ta aktywna substancja. Czyli może być tak, że ja wcale nie muszę wzbudzać czyichś oczekiwań. Samo wcześniejsze doświadczenie niejako bez świadomości osoby może wywoływać u niej efekt placebo. Przez wiele lat się tym zajmowaliśmy, robiliśmy takie badania, żeby właśnie pokazać, że niekoniecznie musisz świadomie oczekiwać, że ci się poprawi, wystarczy, że ci się w przeszłości poprawiało. I bez jakiejś dodatkowej informacji, dodatkowego wzbudzania oczekiwań poprawia ci się.

K.G.: Czyli nie trzeba być posiadaczem jakiejś zaawansowanej psychiki, żeby to działało? Bo te zwierzęta to były pewnie jakieś myszki?

P.B.: Myszy, szczury.

K.G.: Dobrze, to bardziej do mnie przemawia. Natomiast zupełnie nie łapię, jak by się to miało łączyć z tym przykładem, o którym pan mówił, jeśli chodzi o Parkinsona. Bo raczej nie jest tak, że co roku zapadamy na Parkinsona i jest nam otwierana czaszka. Wcześniej to zadziałało, tak?

P.B.: Tam pewnie ten mechanizm oczekiwań będzie działał – tamta instrukcja słowna, bo oni też dostają pewną informację, czemu służy ta operacja. Stąd się może brać uzyskany efekt. Bo to, co my próbujemy pokazać, to to, że nie zawsze te oczekiwania są istotne, że nie w każdym przypadku to musi być świadome. Nie twierdzimy, że nie ma tych oczekiwań. Pokazujemy tylko, że one nie są jedynym mechanizmem działania placebo.

K.G.: Trochę to brzmi tak, jakby efekt placebo się pojawił wśród nas w momencie pojawienia się zaawansowanej medycyny, ale staram się sobie to jakoś przełożyć na naszych przodków, i to takich dawnych, dawnych, przedcywilizacyjnych. Co mogło taki efekt placebo wywoływać? Rytuały? Jakieś roślinki?

P.B.: Rytuały, część roślin, bo oczywiście niektóre rośliny mają aktywne działanie. Tak naprawdę mówi się, że historia medycyny jest historią efektu placebo dlatego, że jak się spojrzy na aktywne metody leczenia, które zostały wdrożone w medycynie, to jest to początek XX wieku. Takim XX-wiecznym przykładem, który lubię jako przykład placebo, jest to, że przez bardzo wiele lat, lecząc dusznicę bolesną, robiono takie operacje, które polegały na rozcięciu klatki piersiowej, coś tam robili i dusznica bolesna przechodziła. Po czym ktoś wpadł na pomysł, żeby zobaczyć, czy samo nacięcie klatki piersiowej nie będzie działało. No i się okazało, że działało. To znaczy, że nie ma różnicy. Ci, którym tam – nie wiem, nie jestem chirurgiem – pogmerano, mieli taki sam efekt leczniczy jak ci, którym nie pogmerano. To świadczy o tym, że kiedyś inne procedury mogły mieć takie znaczenie, jakie miała operacja. Z takiej perspektywy antropologicznej, trochę historycznej mówi się o tym, że efekt placebo to jest nic innego jak efekt znaczenia zawartego w procesie leczenia. To znaczy, że my tak naprawdę reagujemy na pewne znaczenie. Czyli kiedyś ten jakiś szaman mógł swoimi różnymi dziwnymi rytuałami wzbudzać przekonanie u innych, że on jest w stanie kogoś wyleczyć. Tym samym wzbudzał w leczonych oczekiwanie, że im się poprawi.

K.G.: To by w takim razie wyjaśniało też popularność różnego rodzaju guru, znachorów, tego typu rzeczy, także współczesnych. Szczególnie kiedy jesteśmy przekonani o działaniu.

P.B.: Zdecydowanie tak. Chyba najczęściej stosowanym w Polsce placebo są leki homeopatyczne. Ludzie są przekonani, że one działają, kupują, płacą duże pieniądze, są wyspecjalizowani lekarze w przepisywaniu homeopatii.

K.G.: Ulubiona anegdota – jak trafiłam na jedną lekarkę, która mi chciała przepisać środek homeopatyczny, zrobiłam głupią minę i pani mi powiedziała: nie no, to jak pani nie wierzy, to nie zadziała. Ale czy ona na pewno miała rację? Czy trzeba wierzyć w działanie substancji, żeby placebo zostało wywołane, czy nie?

P.B.: Trzeba i nie trzeba. Placebo poza tym, że w badaniach klinicznych było zawsze wykorzystywane i wciąż jest, to ono też jest wykorzystywane w praktyce medycznej. Lekarze przepisują placebo, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że to jest placebo.

K.G.: Ale przepisują jako formę leczenia?

P.B.: Tak. Bo np. zdarza się, że ludzie są przeziębieni i dostają antybiotyk. Antybiotyk na przeziębienie jest po prostu placebo. Ma oczywiście swoje poważne skutki uboczne i generalnie nie powinno się tego robić, no ale tak lekarze robią. Czy np. przychodzi pacjent, mówi, że jest taki zmęczony i dostaje witaminki. Wiemy, że witaminy nie powodują spadku zmęczenia, ale mimo to są one przepisywane. Więc jest dużo takich placebo, które my nazywamy aktywnymi placebo. Bo wiadomo, że one mają swoją zawartość farmakologiczną, tyle tylko, że one nie działają po prostu na to, na co są przepisywane, a mimo to są skuteczne. Czyli jak się stosuje witaminę C w zapobieganiu czy leczeniu przeziębień itd.

K.G.: Nawiasem mówiąc, bo to jest bardzo zmitologizowane – witamina C nie skraca przeziębienia.

P.B.: Tak. Co więcej, jest też bardzo dużo badań pokazujących, że w ogóle przyjmowanie witamin w tabletkach nie ma za bardzo sensu dlatego, że ich przyswajalność jest praktycznie żadna. W związku z tym niezależnie od tego, czy są aktywne, czy nie, i tak nie za bardzo mają szansę zadziałać.

