Otwórz schowek Brak ulubionych odcinków
Zasada antropiczna – czy we Wszechświecie musiało powstać świadome życie?  [E162]

Zasada antropiczna – czy we Wszechświecie musiało powstać świadome życie? [E162]

Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Prof. Jean-Pierre Lasota

Prof. Jean-Pierre Lasota

Astrofizyk, profesor honorowy w Instytucie Fizyki w Paryżu i profesor w Centrum Astronomicznym im. Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk. Zainteresowania naukowe: astrofizyka relatywistyczna, dyski akrecyjne, obiekty zwarte, układy podwójne, relatywistyczne dżety, ogólna względność.

Stałe fizyczne Wszechświata są znakomicie dostrojone. Znakomicie w tym sensie, że gdyby były choć nieco inne, nie mogłoby powstać życie. Ta obserwacja doprowadziła fizyka Brandona Cartera do zaproponowania zasady antropicznej w tzw. słabej i silnej wersji. – W silniejszej wersji brzmi ona: Wszechświat i tym samym fundamentalne parametry, które wyznaczają jego budowę, musi być taki, aby w pewnym stadium dopuszczał stworzenie w nim obserwatorów. Inaczej mówiąc, ten Wszechświat nie może być „byle jaki” – przytacza w Radiu Naukowym prof. Jean-Pierre Lasota, astrofizyk.

Na przykład gdyby proton był lżejszy od neutronu nie o jeden, a pół promila swojej masy, to nie mielibyśmy długo palących się gwiazd wodorowych (jak teraz), tylko helowe – palące się krótko. Nie byłoby więc czasu na powstanie życia. Zaskakujące są też związki między stałymi fizyki opisującymi mikroświat, a tymi, które opisują Wszechświat wielkoskalowo. Te zbieżności od lat działają na wyobraźnię fizyków, jak i obserwatorów nauki.

Różnej jakości argumenty

Prof. Lasota opowiada w odcinku, co po latach myślał o zasadzie sam autor, jak była modyfikowana i jak dyskusja o niej wygląda współcześnie. – To jest istny melanż argumentów – ocenia. Różnej jakości.

Zasada antropiczna często bywa interpretowana jako argument za istnieniem Projektanta, Boga, który ten Wszechświat właśnie idealnie dostroił, abyśmy mogli powstać. Co ciekawe, zupełnie nie to było intencją jej twórcy. – Carterowi w ogóle nie o to chodziło, on jest wojującym ateistą – mówi prof. Lasota. Rozmawiamy również o tym, czy zasada antropiczna w ogóle jest zasadą (a może hipotezą), czy zadaje naukowe pytanie (dyskusyjne), czy da się zweryfikować postulat o istnieniu innych Wszechświatów (no, jak myślicie!).

Prof. Jean-Pierre Lasota jest profesorem honorowym w Instytucie Fizyki w Paryżu i profesorem w Centrum Astronomicznym im. Mikołaja Kopernika PAN. O zasadzie antropicznej mówił na krakowskiej odsłonie Światowego Kongresu Kopernikańskiego.

Ja Wam serdecznie polecam odsłonę jesienną, w Toruniu, organizowaną przez Uniwersytet Mikołaja Kopernika między 12 a 16 września. Będę tam i ja! Poprowadzę debatę 14 września pt. „Czy Kopernik nas jeszcze kręci? Sztuka opowieści o dziele i życiu wybitnych osobowości”. Więcej na https://kopernik550.umk.pl/

Jeśli spodobał Wam się ten temat i chcecie go zgłębić to przedpremierowo polecam Wam nr 5/2023 Uranii. Ukaże się w niej duży tekst prof. Lasoty na temat zasady antropicznej.

? Rozmowę nagrałam w studio RN, które mogłam urządzić dzięki wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – zachęcam do wpłat w dowolnej kwocie ?

PEŁNA TRANSKRYPCJA

INTRO:
Jean-Pierre Lasota: Wszechświat nie może być byle jaki, tylko musi być taki, żeby dopuszczał istnienie obserwatorów.

Karolina Głowacka: Tak w skrócie brzmi sens zasady antropicznej w jej silnej wersji. Zasada ta i dyskusja na jej temat są efektem zwrócenia uwagi na niezwykle precyzyjne dostrojenie wartości stałych fizycznych w naszym Wszechświecie w taki sposób, że najmniejsza ich zmiana spowodowałaby brak możliwości powstania życia. Frapujące, prawda? W tym odcinku posłuchacie o początkach tych filozoficzno-fizycznych rozważań i ich aktualnym statusie. Uprzedzam – więcej tu pytań niż odpowiedzi. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe. Możemy działać dzięki wspierającym nas na patronite.pl/radionaukowe. Bardzo dziękuję. Odcinek numer sto sześćdziesiąt dwa. Zaczynamy.

***

K.G.: Studio Radia Naukowego odwiedził profesor Jean-Pierre Lasota. Dzień dobry.

J.P.L.: Dzień dobry, Karolino.

K.G.: Astrofizyk, profesor honorowy w Instytucie Astrofizyki w Paryżu oraz profesor zwyczajny – najzwyczajniejszy profesor w Centrum Astronomicznym imienia Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk. Ten Mikołaj Kopernik będzie się nam pojawiał tu i ówdzie dlatego, że jak wiecie, uważni słuchacze Radia Naukowego, trwa Światowy Kongres Kopernikański. Radio Naukowe ma przyjemność być partnerem medialnym tego wydarzenia. Światowy Kongres Kopernikański ma kilka odsłon – w maju mieliśmy odsłonę krakowską. Wszystko znajdziecie na stronie kopernik550.uj.edu.pl. I w tejże odsłonie krakowskiej w czasie jednego z dni profesor Lasota mówił o zasadzie antropicznej. Wcześniej występował profesor Bernard Carr, a później była dyskusja między panami – Is the Universe Fine-Tuned for Life?, czyli czy Wszechświat jest dostrojony do istnienia życia? Mówię o tym dlatego, że możecie to wszystko sobie obejrzeć, i wyjaśniam, dlaczego będę rozmawiać z profesorem o tej zasadzie antropicznej. Bo rozmawianie o zasadzie antropicznej na Kongresie Kopernika nie jest żadną miarą przypadkowe, bo to w Krakowie w czasie Sympozjum Sekcji Kosmologicznej Międzynarodowej Unii Astronomicznej pięćdziesiąt lat temu z okazji pięćsetnej rocznicy urodzin Mikołaja Kopernika niejaki profesor Brandon Carter zaproponował zasadę antropiczną. Ta koncepcja później ewoluowała. Co na początku powiedział Carter, co on zaproponował? Wróćmy do tego 1973 roku.

J.P.L.: Mogę to zacytować, bo sobie przygotowałem. Zaczął chyba od tego, co się nazywa słabą zasadą antropiczną. Cytuję w moim tłumaczeniu: „Musimy być przygotowani na wzięcie pod uwagę faktu, że nasze położenie we Wszechświecie jest z konieczności uprzywilejowane w związku z naszym istnieniem jako obserwatorów”. Może trochę wyjaśnię, bo chyba brzmi to tajemniczo.

K.G.: Nie wiadomo, czy to jest spektakularne stwierdzenie.

