Wiemy, że człowiek wyewoluował w Afryce. Gdzie dokładnie? Kiedy? Tu ostrych granic nie ma. – Nie możemy się brać od jednego Adama i jednej Ewy – mówi dr Martyna Molak-Tomsia z Laboratorium Paleogenetyki i Genetyki Konserwatorskiej w Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego. – Ludzie mają potrzebę prostych odpowiedzi, ale w biologii to tak nie działa – dodaje. Wiemy natomiast, i to coraz więcej, o tym, że człowiek zaczął w końcu kolonizować pozostałe kontynenty. I o tym w odcinku rozmawiamy.

Nasi przodkowie wyszli z Czarnego Kontynentu ok. 70 tysięcy lat temu, prawdopodobnie pod wpływem zmian klimatycznych. – W czasach, kiedy ludzie stamtąd wychodzili, prawdopodobnie było też połączenie na południowej części Morza Czerwonego, czyli z Półwyspem Arabskim. Zakłada się, że właśnie to była prawdopodobnie droga przejścia z Afryki do reszty świata – wyjaśnia moja gościni. Część udała się przez Azję Środkową, a następnie na obszar całej Europy i Azji. Inni ruszyli południowym wybrzeżem Azji i dotarli aż do Australii (zapewne używano już wtedy jakiegoś rodzaju łodzi). Grupa, która zawędrowała do Chin, ruszyła następnie na północ i przez cieśninę Beringa (wówczas ląd) przeszła do Ameryki Północnej. Około 15 tysięcy lat temu ludzie zasiedlali już wszystkie kontynenty.

Czy homo sapiens sapiens był pierwszym gatunkiem, który porwał się na coś takiego? Otóż nie. Wcześniej w świat powędrował również homo erectus, który wyewoluował w inne gatunki ludzi: neandertalczyków, denisowian, hobbitów i być może jeszcze inne, które dopiero odkryjemy. Wiemy, że te grupy się mieszały. Jak bardzo? – Tak naprawdę wszyscy ludzie, którzy nie są subsaharyjskimi Afrykanami, są w jakiś stopniu potomkami neandertalczyków – wyjaśnia dr Molak-Tomsia.

Wiele nowych informacji w tym temacie w ostatnim czasie pojawiło się dzięki zaangażowaniu genetyków, takich jak dr Molak-Tomsia. Zdarza się, że zachowują się fragmenty genomu, które pozwalają prześledzić przodków wiele pokoleń wstecz, zaś sekwencjonowanie całego genomu umożliwia oszacowanie, kiedy dane populacje żyły i jak się przemieszczały. Dowiecie się też, która część człowieka najlepiej przechowuje DNA (ucho wewnętrzne!), jak się pobiera próbkę prehistorycznego szkieletu (wiertełkiem) i jak duże przesunięcia zachodzą w naszej historii dzięki nowym metodom badawczym (bagatela, 100 tysięcy lat).

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedziła doktor Martyna Molak-Tomsia. Dzień dobry.

Martyna Molak-Tomsia: Dzień dobry.

K.G.: Spotkałyśmy się gdzieś w początkach Radia Naukowego, opowiadała pani o antycznym DNA. Pani doktor pracuje w Laboratorium Paleogenetyki i Genetyki Konserwatorskiej Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego. Jest również członkinią Polskiego Towarzystwa Nauk o Człowieku i Ewolucji. Będzie to bardzo odpowiedzialny odcinek, odcinek o nas, o tym, jak człowiek zdobywał, zasiedlał świat. Wiemy o tym, że Afryka jest kolebką ludzkości, tak się mówi. Co to w zasadzie znaczy i gdzie tych początków człowieka należy szukać?

M.M.T.: Znaczy to, że gatunek Homo sapiens, a także wiele form człowiekopodobnych tudzież innych ludzi, w zależności od tego, jakie przyjmiemy definicje, wyewoluowało właśnie w Afryce. Powstał tam Homo sapiens sapiens, ale wywodzą się też stamtąd Homo erectus, nasi różni kuzyni i przodkowie. Stąd właśnie ta kolebka ludzkości.

K.G.: Może to nie jest najmądrzejsze pytanie, ale zapytam: dlaczego? To znaczy, jaki to był kontynent przed laty? I dlaczego akurat tam mogły wyewoluować takie zwierzęta, które były naszymi przodkami? Jest coś takiego charakterystycznego w tej Afryce? Jaki to był świat?