K.G.: Myślę, że to też mogłoby wyjaśniać różnego rodzaju cuda, które są uznawane np. przez Kościół, że doszło do modlitwy, święty miał zainterweniować i oto dochodzi do cudownego cofnięcia np. wrzodów. Nowotworu może też?

P.B.: Tak, nowotwory się zdarzają. Ktoś kiedyś po prostu przeliczył liczbę pielgrzymów w Lourdes z liczbą uzdrowień i już nie pamiętam, jaki to był wskaźnik procentowy, ale to dokładnie wychodziło tyle, ile szansa na wygranie szóstki w totka. Czyli biorąc pod uwagę to, jak wielu pielgrzymów odwiedza takie miejsca i jak mało z nich podlega temu cudowi, już samo to wskazuje, że źródło jest raczej inne. Tym źródłem mogą być oczywiście oczekiwania, może być to przekonanie, ale rzeczywiście jednym z obszarów, których występowanie tłumaczy się efektem placebo, są takie cudowne uzdrowienia.

Zresztą w ogóle jednym z pierwszych badań klinicznych w dziejach, w których zastosowano placebo, była próba sprawdzenia, czy ten słynny magnetyzm zwierzęcy Mesmera rzeczywiście działa tak, jak on chciał. No i się okazało, że nie. Też można powiedzieć, że cudowny wpływ.

Ale pytała pani wcześniej o to, czy musimy wierzyć w to, że zadziała. Generalnie dobrze, żeby wierzyć, ale możemy również wierzyć, że zadziała samo placebo. Jest taka procedura – bo z etycznego punktu widzenia przepisywanie pacjentom leków, które są placebo, jest wątpliwe. To znaczy, powinni jednak mieć tę informację. I żeby to obejść, wymyślono coś takiego: a co by było, gdybyśmy po prostu powiedzieli pacjentowi, że otrzymuje placebo? Byłoby fair, wiedziałby, co otrzymuje, tylko pytanie, czy by nadal działało. I okazuje się, że by nadal działało. Szczególnie u pacjentów, gorzej ze zdrowymi ochotnikami w badaniach eksperymentalnych takich, jakie my prowadzimy. Ale na pacjentach – zwłaszcza jeśli chodzi o ból – całkiem dobrze to działa. Przy czym uwaga – to nie jest tylko tak, że my mówimy: a teraz dostaniesz placebo, może u ciebie zadziała. Nie, to jest bardzo złożona instrukcja. Mówi się, że teraz otrzymają placebo, mówi im się, czym jest to placebo, mówi się, że są badania, które pokazują, że może być skuteczne. Co więcej, mówi się nawet w tej całej instrukcji o tym, jakie mechanizmy mogą do tego prowadzić. Czyli tak naprawdę przekonuje się pacjenta, że wprawdzie otrzymuje coś, co jest nieaktywne farmakologicznie, ale mamy mnóstwo danych, że to może zadziałać, i mamy wiedzę, dlaczego to może działać. No i okazuje się, że tego typu jawne placebo również może być skuteczną metodą radzenia sobie z bólem.

K.G.: To dlaczego ten w gruncie rzeczy fenomenalny mechanizm nie działa powszechnie? Dlaczego my umieramy na nowotwory? Dlaczego są te wrzody? Dlaczego mamy depresję itd.?

P.B.: To jest takie pytanie egzystencjalne. Po pierwsze nie na wszystkie choroby, nie na wszystkie objawy placebo działa. Najogólniej uważa się, że działa ono na to, co jest uleczalne. Na przykład w przypadku nowotworów mamy dane, które pokazują, że placebo potrafi poprawić jakość życia, potrafi zmniejszyć ból, ale nie przedłuża życia. To jest dokładnie tak jak z psychoterapią. Psychoterapia u pacjentów onkologicznych nie przedłuża życia. Ona zwiększa jego jakość, pomaga radzić sobie z chorobą, ale nie przedłuża życia. Nie możemy zawsze liczyć na cud. Jest taka słynna historia, która jest ciągle powtarzana. Ukazała się w czasopiśmie, powiedzmy, naukowym, bo to było jakieś czasopismo psychoanalityczne. Jest to historia takiego człowieka, który trafił z guzami nowotworowymi do szpitala. Akurat w tym szpitalu prowadzono jakieś badania nad skutecznością leku przeciwnowotworowego. On miał bardzo zaawansowane stadium raka, więc nie zakwalifikował się do tych badań, ale ponieważ był majętny i ustosunkowany, przekonano odpowiednie osoby do tego, żeby go włączyć do tego badania. No i po prostu cud się zdarzył, ponieważ nie tylko mu poznikały te guzy, ale właściwie zaraz został wypisany ze szpitala, są różne opowieści, jak to pilotował swój własny samolot itd. No ale znowu mu te guzy wróciły, więc wrócił do szpitala, ale już się wtedy lekarze zorientowali, o co chodzi i po prostu dali mu placebo, mówiąc mu, że mają tu silniejszą dawkę tego leku. A, spaliłem, bo nie powiedziałem jednej ważnej rzeczy. On wrócił do szpitala po tym, jak przeczytał w gazetach, że ten lek okazał się nieskuteczny. I te guzy mu wróciły, jak przeczytał, że jednak to badanie okazało się fiaskiem. Ale wrócił do szpitala, dostał placebo, powiedziano mu, że teraz mu dają silniejszy lek i guzy mu poznikały. No ale ostatecznie znowu gdzieś tam opublikowano, że jednak nawet te silne dawki nie działały i wrócił do szpitala, i już umarł.

K.G.: To brzmi jak urban legend.

P.B.: Tak brzmi, dlatego mówię, że ukazało się to w piśmie naukowym, ale psychoanalitycznym, więc tam różne rzeczy mogą się ukazać. Ale to jest dobra anegdotyczna ilustracja tego, że w przypadku takich nieuleczalnych chorób nie mamy co liczyć na placebo.

