My sobie wyobrażamy, że to było jeden do jeden: wysiedlamy Niemców i przychodzą ludzie z Kresów. To nie do końca tak. Grupa osadników była bardzo zróżnicowana – podkreśla w Radiu Naukowym dr Karolina Ćwiek-Rogalska, kulturolożka i etnolożka z Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk. Badaczka zajmuje się studiami nad pamięcią i nad rzeczami, wysiedleniami ludności niemieckojęzycznej z Polski i Czechosłowacji po 1945 roku oraz kulturą „Ziem Odzyskanych”. – Próbuję rozwikłać, w jaki sposób materialne elementy, które pozostały po Niemcach, wpływały na nowych osadników i skutkowały wytworzeniem się nowej kultury tych regionów – wyjaśnia.

Budynki, cmentarze, pomniki, przedmioty codziennego użytku – to wszystko otaczało nowych osadników. Niektóre, jak opowiada dr Ćwiek-Rogalska, recyklingowano, niektóre wykorzystywano jako źródło dobrego materiału, a niektóre zacierano. – Jeżeli jeździmy przez ziemie odzyskane i widzimy nagle park w dziwnym miejscu albo plac zabaw, który znajduje się daleko od szkoły, to możemy domniemywać, że wcześniej był tam cmentarz – opowiada.

Superpolskie nazwy

Ciekawy był również proces nadawania nazw. – Bardzo często widać wojownicze nastawienie. Nowe nazwy są już tak słowiańskie, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że pierwotnie były niemieckie. Np. Mühlenbach w Koszalinie to dzisiejsza Dzierżęcinka – mówi dr Ćwiek-Rogalska.

W podcaście rozmawiamy też o osobistej historii naukowczyni, wypytuję o warsztat badawczy, mówimy o wątpliwościach dotyczących nazwy „Ziemie Odzyskane” oraz o duchach zaklętych w przedmiotach. Bardzo polecam!

 

TRANSKRYPCJA

INTRO
Karolina Ćwiek-Rogalska: kiedy już przyszedł rozkaz, że ojciec tej opowiadającej pani musiał odstawić Niemkę z dziećmi na stację, to ona jeszcze zabrała go i pokazała, w którym miejscu przechowują takie cenne rzeczy

Karolina Głowacka: Nieoczywiste, niejednoznaczne i… takie są historie osób, które osiedlały się na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Jak odnajdywały się na tych terenach? Kiedy poczuli się u siebie? W tym odcinku posłuchacie o sztuce wyłuskiwania historii z archiwów i pamięci świadków oraz poszukiwaniu duchów w osobistych przedmiotach pozostawionych przez Niemców. Nazywam się Karolina Głowacka, a to jest jest Radio Naukowe. Co czwartek nowy odcinek, a ta regularność jest możliwa dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuje i zachęcam. A tymczasem zaczynamy, odcinek numer 116

***
KG: Radio Naukowe ma przyjemność gościć u doktor Karoliny Ćwiek-Rogalskiej. Dzień dobry.

K.Ć.R.: Dzień dobry.

K.G.: Kulturolożki, bohemistki, etnolożki z Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk. Pani doktor jest również finalistką nagród naukowych Polityki 2022 w dziedzinie kulturoznawstwa. Gratulacje, bardzo duże wyróżnienie.

K.Ć.R.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Doktor Karolina Ćwiek-Rogalska interesuje się studiami nad pamięcią i studiami nad rzeczami, wysiedleniami ludności niemieckojęzycznej z Polski i Czechosłowacji po 1945 roku oraz kulturą ziem odzyskanych. Czy ja mogę na początek zacytować wspomnienie?

K.Ć.R.: Jasne, oczywiście.

K.G.: „W niedzielę 24 czerwca 1945 roku padł w południe jak grom z jasnego nieba telefoniczny rozkaz. Jak opowiadał mi polski burmistrz, od komunistycznego rządu w Lublinie. Całe miasto i powiat Zielona Góra miało być opróżnione przez wszystkich Niemców w ciągu sześciu godzin. Wszyscy mają być przesunięci w kierunku Nysy Łużyckiej. Mają pójść pieszo. Każda osoba może zabrać tylko pięć kilogramów bagażu. Przybyło polskie wojsko, które zachowywało się bardzo brutalnie. Z około czterech tysięcy Niemców przebywających [komentarz: w Zielonej Górze] pozwolono tymczasowo pozostać tysiącu”. To są wspomnienia księdza Georga Gottwalda z Zielonej Góry i cytuję to za tekstem profesora Piotra Szlanty z „Pomocnika historycznego Polityki. Z Kresów na Kresy”. Czy te przesiedlenia musiały być takie brutalne?

K.Ć.R.: To jest bardzo ciekawe pytanie, dlatego, że mamy pewien mentalny obraz tego, jak te przesiedlenia wyglądały, natomiast duże znaczenie ma to, gdzie się działy. To znaczy, mamy do czynienia właśnie albo z takimi bardzo wyraźnymi wydarzeniami historycznymi jak to, które zacytowałaś, albo to jest dłuższy proces. To znaczy, np. polscy przesiedleńcy z Kresów czy osoby, które przybyły z Polski centralnej, ze zniszczonej Warszawy przyjeżdżają na te tzw. ziemie odzyskane i jeszcze przez jakiś czas mieszkają wspólnie z tymi osobami, które tam zastają. Czyli ten proces się wydłuża. I potem w zależności od tego, w jaki sposób władze postanowiły przeprowadzić to wysiedlenie, albo odwożą te osoby swoimi środkami transportu na pociąg, albo te osoby muszą właśnie w takich zorganizowanych kolumnach iść na najbliższą stację kolejową. Więc w zależności od tego, z jakim regionem mamy do czynienia, czasami nawet nie tyle z regionem, ile z miejscowością, miasteczkiem, wioską, tak te wysiedlenia mogły wyglądać w zupełnie inny sposób. Dlatego, że ta polityka centralna, to, w jaki sposób wyobrażano sobie, że przesiedlenia będą wyglądać z centrum, zupełnie inaczej mogły wyglądać faktycznie w tych regionach, do których do nich dochodziło. Tutaj negocjowano w pewien sposób to, jak miał wyglądać ten przebieg.

K.G.: To znaczy, że centrum mogłoby chcieć brutalniej, ale na dole było łagodniej czy na odwrót?

K.Ć.R.: To zależy. Istnieją takie dokumenty archiwalne, np. w tym roku w Szczecinie znalazłam takie dokumenty archiwalne, w których właśnie władze polskie, władze Szczecina skarżyły się na to, że mają bardzo zły PR u tych osób, które odbierają transporty już w strefach okupacyjnych Niemiec. Że to jest prowadzone w niehumanitarny sposób, że ludzie w tych wagonach umierają albo przyjeżdżają ciężko chorzy…

K.G.: Że nieogrzewane, zatłoczone wagony?

K.Ć.R.: Tak. Albo, że właśnie wysiedlano osoby chore, chociaż teoretycznie nie powinno się tego robić. Dopiero można było to zrobić po wyzdrowieniu. Więc w związku z tym apelowano, żeby przebiegały one w inny sposób, żeby dużo lepiej wyglądały na zewnątrz. Więc tutaj się mieszają dwie rzeczy, to znaczy, z jednej strony chęć jak najszybszego pozbycia się tych niemieckich mieszkańców, takiego założenia, że tutaj już są polscy osadnicy, więc te ziemie muszą do Polski należeć, bo to nie jest jasne, kiedy one się polskie stają. A z drugiej strony właśnie ta chęć uniknięcia zarzutów o niehumanitarne traktowanie. My nie jesteśmy tacy jak Niemcy, prawda? My wiemy, co oni robili, w związku z tym my ich wysiedlimy w sposób humanitarny.

K.G.: No tak, tylko czy cała ta koncepcja przesiedlenia Niemców i stworzenia jednoetnicznej Polski jednak nie koresponduje z tym myśleniem hitlerowskim?

K.Ć.R.: To jest też ciekawa kwestia, dlatego, że to nie jest myślenie powojenne. To znaczy, te pierwsze koncepcje tego, że Polska ma się przesunąć na zachód i takiej polskiej myśli zachodniej, to jest już międzywojnie. W ogóle pierwszy raz sformułowania „ziemie odzyskane” użyto w 1938 roku w momencie, kiedy Polska zyskuje Śląsk Cieszyński.

K.G.: Zyskuje czy odzyskuje w tej propagandzie, tak można powiedzieć.

K.Ć.R.: Dokładnie. Więc tutaj już widać to przesunięcie.