J.P.L.: Nie, to w ogóle nie jest spektakularne. Nawet sam autor tego stwierdzenia powiedział potem, że to może brzmieć jak tautologia, jak coś zupełnie oczywistego. Ale to jest próba odpowiedzi na to, dlaczego Wszechświat jest taki, jaki jest. Albo wzięcie pod uwagę tego, że jak pytamy, dlaczego Wszechświat jest taki, jaki jest, powinniśmy wziąć pod uwagę to, że skoro pytamy, to znaczy, że jesteśmy w tym Wszechświecie i ten Wszechświat jest taki, że dopuszcza nasze istnienie. O tym będziemy rozmawiać, czy to jest jakieś wielkie odkrycie, czy nie, czy to nie jest po prostu oczywiste. Ale potem chyba w tym samym wykładzie przedstawił silniejszą wersję, która brzmi następująco: „Wszechświat i tym samym fundamentalne parametry, które wyznaczają jego budowę, musi być taki, aby w pewnym stadium dopuszczał stworzenie w nim obserwatorów”.

K.G.: To słowo „musi” chyba jest tutaj istotne.

J.P.L.: Tak. Ten Wszechświat nie może być byle jaki, tylko musi być taki, żeby dopuszczał istnienie obserwatorów. Zasada jest antropiczna, co jest związane z człowiekiem. Potem Brandon mówił, że to właściwie nie chodzi o człowieka, tylko o obserwatora. Następnie była dyskusja, która trwa do dzisiaj, czy to może być mysz, czy to może być jakiś aparat? Ale skąd by się wziął ten aparat itd.? Wszystko zaczęło się właśnie od Kopernika. Do czasu Kopernika Ziemia, i wobec tego człowiek, był w środku Wszechświata. To było centrum Wszechświata, wszystko się wokół niego kręciło. Powszechnie uważano, że to Bóg stworzył Wszechświat i Ziemię, na której umieścił człowieka itd. Właściwie poza niebem, gdzie były anioły itd., jeśli chodzi o świat fizyczny, to ówczesny Wszechświat miał jako centrum Ziemię. Kopernik zrobił dwie rzeczy – nie tylko ruszył tę Ziemię, ale także wyjął ją z centrum i włożył na orbitę wokół Słońca.

K.G.: Czyli zasadniczo fundamentalnie obniżył jej status.

J.P.L.: Tak, ale to nie jest w tym kontekście specjalnie interesujące. Interesujące jest to, że stworzył coś, co się w kosmologii nazywa zasadą kopernikańską. Mianowicie, że punkt widzenia obserwatora, czyli nasz, nie jest jakiś wyjątkowy. Oczywiście, on może mieć swoją deformację przez to, że krążymy wokół Słońca itd., ale poza tym nie ma nic wyjątkowego. Więc wyjął z centrum nie tylko Ziemię, ale też obserwatora. Wszechświat jest taki sam dla wszystkich obserwatorów. To jest pierwsza rzecz, którą zrobił. Druga rzecz to to, że spowodował możliwość powstania pierwszego pytania antropicznego. Ziemia i człowiek na niej są na orbicie wokół Słońca. Dlaczego na tej orbicie, a nie na jakiejś innej? To jest proste pytanie antropiczne, chyba długo go nie zadawano. Kepler sobie zadał to pytanie, odkrył, że orbity są eliptyczne, ale starał się znaleźć jakieś prawo, które by mówiło, dlaczego są akurat takie, a nie inne – dlaczego Mars jest tu, Ziemia tam itd. I używał jakichś harmonii sfer, Pitagorasa itd., żeby wyszło z tej jego „teorii”, dlaczego tak jest. To wszystko zostało, że tak powiem, zniszczone przez Newtona, który powiedział, że nie ma specjalnych powodów, wszystkie orbity są możliwe. Do dzisiaj się ludzie trudzą nad tym, żeby odtworzyć historię z dysku protoplanetarnego, z oddziaływań itd., to jest bardzo skomplikowane. Nie ma jakiegoś powodu, że Ziemia musi być tu, Mars tu, a Jowisz na takiej i takiej orbicie. Ale Ziemia różni się tym, że jest na niej człowiek, a na Marsie nie. Pytanie brzmi: dlaczego na Ziemi? Odpowiedź jest taka, że gdyby było to dużo dalej, to by było za zimno, gdyby było bliżej, byłoby za ciepło. To jest możliwa do zamieszkania sfera w planetach. Oczywiście to nie tłumaczy, dlaczego to jest akurat na Ziemi, ale Ziemia przynajmniej znajduje się w paśmie, w którym może istnieć życie.

K.G.: Bo jest ciekła woda, nie jest za gorąco itd.

J.P.L.: Tak, ciekła woda jest głównym argumentem. Jak szukamy teraz w innych układach planetarnych planet, na których mogłoby istnieć życie, to właśnie wyróżnia się tę strefę, gdzie normalnie zakłada się, że może być woda. Wiem, że chcesz mi przerwać, bo się strasznie zagadałem, ale to jest bardzo ważne – pytanie antropiczne, dlaczego Ziemia jest na tej orbicie, na której jest. Ponieważ zadajemy to pytanie i mieszkamy na Ziemi, to ona musi tu być, bo inaczej by nas nie było i nie byłoby nikogo, kto by zadawał to pytanie. Ale to pytanie i ta odpowiedź ma sens, jeżeli istnieją inne planety i inne układy planetarne.

K.G.: Dlaczego?

J.P.L.: Gdyby był jeden Wszechświat ze Słońcem i z Ziemią i nie byłoby żadnej innej możliwości, to pytanie nie miałoby sensu. Inaczej by nie mogło być. Jak zadajesz pytanie, dlaczego Wszechświat jest zbudowany tak, a nie inaczej, to musisz zakładać, że jest możliwość innego Wszechświata, który jest inaczej zbudowany. Bo inaczej to co to za pytanie. Chodzi o to, że to nie tylko zakłada, że inne Wszechświaty są możliwe, ale że istnieją. Bo gdyby nie istniały, to by znaczyło, że ten Wszechświat jest jedyny i nie ma co się zastanawiać, dlaczego jest tak, a nie inaczej.

K.G.: No tak, tylko tutaj przeskoczyłeś właśnie od tego naszego najbliższego sąsiedztwa do całego Wszechświata. I to jest ten skok, który jednak musimy wykonać wspólnie intelektualnie, bo inaczej nam umknie cała waga tego pytania. 

J.P.L.: To było przygotowanie.

K.G.: To było przygotowanie, dobrze. Czyli teraz bierzemy pod uwagę cały Wszechświat i ten tzw. fine-tuning, czyli to dostrojenie, tak? Powiedzmy o tym więcej.