K.G.: Jest jeszcze nocebo. To jest rzecz mniej znana, ale wydaje się, że niemniej powszechna. Bo jakby się tak zastanowić nad tymi wszystkimi opowieściami o tym, że wiatraki mają spowodować to, że wszystkich będzie bolała głowa, pseudoalergie na promieniowanie elektromagnetyczne wywoływane przez wifi itd., wszyscy zginiemy przez 5G, no to chyba to wszystko to jest to, nie?

P.B.: Tak, pewnie tak. Właściwie nocebo to jest efekt, który jest wynikiem działania placebo. Bo placebo może działać pozytywnie i o tym do tej pory mówiliśmy, ale może też działać negatywnie. Może powodować np. skutki uboczne leków, które niekoniecznie są efektem tych leków. Może wywoływać różne objawy chorobowe. Wszystko ma swoje dwie strony. Więc efekt nocebo jest tą taką złą siostrą Kopciuszka i on odpowiada za powstawanie np. objawów tam, gdzie ich nie powinno być, np. za powstawanie różnego rodzaju chorób jatrogennych, za to, że my chodzimy od lekarza do lekarza i nie tylko nam się nie poprawia, ale nam się pogarsza. Może za to odpowiadać właśnie taka historia uczenia się czy różne negatywne oczekiwania, o których mówiliśmy. Bardzo ciekawe w przypadku efektu nocebo jest to, że on odpowiada także za skutki uboczne czy dodatkowe działania aktywnych środków. Trochę tak jak mówiłem o placebo, że jeśli podajemy aktywny środek wraz z informacją, że on działa inaczej albo że działa w określony sposób, to mamy silniejszy albo słabszy efekt. Tak samo jest z nocebo. Podamy komuś szczepionkę, ten ktoś przeczyta sobie ulotkę, w której są opisane wszystkie możliwe skutki uboczne tej szczepionki. Szanse na to, że uzyska te skutki uboczne, są dużo większe niż wtedy, kiedy nie przeczyta tej ulotki. Co więcej, jeśli porozmawia wcześniej z innymi osobami, które były szczepione, i one mu opowiedzą o swoich różnych dziwacznych objawach, to nawet jak w tej ulotce nie będzie tych objawów, to i tak mogą one u niego wystąpić. Teraz w okresie szczepień na COVID było na świecie prowadzonych bardzo dużo badań w kontekście efektu nocebo i one pokazały bardzo wyraźnie, że wiele ze skutków ubocznych szczepień to był po prostu efekt nocebo. To znaczy, wynikający albo z tej wiedzy, którą ludzie uzyskali od innych, albo wzięli ją z ulotek, albo z wcześniejszego doświadczenia szczepień, bo mieliśmy kilka tych szczepień.

K.G.: Mam wrażenie, że to wyjaśniałoby pewną dychotomię, jaka funkcjonuje w ochronie zdrowia. Z jednej strony świat lekarzy, którzy widzą wyniki pacjenta, widzą konkrety, a z drugiej tych pacjentów, którzy dyskutują ze sobą po drugiej stronie drzwi, wymieniają się tym, co u nich zadziałało itd. – te doświadczenia się nie zgadzają. Przychodzi ten pacjent, nasłuchał się tego, co było wcześniej, może czego innego oczekuje od lekarza i to jakoś się rozjeżdża, nie?

P.B.: No ale jeszcze oprócz tego poczyta w Internecie, obejrzy jakieś reklamy.

K.G.: Albo posłucha głupich znachorów.

P.B.: Dokładnie. To wszystko się składa. Ostateczny efekt leczenia będzie tak naprawdę wypadkową tych wszystkich czynników. Tego, komu on bardziej zaufa, komu bardziej uwierzy. Wspominałem nawet nie w kontekście placebo, tylko samego bólu o tym badaniu, w którym przez obserwację innej osoby wywoływaliśmy ból, ale też mamy liczne badania, w których w wyniku obserwacji innej osoby ludzie doświadczali efektu placebo lub nocebo. Czyli obserwowali kogoś, kto przyjmuje placebo, poprawia mu się, np. zmniejsza mu się ból, i u nich również po przyjęciu placebo ten ból się zmniejszał, chociaż właśnie otrzymywali placebo.

K.G.: Czyli jakby przeczytali o tym w Internecie, to efekt mógłby być podobny?

P.B.: Tak. Robiliśmy dużo takich badań, w których np. porównywaliśmy skuteczność informacji słownej z obserwacją żywej osoby, z obserwacją osoby na wideo, obserwacją samych wyników tej osoby, bo też mieliśmy takie badania, że pokazywaliśmy badanym wyłącznie oceny podawane przez innych badanych, ale nie widzieli tych badanych. I też działało, nawet czasem lepiej niż obserwacja innego człowieka. My to nazywamy najbardziej ogólnie informacją społeczną. Informacja społeczna jest bardzo silnym źródłem efektu placebo i oczywiście także efektu nocebo. I muszę powiedzieć, że w naszym laboratorium, jak pewnie w każdym laboratorium na świecie, wiele badań nam nie wychodzi. Na przykład od roku pracujemy nad takim innym procesem uczenia się, o którym jeszcze nie wspominałem, testujemy procedurę, która będzie działała, i ciągle nam nie działa. A wiemy, że generalnie sam proces działa, bo wcześniej już zrobiliśmy badanie w trochę innej procedurze i nam wyszło. Teraz nam nie wychodzi. Więc generalnie mamy dużo porażek. Natomiast w przypadku uczenia się przez obserwację bardzo rzadko mamy porażki. Po prostu to zawsze wychodzi. To jest naprawdę niesamowite, że my próbujemy np. badać czynniki, które mogą zwiększać lub zmniejszać ten efekt. Czyli np. manipulujemy tym, kogo się obserwuje – połowa badanych obserwuje modela, który ma wysoki status społeczny, a druga połowa obserwuje modela, który ma niski status społeczny. U jednych i u drugich wychodzi efekt. Czy powiemy, że to jest inny badany, czy to jest po prostu osoba podstawiona, nasz pomocnik, który ma pokazać, jak będzie przebiegała procedura – efekt ten sam. Pewność siebie modela też mierzyliśmy. Mieliśmy takiego, który z pewnością siebie oceniał ból i takiego, który mniej pewnie oceniał ból – te same efekty.