K.G.: Okej. Ale czy to nie jest właśnie drażliwy temat? No bo tutaj mamy do czynienia po prostu z przesunięciem etnicznym grupy. Przesuwamy, bo mają przyjść nasi. Zaraz powiemy, dlaczego się tak wydarzyło, ale czy to jednak nie wywoływało pewnych wątpliwości w Polakach?

K.Ć.R.: I tutaj musimy dotknąć tego tematu, kto właściwie przyjeżdżał na te ziemie odzyskane. Bo z tą grupą osadników, to nie jest tak, jak my sobie wyobrażamy jeden do jeden: że wysiedlamy Niemców i przychodzą ludzie z Kresów, to znaczy, ludzie, którzy tracą swoje domy i mieszkania, zajmują te domy i mieszkania, które są utracone przez Niemców, którzy mają być wysiedleni. Cała ta grupa osadników była bardzo zróżnicowana. To znaczy, na początku mamy w ogóle żołnierzy, którzy zdobywają te tereny czy, jak się kiedyś mówiło, wyzwalają te tereny. I bardzo często później mają prawo do tego, żeby się osiedlić w tych miejscach, gdzie walczyli. Tak się działo np. na Pomorzu Środkowym, na tych terenach, przez które przebiegał tzw. Wał Pomorski. Potem mamy przecież szabrowników, czyli osoby, które tylko chcą się dorobić, to znaczy, przychodzą często z terenów zniszczonych, sąsiadujących, mają blisko, chcą zobaczyć, co tam się dzieje i dopiero później mamy do czynienia z osobami, które są tam przywożone albo które bardzo często lądują tam przypadkowo. Te historie o tym, dlaczego pan, pani tutaj zamieszkała, bardzo często zaczynają się od tego, że właściwie to ja nie chciałam tutaj, ale po prostu pociąg się tutaj zatrzymał, albo stało się coś takiego, że musiałam wylądować właśnie na tej stacji.

K.G.: Jaka była skala tych przesiedleń? Bo znalazłam taką liczbę, że w ciągu dwóch lat między 1945 a 1947 rokiem trzy i pół miliona Niemców zostało wywiezionych z ziem odzyskanych. Z Kresów półtora miliona miało zostać przywiezionych. Ale czy to są liczby ustalone?

K.Ć.R.: No właśnie nie do końca, dlatego, że ten ruch migracyjny, zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz był bardzo długi. Polski Urząd Repatriacyjny, który teoretycznie zajmował się zarówno tym przesiedleniem z Kresów, jak i migracjami wewnętrznymi, on zostaje zlikwidowany dopiero w latach pięćdziesiątych. Tak samo jest z wysiedleniami Niemców, to znaczy, mamy ten taki główny moment, w którym się ich wysiedla, to są te lata, które zacytowałaś, ale później mamy jeszcze cały czas kolejne akcje łączenia rodzin i zezwalania na wyjazd dla tych osób, które przyznają się do narodowości niemieckiej. I ludzie wyjeżdżają jeszcze bardzo, bardzo długo, w związku z czym to jest też trudne do ustalenia. Tak samo z osadnikami, którzy przyjeżdżają z innych części, tak jak tutaj skończyłam na szabrownikach, ale przecież są jeszcze osoby, które przyjeżdżają właśnie ze zrujnowanej Warszawy, z Polski centralnej, wszędzie tam, gdzie jest głód ziemi i którym obiecuje się możliwość awansu społecznego, uzyskania lepszych warunków życia. I te osoby często przyjeżdżają na miejsce, ale tam nie zostają. Migrują dalej, szukają kolejnego miejsca i bardzo długo trwa ten taki ruch wewnętrzny na całych tzw. ziemiach odzyskanych.

K.G.: A należy mówić o osadnikach czy częściowo przesiedleńcach np. z Kresów?

K.Ć.R.: To jest dobre pytanie, dlatego, że właściwie ta taka nomenklatura wewnętrzna jest bardzo zróżnicowana i to widać też w dokumentach czy Ministerstwa Ziem Odzyskanych, czy Państwowego Urzędu Repatriacyjnego, ale też w tym, w jaki sposób ludzie sami mówią o sobie. To znaczy, w tej takiej pierwszej puli przesiedleń mamy do czynienia oficjalnie z repatriantami. Przecież osoby z Kresów wracają do tej ojczyzny, czyli właśnie na te ziemie – i tutaj wchodzi ta ideologia ziem odzyskanych, które kiedyś należały do Polski, ale później zostały zgermanizowane. Więc właściwie nie ma mowy o przesiedleńcach. Przesiedleńcy to są osoby, które migrują wewnętrznie, np. decydują się przesiedlić z Polski centralnej, z okolic Łodzi, z kieleckiego. Natomiast tutaj nie ma takiego konsensusu nazewniczego.

K.G.: Pytam też o to, czy da się w ogóle oszacować jakiś procent, ile osób chciało pojechać z Kresów na ziemie odzyskane, a ile zostało do tego przymuszonych?

K.Ć.R.: Nie wiem, czy umiem odpowiedzieć na to pytanie w takim sensie, że zgadzamy się co do wstępnych szacunków. I to jest kwestia jakiegoś takiego konsensusu, natomiast, ile faktycznie było tych osób? Dosyć trudno policzyć, również ze względu na te kolejne fale migracyjne.

K.G.: Czy musiało dojść do takich przesiedleń? Czy to był taki… Jak by to powiedzieć, bo teraz dla nas z tej perspektywy to jest dość oczywiste, że coś się wydarzyło, ale to było spowodowane względami politycznymi, historycznymi, resentymentem, wizją przyszłości? Czym to było spowodowane?

K.Ć.R.: I teraz znajdujemy się w połowie lat czterdziestych i jesteśmy w sytuacji, w której Polska jako kraj, który ma powstać po wojnie, jest właściwie zupełnie przesunięta na zachód. Tak jakby wziąć ją z jednej strony na drugą i zostaje zamknięta w dotychczas dosyć nienaturalnym dla Polski historycznym kształcie takiego kwadratu. Właśnie z tą ideą, że teraz unikniemy wszystkich takich napięć narodowościowych, ponieważ pozbędziemy się naszych mniejszości etnicznych i nie chcemy mieć też tak dużej mniejszości niemieckiej. To znaczy, tutaj już w momencie, kiedy wielka trójka ustala, jak ma wyglądać ten kształt powojenny, ta myśl o wysiedleniach i przesiedleniach kiełkuje powoli. Nie jest od początku jasne, że to będzie wyglądało w ten sposób, również dlatego, że jak stwierdza np. Churchill, nie możemy wysiedlić tak dużej liczby Niemców, bo to się nie spodoba brytyjskiej opinii publicznej. Więc negocjuje się zarówno liczbę wysiedlonych, jak i w ogóle kształt granic. Bo z jednej strony mamy te ziemie zabrane, tzw. Kresy, czyli te tereny, które będą wchodzić w skład Związku Radzieckiego, a z drugiej strony nie wiadomo, gdzie Polska na tym zachodzie będzie się kończyć.

K.G.: To ta warstwa faktograficzna i teraz chciałabym, żebyśmy przeszły do tego, czym ty się zajmujesz jako kulturolożka, bo o ile dobrze rozumiem, czytając twoje teksty, ty szukasz czegoś, czego w archiwach nie ma, co jest jakoś pomiędzy, co trochę umyka. Bo to, co jest w archiwach, to też jest już jakiś rodzaj kultury i opisu.

K.Ć.R.: Tak, oczywiście. To znaczy, archiwa mają tę władzę, że przedstawiają nam już w jakiś sposób uporządkowaną wizję historii, te dokumenty, które są uznane za wartościowe. A ja w swoich badaniach łączę te badania archiwalne, żeby zdobyć wiedzę o tych podstawach, co właściwie się działo, z metodami etnograficznymi, czyli przede wszystkim rozmawiam z ludźmi, którzy albo jeszcze pamiętają to, co się działo w 1945 roku, albo z ich dziećmi czy wnukami i staram się dotrzeć do tej pamięci przekazywanej w ramach rodzin.

K.G.: A na ile można ufać tej pamięci?

K.Ć.R.: Tutaj chciałabym, żeby było jasne, że nie chodzi o to, czy my oceniamy, czy to, co się wspomina, jest prawdziwe, czy nie, bo nie jesteśmy od tego. Raczej chodzi o to, co się w ogóle wspomina, jaka jest treść tych wspomnień, jakie do niej przenikają wątki np. z różnego rodzaju mediów. To znaczy, czy ktoś opowiada swoją historię, ubierając ją w ramy filmu, który widział, artykułu, który przeczytał, czy właśnie, co się zmienia w tych historiach. W jaki sposób, jak one są przekazywane dalej, które wątki stają się bardziej wyraźne, które wątki są pomijane, o czym się w ogóle nie opowiada.