J.P.L.: W Krakowie były dwa wykłady, każdy po pięćdziesiąt minut, a potem była dyskusja o fine-tuningu, bo trzeba było przygotować grunt. Chodzi o to, że z planetami jest prosto. Widzimy, że są inne układy planetarne, są inne planety, więc są inne możliwości, obserwujemy te inne „światy” i możemy badać ich właściwości. Skąd się bierze pytanie poważnie antropiczne o Wszechświat? Tak naprawdę bierze się stąd, że nie mamy podstawowej teorii fizycznej, która by tłumaczyła nam wszystko, co się dzieje we Wszechświecie. Ja mówię na razie tylko na poziomie fizyki i astronomii. To znaczy, dlaczego Wszechświat się rozszerza, jak zaczął się rozszerzać, dlaczego procesy fizyczne zachodzą tak, a nie inaczej. Chodzi o to, że te procesy fizyczne zależą od pewnych stałych fizyki. Można je różnie wybierać, na ogół wybiera się masy niektórych cząstek elementarnych – masa elektronu, masa kwarków, albo stałe sprzężenia, to, co w fizyce opisuje siły. I teraz to, co spostrzegł Brandon, że gdyby niektóre z tych stałych były troszkę inne, gdyby masa elektronu była troszkę inna – tak naprawdę to jest jedyna wada twojego podcastu, że nie można napisać tych liczb, więc nie będę ich pisał akustycznie, że tak powiem, ale są pewne kombinacje tych stałych – masy elektronu, stałej grawitacyjnej, prędkości światła itd., które wchodzą w różne wzory, które opisują zachowanie różnych systemów fizycznych, od atomów do gwiazd czy nawet galaktyk. Okazuje się, że gdyby one były troszkę inne w pewnych przypadkach, to nie byłoby np. galaktyk albo gwiazdy by nie ewoluowały, nie byłoby supernowych itd.

K.G.: Czytałam np. w tekście profesora Michała Różyczki, twojego bardzo dobrego znajomego, à propos zasady antropicznej, i on tam używał takiego porównania, że gdyby proton był lżejszy od neutronu nie o jeden, lecz o pół promila swej masy, to w efekcie najbardziej rozpowszechnionym pierwiastkiem we Wszechświecie byłby nie wodór, lecz hel w miejscu podobnych do Słońca gwiazd wodorowych, które świecą długo i statycznie, stwarzając tym samym możliwość rozwoju życia na okrążających się planetach. Pojawiłyby się krótko żyjące gwiazdy helowe, a niezbędna do życia woda stałaby się kosmiczną rzadkością.

J.P.L.: To jest jeden z przykładów. Najsłynniejszy jest taki, który został odkryty przez Freda Hoyle’a, że gdyby nie istniał pewien tzw. rezonans w jądrze węgla, to nie byłoby węgla. Bez węgla nie byłoby życia itd. Jest mnóstwo takich przypadków. Poza tym zajmujący się tym ludzie uwielbiają koincydencje, np. jest tzw. stała struktury subtelnej. To jest stała bezwymiarowa. Jak się mówi, że np. jakaś stała jest wielka czy niewielka, to ona nie może mieć wymiaru, bo prędkość światła jest rzeczywiście bardzo wielka, ale jak się zmieni jednostki, może być równa jeden i wtedy nie będzie taka wielka. Więc musi być coś bezwymiarowego, np. stała struktury subtelnej jest równa mniej więcej jeden na sto trzydzieści siedem. Okazuje się, że jak się weźmie odwrotność, czyli sto trzydzieści siedem i podniesie do potęgi szóstej, to wychodzi liczba gwiazd w galaktyce. A może galaktyk we Wszechświecie, już nie pamiętam.

K.G.: Ten mi się nie podoba. Ten o protonie i gwiazdach helowych jest fajny, ale to jest takie trochę – jak pomnożę sześć razy siedem i potem jeszcze dodam do tego moją datę urodzenia, to mi wyjdzie data urodzenia kogoś tam. No i co z tego? [śmiech]

J.P.L.: Argumenty antropiczne to jest melanż rzeczy bardzo konkretnych, jak np. rezonans w jądrze czy to, o czym pisał Michał Różyczka, czy wartość stałych kosmologicznych, o których za chwilę pewnie będziemy musieli mówić. A poza tym są różne argumenty, jest mnóstwo argumentów. Ja na konferencji, która była poświęcona celebracji urodzin Brandona Cartera w zeszłym roku, nie mówiłem wprawdzie o zasadzie antropicznej, ale ponieważ to był Brandon Carter i był z tego znany, i wysłuchałem przedtem na ten temat wykładu, to przygotowałem sobie takie obliczenie, jak otrzymać masę komara. Pomnożyłem jakieś stałe i powiedziałem: ten komar sobie myśli, że właśnie on jest ośrodkiem Wszechświata, a potem zrobiłem taki ruch ręką, jakbym go właśnie zabijał. Chociaż tak naprawdę nie było żadnego komara – dla obrońców zwierząt. To jest mieszanina różnych rzeczy i dlatego czasami ciężko się w tym połapać.

K.G.: Mówisz, że zauważenia niektórych zależności są interesujące, jak np. proton, a niektóre to jakby trochę dorabianie filozofii, tak?

J.P.L.: Nie, coś musi w tym być, że są te stałe, które nie są związane z niczym.

K.G.: No ale przecież wyśmiewasz to tym komarem.

J.P.L.: Z komarem wyśmiałem, ale z drugiej strony to zależy. Są koincydencje, które są rzeczywiście uderzające i chyba o czymś świadczą, ale ponieważ dotyczą teorii, która nie jest modna, nie zwraca się na nie uwagi. Przyspieszenie Milgroma z MOND-u jest równe stałej Hubble’a pomnożonej przez prędkość światła. Dotyczy galaktyk, a jest wyraźnie związana z ekspansją Wszechświata. Nikt na to nie zwraca uwagi.

K.G.: MOND-u, czyli zmodyfikowanej teorii grawitacji alternatywnego pomysłu do ciemnej materii. Ale już nie wchodźmy w to, bo zabrniemy bardzo daleko. Chciałam się tylko dowiedzieć, czy pan profesor Carter nie był na ciebie obrażony o tego komara? Widział tę scenkę?

J.P.L.: Nie no, przecież my się znamy od pięćdziesięciu lat.

K.G.: Pięćdziesięciu? To byłeś na tym sympozjum w 1973 roku? Słuchałeś tego na żywo?

J.P.L.: Tak. Właśnie to było zabawne, że ja w Paryżu powiedziałem, że obok Brandona byłem chyba jedynym uczestnikiem tej konferencji, który był w Krakowie w 1973 roku, kiedy on to mówił. I wtedy Bernard Carr, który też był i który jest młodszy ode mnie, powiedział: ja też byłem jako student, to była moja pierwsza konferencja. Więc tak, byłem.

K.G.: Co sobie pomyślałeś w tym 1973 roku? Pamiętasz to?

J.P.L.: Tak, pamiętam. On pokazywał mnóstwo tych koincydencji, że gdyby coś tam było troszkę inne. Poza tym mam takie bardzo ładne diagramy, które pokazują, że cała struktura Wszechświata zależy od kombinacji dwóch stałych – tej stałej sprzężenia grawitacyjnego i struktury subtelnej. Nie wiedziałem o tym, o tym się nie mówiło. Dirac zwracał uwagę kiedyś na takie rzeczy jak stosunek siły elektromagnetycznej do grawitacyjnej, ale słysząc zasadę antropiczną, poczułem jakiś taki dyskomfort.