M.M.T.: To już jest pytanie pewnie bardziej do klimatologów. W zależności, od tego, kiedy, bo „dawno temu” to nie jest jeden okres, który charakteryzował się np. jakąś jedną cechą klimatyczną, tylko to się bardzo, bardzo zmieniało poprzez czas geologiczny. Dlaczego akurat Afryka? Pewnie gdybyśmy wyewoluowali w Ameryce Południowej, to też byśmy pytali, dlaczego akurat Ameryka Południowa. Wydaje się, że tam po prostu były naczelne, które miały takie warunki środowiskowe, że wyewoluowały akurat w tym kierunku, który stworzył nas. Ale szympansy i goryle też przecież są w Afryce, więc wszystkie takie nasze krewniacze formy, oprócz orangutanów, które są trochę dalej w Azji, są właśnie w Afryce. Więc po prostu mogliśmy tam wyewoluować, ponieważ tam było z czego wyewoluować. [śmiech]

K.G.: Mówi się o wielkim wyjściu z Afryki. Ale czy to było jedno wyjście?

M.M.T.: Z nauką w ogóle jest tak, że bardzo często zaczynamy od jakiejś takiej prostej teorii, prostego modelu, więc mówimy, że w danym momencie, np. siedemdziesiąt tysięcy lat temu ludzie wyszli z Afryki. Im więcej mamy danych, im więcej robimy badań, tym bardziej komplikujemy te wszystkie modele, które mamy. No i oczywiście ciężko sobie wyobrazić, że było właśnie tak, że wszyscy się ustawili w jakiejś grupie przy Morzu Czerwonym w cieśninie, zobaczyli na zegarku, że jest siedemdziesiąt tysięcy lat przed teraz i powiedzieli: dobra, teraz. [śmiech] Oczywiście różne, mniejsze czy większe grupy, w różnym czasie wychodziły z Afryki, tyle że wiele z nich po prostu skończyło bezpotomnie albo ich przodkowie w bardzo małym stopniu dołożyli się do naszego zasobu genetycznego, więc ciężko jest ich wykryć. Taka największa, najbardziej zauważalna fala, nie tylko w genetyce, ale też w zapisie kopalnym w znaleziskach archeologicznych nastąpiła około siedemdziesięciu tysięcy lat temu. Z naszego punktu widzenia wydaje się, że bardzo szybko rozprzestrzenili się oni po świecie, bo już pięćdziesiąt tysięcy lat temu byli np. w Australii. Można by pomyśleć, że to długa droga, a udało im się ją przejść tylko w dwadzieścia tysięcy lat. [śmiech] Ci ludzie po prostu gdzieś tam się osiedlali, część z nich szła dalej odkrywać jakieś nowe miejsca, gdzie byłoby więcej jedzenia, jakieś schronienia typu jaskinie itd., i tak ten człowiek powoli się rozprzestrzeniał po całym świecie.

K.G.: Mówi pani, że siedemdziesiąt tysięcy lat temu – to już jest Homo sapiens sapiens, można powiedzieć, że współczesny człowiek. Ale on nie był pierwszym Homo, który wyszedł z Afryki.

M.M.T.: No nie. Przed nim na pewno był Homo erectus. Zasiedlił on właściwie całą Eurazję, tam też ewoluował w różne inne formy. Nie do końca wiemy, gdzie te ewolucje się wydarzyły, ale Homo erectus jest przodkiem neandertalczyka, najprawdopodobniej też denisowianina – to taka bardzo ciekawa grupa ludzi – i być może hobbita – to też dosyć interesujący prawdopodobny kuzyn. Po prostu były różne wcześniejsze migracje. Być może były jeszcze inne wyjścia z Afryki, o których nie wiemy, bo tak naprawdę cały czas znajdujemy nowe grupy, nowe rodzaje człowieka. I myślę, że jeszcze wiele jest przed nami do odkrycia. Natomiast wiemy, że Homo erectus i neandertalczyk byli tu wcześniej. I jak człowiek współczesny, czyli Homo sapiens sapiens, wychodził z Afryki, to nie trafiał w pustkę, tylko spotykał te formy, które się wcześniej wyodrębniły i wyszły z Afryki na Eurazję. Mamy dowody, że się z tymi grupami także mieszał, więc nie było to takie stricte spotkanie jak np. spotkanie lwa czy słonia, tylko rozpoznawał w tych ludziach w pewnym sensie swoich.

K.G.: Czyli także partnerów do rozmnażania?