K.G.: I jak zwykle wyglądają te wspomnienia? To jest opowieść o nowym początku czy raczej o ojczyźnie, która została mi zabrana? Teraz mówię z perspektywy tych osób, które przyjechały na ziemie odzyskane.

K.Ć.R.: Tak, i tutaj znowu powtórzę, że nie rozmawiam tylko z osobami, które zostały przesiedlone z Kresów. To znaczy, że ta grupa osadnicza jest bardzo bogata i to są ludzie, którzy przyjeżdżają z najróżniejszych miejsc.

K.G.: Wychodzi ze mnie ta klasyczna edukacja w polskiej szkole, że wzięli ludzi, przesiedlili i to takie proste, a ty opowiadasz, że to właśnie jest dużo bardziej skomplikowane.

K.Ć.R.: Tak, przede wszystkim to, co jest bardzo ciekawe, to to, że ludzie osadzali się na ziemiach odzyskanych bardzo często w pobliżu osób, które już znali. To znaczy, wioski, ulice przesiedlały się wspólnie. I też ta polityka osadnicza, która była prowadzona od 1945 roku, polegała na tym, że zapraszano takie grupy zwiadowcze, żeby im pokazać, jakie tutaj są możliwości, ile osób można ze sobą przywieźć, jakie rodziny mogą tutaj trafić. Więc bardzo często właśnie zaczynam od takiego pytania, skąd pan czy pani tutaj przywędrowała albo ewentualnie, skąd dziadkowie czy rodzice tutaj przybyli i czy to jest wiadome, czy w ogóle w rodzinie jest ten przekaz. I teraz, jeżeli chodzi o te wspomnienia, to zauważyłam, że ludzie często są zdziwieni, że ja chcę pytać właśnie o to, że nie jestem zainteresowana np. wspomnieniami wojennymi, które oni oceniają jako ciekawsze, jako takie bardziej wartościowe. Natomiast nie zauważyłam przynajmniej dotychczas, żeby narracja takiego przekazu o tym, że tutaj przyszliśmy, jak to wszystko wyglądało, co tutaj robiliśmy na początku, była oceniana jako coś wartego przekazywania.

K.G.: A z przesiedlonymi z tamtych terenów też rozmawiasz, z osobami niemieckojęzycznymi?

K.Ć.R.: To wymaga trochę innej metody, dlatego, że kiedy prowadzę badania terenowe, wybieram teren, w który jadę, i tam staram się rozmawiać z ludźmi, w związku z czym te osoby, które zostały stamtąd wysiedlone, mieszkają gdzie indziej, więc należałoby się udać do tego miejsca, gdzie one teraz przebywają.

K.G.: Jak wyglądał ten niesamowity czas? Mówisz, że zdarzało się, że osoby, które za chwilę miały wyjechać i osoby, które tu przyjechały, mieszkały wręcz w jednym mieszkaniu? To musiało być jakieś potężne napięcie, jak to wyglądało?

K.Ć.R.: I teraz ważna sprawa, to znaczy, osoby, z którymi ja rozmawiam, bardzo często przyjechały tam jako dzieci. I opowiadają to z tej dziecięcej perspektywy. Więc np. są takie historie właśnie o tym, że mieszkaliśmy razem, bawiliśmy się z tymi dziećmi, próbowaliśmy się jakoś dogadać, no bo one po niemiecku, my po polsku, więc próbowaliśmy wypracować sobie jakąś taką nić porozumienia i w pewnym momencie właśnie oni wyjechali. Jest jedna z takich historii, którą mi opowiedziano, o tym, że tuż przed wyjazdem jeszcze ta kobieta – bo tu trzeba pamiętać, kto został, czyli przede wszystkim kobiety z dziećmi i starsze osoby. Tych mężczyzn nie było, bo albo zginęli, albo przebywali w obozach jenieckich, albo jeszcze nie wrócili z frontu. Więc historia brzmiała mniej więcej tak, że kiedy już przyszedł rozkaz, że ojciec tej opowiadającej pani musiał odstawić Niemkę z dziećmi na stację, to ona jeszcze zabrała go i pokazała, w którym miejscu przechowują takie cenne rzeczy. I przez cenne nie rozumiem tutaj jakichś skarbów, to była bielizna pościelowa, sukienki, lepsze naczynia, szkło użytkowe, tego typu rzeczy. I to też trochę pokazuje ten transfer wiedzy, który zachodził pomiędzy tymi osobami, które były wysiedlane a tymi, które wysiedlały. Ten transfer nie zawsze był dobrowolny – w zależności od tego, na czym komu zależało. Czy na tym, żeby przekazać jak najlepiej wiedzę o tym miejscu, żeby to miejsce mogło być odpowiednio zadbane i zaopiekowane, czy na takiej wierze, że jeszcze te granice ulegną zmianie, że ten transfer ludności da się odwrócić.

K.G.: Czyli to niekoniecznie były wrogie stosunki, tylko takie… Jak by to powiedzieć, jakaś wspólnota doświadczenia? Że was przewieźli tutaj czy wy przyjechaliście tutaj, my jedziemy tam, jakaś taka wspólnota doświadczenia migracyjnego tutaj wychodziła?

K.Ć.R.: I to się pojawia najczęściej właśnie w rozmowach z osobami, które przyjechały z Kresów. To znaczy, to takie porównanie – my wiemy, co przeżyliście. To też często pojawia się w historiach, kiedy ludzie opowiadają o tym, jak Niemcy wracali, żeby obejrzeć, jak to wyglądało, przywozili swoje dzieci czy wnuki, albo chcieli zobaczyć te miejsca, z których też zostali wysiedleni jako dzieci, bo cały czas mówimy o tych osobach, które jeszcze żyją, więc to są właśnie wspomnienia z dzieciństwa. I wtedy mówi się właśnie: „Oczywiście, myśmy ich wpuścili, zjedliśmy coś razem, porozmawialiśmy, właśnie dlatego, że my też mamy to doświadczenie”. Trochę inaczej, choć niekoniecznie, wygląda to w przypadku tych innych grup osadników, dla których często to przesiedlenie było czymś dobrowolnym o tyle, że sami decydowali się na ten krok i nikt ich do tego nie zmuszał. Albo nie zmuszała ich w ogóle sytuacja historyczna.

K.G.: A czy zdarza się, że te rodziny ze sobą utrzymywały kontakt później?

K.Ć.R.: Tak, jak najbardziej.

K.G.: Dlaczego?

K.Ć.R.: To jest ciekawe, bo mam wrażenie, że chodzi tutaj o takie przywiązanie do miejsca. To znaczy, z jednej strony te osoby wysiedlone chciały wiedzieć, co tam się dzieje, jak to wygląda. Bo przecież zostawiano nie tylko rzeczy, domy, chociaż te domy też miały ładunek emocjonalny, przecież to są miejsca, w których ktoś się urodził, ktoś umarł. Wiążą się wspomnienia z określonymi pokojami czy przestrzeniami. Ale też zostawiano to, co żyje – rośliny, sady, ogrody, często też zwierzęta. Więc tutaj ten ładunek emocjonalny był bardzo duży i też trudno się dziwić, że były takie próby korespondencji, które czasami były jednostronne. To znaczy, czasami te listy zostawały bez odpowiedzi i wspomina się, że tak, faktycznie, on czy ona próbowała ze mną korespondować, ale to porozumienie językowe było trudne. Ale z drugiej strony właśnie czasami dochodziło do takiej wzajemnej korespondencji, wymiany informacji o tym miejscu, które stawało się istotne dla obu tych stron.

K.G.: Tylko że właśnie znowu jest tutaj to napięcie, bo część osób liczyła na to, że jeszcze będzie ta korekta granic i będzie można wrócić – mówię o stronie niemieckiej. A czy właśnie dla tych, którzy tam przyjechali, nie było tej obawy, że są tu jednak tylko na chwilę?

K.Ć.R.: Tak, tutaj tylko jedno dodam, że ta nadzieja na korektę granic – ona nie była tylko wśród Niemców, ale też właśnie np. wśród osób wysiedlonych z Kresów.

K.G.: Chcieli wrócić.

K.Ć.R.: Oczywiście. To znaczy, być może wybuchnie jakaś kolejna wojna, np. pomiędzy Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi i znowu wrócimy do tych poprzednich granic. Natomiast, jeżeli chodzi o ten strach, to jest bardzo ciekawe i bardzo często pojawia się w rozmowach. Że faktycznie, kiedy pytam o to, w jaki sposób wyglądały te miejscowości, np. w latach czterdziestych i idziemy dalej chronologicznie, co się działo w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, to ludzie bardzo często są w stanie wskazać: „Aha, i to był ten moment, kiedy ten i ten wybudował tutaj pierwszy dom”. Albo „W tym roku po raz pierwszy ktoś odnowił”…

K.G.: Czyli długo trwała tymczasowość.