K.G.: Jak się wpisze hasło „zasada antropiczna”, to zwykle ona się pojawia w kontekstach religijnych. To jest moje doświadczenie w czasie przygotowywania się do tego tematu. Za każdym razem to widzę – a to na uczelniach katolickich, a to na czymś teologicznym, tego typu klimaty. Bo zasadniczo – ty się możesz na to zżymać jako fizyk, astrofizyk – ale wydaje mi się, że większość z nas, amatorów, jak słyszy zasady antropiczne, czyli że ten Wszechświat jest tak ułożony, że jest to wycyzelowane do granic możliwości i oto my jesteśmy, że to musiało tak być, żebyśmy my byli, to nie jest to nic innego jak stwierdzenie „Bóg zaprojektował Wszechświat”. Tak to ludzie słyszą. Czy Carterowi w ogóle o to chodziło?

J.P.L.: Absolutnie nie. On jest wojującym ateistą, więc na pewno nie chodziło mu o to. [śmiech]

K.G.: No to narobił. [śmiech]

J.P.L.: Zupełnie nie. Większość zwolenników czy propagatorów zasady antropicznej – znam ich bardzo wielu – są dosyć wściekłymi ateistami. I można to powiedzieć właśnie po to, żeby im dokuczyć. Ale znam dwóch księży, którzy są wybitnymi uczonymi. Jednym był Georges Lemaître, który był jednym z odkrywców ekspansji Wszechświata. Był on katolickim księdzem, Belgiem, doradcą papieża Piusa XII. I on zawsze naciskał, a nawet miał kiedyś pretensje do samego papieża o to, że miesza naukę czy kosmologię z religią. W imię zasady obrony religii Lemaître mówił, że twierdzenia nauki podlegają weryfikacji obserwacyjnej doświadczalnej. Prawdy wiary w zasady nie. Więc nie można powiedzieć np., jak kiedyś nieopatrznie Pius XII miał powiedzieć na otwarciu zgromadzenia ogólnego Międzynarodowej Unii Astronomicznej, że Big Bang jest pięknym potwierdzeniem kreacji itd. Lemaître powiedział: nie, nie może być z zasady. Bo hipotezy Big Bangu można próbować potwierdzać obserwacyjnie.

K.G.: To też jest interesujące, że jest taka pokusa u części osób religijnych, żeby jednak w tej nauce szukać właśnie potwierdzenia prawd wiary. Wydaje mi się, że ta postawa Lemaître’a chyba nie jest powszechna. 

J.P.L.: Na pewno nie jest powszechna. Sam nie jestem wierzący, ale mam bardzo bliskich przyjaciół, którzy są głęboko wierzącymi katolikami, i wiem, jaka to jest trudność – połączenie wiary z rozumem. Chociaż zgodnie z zasadami Kościoła Katolickiego nie powinno być, ale to jest oczywiście wewnętrzne. I szukanie tej pewności poza wiarą jest rzeczą zupełnie naturalną. Zresztą o ile wiem, są nawet ludzie, którzy się nawracają od nauki. Nagle widzą, jak piękny jest ten Wszechświat, jak doskonale zrobiony itd. I wtedy widzą w tym ingerencję Boga. Ale to jest ludzka psychika, to nie jest nauka.

K.G.: Powiedziałeś, że znałeś czy wiesz o dwóch znakomitych księżach fizykach. Jeden to ksiądz profesor Lemaître, a drugi?

J.P.L.: Michał Heller, którego niedawno miałem przyjemność widzieć i rozmawiać z nim w Krakowie. On ma dokładnie to samo zdanie. Wydaje mi się, że każda osoba duchowna, która jest jednocześnie uczona, musi mieć takie zdanie, bo inaczej to byłoby nie do połączenia. Może powiem co innego – rzeczywiście, to się kojarzy. I to jest normalne.

K.G.: Był taki czas wielkich emocji wokół Darwina, że no jak to, ale przecież to oko jest tak niesamowite, że ono musiało zostać zaprojektowane. No to tutaj mamy coś podobnego. A to, że nasze oko wcale nie jest idealnie zaprojektowane, to inna sprawa. 

J.P.L.: Ale jest jeszcze gorzej. Albo lepiej. Co to jest życie? Mówimy o tym fine tuningu, czyli o dokładnym nastrojeniu Wszechświata do życia. A co to jest życie? Życie to jest kod. I ten kod można ustawić w tablicę, i każdemu takiemu miejscu w tablicy odpowiada albo jakiś aminokwas, albo sygnał „zaczynamy” lub „kończymy” syntezę. Zupełnie wstrząsające jest to, że takich tablic może być dziesięć do osiemdziesiątej czwartej. I ona jest uniwersalna. Ona jest taka sama dla ciebie i dla mnie, ale i dla bakterii. Dlatego bakterie genetycznie zmodyfikowane mogą syntetyzować ludzką insulinę, co jest taką ulgą dla milionów cukrzyków. Pytanie, skąd się ten kod wziął. Widziałaś kody, znasz informatyków. Oni piszą te kody. A kto napisał kod genetyczny? To jest pytanie. Więc jeżeli nie dajesz odpowiedzi religijnej, to musisz znaleźć jakiś mechanizm.

K.G.: A nie mogę powiedzieć „przypadek”?

J.P.L.: Możesz, ale jak masz dziesięć do osiemdziesiątej czwartej możliwości, to ten przypadek jest mało prawdopodobny. Bardzo dobrze, że zadałaś to pytanie. Wybitny amerykański genetyk powiedział: to jest możliwe tylko, jeżeli jest nieskończona liczba Wszechświatów. Wtedy oczywiście nawet najmniejsze prawdopodobieństwo jest możliwe.

K.G.: A są potrzebne inne Wszechświaty? Nie wystarczy po prostu bardzo dużo galaktyk, bardzo dużo planet itd.?

J.P.L.: Nie, to nie wystarczy. To było w Santa Barbara i on właśnie miał taki wykład na ten temat. Mówił o wiecznej inflacji, to był model kosmologiczny itd. Miałem to samo wrażenie co ty, i powiedziałem: ale ja znam inną hipotezę, która jest dużo starsza i ma dużo lepszą literaturę – nazywa się Bóg. I wtedy on powiedział: tak, oczywiście, ale będziesz miał ogromne trudności ze zdefiniowaniem Boga. I na tym to polega. Albo chcesz mieć odpowiedź naukową i wtedy mówisz, że Bóg nic nie znaczy, albo będziesz musiała zdefiniować Boga. I będziesz miała ten sam problem, co ze zdefiniowaniem czegokolwiek innego. Właśnie dwa miesiące temu wyszła gruba książka pt. Sprzeczne teorie powstania życia, w której we wstępie jest wyliczonych dwadzieścia pięć teorii powstania życia. Więc nie wiemy, skąd się to życie wzięło. Oczywiście najłatwiejsza odpowiedź to to, że Pan Bóg je stworzył. Ale to nie jest naukowa odpowiedź.

K.G.: Wróćmy w takim razie do tego, co Carter miał na myśli, obierzmy to z tych skojarzeń religijnych. Jakie byłyby ewentualne konsekwencje przyjęcia takiej zasady?