M.M.T.: Tak.

K.G.: Homo erectus najprawdopodobniej był pierwszy, ale to pokazuje, że w pewnym sensie był trochę tłok na Ziemi, jeśli chodzi o tę liczbę gatunków człowieka.

M.M.T.: Jeśli chodzi o liczbę gatunków, to z naszego punktu widzenia może się wydawać, że to jest tłok, natomiast trzeba pamiętać, że te populacje były dosyć niewielkie, zwłaszcza w porównaniu do naszych współczesnych wyobrażeń. W ogóle spotykały się one raczej dosyć rzadko, w takim sensie, że oni żyli w takich grupach, powiedzmy, rodzinnych albo kilku rodzin, i się przemieszczali. Teren był na tyle duży, że łatwo było nie spotkać nikogo, chociaż na pewno były takie miejsca, które były wzdłuż ścieków wodnych czy bogate w jakieś zasoby, które były cenne dla ludzi i które na pewno obfitowały w te spotkania dużo bardziej niż inne miejsca.

K.G.: Wróćmy do czasu siedemdziesiąt tysięcy lat temu, czyli tego momentu, kiedy na stan obecnej wiedzy uważamy, że był taki duży ruch migracyjny, jeśli można tak powiedzieć, Homo sapiens sapiens z Afryki. Czy wiemy, dlaczego do tego doszło? Co mogło być powodem takich ruchów?

M.M.T.: Nie do końca wiemy dlaczego. Próbujemy się domyśleć i są różne teorie na ten temat. Chociaż prawdopodobnie tak jak większość rzeczy na świecie, nie jest to jeden czynnik, który sprawił, że tak się wydarzyło. Na pewno była to kombinacja czynników klimatycznych, które albo zachęcały ludzi do wyjścia z miejsca, w którym byli, bo nie było już im tam dobrze, albo widzieli, że gdzieś indziej jest jakoś ciekawiej, lepiej i bardziej bogato, więc mieli motywację, żeby tam iść i odkrywać inne miejsca. Upatruje się też jakichś genetycznych przyczyn, są badania, które pokazują, że jest pewien wariant genetyczny, który wyewoluował jakoś mniej więcej w tych czasach. Ludzie, którzy mają ten wariant, są bardziej skłonni do ryzyka, do eksplorowania. Więc być może po prostu powstała jakaś taka zmiana w naszych genomach, a co za tym idzie, w naszych mózgach, w sposobie myślenia, która sprawiła, że bardziej odważnie zaczęliśmy ten świat odkrywać. Aczkolwiek, biorąc pod uwagę, że wcześniej były też inne formy, takie jak Homo erectus, to znaczy, że wcześniej też się to zdarzało, mimo tego, że pewnie akurat tego genu nie mieli.

K.G.: Nie wiem, czy da się w ogóle jakoś odpowiedzieć na pytanie, ilu było takich śmiałków. Teraz mi to przyszło do głowy, jak pani o tym mówi, że być może pojawił się taki wariant, że część była bardziej śmiała, ale to by znaczyło, że ruszyło wtedy w ten świat więcej osób, a jak mieliśmy Homo erectusa, to wychodziły pojedyncze rodziny? Czy w ogóle da się powiedzieć, jak to mogło wyglądać?

M.M.T.: W teorii pewnie dałoby się powiedzieć pewnie, gdybyśmy mieli dużo, dużo więcej kości, które dają DNA. Im więcej badamy antycznego DNA ze szczątków antropologicznych, tym więcej możemy na ten temat powiedzieć. Bo badania genomu potrafią nie tylko powiedzieć, czy ktoś ma skłonności do jakichś chorób lub tego typu rzeczy, które są dosyć popularne medycznie, ale możemy też powiedzieć, jakiej wielkości była populacja, w której żył. Próby określenia liczby osób, które wyszły z Afryki, czy w ogóle liczby ludzi w różnych miejscach w różnych czasach są podejmowane, natomiast każde takie wyliczenie jest obarczone szeregiem założeń, które oczywiście nigdy nie są do końca spełnione, więc trzeba zawsze brać na to margines błędu. Myślę, że będziemy wiedzieć coraz więcej. Prawdopodobnie nie dowiemy się dokładnie, ile było tych osób, ale będziemy wiedzieć coraz więcej na temat tego, czy była to jedna większa fala, czy jakieś pojedyncze grupy, które akurat w tym czasie się rozchodziły, ponieważ np. warunki klimatyczne temu sprzyjały. Trzeba zaznaczyć, że właśnie ten okres, kiedy ludzie w ogóle wyewoluowali jako Homo sapiens sapiens, a także kiedy wychodzili z Afryki, to był okres bardzo gwałtownych wahań klimatu. Bardzo duże zmiany poziomu mórz, duże wahania temperatury. Naprawdę, to były wahania w cyklach kilkuletnich, a nie kilkunastu tysięcy lat. Więc jest to jakaś motywacja do tego, żeby ludzie się przemieszczali. To na pewno grało dużą rolę.