K.Ć.R.: Tak. Tymczasowość wynikająca właśnie z tego strachu, czy my tu przypadkiem nie jesteśmy tylko na chwilę i zaraz nie będziemy musieli stąd iść. Na ile to jest naprawdę nasze. Też ten fenomen szabru można wyjaśniać na wiele sposobów, ale jednym z nich jest właśnie to poczucie, że jeżeli chcę, żeby to naprawdę było moje, to jak najszybciej muszę to z tzw. ziem odzyskanych wywieźć.

K.G.: To co ci daje twoja praca naukowa? Łączenie właśnie tego, co jest w archiwach z badaniami etnograficznymi? To jest nowy sposób myślenia?

K.Ć.R.: To znaczy, to, co ja próbuję rozwikłać, to jest właśnie to, w jaki sposób te materialne elementy, które pozostały po Niemcach, wpływały na nowych osadników i skutkowały wytworzeniem się nowej kultury tych regionów.

K.G.: To te studia nad rzeczami, tak?

K.Ć.R.: Dokładnie. Ponieważ bardzo szybko, również w związku z różnymi tarciami w łonie Partii Komunistycznej uznano, że ziemie odzyskane zostały scalone z resztą kraju. No i jeżeli przekraczamy dzisiaj granice z ziemiami odzyskanymi, widzimy, że w oczywisty sposób jest to nieprawda, do dzisiaj. Widać różnice właśnie w tej materialności, która pozostała. I od zawsze interesowało mnie to pytanie, jak ludzie, którzy przychodzą tam w tych latach czterdziestych i później, odbierają coś, o czym mówi im się: „Słuchajcie, tam gdzieś pod spodem to jest polskie, słowiańskie”, ale przecież to, co widzą wokół siebie, jest w wyraźny sposób inne, w wyraźny sposób niemieckie. I to jest takie pytanie, które mnie nurtowało od zawsze, dlatego, że ja również pochodzę z ziem odzyskanych. Moi dziadkowie przyjechali tam jako osadnicy z Polski centralnej i to, co zapamiętałam z dzieciństwa, to są np. właśnie stare niemieckie cmentarze. Zaniedbane, często wykorzystywane w sposób zupełnie inny niż miejsca pochówku. I interesowało mnie, skąd to się wszystko wzięło. W jaki sposób ludzie do tego podchodzili, w jaki sposób to wykorzystywali i w jaki sposób możemy na nowo próbować opowiedzieć sobie historię tych terenów.

K.G.: I jak do tego podchodzili? Z jakimś takim szacunkiem, że to jednak kultura innych czy raczej z taką pogardą, że to kultura, ale tych obcych, tych, którzy nas najechali?

K.Ć.R.: Ponieważ jestem etnografką i badam też takie częściowe narracje, to to nie zawsze są takie generalizacje. Bywało różnie. To mało satysfakcjonująca odpowiedź, wiem, ale np. w stosunku do cmentarzy widać z jednej strony właśnie te narracje o szacunku, bo to jest przecież miejsce pochówku, z drugiej strony narracje takie, które mówią o wykorzystywaniu tego materiału, bo przecież to jest rezerwuar materiału, doskonałego materiału. Utkwiła mi w pamięci wypowiedź jednej mojej rozmówczyni, która opowiadała o tym, że oczywiście, mówiło się o tym, że wywozi się niemiecki kamień z ziem odzyskanych, ale nie miała na to nigdy dowodu. I pewnego razu ktoś z jej rodziny chciał postawić ładny, nowy grobowiec gdzieś we wschodniej Polsce i kiedy udali się do kamieniarza i zaczęli oglądać te kamienie, okazało się, że po drugiej stronie są niemieckie napisy. I mówi, że jeszcze dodatkowo z miejscowości, z których ona pochodziła. I kiedy zwrócono kamieniarzowi uwagę, czy nie ma czegoś, co nie jest niemieckie, odpowiedział im: „Ach, pani jest taka wrażliwa, przecież to się skuje”. Więc z jednej strony szacunek, z drugiej traktowanie tego jako takiego rezerwuaru. To, co mnie zaskoczyło, to też fakt, że bardzo często same ciała, które zostały, były używane ponownie.

K.G.: Ciała?

K.Ć.R.: Tak. To znaczy, znajdowano groby, które czasami plądrowano ze względu na to, że liczono, że jest w nich coś wartościowego – i tutaj wchodzi ten mit bogatego Niemca, który nie zawsze był prawdziwy, zwłaszcza w przypadku tych terenów, które były już peryferiami Rzeszy Niemieckiej – ale te groby leżały rozkopane. Więc bardzo często dochodziło do takich sytuacji, gdzie np. przyjeżdżało wojsko na wykopki, szło na taki cmentarz i bawiło się czaszkami, które tam pozostały. To jest kolejna taka rzecz. Ale też te cmentarze, które były bardzo często zarośnięte, była tam roślinność, służyły właśnie jako takie miejsca spacerów, miejsca pseudoparkowe, powiedzmy. Kolejna taka kwestia to to, że to są miejsca, które świadczą o przeszłości i bardzo często dzisiaj to są miejsca zaopiekowane, albo które istnieją w takiej powszechnej pamięci jako właśnie coś, co świadczy o historyczności tego miejsca. Zwłaszcza jeżeli zachowały się jakieś nagrobki. Bo od lat sześćdziesiątych była też zorganizowana akcja niszczenia tych cmentarzy, przy czym znowu – niszczenia w tej warstwie wierzchniej. To znaczy, ciała tam ciągle są, to jest cmentarz, mimo że budowano na nim park, plac zabaw czy inne miejsca użytkowe.

K.G.: To jest w jakichś dużych miastach? Są znane takie parki, gdzie spacerujemy po cmentarzu niemieckim?

K.Ć.R.: Tak, np. Koszalin. Tam jest również cmentarz żydowski, który zniknął w ten sam sposób. Badania terenowe pokazały mi, że powinnam być bardzo podejrzliwa, jeżeli patrzę na jakieś miejsca, po tym, jak odkryłam, że właśnie kilka placów zabaw, na których bawiłam się jako dziecko, jest na miejscu cmentarzy. Więc teraz, jeżeli jeździmy przez ziemie odzyskane i widzimy nagle park w dziwnym miejscu albo plac zabaw, który znajduje się daleko od szkoły, to możemy domniemywać, że wcześniej był tam cmentarz.

K.G.: A to bawienie się czaszkami ludzkimi, czy jakoś we wspomnieniach wychodzi, z czego to wynika, czy to jest taka obojętność, czy to jest pogarda dla tego Niemca-najeźdźcy?

K.Ć.R.: Kiedy pytam moich rozmówców, jak to interpretują, to bardzo często odpowiadają, że to dlatego, że to było niczyje. Należy zwrócić uwagę, że w tych historiach to są często osoby z zewnątrz. To znaczy, nie mówimy: „Mój sąsiad to robił”, tylko właśnie np. żołnierze, którzy przyjechali na wykopki. Czyli ktoś, kto przychodzi spoza naszej społeczności i używa w niewłaściwy sposób tego miejsca, nie ma żadnego szacunku. Więc należy mu zwrócić uwagę, że tak się nie powinno zachowywać.

K.G.: A dla twojej rodziny jakie to miało znaczenie? Ta historia całego tego nie przesiedlenia – osiedlenia, jak mówisz.

K.Ć.R.: No właśnie. I teraz to jest tak, że ja w odpowiednim momencie nie zadałam moim dziadkom odpowiednich pytań, również dlatego, że nie wiedziałam, nie miałam jeszcze do tego narzędzi. Oni bardzo chętnie opowiadali właśnie np. o tej wojennej przeszłości, natomiast ten moment przeniesienia się na ziemie odzyskane jest takim krótkim momentem, pełnym zagadek i tajemnic, które trzeba gdzieś tam pomału rozwikłać przy użyciu różnych narzędzi. Więc tak jak w wielu innych rodzinach, tak samo w mojej ten przekaz o tym, skąd się tam wzięliśmy i dlaczego to zrobiliśmy, jest taki bardzo naskórkowy czy nie jest tym korzeniem, z którego wyrastają inne rodzinne opowieści.

K.G.: A to przeszkadza czy pomaga naukowo? To znaczy, to, że jesteś jakoś osobiście w to zaangażowana, ma znaczenie dla ciebie jako naukowczyni?