J.P.L.: Carter zadał pytanie, dlaczego Wszechświat jest takim, jakim go widzimy. Pierwsza odpowiedź była taka, że trzeba wziąć pod uwagę, że to my go widzimy, wobec tego to musiał być taki Wszechświat, który dopuszcza istnienie życia. Nawet nie musisz dokładnie wiedzieć, co to jest życie, ale to jest Wszechświat, którego ewolucja dopuszcza istnienie galaktyk, a w tych galaktykach gwiazd, a wokół tych gwiazd planet. I to nie jest dane z góry, bo jak pewne stałe fizyki byłyby inne, to nie byłoby np. galaktyk. Wiemy, że Wszechświat jest w tej chwili w stanie ekspansji przyspieszonej i jest to spowodowane czymś, co odpowiada stałej kosmologicznej, którą kiedyś wprowadził, a potem odrzucił Einstein. Tę stałą kosmologiczną można wyliczyć, zakładając, że to jest energia próżni. Jak się to policzy, to wychodzi do sto dwudziestej razy większa niż to, co się obserwuje. A obserwuje się taką wartość, która jest niewielka. Można temu przypisać pewną gęstość, bo to jest jakaś energia. Wobec tego energia to jest masa, masa może mieć gęstość, więc jak się obliczy gęstość tej energii stałej kosmologicznej, to ona jest porównywalna z gęstością materii. Jest coś takiego normalnego i nie wiadomo dlaczego. Ale gdyby ta stała była inna, chyba nieco mniejsza, to nie byłoby galaktyk. I wtedy właśnie Steven Weinberg, słynny fizyk, laureat Nagrody Nobla za oddziaływania słabe elektromagnetyczne, powiedział: to można obliczyć, zakładając, że jest multiwers, wieloświat, w którym ta stała może przybierać różne wielkości. Fizycy wtedy wprowadzili coś, co się nazywa polem skalarnym. I on założył, że tam, gdzie jest życie, to ono będzie w środku. To się nazywało zasadą przeciętności. Że te stałe nie są jakieś skrajne, tylko coś tam dopuszczają. I obliczył, jaka powinna być ta wartość itd., i miał ten multiwers. Musiał go mieć dlatego, że odpowiedź była: stała kosmologiczna jest taka sobie, byle jaka, dlatego, że dopuszcza istnienie życia przez galaktyki.

K.G.: Ale w tym sensie, że ta stała kosmologiczna jest różna w tych różnych Wszechświatach?

J.P.L.: Tak, właśnie o to chodzi. Założenie o tych multiwersach zakłada, że w różnych z nich mogą być jakiekolwiek wartości stałych fizycznych.

K.G.: Właśnie, bo to nie dotyczy tylko stałej fizycznej, ale też tych mas, tego wszystkiego?

J.P.L.: One wszystkie wynikają ze stałych fizycznych. Tak się przynajmniej zakłada. Carter powiedział, że w ostateczności trzeba przyjąć istnienie innych światów. Bo jeżeli pytamy, dlaczego ten Wszechświat jest taki, dlaczego te stałe są takie, to zakładamy, że mogą być inne. Są dwie odpowiedzi na pytanie antropiczne. Jest znalezienie teorii podstawowej, w której wszystkie stałe będą wyliczone. I wtedy nie ma pytania, wtedy to jest jedyny możliwy Wszechświat, bo takie są prawa fizyki. A druga, że prawa fizyki dopuszczają istnienie nieskończonej liczby Wszechświatów. I wtedy rzeczywiście, nasz jest taki, w którym jest największe prawdopodobieństwo, że… I tak dalej, i tak dalej.

K.G.: Ale czy nie ma w tym jakiejś takiej pułapki? Bo nawet gdyby udało się stworzyć tę teorię, która to wyjaśni, a jak na razie nie idzie z tym najlepiej, i tak jak mówisz, te stałe fizyczne są takie, bo takie są prawa fizyki, to czy ktoś nie przyjdzie i nie powie: a dlaczego te prawa fizyki są właśnie takie? Może istnieją gdzieś inne Wszechświaty, gdzie te prawa fizyki też są inne? Czy to w ogóle ma jakieś zakończenie?

J.P.L.: Oczywiście, że można zadawać takie pytania, ale trzeba by wiedzieć, jak ta teoria by wyglądała. Nie wiem w ogóle, czy taka teoria jest możliwa – i na tym polega ta trudność. Ale gdyby się okazało, że prawa fizyki są uniwersalne, że wyznaczają wszystkie stałe, to można by zadać to pytanie, ale to by już nie było pytanie fizyczne. Już pytanie o wieloświaty nie jest fizyczne, bo nie możemy sprawdzać. I jak to powiedział George Ellis, wybitny południowoafrykański fizyk: „multiwers nie może niczego przewidzieć, bo może wytłumaczyć wszystko”.

K.G.: Czyli nigdy nie będzie można udowodnić bądź zaprzeczyć istnieniu wieloświata?

J.P.L.: Nie. Gdyby był teoretyczny dowód na wieloświaty czy na ten multiwers, to wtedy koniec sprawy. Mamy teorię wszystkiego, która mówi nam, że są multiwersy. Wprawdzie nie możemy tego sprawdzić, nie możemy zaobserwować. Wielu ludzi jest z tym szczęśliwych.

K.G.: Co to znaczy „teoretyczny dowód”? Bo to brzmi trochę jak oksymoron.

J.P.L.: To nie jest oksymoron. To jest trudność obecnej fundamentalnej fizyki, że nawet są ludzie, którzy twierdzą, że fizyka teraz jest w stanie posteksperymentalnym.

K.G.: Nie mów o tym, bo się za bardzo zdenerwujesz.

J.P.L.: Nie, nie, ja przecież jestem teoretykiem. Jest olbrzymia grupa fizyków teoretyków, którzy mówią, że już wiadomo, że są multiwersy. Z jednej strony jest teoria modelu inflacji ewolucji Wszechświata, który mówi w skrócie, że w bardzo, bardzo początkowych momentach ekspansji Wszechświata ekspansja była niesłychanie szybka i w mgnieniu oka Wszechświat się nadymał – to jest ta inflacja – i jest to związane z istnieniem pola skalarnego, tzw. inflatona, o którym nie wiadomo, czym jest, który właśnie porusza się w takim potencjale i rozpycha ten Wszechświat w sposób błyskawiczny, a potem się rozpada w materię, która istnieje we Wszechświecie.

K.G.: A co wprowadzenie inflacji ma nam wyjaśniać?

J.P.L.: Właśnie miałem to powiedzieć – otóż kilku uczonych zorientowało się, że takie pączkowanie Wszechświata może zachodzić w wielu miejscach. Są rysunki, jak z takiego wypączkowanego Wszechświata pączkuje następny. I to jest takie wieczne pączkowanie, wieczna inflacja. Wobec z tego z natury tej inflacji, ponieważ może być takie pączkowanie, to nic ci nie mówi, gdzie ono może być. Ono może być wszędzie i w każdej chwili.

K.G.: Tu i teraz?

J.P.L.: Nie tu, w innym Wszechświecie. Jest ten olbrzymi Wszechświat, do którego nie mamy dostępu.

K.G.: Czyli ten multiwers to taki metawszechświat, prawdziwy Wszechświat, a my jesteśmy takim jednym bąbelkiem.

J.P.L.: Tak. To może być też nasz, ale oddzielony od nas tak, że nie mamy do niego dostępu.