K.G.: To jest bardzo biologiczne, nie kulturowe.

P.B.: Aż tak bym może nie powiedział, natomiast to jest bardzo silny proces uczenia się. Nie bez powodu ludzi nazywa się zwierzętami społecznymi. To społeczne uczenie się jest po prostu niezwykle silne. Jest bardzo ważnym dla nas źródłem. To jest tak samo, jak wtedy, kiedy bada się wpływ kar i nagród na różne efekty. Okazuje się, że nagrody społeczne – pochwała, uśmiech, podanie ręki, pokazanie „okej” – są bardzo silne. Często to jest silniejsze, niż jak się np. da ludziom przysmak jako nagrodę. Więc generalnie jak się popatrzy na badania, to w przypadku działania placebo zarówno pozytywnego, jak i negatywnego na pierwszym miejscu z tych procesów uczenia jest to uczenie społeczne. No i tak naprawdę to uczenie można bardzo łatwo wykorzystać w kontekście służby zdrowia. No bo można by było wymyślić tam kilka takich wytycznych. Pierwszą, którą bym zrobił, byłoby to, że bym umawiał pacjentów na konkretne godziny i robiłbym wszystko, żeby się nie spotkali. Chyba że chciałbym celować w takim kierunku, że mam jakiegoś superwyleczonego pacjenta, to bym go po prostu posadził i płacił mu za siedzenie i opowiadanie innym, jak dobrze mu idzie leczenie. Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądają np. szpitale, oddziały, na których ludzi boli. Nigdy nie leżałem na ortopedii, ale wyobrażam sobie, że jak jedna osoba tam zacznie wydawać z siebie dźwięki wskazujące na odczuwanie bólu, to z dużym prawdopodobieństwem inne dołączą. My się po prostu od siebie uczymy. Dentysta to jest chyba najlepszy przykład. Jak się siedzi przed gabinetem dentystycznym, to w zależności od tego, kto stamtąd wyjdzie i w jakim stanie, będziemy się mniej lub bardziej bali tego, co nas spotka.

K.G.: Siedziałam na piłce przed porodem i słyszałam po drugiej stronie kobietę, która wrzeszczała, że nie da rady. Trwało to kilka minut i ona nagle ona zamilkła. My z mężem tak siedzieliśmy i zadawaliśmy sobie pytanie, kto przeżył. [śmiech] A potem u mnie się zaczęło – to tak à propos pamiętania bólu. Ja lubię o sobie myśleć, że jestem maksymalnie racjonalna – nie zawsze, bo mam różne jakieś takie sprawy, gdzie to nie wychodzi, ale czy mnie jako osobie, powiedzmy, typu szkiełko i oko, łatwiej czy trudniej byłoby chorować? Trudniej u mnie o nocebo, ale może też trochę trudniej o pozytywne działanie placebo. Albo np. pan – wie pan wszystko o placebo.

P.B.: To nie musi mieć związku. To znaczy, ludzie, którzy wiedzą wiele o placebo, mogą być na nie tak samo podatni, jak wszyscy inni.

K.G.: Nawet pan?

P.B.: Tak, myślę, że tak. Ja bym pewnie nie był za bardzo podatny na to jawne placebo. Nasz zespół miał niedawno gościa ze Stanów – Luanę Collocę, jedną z największych badaczek placebo. Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o naszych aktualnych badaniach. W pewnym momencie zaczęliśmy rozmawiać właśnie o tym jawnym placebo i ona mówi tak: kto z was chciałby się poddać jawnemu placebo? I muszę powiedzieć z dużym zaskoczeniem, że na piętnaście osób obecnych na tym spotkaniu może ze dwie powiedziały, że chciałyby. A reszta albo nie, albo pod warunkiem, że już nic innego by nie miało działać. To, co teraz powiedziałem, jest oczywiście anegdotyczne, ale mam taką intuicję, którą by trzeba było przerzucić na badania, żeby zobaczyć, na ile pacjenci akceptują przyjmowanie takiego jawnego placebo. Bo wcale bym się nie zdziwił, gdyby woleli być oszukani. Ja bym wolał być oszukany.

K.G.: Ja też.

P.B.: Wolałbym, żeby mi lekarz powiedział, że to jest superaktywny lek.

K.G.: To też zależy, do kogo – zakładam, że do mnie i do pana dobrze powiedzieć: innowacyjny lek, najnowszej generacji, coś tam, coś tam. Ale jest też grupa ludzi, której lepiej powiedzieć: naturalny, wyłącznie z roślin i tego typu rzeczy. Ból – ja wspomniałam teraz o tym momencie największego bólu w moim życiu, czyli porodu, ale nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć. Pamiętam, co mówiłam – mówiłam brzydkie rzeczy, również do anestezjologa – bardzo go za to z tego miejsca przepraszam. Pamiętam, w jakiej byłam pozycji – na kolanach, na podłodze, dosłownie wyjąc. Ale jakoś nie jestem w stanie sobie tego odtworzyć. Jak można pamiętać ból? Jak wy badacie coś takiego jak pamięć bólu? Bo ja mogę powiedzieć, że to było dwadzieścia na dziesięć, ale nie umiem tego opisać.