K.Ć.R.: Wydaje mi się, że w ogóle jako naukowcy i naukowczynie nigdy nie wybieramy tematów, które są nam jakoś obojętne. To znaczy, zawsze musimy być z nimi jakoś związani. Natomiast ten mój osobisty bagaż zarówno przeszkadza, jak i pomaga. W zależności od tego, gdzie prowadzę badania. Bo część badań, np. swój doktorat pisałam o podobnej sytuacji, która miała miejsce właśnie w dawnej Czechosłowacji. I kiedy tam jechałam prowadzić badania terenowe, byłam pewna, że skoro ja pochodzę z tzw. ziem odzyskanych, to będę doskonale wiedziała, o czym mówią moi rozmówcy. Okazało się, że jest zupełnie odwrotnie, to znaczy, że trochę moje wyobrażenia, które mam z Polski, mi przeszkadzają i muszę dopiero się tak nastawić, i odkryć, w jaki sposób, jakich terminów czy do jakich wydarzeń odwołują się moi czescy rozmówcy.

K.G.: I jaka tam była różnica? To ciekawe.

K.Ć.R.: Po pierwsze, Czesi, którzy przechodzili na te tereny, które właściwie od XIII wieku zamieszkiwała ludność niemieckojęzyczna, to były osoby, które przychodziły nie na ziemie zdobyte i włączone, tylko na ziemie, które właściwie od zawsze należały do tej Korony św. Wacława. Czechy czy Czechosłowacja w przeciwieństwie do Polski właściwie nie przesunęły się w żaden sposób. To są historyczne granice. Po drugie, bardzo często to było tak, że to były osoby, które zostały wysiedlone po traktacie monachijskim w 1938 roku i wracały tam po 1945 roku, w momencie, kiedy miało dojść do tego przełomowego wydarzenia, czyli wysiedlenia tej ludności niemieckojęzycznej. Wreszcie po trzecie, różnica była też taka, że samo słownictwo, którego używano, było zupełnie inne. To znaczy, np. właśnie to, co my nazywamy szabrem, czyli te kradzieże i przemieszczanie majątku powojennego, w czeskiej części Czechosłowacji nosi nazwę „zlatokopectví”. Tam już w związku z tym to „zlatokopectví”, czyli właśnie kopanie złota, wydobywanie skarbów…

K.G.: Nie ma takiego negatywnego wydźwięku?

K.Ć.R.: Ono ma bardzo negatywny wydźwięk, ale w jasny sposób odwołuje się do tego, co robiono i dlaczego robiono. Słowo „szaber” jest takie bardziej enigmatyczne.

K.G.: Powiedziałaś o narzędziach, że kiedy byłaś młodsza, nie zapytałaś dziadków o pewne rzeczy, bo nie miałaś do tego narzędzi. Co to znaczy mieć narzędzie etnograficzne? Bo można by sobie wyobrażać, że siadasz, włączasz dyktafon i po prostu pytasz, jak tam było. Jakie to są narzędzia?

K.Ć.R.: Z jednej strony jest to taki pewien rodzaj wyobraźni etnograficznej czy intuicji etnograficznej, to znaczy, nie idę tylko za tym, co mówi mi rozmówca, chociaż to też jest oczywiście bardzo ważne, ale potrafię również zadawać pytania, patrzeć, czego mi nie mówi i co tam może się skrywać. Przede wszystkim brakowało mi też takiego wyobrażenia pewnej chronologii tego, jak to wyglądało i dlatego też ta praca archiwalna jest taka ważna. To znaczy, żeby mieć podstawy i wspólny język z rozmówcami. I tutaj też im więcej wiesz, tym trafniej potrafisz zadać pytania, ponieważ wiesz, co się działo. Wiesz, kiedy jest jakieś przełomowe wydarzenie, wiesz, w jaki sposób działa jakaś instytucja, wiesz, o jakie miejsca pytać, które mogły być istotne, jak wyglądał dworzec, jak szliście do siedziby PUR-u, co wam tam podano, kto was stamtąd wywiózł, jak zdecydowaliście się na wioskę, czy ktoś wcześniej się tam osiedlił. To są wszystko takie rzeczy, które nabywasz z jednej strony przez pracę ze źródłami historycznymi, a z drugiej strony bardzo uczysz się tego od rozmówców. I oczywiście bardzo ważne jest, żeby też pilnie słuchać i orientować się w takim pewnym wspólnym imaginarium, które tworzy się między tobą i rozmówcami. Bo jesteście rozdzieleni czasem w bardzo duży sposób. Rozmawiam z osobami, które mają ponad osiemdziesiąt lat, ale ponieważ też w jakiś sposób siedzę cały czas w tym 1945 roku, to umiemy złapać kontakt na takiej zasadzie, że np. posługujemy się podobnymi sformułowaniami. Więc wytwarza się między nami taka więź, która ułatwia zadawanie odpowiednich pytań i uzyskiwanie odpowiedzi.

K.G.: A nie masz czasami takich spotkań, że „Co ty, dziecko, wiesz, nie zrozumiesz, jak to tam wtedy było”?

K.Ć.R.: Otwarcie nie, aczkolwiek zawsze staram się właśnie prosić o to, żeby mi wyjaśniono, to znaczy, nie przychodzę z takim: „Wie pan, ja wiem, co się wydarzyło, więc tu tylko ustalimy pewne drobne szczegóły”, tylko właśnie staram się o wszystko dopytywać, prosić, żeby mi własnymi słowami rozmówcy opowiadali, jak to wyglądało. Nie zakładam nigdy z góry, że ja wiem więcej, ponieważ wiem, że nie wiem.

K.G.: To jakoś mnie skłania do rozważań, co to jest prawda. No bo mamy coś, co jest w warstwie faktograficznej. Załóżmy, że w tych archiwach nie ma za dużo pomyłek, chociaż pewnie jest, ale z drugiej strony mamy tę warstwę pamięci, tak jak ty mówisz. I ta pamięć może być tak ulotna, może mieszać chronologie, może iść jakoś tak w poprzek, że dla ciebie ciekawe jest też, co się pamięta, o czym się opowiada i o czym się nie opowiada. Ja mam jakieś takie wrażenie, że to są dwie prawdy, bo co z tego, że w archiwum będzie napisane, że powiedzmy, dali im taką i taką żywność gdzieś tam na dworcu, jeśli ta osoba np. pamięta to kompletnie inaczej? Nie ma dla niej znaczenia w takim razie, jak było naprawdę, realnie, faktycznie, jeśli jej pamięć jest inna. Dla niej ta pamięć jest prawdziwa, no bo póki ktoś nie kłamie, no to… Wiesz, o co mi chodzi, to jest takie ulotne.

K.Ć.R.: Tak, ale zaczekaj, bo ty zakładasz, że to, co mamy w dokumentach, się naprawdę wydarzyło, a dokumenty często są pewną projekcją rzeczywistości.

K.G.: Czyją projekcją?

K.Ć.R.: Projektem np. władz centralnych, w jaki sposób coś miało wyglądać na poziomie lokalnym. Natomiast na poziomie lokalnym te znaczenia były negocjowane i w zupełnie inny sposób mogły wyglądać.

K.G.: No to nie ma opcji dojścia do takiej prawdy-prawdy. Takiej chłodnej prawdy faktograficznej.

K.Ć.R.: No zostają też pewne ślady w przestrzeni. Widzimy, że jakiś budynek nadal stoi, jest na nim jakiś napis, więc prawdopodobnie znajdowało się tam to i to. Ale to jest też bardzo ciekawe w badaniu tej historii tzw. ziem odzyskanych, że to trochę przypomina, jak to ujął mój jeden rozmówca, badanie takiej starożytnej cywilizacji. I my wykopujemy jakieś drobne fragmenty i zastanawiamy się, co to było, do czego służyło, kto tutaj był przed nami, w jaki sposób to wyglądało i nie mamy cały czas tej pewności, a fascynujące w tym wszystkim jest to, że to przecież nie jest tak strasznie dawna historia. To wszystko się wydarzyło…

K.G.: Jeszcze żyją te osoby.

K.Ć.R.: Dokładnie.

K.G.: A jeśli zdarza ci się czasami, że ktoś coś opowiada, a ty wiesz z dokumentów czy innych tam ustaleń historycznych, że było inaczej, niż ta osoba opowiada, to konfrontujesz ją z tym, czy przyjmujesz jej wersję?

K.Ć.R.: Pytam czasami, że słyszałam, że wyglądało to w ten i w ten sposób, ale tu jest też takie pytanie, czy rozmówca nam opowiada o jakichś takich zupełnie oderwanych od niej, czy od niego rzeczach, czy opowiada o swoim własnym doświadczeniu, które mogło wtedy wyglądać inaczej.