K.G.: Przy okazji może wyjaśnijmy, dlaczego się tak czasami mówi: „Homo sapiens sapiens”? Bo to nie jest przypadkowe powtórzenie.

M.M.T.: Kiedyś, kiedy nazywano gatunki, nazwano nas Homo sapiens jako tego człowieka myślącego. Wiedzieliśmy, że są jakieś formy, które były wcześniej, które są do nas podobne, ale nie są dokładnie nami, że jednak różnią się też morfologicznie, więc zaklasyfikowano je jako inne gatunki, czyli np. Homo erectus. Ale im więcej znajdowaliśmy niedawnych szczątków, powiedzmy, z ostatnich kilkuset tysięcy lat, tym bardziej się okazywało, że tych ludzi myślących, którzy odznaczali się jakąś kulturą, było więcej. I tutaj pojawia się debata na ten temat – czy neandertalczyk jest osobnym gatunkiem, czy nie. To wszystko zależy od definicji gatunku.

K.G.: Mogliśmy się krzyżować.

M.M.T.: Właśnie, więc według biologicznej definicji gatunku to nie był na pewno osobny gatunek. Dlatego, żeby podkreślić ten fakt, że to był jeden gatunek, że neandertalczycy czy denisowianie to też są ludzie, a nie małpy, wielu naukowców skłania się ku temu, żeby nazywać ich np. Homo sapiens neandertalensis. W związku z tym trzeba było też wyróżnić człowieka anatomicznie współczesnego jako Homo sapiens sapiens.

K.G.: Staram się wyobrażać sobie, jak te grupy idą, i myślę o tym, że pewnie mieli lęki, może wątpliwości, może ktoś mówił: to jest zły pomysł, nie idźmy. A może to w ogóle nie była jakaś taka wielka decyzja o wyruszeniu, tylko takie przemieszczanie się to tu, to tam, i nagle się okazywało, że byli na innym kontynencie. Pani też tak czasami ma, że próbuje sobie wyobrazić taką scenę, że oni idą i coś tam sobie myślą? No przecież to ludzie tacy sami jak my, jakby wziąć stamtąd dziecko i wychować wśród nas, to z tego, co wiem, bez problemu by się zaadaptowało.

M.M.T.: Tak, też się bardzo często nad tym zastanawiam. Nawet wiążę swoją przyszłą karierę z tego typu zagadnieniami. No bo przecież wiemy, że jeśli człowiek ma wystarczającą motywację, to nawet bez jakiejś współczesnej technologii potrafi przejść w ciągu swojego życia wiele tysięcy kilometrów. Więc teoretycznie, gdyby był jakiś taki bardzo przygodowy włóczykij, to mógłby nawet sam dojść do Ameryki z tej Afryki. Natomiast oczywiście musiałby wiedzieć, gdzie ma iść. Ciężko jest dotrzeć akurat w te miejsca, które prowadzą gdzieś dalej, ale to się udaje. No ale oczywiście to raczej nie wyglądało tak, że była grupa, która wyszła z Afryki i w kilka lat doszła do Australii. Bo wiemy np., że armia Aleksandra Macedońskiego przeszła tyle tysięcy kilometrów w ciągu kilku lat, więc to się da zrobić bez samolotów i samochodów. [śmiech]

K.G.: Może nie tyle, gdzie oni idą, bo oni do końca nie wiedzą, gdzie idą, ale gdzie docierają te pierwsze fale? Do Europy? I co to znaczy, że wychodzą z Afryki? No bo ta Afryka to spory kontynent, więc skąd oni wychodzą?

M.M.T.: Afryka jest połączona z innymi kontynentami dosyć wąską drogą lądową. Co prawda w czasach, kiedy ludzie tam wychodzili, prawdopodobnie było też połączenie na południowej części Morza Czerwonego, czyli z Półwyspem Arabskim. Zakłada się, że prawdopodobnie to właśnie była droga przejścia z Afryki do reszty świata. Musiało być jakieś fizyczne miejsce, w którym oni mogli się przeprawić.