P.B.: Może zacznijmy od tego, że ludzka pamięć podlega zniekształceniom, niezależnie od bólu. To, że ja doskonale coś pamiętam, nie znaczy, że to miało miejsce. I to czasem są wydarzenia dosłownie sprzed chwili. Zdarzyło mi się np. być na spotkaniu, na którym coś tam mówiłem, a potem ktoś powiedział: no ale przecież powiedziałeś coś. Ja mówię, że w ogóle tego nie powiedziałem. Nie, powiedziałeś. Trzeba nagrywać te spotkania. Zdarzają się takie sytuacje, nawet często po krótkim okresie, że po prostu inaczej pamiętamy. Co więcej, jest grupa osób, która ma zupełną pewność. Właściwie nawet zestawienie ich z faktami, czyli np. z nagraniem albo z reakcjami pozostałych osób ich nie przekona. I to jest mechanizm, który jest przystosowawczy, bo zniekształcenia pamięci są efektem przystosowawczego mechanizmu, który pozwala nam nie pamiętać wszystkiego. Pozwala nam nie pamiętać każdego szczegółu, każdego zdarzenia. My możemy sobie potem próbować odtwarzać z pamięci różnego rodzaju zdarzenia na podstawie takiego schematu. Jak np. często pani chodzi do różnych restauracji, to jakby się pani zapytać, jak było, kiedy trzy tygodnie temu pani była w restauracji, to z dużym prawdopodobieństwem nie pamiętałaby pani wielu szczegółów, ale byłaby pani w stanie odtworzyć to spotkanie. Dlatego, że raczej pani wie, do jakiej restauracji wtedy poszła, jak ona wygląda. Była pani tam wielokrotnie, więc będzie pani odtwarzała sobie tak naprawdę doświadczenie, które niekoniecznie będzie miało wiele wspólnego z faktami. No i nie inaczej jest w przypadku bólu. Nie pamiętamy doświadczenia bólowego wiernie. Tak samo, jak nie pamiętamy wiernie właściwie żadnego doświadczenia. I my po prostu pytamy badanych o to, jak pamiętają swój ból. W większości naszych badań staramy się pytać ich o siłę bólu odczuwanego w danej chwili, czyli np. kończą maraton i pytamy ich: jak cię boli? A następnie wracamy do nich po jednym, trzech, sześciu miesiącach, różnie, i prosimy ich: przypomnij sobie, jak byłeś na mecie tego maratonu i spróbuj ocenić, jak cię wtedy bolało. Nie chodzi nam o to, żebyś przypomniał cyfrę, którą podałeś jako ocenę bólu, tylko po prostu jak teraz pamiętasz ten ból. No i okazuje się, że jak się uśredni te wyniki wielu różnych badanych, no to okazuje się, że jest różnica pomiędzy tym rzeczywiście doświadczonym bólem na mecie a tym bólem odczuwanym za kilka miesięcy.

K.G.: A w którą stronę?

P.B.: W przypadku maratonu jest tak, że pamiętamy go jako słabszy. To jest dokładnie tak samo, jak z porodem. Z bardzo wielu badań nad bólem przewlekłym czy takim bólem operacyjnym, powiązanym z negatywnymi zdarzeniami wynika, że ból jest pamiętany jako silniejszy, niż był w rzeczywistości. Czyli jak ktoś miał operację związaną z nowotworem, to z czasem może pamiętać ten ból jako silniejszy niż w rzeczywistości, niż wtedy, kiedy go odczuwał. Ale z kolei z badań nad bólem porodowym wiedzieliśmy, że on jest raczej z czasem pamiętany jako słabszy, co zresztą jest łatwo wytłumaczyć ewolucyjnie, bo raczej jakby był silniej pamiętany, to szanse na kolejne porody mogłyby maleć. No i pomysł był taki, że skoro ból towarzyszący tym negatywnym doświadczeniom jest zwykle pamiętany jako silniejszy, a te pozytywne są pamiętane jako słabsze, to być może chodzi o to znaczenie. To znaczy, czy ten ból towarzyszył czemuś dobremu, czy złemu. I stąd wymyśliliśmy ten maraton, że może on nie jest taki jak poród, natomiast jak już ktoś dobiegł do tej mety – bo tylko tacy nas interesowali – to pytaliśmy go, jak go boli. No i okazało się, że nie było żadnych różnic między takimi osobami a rodzącymi kobietami.

Natomiast, co jest ciekawe, w jednym z badań udało nam się uchwycić coś takiego pomiędzy. Dlatego, że cesarskie cięcie jest przykładem procedury operacji, która jednocześnie kończy się sukcesem w postaci dziecka. Czyli jest czymś pomiędzy naturalnym porodem a inną operacją, która ma negatywny aspekt. Robiliśmy takie badanie, w którym mieliśmy właśnie kobiety, które rodziły naturalnie, mieliśmy kobiety, które rodziły przez cesarskie cięcie, i mieliśmy operacje ginekologiczne, w większości powiązane z chorobą nowotworową, ale cięcie było dokładnie takie samo jak w przypadku cesarki. No i mieliśmy cudowny rozkład tych wyników, rzadko nam się tak zdarza. Kobiety, które miały operację ginekologiczną, po czasie pamiętały ten ból jako znacząco silniejszy, kobiety, które miały cesarkę, pamiętały ból mniej więcej adekwatnie, natomiast te, które rodziły naturalnie, pamiętały ból jako słabszy. Jak się zbierze w całość te wyniki, to właściwie jest taki wniosek, że po prostu istotne jest znaczenie, jakie przywiązujemy do danego zdarzenia. Zresztą, wracając do samego początku naszej rozmowy, to też pokazuje, że sam bodziec wywołujący ból – w tym przypadku dwa takie same nacięcia – nie ma pełnego znaczenia, zarówno dla odczuwanego bólu, jak i dla tego potem pamiętanego bólu.

K.G.: Czy placebo można wykorzystywać świadomie, żeby dawać ulgę w momencie, kiedy ból jest już trudny do opanowania? Na przykład możemy powiedzieć, że ktoś dostaje dwa razy większą, ale jeszcze bezpieczną dawkę morfiny. 