K.G.: A to są bolesne doświadczenia, jak opowiadają ci ludzie?

K.Ć.R.: Bardzo często tak, bo tutaj też wątek, którego nie poruszyłyśmy, jest taki, że osadnictwo na tzw. ziemiach odzyskanych to jest przerwany proces, to znaczy, początkowo mamy ten mit heroicznego osadnika, który przychodzi, czy tego repatrianta, który powraca do ojczyzny. Ci wszyscy ludzie przychodzą odzyskiwać tę polskość spod tej warstwy niemieckości i ten projekt dosyć szybko się urywa. To znaczy, w momencie, kiedy dochodzi do likwidacji Ministerstwa Ziem Odzyskanych, to jest początek 1949 roku…

K.G.: Bardzo szybko.

K.Ć.R.: Bardzo szybko. A już wcześniej są pewne tarcia, które sprawiają, że ta polityka też jest w mniejszy sposób udana czy ma mniejsze sukcesy. Ten mit tego nowego początku gdzieś się urywa i ludzie zostają w takiej przestrzeni, która jeszcze nie ma do końca wypracowanych nowych znaczeń. Są wrzuceni w taki wir reform społecznych, administracyjnych i w tym wszystkim próbują jednocześnie żyć, no bo przecież o to w tym wszystkim chodzi. Więc tutaj to wspomnienie nie musi być bolesne tylko na poziomie tego, co się działo, ale też, w jaki sposób o tym opowiadano i gdzie pewne znaczenia, którym wcześniej przypisywano bardzo dużą rolę, zniknęły.

K.G.: Jak wygląda w warstwie rzeczy czy może pomników, architektury to nakładanie się kultur? No bo mamy tę warstwę niemiecką, nie wiem, czy gdziekolwiek można by było się doszukać tej słowiańskiej sprzed setek lat…

K.Ć.R.: Grodziska.

K.G.: O, dobra. To mamy w takim razie trzy warstwy? Mamy słowiańską, niemiecką i z powrotem nakładanie tego żywiołu słowiańskiego, że tak to ujmijmy? Jak to wyglądało?

K.Ć.R.: No właśnie, bo tutaj jak mówiłam o tym, kto przychodził na ziemie odzyskane, no to zakładamy, że w większości byli to Polacy. Ale przecież po pierwsze, w 1947 roku mamy akcję „Wisła” i na te ziemie odzyskane trafia też ludność ukraińska, łemkowska, bojkowska. To są też ludzie, których się prosi o powroty z zagranicy, tzw. reemigranci. To są np. osoby, które wyjechały za pracą, często górnicy, do Belgii czy do Francji. I mamy wreszcie też tę warstwę radziecką, bo nie możemy zapominać o tym, że ta Armia Czerwona, jak te tereny zdobyła, tak tam została właściwie do początku lat dziewięćdziesiątych. Więc mamy całe miasteczka czy osiedla, które są wyłącznie radzieckie. Do tego ten proces osadniczo-wysiedleńczy to nie jest taka binarna opozycja Polacy-Niemcy, tylko właśnie mamy te inne obecności i do tego mamy też osoby, które tam przecież mieszkały przed 1945 rokiem, a nie identyfikowały się jako Niemcy. To znaczy, mamy Żydów, mamy ludność autochtoniczną w różnych regionach. Na Pomorzu Centralnym i Pomorzu Środkowym, które badam, to może nie jest aż tak spektakularne, bo to nie jest ten teren, na którym np. mieszkają Mazurzy czy Kaszubi, ale mamy np. silny związek Polaków w okolicach Złotowa. Więc ta mieszanka jest bardzo różna i te warstwy w związku z tym też są bardzo różne.

K.G.: Dziękuję za to uzupełnienie, tylko też mnie ciekawi właśnie, jak to wygląda fizycznie. Nie wiem, jest np. pomnik. Stoi sobie niemiecki pomnik i ktoś przychodzi, zamalowuje go farbą i stawia tam coś innego?

K.Ć.R.: No właśnie. Bo z jednej strony to niemieckie dziedzictwo materialne aktywnie niszczono, ale też nie zawsze. I też nie zawsze od razu. To jest bardzo ciekawe, że właściwie taka największa fala niszczenia tego dziedzictwa niemieckiego i przerabiania go – bo tutaj dochodzimy często do takiego dosyć kreatywnego recyklingu, który zaraz spróbuję udowodnić na przykładach – ale też taka największa fala niszczenia tego dziedzictwa to są dopiero lata sześćdziesiąte. I to jest związane z tym, że lata sześćdziesiąte to jest z jednej strony rocznica Tysiąclecia Państwa Polskiego ważna dla Partii Komunistycznej i tysiąclecie chrztu Polski ważne dla Kościoła rzymskokatolickiego. I wtedy dopiero ludzie zdają sobie sprawę, np. lokalne władze, że mamy jakiś taki pomnik, który właściwie nie wiadomo, co upamiętnia, może tam są jeszcze jakieś napisy, może nie, coś z nim zrobimy. I teraz taki projekt, który prowadziłam w 2019 i 2020 roku, polegał na tym, że właśnie z zespołem poszukiwaliśmy pomników pierwszowojennych. Po pierwszej wojnie światowej, zwłaszcza w tych państwach, które były bardzo mocno zaangażowane w pierwszą wojnę i miały bardzo wysoką liczbę poległych, budowano takie pomniki, które nie były na tych miejscach, gdzie te osoby poległy, tylko, z których pochodziły. Więc właściwie każda wioska czy każde miasteczko w Niemczech miało taki pomnik. I teraz w 1945 roku przychodzą ci polscy osadnicy albo osadnicy z innym zapleczem kulturowym, dla których to jest zupełnie coś obcego. Bo dla nas pierwsza wojna to jest wojna wyzwoleńcza, która skutkuje tym, że w 1918 roku powstaje Polska. Nie do końca wiedzą, jak się z tym zmierzyć i przerabiają je w bardzo różny sposób. I teraz doszliśmy do tego, że te pomniki były albo przerabiane na pomniki różnie rozumianej polskości, np. Tysiąclecia Państwa Polskiego, na pomniki czegoś lokalnego, czyli pomniki ku czci tych, którzy zginęli w pierwszej wojnie, stawały się pomnikami osadników. Albo najczęściej, ponieważ one stały np. przy kościele czy na terenie kościelnym, stawały się pomnikami religijnymi. Czyli np. usuwano tego płaczącego żołnierza czy orła, który wieńczył taką figurę i zastępowano go Jezusem, Marią. I co uzyskaliśmy w ten sposób, to są bardzo często pomniki, które świadczą naraz o wszystkim, te warstwy się tam nakładają. To znaczy, mamy pomnik maryjny, gdzie ta figura Marii jest nasadzona na pomnikowy korpus, na którym są jeszcze napisy, które może czasami są skute, albo np. skuto tylko nazwiska poległych w 1914 roku, ale cały czas są tam te napisy, które da się odtworzyć i da się je jeszcze odczytać.

K.G.: Dla mnie to jest szalenie ciekawe, jak próbowano te ziemie przyprószyć polskością. Czym? Bo mówisz o tej zmianie pomników, to jest naprawdę ciekawe i właśnie ta warstwowość wychodzi. Ale było coś jeszcze? Stawianie nowych pomników, jakieś zmiany w architekturze? Jak spolszczano te tereny?

K.Ć.R.: Bardzo często mogło dochodzić do takiej zmiany, która nie jest zmianą w samej przestrzeni, ale w jej rozumieniu. Czyli np. odzyskiwanie czerwonej cegły jako czegoś, co jest polskie, a nie czegoś, co ma się kojarzyć z niemieckością czy krzyżackością. Jak myślimy o budowie z czerwonej cegły, to nie od razu myślimy o zamku w Malborku, ale np. o odbudowanej katedrze warszawskiej i mazowieckim gotyku. Dochodziło też do takich, powiedziałabym, semantycznych zawłaszczeń, to znaczy, cały proces nadawania nazw miejscowych to jest z jednej strony proces przywracania nazw tym miejscowościom, w których można było znaleźć jakąś słowiańską nazwę czy nawet jakiś słowiański pierwiastek tej nazwy, a z drugiej strony to jest proces właśnie takiego zupełnego odchodzenia od tych niemieckich nazw ku nazwom polskim. I tutaj też bardzo często widać takie wojownicze nastawienie w nadawaniu tych nazw, to znaczy, one są już tak słowiańskie, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że pierwotnie były niemieckie. Np. Mühlenbach w Koszalinie, czyli dzisiejsza Dzierżęcinka.