K.G.: A w samej Afryce to gdzie? Dzisiejsza Etiopia?

M.M.T.: To jest z kolei bardzo poważne pytanie. Ponieważ długo się uważało, że człowiek współczesny anatomicznie wyewoluował w Afryce Środkowej, datowanie było na około sto, sto ileś tysięcy lat temu, natomiast całkiem niedawno znaleziono szczątki w Maroko, czyli zupełnie nie w tym miejscu, które mają trzysta tysięcy lat i które właściwie są anatomicznie Homo sapiens sapiens.

K.G.: Ale jak to? Cofnęliśmy historię o sto tysięcy lat? Wszyscy zawsze mówią, że dwieście tysięcy lat.

M.M.T.: Jak to w nauce, zazwyczaj na każde pytanie odpowiada się: to zależy. To zależy, co się uzna za człowieka. Są prowadzone badania nad populacjami afrykańskimi. One z różnych powodów nie były do tej pory dobrze zbadane, przynajmniej w niektórych aspektach. Przypuszcza się, że właściwie cała Afryka była zasiedlona przez jakieś formy człowiekowatych i najprawdopodobniej one przez te tysiące lat mieszały się między sobą i przekazywały sobie pewne geny, które w końcu zaowocowały tym, że mamy to, co mamy, czyli nas. W związku z tym ciężko powiedzieć, gdzie dokładnie wyewoluował człowiek, ponieważ nie było takiego jednego miejsca i czasu, w którym się to wydarzyło.

K.G.: Teraz mi przyszło do głowy, czy w tym pytaniu nie ma głęboko zakorzenionej kulturowej potrzeby – ośmielę się to powiedzieć – edenu? My naprawdę chcemy mieć to jedno miejsce, gdzie powstaliśmy. No bo jak pani teraz o tym powiedziała, że najprawdopodobniej były to różne warianty, które się mieszały, to brzmi to dużo bardziej logicznie i prawdopodobnie, niż że nagle rodzi się konkretne dziecko i to już jest Homo sapiens, jest to ileś tysięcy lat temu, i to jest ten pierwszy człowiek. Biologia tak nie działa.

M.M.T.: Ale żeby wiedzieć, że biologia tak nie działa, trzeba ją rozumieć w takim sensie trochę pozaszkolnym. Myślę, że ludzie po prostu mają potrzebę prostych odpowiedzi. Lubią wiedzieć, że coś się nazywa tak i tak, że coś powstało wtedy, tu. Natomiast w biologii to zupełnie tak nie działa. Granice w biologii są zawsze bardzo płynne – między osobnikami, między gatunkami, między populacjami. Takie ostre odcięcia zdarzają się w biologii bardzo rzadko.

K.G.: To idą przez Półwysep Arabski. I gdzie dalej?

M.M.T.: Część idzie najprawdopodobniej przez Azję Środkową, rozprzestrzenia się później na Europę i Azję, część idzie południowym wybrzeżem Azji i zasiedla po kolei wszystkie te miejsca, aż dochodzi do Australii.

K.G.: To były przejścia lądowe, tak?

M.M.T.: Nie do końca lądowe. Przypuszcza się, że być może jakieś formy łodzi miały tutaj zastosowanie, aczkolwiek to nie jest do końca pewne. Natomiast w niektórych okresach przejście było bardziej możliwe, niż jest teraz. Być może było płytkie, ale wątpię, że suchą stopą dało się przejść.

K.G.: Ale jak łodzie, to zaczynam myśleć, że to mogło być wcale nie dobrowolne, tylko mogli tam być jacyś outsiderzy albo ludzie, których chciano wyrzucić ze swoich społeczności. 

M.M.T.: Niekoniecznie. Wydaje mi się, że po prostu ktoś patrzył na rafę i myślał, co tam za nią jest. Może np. na jednej rafie się skończyły ryby, więc trzeba było sprawdzić, co jest na tej następnej. To jest nie do końca wiadome i pewnie będzie to bardziej pytanie do archeologów. Jeśli powiedziałam jakąś głupotę, to mam nadzieję, że ktoś mnie kiedyś poprawi.

K.G.: Czyli Arabia, Azja Środkowa, Południowa, Południowo-Wschodnia, Australia. 