P.B.: Tak, można to w ten sposób wykorzystywać. Jest bardzo ładny przykład wykorzystywania aktywnej metody, ale z aspektem placebo. To znaczy, jak się da tabletkę przeciwbólową zawierającą, powiedzmy, pięć miligramów czegoś albo da się dwie tabletki zawierające po dwa i pół miligrama, to te dwie tabletki działają silniej niż ta jedna. Są też takie badania, które pokazują, że jak tabletka jest duża, to działa bardziej niż mała, mimo że zawiera to samo w środku. To jest ten sam aspekt. Czasem wystarczy dołożyć coś do tego aktywnego leczenia, np. powiedzieć, że to jest jakaś bardzo oczyszczona morfina. To jest trochę tak jak te całe dyskusje dotyczące aspiryny. Jest aspiryna, czyli bajerowski Aspirin C – to jest jeden team, a drudzy to są Polopiryna S. Generalnie tam jest wszystko to samo, działa tak samo, natomiast oni wzajemnie między sobą dyskutują, że ta jest bardziej oczyszczona, ta jest zagraniczna, ta polska to sprawdzona przez lata itd. No i dla kogoś, kto jest przekonany, że Polopiryna S jest skuteczniejsza, będzie dla niego skuteczniejsza, a mniej skuteczny będzie Aspirin C. No i w drugą stronę działa to tak samo. Czyli sama marka już jest nośnikiem placebo, tego elementu placebo. Bo dostajemy ten sam produkt, tylko inaczej nazwany, inaczej opakowany i w trochę innej formie, ale w zależności od tego, jakie mamy wcześniejsze doświadczenia, jakie mamy przekonania, będzie inaczej na nas działał.

K.G.: Te zjawiska naprawdę wyjaśniają połowę Internetu, te wszystkie dyskusje, facebookowe wymienianie się różnymi poradami, blogi itd., to wszystko to jest chyba to. Wiem, że jest pan też opiekunem jednego z badań, które sprawdza, jak kolory działają na odczuwanie bólu. I co wychodzi? Czerwony mocniej?

P.B.: Tak, czerwony mocniej. Po czerwonym boli bardziej, po zielonym boli mniej.

K.G.: A u daltonistów?

P.B.: Daltonistów nie badamy, wykluczamy. Jedno z pierwszych pytań, które jest w naszej ankiecie kwalifikacyjnej, to, czy badany rozróżnia kolory. Więc u daltonistów pewnie by trochę inaczej było. To nie są duże efekty, natomiast one rzeczywiście są. To znaczy, ostatnio nam w jednym z badań wyszło, że biały też może być znieczulający. Ale to, co nas najbardziej interesuje, to jest to, skąd to się bierze. Bo raczej to nie jest tak, że to jest jakiś biologiczny efekt. Podejrzewamy, że to jest efekt wcześniejszego doświadczenia i oczekiwań. Czerwony się wiąże z zagrożeniem, z krwią itd.

K.G.: No tak, ale co było najpierw? Bo ten czerwony też z jakiejś przyczyny postrzegamy jako zagrożenie.

P.B.: No tak. Nie mam wyników, ale robimy takie badanie, w którym manipulujemy tymi przekonaniami. Czyli po prostu mówimy ludziom, że czerwony zapowiada słabszy ból. I badania pokazują, że po czerwonym boli ich mniej. Chcemy zobaczyć, czy taka informacja zmieni uzyskany efekt. Te badania pokazują, że trzeba w nich uwzględniać bardzo wiele czynników, w tym takie, jakimi są kolory. My przez lata prowadziliśmy i zresztą nadal prowadzimy takie badania, w których placebo to był po prostu kolor. Czyli badani otrzymywali np. słabszy ból po kolorze pomarańczowym, a silniejszy po niebieskim. No i wywoływaliśmy sobie w ten sposób jakieś tam efekty, czy placebo, czy nocebo. Natomiast potem jak zobaczyliśmy, że już same te kolory mogą działać, staliśmy się bardziej ostrożni i wybieramy pomarańczowy i niebieski – one najmniej wpływają, dlatego je wykorzystujemy. Ale też jak wykorzystujemy te kolory, to robimy tak, że u połowy badanych jeden z tych kolorów jest powiązany z silniejszym bólem, a drugi słabszym, a potem na odwrót po to, żeby kontrolować ten wpływ kolorów. Bo pierwsze badania, w których kolory służyły jako właśnie placebo, to był czerwony i zielony. I czerwony oznaczał silniejszy ból, zielony oznaczał słabszy, więc właściwie nie wiemy, na ile ten efekt, który został w tych badaniach stwierdzony, zależał od koloru, a na ile zależał od dodatkowej manipulacji, jaką w tym przypadku było obserwowanie osoby, która po jednym kolorze odczuwała słabszy ból, a po drugim kolorze silniejszy.

K.G.: Na koniec bardzo ciekawy wątek – jak skonstruować badania tak, żeby dało się je zreplikować?

P.B.: Rozumiem, że to jest pytanie wykraczające poza ból.

K.G.: Teraz pana pytam, na ile precyzyjną nauką jest psychologia. Mogłabym być złośliwa i w ogóle zapytać, czy psychologia jest nauką, ale tego nie zrobię. [śmiech]

P.B.: To miło z pani strony w takim razie. Żeby można było badanie zreplikować, musimy bardzo szczegółowo opisać jego procedurę. Artykuł naukowy, w którym przedstawiamy wyniki naszych badań, jest z istoty rzeczy skrótowy. Więc nawet metoda opisana w tym artykule zawsze jest jednak pewnym skrótem. Po pierwsze standardem stało się, żeby udostępniać wszystkie materiały, które służyły do stworzenia badania, czyli instrukcję dla badanych, np. jak my mamy zaprogramowane nasze procedury, to także kody, które były użyte do tych procedur. Tak samo powinno się udostępniać surowe wyniki badań, żeby z kolei się nie okazało, że to, jak my policzyliśmy, przedstawiliśmy wyniki, jest zrobione w sposób zniekształcony. Ale powinno się także zacząć – i coraz więcej takich badań jest u nas w laboratorium robionych – prerejestrować je. To znaczy, publikujemy w otwartym dostępie w Internecie nasz zamiar – co chcemy zbadać, w jaki sposób, jak to będziemy mierzyć i jak będziemy potem liczyć wyniki, zanim zaczniemy badania.

K.G.: A jak wam ktoś ukradnie pomysł?