K.G.: To tak trochę złośliwie, można by powiedzieć. [śmiech]

K.Ć.R.: To można interpretować jako coś niemal złośliwego. A jeszcze z drugiej strony ten proces nadawania czy zmiany nazw jest równie długi, jak ten proces osadniczy. To znaczy, nazwy początkowo zmieniano i były one zmieniane np. przez kolejarzy, którzy tam pierwsi dotarli, albo przez pierwszych osadników, którzy nie wiedzieli, jaka tam może być pierwotna słowiańska nazwa, więc nadawali coś swojsko brzmiącego i dopiero później Komisja Ustalania Nazw Miejscowości przyjeżdżała i te nazwy zmieniała czy zatwierdzała. Więc często taki osadnik, który przyjechał do miasta, które miało jeszcze niemiecką nazwę, mieszkając cały czas w tym samym miejscu, mieszkał w kilku różnych miejscowościach, ponieważ ta nazwa się zmieniała i ustabilizowała się np. gdzieś pod koniec lat czterdziestych.

K.G.: A te grodziska? One były jakoś szczególnie podkreślane w związku z tym, że wskazywały na tę słowiańskość sprzed stuleci?

K.Ć.R.: No właśnie, i tutaj też nie było wiadomo, na ile kultura, która budowała te grodziska, była słowiańska, ale w archeologii na tyle, na ile mogę się jako niearcheolożka wypowiedzieć, właśnie próbowano forsować tę taką pierwotną słowiańskość, czyli przede wszystkim udowadniać w takim sporze, kto był tu pierwszy, że pierwsi byli jacyś Słowianie, bo przecież mamy właśnie te grodziska. I te grodziska oznaczano w przewodnikach turystycznych, dzieci chodziły tam na wycieczki szkolne, one były takim istotnym elementem krajobrazu mówiącym „my tu byliśmy pierwsi”.

K.G.: A jeszcze chciałabym zapytać cię o te świadczenia w Czechosłowacji, wrócić do tych różnic. Bo jeśli tamta granica nie była przesuwana, tylko rozumiem, że tutaj mamy do czynienia bardziej z przesunięciem ludności niż samej granicy, to czy tam było łatwiej, bo była mniejsza konkurencja między tymi pamięciami? Jak to wyglądało?

K.Ć.R.: Mam wrażenie, że było trudniej dlatego, że te osoby często wysiedlały swoich sąsiadów albo swoich dawnych sąsiadów. Rodziny były podzielone. Bo przecież wyobraź to sobie, siedemset lat Czesi i Niemcy żyją razem, to jest niemożliwe, żeby żyć osobno. Więc ten proces był dużo trudniejszy i mam wrażenie, że też dużo bardziej brutalny. Zresztą, o tych mordach, których Czesi dokonywali na Niemcach po 1945 roku, mówi się coraz więcej i powstają też pomniki upamiętniające takie wydarzenia.

K.G.: A czemu dochodziło do tych mordów? Bo to nie jest powszechna wiedza.

K.Ć.R.: Tak. I tutaj są różne teorie. Pierwsza jest teoria odwetowa, to znaczy, chcemy się zemścić już nawet nie tylko za tę ostatnią wojnę, ale za cały szereg upokorzeń. Bo tutaj musimy pamiętać, że ten czechosłowacki mężczyzna w tym 1945 roku, który ma okazję wreszcie się zemścić na Niemcach, to jest najczęściej ktoś, kto nie walczył. A jeżeli walczył za granicą, to w niewielkim stopniu. Więc to jest jedna rzecz. Druga rzecz to są właśnie te napięcia narodowościowe, które wynikają też z tego, w jaki sposób ten nowożytny, czeski naród powstawał. Bo to jest też coś, o czym, mam wrażenie, mało się u nas mówi. To znaczy, pod koniec XVIII wieku w większości państw słowiańskich, oprócz Polski i Rosji, dochodzi do tzw. odrodzenia narodowego. To znaczy, grupy intelektualistów stwierdzają – mówiąc prostymi słowami – że teraz stworzymy naród.

K.G.: Język, kultura, historia jest pisana.

K.Ć.R.: Tak, np. język czeski to jest język, który ta grupa intelektualistów odtwarza, stwierdza, że ten język czeski, którego używa się w tej chwili (czyli pod koniec XVIII i na początku XIX wieku), jest taki zanieczyszczony, więc odtworzymy go, pisząc gramatyki i słowniki na podstawie Biblii kralickiej. To jest taki XVI-wieczny przekład Biblii na czeski.

K.G.: Trochę karkołomnie.

K.Ć.R.: Cofamy się trochę, a potem próbujemy tego używać, początkowo w swoim wąskim gronie. Śledzenie korespondencji budzicieli, czyli osób zaangażowanych w odrodzenie narodowe, jest fascynujące. Jak poprawiają sobie gramatykę, mówią: „Nie, jednak nie używaj takiego sformułowania”, łącznie z tym, że „Nie używaj może nawet tych liter, tylko użyj jakichś innych”, np. „W” jest literą niemiecką, więc będziemy używać „V”. To jest ta litera czeska, słowiańska. I to jest naród, który równocześnie jest tworzony w opozycji do niemieckości. To znaczy, jeżeli Niemcy coś mają, to my to też musimy mieć, tak samo, a nawet może jeszcze lepiej. I to napięcie narodowościowe wzrasta i jest ogromne. I trzeba pamiętać, że to są osoby, które funkcjonują często w tych samych miejscach.

K.G.: I są też często łączone rodziny, małżeństwa między jednymi a drugimi? I do czego tam dochodzi?

K.Ć.R.: No więc ta polityka wysiedleńcza z kolei rządu czechosłowackiego pokazuje, że bardzo często te rodziny były rozdzielane, to znaczy, pozwalano wyjeżdżać tym, którzy zadeklarowali narodowość niemiecką, a część zostawała. Na pewno kojarzysz Bohumila Hrabala, takiego czeskiego pisarza – jego żona była takim przykładem. Ona była właśnie czeską Niemką, która została, ponieważ zadeklarowała czechosłowackie obywatelstwo i przywiązanie, mówiła też po czesku. Natomiast jej brat wyjechał.

K.G.: Faktycznie, dużo bardziej dramatyczna historia. I tam jest więcej bólu? U Czechów.

K.Ć.R.: Mam wrażenie, że to jest dużo trudniejsza historia. Dużo trudniej się też o niej rozmawia i w dużo większym stopniu też, w każdym razie w taki uświadomiony sposób, odbija się na tym, co się dzieje teraz. A przynajmniej działo się w momencie, kiedy ja jeszcze prowadziłam tam badania terenowe, które skończyłam w 2015 roku. Więc to już było jakiś czas temu. Niedługo będę tam wracać, więc jestem bardzo ciekawa, żeby zobaczyć, na ile to się zmieniło.

K.G.: Tak pytam cię o te emocje, bo to są trudne tematy. Ciekawa jestem, na ile ty jako badaczka możesz się czymś zasmucić, oburzyć, współczuć? Czy musisz być chłodna? Bo jesteś właśnie naukowczynią.

K.Ć.R.: Nie no, oczywiście, to bardzo wpływa na to, w jaki sposób ja o tych tematach myślę, np. projekt, który teraz prowadzę, to jest taki projekt, który jest skupiony wokół tego pojęcia poniemieckości, który funkcjonuje w sferze publicznej – że coś jest poniemieckie, budynek jest poniemiecki, rzecz jest poniemiecka, cmentarz jest poniemiecki. I w tym roku, prowadząc badania terenowe, spotkałam się z rozmówczynią, która ma niemieckie korzenie. Jest Polką, mieszka w Polsce, ale ma niemieckie korzenie. I kiedy zapytałam ją właśnie o to, czy użyłaby tego terminu „poniemieckie”, to ona powiedziała, że tak, oczywiście, używa się tego terminu i ona go często słyszy, ale przecież np. ten cmentarz nie jest poniemiecki, bo przecież tam cały czas są ciała. Więc to jest niemiecki cmentarz. To „poniemiecki” sugeruje, że tej wcześniejszej niemieckości nie ma, podczas kiedy ona cały czas jeszcze tam jest.

K.G.: A wracają na ziemie odzyskane rodziny, które zostały stamtąd wysiedlone? Zdarzają się takie ponowne spotkania?