K.G.: Chciałabym doprecyzować – bo o inflacji w początkach istnienia Wszechświata mówi się raczej dość powszechnie. Możemy to przeczytać w wielu artykułach popularnonaukowych, prawie jakby to był już fakt. Czyli rozumiem, że jeśli przyjmiemy, że ta inflacja była, to mamy przyjąć jako konieczność konsekwencję, że jest ten multiwers?

J.P.L.: Nie. Powód jest taki, że ten jeden z modeli inflacji, bo jest ich ponad setka… Powstała nawet encyklopedia inflacji, która wyliczała wtedy siedemdziesiąt cztery modele. To zależy od kształtu potencjału, o którym mówiłem. Jak ci nie pasuje, to dopasowujesz nowy potencjał. Ale na razie dane np. z tych obserwacji promieniowania tła są świetnie opisywane przez model inflacji, bardzo dokładnie itd. Tyle że można mieć dwa zastrzeżenia. Jednym jest to, że nie jest to jeden model inflacji, tylko wiele, a drugim to, że podstawa fizyczna tego inflatonu, który coś tam robi, jest wzięta nie z teorii czasoprzestrzeni ani grawitacji, tylko po prostu przez analogię. Nie wiadomo, skąd to się bierze, jest to takie zupełnie ad hoc. Ale świetnie działa. Po drugie wcale z tego nie wynika, że istnieje nieskończona liczba Wszechświatów. To jest błąd, to zakłada pewne idealne właściwości tych pączkujących Wszechświatów. Jak się zrobi bardziej „realistyczne” założenia, to one nie są ani wieczne, ani nieskończone itd. Więc to są dwa zastrzeżenia, ale jest jeszcze trzecie. Bo równolegle istnieje teoria wszystkiego, która jest zwana teorią strun albo czasami tajemniczo teorią M.

K.G.: Moim zdaniem wymyślił to ktoś, kto jest fanem Jamesa Bonda. [śmiech] Nie widzę innej przyczyny.

J.P.L.: Właśnie nikt nie wie, dlaczego „teoria M”. Ale bądźmy naiwni – jak teoria wszystkiego, to może nie wszystkiego, może nie teoria wyjaśniająca, dlaczego stoją tu teraz trzy szklanki, ale przynajmniej powinna z niej wynikać teoria inflacji. Próbowano i nie wynika. To nie znaczy, że nie wynika, ale na razie nie wynika. Albo z tą inflacją jest coś nie tak, albo z teorią wszystkiego. Ale tak naprawdę winę za te wieloświaty ponosi teoria strun, bo ma reputację bycia teorią wszystkiego. Pracują w niej najwybitniejsze umysły, jest matematycznie niezwykłym pomnikiem doskonałości umysłu ludzkiego czy jak to tam nazwać.

K.G.: Ja kiedy słyszę o teorii strun, to głównie w kontekście krytyki, że to jednak do niczego nie prowadzi. Zaraz to skomentujemy. Opowiedz, na czym to polega.

J.P.L.: Są krytyki i krytyki. Są ludzie, którzy bardziej znają teorię strun, ale bardzo tego nie lubią i wobec tego piszą. Są ludzie, którzy lepiej znają, i też krytykują. Chcę przedstawić krytykę, ale nie taką „co oni tam gadają, to jest szkodliwe” itp. Teoria strun zakłada, że mamy do czynienia z dziesięcioma, a czasami jedenastoma wymiarami. Jak się rozejrzysz, to widzimy trzy, a jak spojrzymy na zegarek, to widzimy cztery. Wobec tego trzeba coś zrobić z tymi pozostałymi sześcioma czy siedmioma. W teorii strun robi się to tak, że zamyka się, i to w skali dziesięć do minus trzydziestej centymetrów, żeby ich nie było widać. W nich jest cała reszta fizyki, cząstek i różnych rzeczy.

K.G.: Mam teraz tak bardzo sceptyczną minę, że bardziej się nie da. Bo dla kogoś, kto nie zna całej tej matematyki, a to jest dziewięćdziesiąt dziewięć przecinek dziewięć procent ludzkości, oczywiście mnie do tego zaliczając, ale też po prostu mnóstwo wykształconych ludzi, bo tak jak mówisz, to jest szalenie zaawansowana matematyka, to kiedy się nie ma do tego dostępu, to szczerze mówiąc, trochę to brzmi tak, że może słonie trzymają Ziemię na swoich trąbach. Jedenaście wymiarów? A czemu nie trzynaście? Ale rozumiem, że ma to swoje uzasadnienie.

J.P.L.: To, że jest dziesięć czy jedenaście, jest świetnie uzasadnione matematycznie, fizycznie itd. To się zaczęło w ogóle jeszcze w latach trzydziestych od teorii Kaluzy-Kleina, gdzie było pięć wymiarów, była próba opisania elektromagnetyzmu w teorii względności, a z tym, czy rozumiesz, czy nie rozumiesz, większość ludzi, którzy się krzywią, włącznie z tobą, nie zna geometrii różniczkowej, słyszało o Banachu, ale nie wie, co to jest przestrzeń Banacha itd. Więc to jest ta trudność.

K.G.: Czepiam się tak specjalnie dlatego, żeby to właśnie nie brzmiało tak, że to jest wzięte z sufitu.

J.P.L.: Nie wiemy, jak się kompaktyfikuje, nie ma na to przepisu. Nie jest powiedziane, jak to zrobić. Można to zrobić na olbrzymią liczbę sposobów. Potem się okazało, że można zrobić na dziesięć do pięćsetnej sposobów. I tutaj nagle się okazało: no właśnie, to jest dowód na wieloświaty. Jak masz dziesięć do pięćsetnej Wszechświatów, to jasne, to jest nieskończoność. Tylko to jest oszustwo. Ponieważ nie wiemy, jak się kompaktyfikuje, jak się zwiera te wymiary, to być może to wszystko się nadaje do wyrzucenia. Nie wiadomo, jak to zrobić, a jak się już to zrobi, to nie ma żadnej gwarancji, że to będzie się do czegokolwiek nadawało. Jest jeszcze lepiej – jak masz tyle tych Wszechświatów, to możesz sobie zmieniać parametry. Nie możesz. Wiadomo, że nie można, bo gdyby można było to zrobić, to byłoby mnóstwo jakichś pól skalarnych, które byłoby widać, a ich nie widać. Jak zwierasz takie rozmiary, wszystko jedno, do jakiej wielkości, to masz próżnię, która tam jest. Próżnia to jest taki stan podstawowy tego. Pojawiają się ścianki. I to powoduje, że pojawia się bardzo specyficzny problem z energią próżni. Przy każdych takich kompaktyfikacjach jakaś tam energia, zgodnie z zasadami fizyki, pewnie jest najniższa. I to jest pewnie ta, która jest do wybrania jako model Wszechświata. Jest bardzo możliwe, że jest tylko jedno rozwiązanie – jedna kompaktyfikacja, która odpowiada naszemu Wszechświatowi.

K.G.: Czyli wtedy ten multiwers by zniknął z teorii strun?

J.P.L.: Nie, on tylko nie przedstawia fizycznego Wszechświata. Fizycznego, czyli takiego, który można zrealizować fizycznie.

K.G.: Czyli teoria strun miałaby dopuszczać teoretyczne istnienie innych Wszechświatów, ale one byłyby tak skonstruowane, że nie utrzymałyby się?