P.B.: To dzięki temu, że to opublikowaliśmy to w Internecie, wiadomo, że byliśmy pierwsi. To jest trochę taka rezerwacja. Wiemy też, co robią inni, którzy takie badania prerejestrują. Ta prerejestracja jest bardzo ważna dlatego, że ona pozwala zapobiec manipulowaniu wynikami badania po samym badaniu. Bo często się tak zdarzało w nauce, że mieliśmy jakieś hipotezy, wyszło nam na odwrót, w związku z tym następnie pisaliśmy we wprowadzeniu, że nasze hipotezy były właściwie inne. Więc po to się to wszystko prerejestruje, żeby pokazać, że mamy czyste ręce. No i to jest cały taki ruch, który nazywamy open science czy otwartością w nauce, który ma na celu zwiększenie tej replikowalności. Ale to nie jest jedyne działanie, które należy podejmować. Myślę, że dużym problemem w psychologii jest brak dużej teorii, to znaczy, nie mamy takiej teorii, jak mają biologowie czy fizycy, taką teorię objaśniającą właściwie wszystko. U nas takiej dużej teorii nie ma. W związku z tym jest dużo bardzo małych teoryjek, no i to powoduje, że każdy wynik można interpretować odmiennie w zależności od teoryjki, więc budowa dużej teorii jest utrudniona, ale też powinna być celem. To znaczy, powinniśmy budować jak najszersze teorie dlatego, że one pozwalają nam po pierwsze tworzyć hipotezy i wiadomo, na czym się one dzięki temu opierają, a po drugie interpretować wyniki, bo dzięki teorii wiemy, czy wynik, który uzyskaliśmy, wpisuje się w cały obraz, jaki daje ta teoria, czy też jednak jej przeczy. Daje nam to podstawę do tego, żeby przewidywać, co następnego należałoby zrobić.

K.G.: Jeszcze może wyjaśnijmy, o co chodzi z tymi replikacjami. To jest tzw. kryzys replikacyjny szczególnie dotykający psychologii, czyli taka sytuacja, w której jest np. badanie, ale bierze je inny zespół i mówi: to my to sprawdzimy. I np. wychodzi coś innego albo nie da się tego przeprowadzić, co stawia pod znakiem zapytania wiele wyników z psychologii. Nie zaczepiam złośliwie, tylko sam pan napisał w grancie o tym kryzysie replikacyjnym. I teraz mówi pan o tym, że przydałaby nam się teoria, gdzieś tam sięgając właśnie na wzór biologów. Ale czy psychologii jest potrzebna inna teoria niż ta, która istnieje? Rozumiem, że chodzi panu o ewolucyjną teorię jako tę główną po stronie biologii?

P.B.: Tak.

K.G.: No to jesteśmy jednostkami biologicznymi, więc czy psychologia potrzebuje innej?

P.B.: Wydaje mi się, że potrzebuje dlatego, że jednak psychologia wyjaśnia nie tylko zmienność organizmów w toku historii ewolucyjnej gatunku, ale zmienność organizmów w toku ich życia. I to jest m.in. to, czym my się zajmujemy, czyli procesami uczenia w bólu w działaniu placebo. To jest nic innego. Wiadomo, że procesy uczenia wyewoluowały, ale pozwalają one przystosować się organizmom do wymogów życia tu i teraz. No bo wiadomo, że to, co się działo tysiące lat temu, nie ma bezpośredniego przełożenia na to, jak możemy działać teraz. W związku z tym nie wiem, czy da się stworzyć w psychologii jedną ogólną teorię, nie wiem, czy ona jest potrzebna. Natomiast na pewno potrzebne są przynajmniej szerokie teorie dotyczące konkretnych obszarów. To, co my teraz próbujemy robić, czyli tworzyć teorie działania placebo, to nie będzie szeroka teoria, no bo nie będzie dotyczyła całego życia. Natomiast będzie dotyczyła, mam nadzieję, szerokich zastosowań, szerokiego rozumienia placebo i będzie spajała to wszystko, co wiemy, ale jednocześnie będzie tworzyła predykcję, będzie źródłem hipotez do dalszego testowania. I to jest kluczowe. W tym kryzysie replikacyjnym, o którym pani powiedziała, jest jeszcze jeden ważny element. Kłopot nie jest tylko w tym, że każdemu wychodzi co innego, że te replikacje się nie powodzą, tylko że one nie są robione. Duża część psychologii jest oparta na jednym badaniu. To znaczy, zrobiliśmy jedno badanie na temat jakiegoś zjawiska, wyszedł nam taki efekt, idziemy dalej.

K.G.: Ale to jest wręcz niepoważne.

P.B.: No tak. Dlatego należałoby dopiero uznawać coś za fakt, jak to się potwierdzi w kilku badaniach robionych niezależnie przez niezależne zespoły.

K.G.: Jaka jest tego przyczyna? Kwestia finansowania? Po prostu nie dostaje się grantu na replikację?