K.Ć.R.: Tak, osoby wracają i chcą zobaczyć, w jaki sposób to wygląda. To jest też ta historia, którą ci opowiadałam, w jaki sposób na to reagują ludzie, którzy mają to doświadczenie przesiedleńcze za sobą. Więc cały czas mamy do czynienia z tymi powrotami, żeby zobaczyć, jak to wygląda. I to jest bardzo ciekawe, bo to trochę też wpływa na moją pozycję w terenie jako badaczki, bo często się mnie pyta, czy ja przypadkiem nie mam tutaj rodziny, czy ja w ogóle mówię po polsku. Miałam raz taką sytuację, kiedy odczytywałam nazwiska z pomnika poległych, który nie został aż tak drastycznie przerobiony. Podszedł do mnie pan i mówi: „Widzę, że pani się tym interesuje, ale czy ja mogę do pani mówić po polsku, czy tylko po niemiecku?”. Więc to też sprawia, że w momencie, kiedy zaczynasz interesować się tym tematem, to pojawia się to: interesujesz się tym, dlaczego? Czy może właśnie dlatego, że wiąże cię coś z tą niemiecką przeszłością?

K.G.: A masz poczucie, że cały czas jest silna tożsamościowa odrębność ziem odzyskanych w stosunku do reszty Polski?

K.Ć.R.: Wszyscy mamy trochę takie swoje mentalne krajobrazy. Jedziesz gdzieś i mówisz: „O, to jest zupełnie takie jak u mnie w domu”. I ja mam często takie poczucie jako osoba z ziem odzyskanych, kiedy jadę w te tereny, gdzie ta niemiecka architektura jest w jakiś sposób wyraźniejsza.

K.G.: W sensie, za granicą?

K.Ć.R.: Tak. Albo inne części dawniej niemieckie, czyli te tereny, na których kiedyś mieszkali niemieccy osadnicy. Tych terenów w Europie Środkowo-Wschodniej jest bardzo dużo wbrew pozorom. Więc mam wrażenie, że tę odrębność na pewno w takiej warstwie materialnej widać. Zresztą, jak pytam moich rozmówców, czy uważają, że ten teren się w jakiś sposób różni, to też właśnie mówią o tym takim doświadczeniu, że jeżeli przyjeżdża rodzina, to mówi, że tu jest zupełnie inaczej. Albo, jeżeli oni jadą gdzieś, to mówią, że układ ulic jest zupełnie inny. Właśnie te budynki, które są budynkami zabytkowymi, że to cały czas jest jakaś inność, zwłaszcza w tej warstwie przeszłości.

K.G.: Dla mnie to jest ciekawe, bo ja nie jestem z tamtych terenów, tylko jestem z Polski centralnej, ze świętokrzyskiego bardziej, to taka Polska-Polska, supercentralna, więc te pogranicza, którymi się interesujesz, dla mnie są bardzo ciekawe. Też zresztą uwielbiam np. Dolny Śląsk, przepiękny. A skąd jesteś dokładnie?

K.Ć.R.: Z Wałcza. I właśnie dlatego badam też to Pomorze Środkowe, bo mam wrażenie, że w momencie, kiedy mówimy o tzw. ziemiach odzyskanych, to takim pierwszym skojarzeniem jest przede wszystkim Dolny Śląsk, potem Mazury, a to Pomorze jest gdzieś w jakiś taki sposób mało zrozumiałe. Może też wydaje się na pierwszy rzut oka mało interesujące. To znaczy, Bałtyk super, ale Pomorze to jest przecież coś, co sięga sto dwadzieścia kilometrów w głąb kraju. I tutaj już nie ma takiego prostego skojarzenia pomiędzy Pomorzem a ziemiami odzyskanymi.

K.G.: Jakie masz dalsze plany naukowe?

K.Ć.R.: Teraz prowadzę taki projekt finansowany przez Europejską Radę Badań i Rozwoju, w którym próbujemy odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczy i ta pozostawiana materialność miała jakiś wpływ na nowych mieszkańców i badamy to w porównaniu. To znaczy, prowadzimy badania w Polsce, w Czechach i na Słowacji. I taka hipoteza, za którą podążamy, brzmi tak, że ta materialność działa w pewien sposób, jak takie duchy, które nawiedzają nowych mieszkańców i przypominają, niepokoją, że przecież wcześniej było tutaj coś innego. Sprawdzamy, czy ta materialność została oswojona, czy doszło do jakichś takich procesów nadawania nowych znaczeń np. przedmiotom, które cały czas ludzie mają w domach. I to jest właśnie takie badanie etnograficzno-archiwalne. Z drugiej strony, prowadzę też taki projekt, w którym badamy to, w jaki sposób administracja polska i czechosłowacka przekonywała w takich praktykach biurokratycznych ludzi, że oto przyszli na tereny prawdziwie słowiańskie.

K.G.: I są u siebie?

K.Ć.R.: I są u siebie, dokładnie. Z drugiej strony często dostawali zawiadomienia i pisali różnego rodzaju dokumenty na odwrocie niemieckich dokumentów. Więc ta materialność tych dokumentów tutaj też bardzo nas interesuje i chcemy zobaczyć, jak biurokracja tworzyła te pojęcia polskości czy czeskości i słowackości na tych terenach.

K.G.: No i co, takie wstępne wyniki byłyby takie, że faktycznie te duchy zaklęte w rzeczach jakoś dręczyły ludzi?

K.Ć.R.: Że cały czas jest jakieś poczucie tego, że coś tutaj jest inne, że coś jest nie tak. Że tutaj jest coś takiego, co czuję, że tam jest, ale niekoniecznie umiem nazwać. Bo ja cały czas podążam za takim przekonaniem, że ta historia ziem odzyskanych czy tego czechosłowackiego pohranici, że ona nie jest do końca opowiedziana. Że potrzebujemy takiego języka, w którym będziemy próbowali to wyrazić i myślę, że może właśnie ta kategoria duchów będzie tutaj kategorią użyteczną.

K.G.: To ciekawe, że mówisz, że jeszcze to nie jest opowiedziane. Jak to możliwe po tylu latach?

K.Ć.R.: To znaczy, ja oczywiście nie chcę negować tego, że jest bardzo wiele wspaniałych prac naukowców i naukowczyń na te tematy, bardzo interesujących książek. Ale mam wrażenie, że gdzieś w takiej powszechnej świadomości te tzw. ziemie odzyskane nie funkcjonują do końca. I to nie jest wcale taka oczywista warstwa historii. Zresztą zobacz, że co jakiś czas ktoś to wyciąga i nagle przez chwilę robi się szum, że faktycznie, przecież Polacy zasiedlili takie wielkie tereny, to jest jedna trzecia dzisiejszej Polski. Ale to jest taki krótki szum. A gdzieś w tej takiej zbiorowej świadomości te tzw. ziemie odzyskane cały czas nie funkcjonują.

K.G.: Co by nam się przydało? Nowy film o tym?

K.Ć.R.: Może, chociaż właściwie to jest dobre pytanie, co by sprawiło, że to by trafiło gdzieś do takiej powszechnej świadomości. Ostatnio miałam taką przyjemność rozmawiać w Krakowie na zaproszenie koła naukowego i tam właśnie wspólnie właściwie doszliśmy do takiego wniosku, że to by mogło być możliwe, jeżeli będziemy rozmawiać w swoich rodzinach i zobaczymy, że te nasze rodziny wcale nie są takie jednolite. To znaczy, że mamy te historie przesiedleńcze w swoich rodzinach. Może nie zawsze tak spektakularne i w jakiś taki bardzo oczywisty sposób, bo czasami ktoś po prostu przejechał dwadzieścia kilometrów i już znajdował się gdzieś indziej, ale że to może właśnie jest klucz do takiego uświadomienia sobie, że ta Polska to nie jest właśnie jednorodny kwadrat, taka łatka w środku Europy, ale że jest w tym wszystkim coś więcej.

K.G.: A myślałaś o napisaniu reportażu? Bo twoja praca jest taka na granicy reportażu.

K.Ć.R.: Jest. To znaczy, muszę się zgodzić, że jest, ale szczerze mówiąc, ponieważ też funkcjonuję w tej sferze naukowej, nie wiedziałabym chyba, w jaki sposób zabrać się za to, żeby to sprzedać. Jednak książkę trzeba sprzedać, wiedzieć, do kogo pójść i jak go czy ją zainteresować tym tematem, więc myślę, że to jest takie…

K.G.: To o tym porozmawiamy po wyłączeniu mikrofonu. [śmiech]

K.Ć.R.: Super.

K.G.: W takim razie bardzo dziękuję za opowieść. Doktor Karolina Ćwiek-Rogalska – kulturolożka, bohemistka, etnolożka, Instytut Slawistyki Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję za gościnę.

K.Ć.R.: Dziękuję, było bardzo miło.

Autorka transkrypcji: Anna Krakowiak