J.P.L.: Tak, nie utrzymałyby się albo nie mogłyby istnieć z jakichś powodów czy by się rozpadały. Nie mogę ci odpowiedzieć nawet nie dlatego, że nie jestem specjalistą teorii strun, ale po prostu nie wiadomo, jak się kompaktyfikuje. Jest tylko taka możliwość. Teoria strun przewiduje, że w świecie niskich energii, czyli naszym, powinna istnieć tzw. supersymetria, czyli świat składa się z fermionów i z bozonów. Dwa typy cząstek, które mają inne właściwości zupełne. My jesteśmy zbudowani z fermionów, a ja patrzę na ciebie przy pomocy bozonów, czyli fotonów. Supersymetria jest niezbędną cechą teorii strun, bo inaczej nie mogłaby opisywać grawitacji. W zasadzie tę supersymetrię powinno się widzieć w LHC…

K.G.: Ale czym ma być supersymetria?

J.P.L.: Teraz widzimy tylko fermiony i bozony, a powinny istnieć partnerzy supersymetryczni, czyli partner neutrina w bozonach, a w fermionach powinien istnieć partner supersymetryczny fotonów. Więc nie ma.

K.G.: Proszę tego nie mylić z antymaterią i ciemną materią.

J.P.L.: Tak, to nie ma nic wspólnego. To po prostu dopełnienie. Nie mówiono nam całej prawdy, bo naprawdę LHC miało to odkryć.

K.G.: Mówisz teraz o komunikowaniu ze strony CERN-u, że wtedy była opowieść przede wszystkim o tym, że czekamy na znalezienie Higgsa, a tymczasem…

J.P.L.: Naprawdę chodziło o to.

K.G.: O udowodnienie supersymetrii, co się nie wydarzyło.

J.P.L.: To jest słabe, że jedna z nielicznych rzeczy, które może przewidzieć teoria strun, na razie nie została udowodniona.

K.G.: Ale to znaczy, że bez supersymetrii teoria strun się sypie?

J.P.L.: Tak. Gdyby była ogólna symetria wszystkiego we Wszechświecie, to by się nic niczym nie różniło. Wobec tego muszą być złamania symetrii, no ale to powoduje powstanie pewnego pola, pewnej siły i to się nazywa polem cechowania. Jeżeli potraktować grawitację jako pole cechowania, jeżeli nie ma supersymetrii, to nie da się jej zrenormalizować, to ona się do niczego nie nadaje. Więc jest to konieczne do renormalizacji, czyli do uczynienia teorii strun funkcjonującą.

K.G.: Czyli jeśli nie ma supersymetrii, a na razie mimo bardzo wielu wysiłków w LHC, mimo zwiększenia energii itd., nie udało się jej zarejestrować, to sypie się wtedy teoria strun, czyli sypie się również ta wizja multiwersu, tak?

J.P.L.: Tak, ale wizja multiwersu się nie sypie. Ona jest tylko wizją wirtualną. Na razie ona nie wynika z teorii strun. Nie mówiąc o tym, że teoria strun ciągle nie jest teorią wszystkiego, np. nie jest teorią czasoprzestrzeni.

K.G.: Ale jak nie wynika? Mówiłeś, że w teorii strun mogą być takie rozwiązania, że jest dużo tych Wszechświatów.

J.P.L.: Ale nie znamy ich. To jest możliwość. Mówi się, że teoria strun to jest kwantowa teoria grawitacji. To nie jest kwantowa teoria grawitacji. Teoria strun może opisać grawitony odpowiednich fotonów dla pola elektromagnetycznego, ale opisuje je w czasoprzestrzeni, która jest rozwiązaniem klasycznych równań Einsteina. Ona nie potrafi zastąpić teorii Einsteina. Ona może reprezentować pewne aspekty grawitacji kwantowej, ale w czasoprzestrzeni, która sama nie jest kwantowa. Więc nie ma kwantowej teorii grawitacji. Wobec tego nie ma teorii wszystkiego, bo brakuje bardzo ważnego elementu. I być może końcowa kwantowa teoria czasoprzestrzeni będzie zupełnie inna i nie będzie mieć nic wspólnego ze strunami. Dążę do tego, żeby powiedzieć, że ten cały hałas, który trwa od iluś tam lat, że przez te dziesięć do pięciuset możliwych rozwiązań należy wywnioskować, że istnieje wieloświat, jest po prostu nieprawdą.

K.G.: Zasada antropiczna – czy ona w ogóle jest naukowa? Czy ona zadaje naukowe pytanie?

J.P.L.: Na ten temat zdania są podzielone. Jak powiedziałem w Krakowie, należy z tym skończyć. Ona odegrała swoją motywującą rolę, nie zadaje ściśle naukowego pytania, a właściwie prowokuje do odpowiedzi nienaukowej. To tak jak dziecko zadaje ci pytanie, na które nie znasz odpowiedzi, i mówisz: nie garb się. Zasada antropiczna jest trochę taką zasadą. Dlaczego Wszechświat jest taki i taki? Gdyby był inny, to by cię nie było, nie zadawaj głupich pytań. Oczywiście parodiuję to, ale coś w tym jest. Zasada kopernikańska mówi, że Wszechświat czy obserwator nie jest wyróżniony w żadnym punkcie. Zasada antropiczna nie jest żadną zasadą. Ona może być hipotezą. Jest w tym wszystkim niepokojący aspekt PR-u. Sam Brandon Carter, którego dobrze znam, jest od tego niesłychanie daleki.

K.G.: To też jest niesamowite. Ten profesor Brandon Carter jest trochę jak Marek Kondrat z piosenką Mydełko Fa – miała być parodia, a trochę się to wymknęło spod kontroli. Nie miałam pojęcia, że on jest, jak mówisz, wojującym ateistą. Raczej miałam właśnie skojarzenie, że on to wymyślił trochę w takim kontekście, żeby pokazać, że może jednak to ten projektant. Bardzo ciekawe. Ale Bernard Carr, który był twoim przedmówcą w Krakowie, udzielił też wywiadu w „Tygodniku Powszechnym” i mówił coś takiego: „Większość fizyków ma zbyt materialistyczne i zbyt redukcjonistyczne nastawienie. Zakładają, że nie istnieje żadna inna rzeczywistość poza materialną, a wszystko da się wyjaśnić na gruncie oddziaływań między cząstkami”. Muszę przyznać, że też mam takie nastawienie dość redukcjonistyczne. No ale może to jest po prostu błędne. Bo on z większą sympatią opowiadał o zasadzie antropicznej, prawda?

J.P.L.: On przecież napisał ileś tam książek na ten temat. Ale to jest inna sprawa dlatego, że tutaj też jest pewne pomieszanie. Bernard Carr jest specjalną postacią – on chce łączyć fizykę z metafizyką itd. Ja bym tego nie wiązał z redukcjonizmem, bo nie chcę wprowadzać żadnej metafizyki. Uważam, że to jest nawet niedopuszczalne.

K.G.: W tym sensie, że jest nienaukowe, tak?

J.P.L.: Tak. Ale redukcjonizm to jest inna sprawa. Zresztą w naszych wspólnych rozmowach mówię, że jestem przeciwny redukcjonizmowi i cytuję Thomasa Nagla, który też jest ateistą, i o tym pisze, ale też jest przeciwko redukcjonizmowi, bo to są dwie różne rzeczy.