P.B.: To jest jedna rzecz. Naukę się uprawia z wielu powodów, ale jak wiemy, w Polsce na pewno nie jest to powód finansowy. W związku z tym jednym z powodów, dla którego się uprawia naukę, jest to, że człowiek chce zaistnieć swoimi wynikami. Można zaistnieć, kiedy się stwierdzi, że komuś innemu wyszło, a mnie nie wyszło albo że wyszło nam tak samo, jak komuś innemu. Z perspektywy rozwoju nauki to ma ogromny sens. Natomiast mechanizmy, które są wbudowane w naukę jako takie zjawisko socjologiczne, są dużo bardziej skomplikowane. To, że np. nie mamy czasu, żeby replikować badania, że nie mamy na to pieniędzy, że te badania nie są potem publikowane, bo to też jest kłopot. Czasopisma oczekują od nas – mimo że twierdzą, że nie – ale prawda jest taka, że oczekują od nas istotnych statystycznie i nowych wyników. Wielokrotnie jak np. coś tam robimy, jakąś manipulację, okazuje się, że była nieskuteczna, ale wyszedł nam główny efekt, który wszyscy znamy. Czyli np. wyszło nam, że placebo działa, ale ten czynnik, którym manipulowaliśmy, np. płeć, nie wyszedł. To nam mówią: ale co nowego to wniosło? No z perspektywy czasopisma, z perspektywy czytelników nic to nowego nie wniosło. Potwierdziliśmy po raz kolejny, że efekt istnieje i pokazaliśmy, że nasz pomysł na to, jak można zmienić jego siłę, nie okazał się tym razem efektywny. No i żeby opublikować takie badanie, jest naprawdę bardzo trudno. A ono dokłada kolejną cegiełkę do tego, że okej, skoro ten główny efekt jest, skoro wielokrotnie nam się udaje w różnych badaniach uzyskać podobne rezultaty, to to jest pewna wartość dodana. Przecież od tego przeciwnym trendem jest to, że z kolei bardzo łatwo jest opublikować metaanalizy, które zakładają, że scalamy wyniki wielu różnych badań na ten sam temat i sprawdzamy, czy to ogólnie działa. I to jest superłatwo opublikować dlatego, że to składa te wszystkie cegiełki w jedno i pokazuje, czy te wszystkie badania, które są robione w danej subdyscyplinie, składają się na jakiś taki jasny obraz. No ale z drugiej strony z perspektywy czasopisma one się po prostu świetnie cytują.

K.G.: No bo są cenne. Ale czy to by znaczyło, że trzeba zweryfikować pół psychologii? Zrobić taką wielką akcję, że powtarzamy te wielkie badania. Bo przecież psychologowie się bardzo często odwołują do badań z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych. No a jesteśmy w drugiej dekadzie XXI wieku.

P.B.: Na pewno należy kontynuować badania. Niezależnie od tego, czy one doprowadzą do podważenia tego, co było stwierdzone i co mamy w naszych podręcznikach zapisane, czy też doprowadzą do nowych odkryć, trzeba je robić. I trzeba powtarzać też to, co już jest zastane nowymi metodologiami. Bo bardzo często jak mamy jakieś wyniki, które były robione starą metodologią, to były one liczone na małych próbach. Kiedyś nie przykładano takiej wagi do wielkości próby.

K.G.: Do jej jakości też.

P.B.: Dokładnie. W związku z tym trzeba po prostu te badania powtarzać niezależnie od tego, czy nam będzie łatwo je opublikować, czy nie.

K.G.: Ale pan tak mówi: „trzeba”. No trzeba odkurzyć i nikt tego nie robi. No to co tu zrobić?

P.B.: Robią, robią. Dzieje się to w psychologii społecznej, w tej mojej działce placebo też to się zaczyna dziać.

K.G.: Ale czuć w środowisku, że trzeba to poprawić?

P.B.: Tak. Wszyscy są chętni i są takie pierwsze projekty. Ja myślę, że gdyby czasopisma zadeklarowały jasno, że będą publikować w każdym numerze jakieś badania replikacyjne, to po prostu by to poszło całą falą. Dlatego, że tam się dużo rzeczy okaże takich, że mamy coś wzięte za pewnik, cytujemy to ciągle – już teraz wychodzę poza psychologię i wchodzę do tej swojej działki placebo, która jest bardziej interdyscyplinarna – po czym jestem przekonany, że okaże się, że jak się zrobi więcej badań w trochę innej metodologii z innymi analizami, to może być zupełnie inny wynik.

K.G.: To co, z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego wyjdzie wielka spójna teoria o placebo?

P.B.: No zakładam, że wyjdzie.

K.G.: Kiedy?

P.B.: Musi wyjść, jeśli dobrze liczę, najpóźniej w 2026 roku.

K.G.: Grant się kończy? [śmiech]

P.B.: Tak. [śmiech] Zakładając, że grant się zawsze przedłuża, to pewnie w 2027 roku. Mogę powiedzieć, że jakiś zarys jest gotowy, bo taki też był plan, żeby rozpocząć projekt od zarysu. Ten zarys gdzieś tam już jest w jakimś czasopiśmie, czekam na recenzję. Natomiast zarys jest tworzony na podstawie tej wiedzy, którą mamy teraz, no ale mamy zaplanowanych wiele badań, które mają na celu tę wiedzę rozszerzyć i odpowiedzieć na takie pytania, na które dotychczasowa nauka, dotychczasowy stan badań nie odpowiada. Więc mam nadzieję, że finałem tego projektu będzie ta teoria.

K.G.: Trzymam kciuki, powodzenia. Jak pan będzie w to bardzo, bardzo wierzył, to się uda. [śmiech]

P.B.: Ja może tylko jeszcze dodam, że z tymi pozytywnymi oczekiwaniami jest pewien kłopot dlatego, że jest sporo badań, które pokazują, że generalnie dobrze jest wierzyć, że będzie dobrze, chyba że ma być źle. To wtedy lepiej nie wierzyć, że będzie dobrze dlatego, że pozytywne nastawienie działa super wtedy, kiedy ono jest realistyczne.

K.G.: Bardzo dziękuję. Doktor habilitowany Przemysław Bąbel, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, dyrektor Instytutu Psychologii – potężnego w mej opinii instytutu – znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję serdecznie.

P.B.: Bardzo dziękuję.

Dodane:
4,3 tys.

Gość odcinka

prof. Przemysław Bąbel

prof. Przemysław Bąbel

Dyrektor Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, przewodniczący Rady Dyscypliny Psychologia UJ, kierownik Zespołu Badania Bólu. Prezes Polskiego Towarzystwa Psychologii Behawioralnej i członek Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Zainteresowania naukowe: psychologia bólu, w tym w szczególności psychologiczne czynniki modyfikujące percepcję i pamięć bólu, psychologia placebo, w tym w szczególności uczeniowe mechanizmy działania placebo, analiza zachowania ze szczególnym uwzględnieniem terapii osób ze spektrum autyzmu, psychologia edukacji, w tym w szczególności podnoszenie skuteczności nauczania i wychowania oraz trening pamięci.

Obserwuj Radio Naukowe

Ulubione

Skip to content