K.G.: To co to jest redukcjonizm? Jak to rozumiesz?

J.P.L.: Redukcjonizm wszystko, co istnieje we Wszechświecie, sprowadza do oddziaływań fizycznych. Ja myślę, że to jest niemożliwe, świadomości nie można do tego sprowadzić. Ale ja nie myślę, że to ma prowadzić do metafizyki.

K.G.: To co jest pomiędzy? Albo wszystko wyjaśniasz fizyką, albo jest gdzieś coś jakoś.

J.P.L.: Ale dlaczego wszystko ma być sprowadzone do fizyki? Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie może być nauki, w której pewne rzeczy są emergentne? Tak się przyzwyczailiśmy, że nauka to jest fizyka, a nie ma absolutnie żadnego powodu. W ogóle już to, że fizyka jest matematyczna, jest trudne do zrozumienia i niektórzy spekulują na temat jakichś odwzorowań między światem rzeczywistym a światem platońskim. To zresztą Penrose, który też jest ateistą, takie rzeczy opowiada itd. Tak że decydowanie o tym, że cała nauka ma być oparta na procesach fizycznych…

K.G.: Nie łapię – fizyka opowiada o tych podstawowych prawach wszystkiego, jak wszystko działa. To na co tu jest jeszcze pole?

J.P.L.: Fizyka nie jest w stanie opisać nawet pogody. Zakładasz, że fizyka opisze ci, dlaczego kochasz swojego syna? Myślę, że nie.

K.G.: Nie zakładam, tak mi wszyscy mówili. 

J.P.L.: No to ci źle mówili.

K.G.: Zawsze tak było, że matematyka jest językiem fizyki, fizyka opisuje podstawowe zasady rządzące światem, później mamy chemię, na to się nakłada biologia, ale gdzieś tam jednak można po prostu zejść do tego wszystkiego.

J.P.L.: Nie ma na to absolutnie żadnego dowodu.

K.G.: Kocham mojego syna, bo oksytocyna, oksytocyna to chemia itd. W ogóle to był Wielki Wybuch, potem rekombinacja, a potem powstały pierwiastki w gwiazdach. 

J.P.L.: Nie potrafię ci udowodnić, że nie masz racji.

K.G.: To nie rodzi żadnego buntu, nie mam nic przeciwko. Moim zdaniem ta miłość cały czas jest realna. 

J.P.L.: Myślę, że nie ma absolutnie żadnego powodu, żeby w to wierzyć.

K.G.: Myślę, że jesteś po prostu na stare lata zafascynowany biologią, bo ją rozumiesz mniej niż fizykę.

J.P.L.: Nie, ja miałem tak całe życie. Kiedyś w młodości zajmowałem się filozofią i zawsze ten skrajny redukcjonizm wydawał mi się zupełnie nie do przyjęcia. I prowokacyjnie powiedziałem w Krakowie, że jak dyskutujemy o świadomości itd., to tak naprawdę dyskutujemy o duszy.

K.G.: Lubisz wsadzić kij w mrowisko na tych konferencjach.

J.P.L.: No przecież inaczej bym zasnął. Ale nikt specjalnie nie zareagował.

K.G.: Czyli ty mówisz, że już należałoby dać spokój zasadzie antropicznej, profesor Bernard Carr, który występował przed tobą, mówi, że nie, a ten, który wymyślił to wszystko, spowodował całe zamieszanie – profesor Carter – czy wiesz, co on teraz o tym myśli?

J.P.L.: On jest prawie w moim wieku, ale nie jest w najlepszym stanie. Sporo z nim rozmawiałem, ale nie pytałem go, co myśli o zasadzie antropicznej. Przez długie lata siedziałem nie codziennie, ale bardzo często w jego pracowni i on właśnie mówił o zasadzie antropicznej. Widziałem jego ewolucję w tej sprawie. Jak strunowcy zaczęli się tym podniecać, to nawet go nie cytowali. W ogóle wydawało się, że oni sami to wymyślili, co profesor uważał wtedy za oburzające. Ale tak, to mu się wymknęło. Przecież była książka Barrowa i Tiplera, która się składa z dwóch części. Pierwsza połowa jest w porządku, ale reszta to jest jakieś szaleństwo. To chyba właśnie wtedy na krótko skompromitowało zasadę antropiczną i dopiero strunowcy to przywrócili.

K.G.: Moglibyśmy tak jeszcze godzinami, co zresztą kiedyś zrobiliśmy – efektem tego są dwie książki. Chciałabym na koniec, nie wiem, czy przeprosić, ale wyjaśnić, skąd taki dość familiarny nastrój w naszej rozmowie – my się po prostu dość dobrze znamy z profesorem. Nieustannie polecamy nasze książki. Profesor Jean-Pierre Lasota, dziękuję serdecznie.

J.P.L.: Dziękuję, Karolino. I przepraszam, że się tak rozgadałem.

***

Bardzo, bardzo dziękuję za wysłuchanie do końca. Pewnie nie było łatwo, co? To jest taki odcinek, przy którym naprawdę trzeba czy może raczej warto się skupić. Gdybyście chcieli wrócić do tego zagadnienia, to polecam wam numer 4/2023 dwumiesięcznika „Urania”. W dniu, w którym publikuję ten odcinek, numer jeszcze nie jest dostępny, ale skądinąd wiem, że będzie w nim duży tekst Jean-Pierre’a Lasoty raz jeszcze porządkujący ten temat. Na początku mówiłam też o Światowym Kongresie Kopernikańskim i jego krakowskiej odsłonie, a w najbliższym czasie od premiery tego odcinka, bo już od 12 do 16 września odsłona w Toruniu. Moc świetnie zapowiadających się wydarzeń organizowanych przez Uniwersytet Mikołaja Kopernika. Ja też tam będę – 14 września o 15:30 poprowadzę debatę Czy Kopernik nas jeszcze kręci? Sztuka opowiadania o dziele i życiu wybitnych osobowości. Debatować będą Joanna Malicka – filmoznawczyni, Agnieszka Jankowiak-Maik – historyczka, autorka bloga „Babka od histy” oraz profesor Jacek Wasilewski – znacie go z jednego z odcinków Radia Naukowego, specjalista od opowieści, storytellingu. Czwartek 14 września o 15:30 w Muzeum Okręgowym w Ratuszu Staromiejskim. Zapraszam serdecznie, a więcej wydarzeń znajdziecie na kopernik550.umk.pl. W kolejnym odcinku numer sto sześćdziesiąt trzy premiera rozmowy zarejestrowanej w plenerze, w pobliżu Augustowa. Będzie o przyrodzie, o ptakach i o ich bardzo, bardzo nietypowych zachowaniach. Polecam już teraz, a tymczasem do usłyszenia.

Dodane:
2,6 tys.
Prof. Jean-Pierre Lasota

Prof. Jean-Pierre Lasota

Astrofizyk, profesor honorowy w Instytucie Fizyki w Paryżu i profesor w Centrum Astronomicznym im. Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk. Zainteresowania naukowe: astrofizyka relatywistyczna, dyski akrecyjne, obiekty zwarte, układy podwójne, relatywistyczne dżety, ogólna względność.

Obserwuj Radio Naukowe

Ulubione

Skip to content