M.M.T.: Jeszcze jakaś część rozeszła się bardziej po wschodniej części Azji, dochodząc do Chin, około trzydziestu pięciu, czterdziestu tysięcy lat temu. Grupy, które znalazły się w tamtych rejonach, dały początek grupom, które poszły na północ, najprawdopodobniej w miarę blisko wschodniego wybrzeża Azji i doszły aż do Cieśniny Beringa. W niektórych okresach geologicznych nie było Cieśniny Beringa, tylko ląd, który nazywa się Beringią, i tamtędy ci ludzie przeszli do Ameryki. Ostatni kontynent z tych dużych, które zdobywaliśmy, to był kontynent amerykański. Aż ludzie doszli do Ameryki Południowej dwanaście, piętnaście tysięcy lat temu. To jest taka pewna data, w której ludzie się tam pojawili, natomiast jest dużo spekulacji, które mówią, że są pewne dowody – chociaż jest bardzo mocno dyskutowane, czy to są dowody bytności człowieka, czy nie – na to, że już czterdzieści tysięcy lat temu były grupy ludzi czy jakichś form ludzi w Ameryce, co nie byłoby bardzo dziwne, biorąc pod uwagę, ile czasu różne formy ludzi zasiedlały Eurazję. Myślę, że jest duże prawdopodobieństwo tego, że dotarli też do Ameryki, jeżeli były sprzyjające warunki klimatyczne do tego, żeby się tam przemieścić.

K.G.: A kiedy Homo sapiens sapiens zawitał w Europie?

M.M.T.: W Europie zawitał trzydzieści pięć, czterdzieści tysięcy lat temu. Oczywiście zależy, gdzie w Europie, bo część południowych Niemiec, Francji były zasiedlane najwcześniej, a na koniec dotarli oni do Półwyspu Iberyjskiego. Znowu pojawia się pytanie, czy jak docierali do Europy, to czy jeszcze neandertalczycy tutaj byli, czy już ich tu nie było. No i to jest debata, którą będzie ciężko zakończyć.

K.G.: Naprawdę to jest debata?

M.M.T.: Zależy, w którym miejscu.

K.G.: No ale krzyżowaliśmy się z neandertalczykami.

M.M.T.: Tak. Główne miejsce krzyżowania z neandertalczykami to jednak jest Bliski Wschód, nie Europa.

K.G.: A, to szczerze mówiąc, ja sobie wyobrażałam, że oni tam pod tymi futrami. [śmiech]

M.M.T.: Zakładam, że pewnie też. Na Bałkanach czy w Rumunii znaleziono szczątki człowieka, który miał pradziadka czy mniej więcej tego rzędu przodka, który był takim pełnym neandertalczykiem. Z kolei ten jego typ genomu nie poszedł dalej, czyli jego sukces ewolucyjny był nieosiągnięty. W związku z tym akurat tych wariantów neandertalskich nie przekazał dalej. Aczkolwiek szczerze mówiąc, nie jestem pewna, czy ten neandertalczyk był w okolicach Bałkanów, czy jednak cały czas w tej okolicy Bliskiego Wschodu.

K.G.: Patrzę teraz pani w oczy, bo pani ma jasne oczy, a to znaczy, że neandertalczyk gdzieś tam hen daleko był wśród przodków?

M.M.T.: Tak naprawdę to wszyscy ludzie, którzy nie są subsaharyjskimi Afrykanami, są potomkami neandertalczyków. Czyli nasz praprapraprapradziadek czy babcia byli neandertalczykami, więc jest to też nasza rodzina.

K.G.: Ale to o tych jasnych oczach jest prawdą? Że to jest od neandertalczyków? Czy jest to trudno określić z antycznego DNA?

M.M.T.: Nie interesuję się za bardzo taką funkcjonalną genetyką, która coś robi w sensie fizjologicznym, ale z tego, co pamiętam, wydaje mi się, że przynajmniej część jasnych oczu to jest neandertalskie dziedzictwo.

K.G.: W takim razie zaryzykuję jeszcze to pytanie, mimo tego pani zastrzeżenia, ale po Europie i Azji wędrowały grupy czarnoskóre, a dopiero potem gdzieś przez pokolenia ta skóra stawała się jaśniejsza, no nie? Musiało tak być.

M.M.T.: Tak się wydaje. Nie do końca wiadomo, jak bardzo, ale rzeczywiście, te warianty ciemniejszej skóry dominowały. Pewnie jakoś z czasem i z przemieszczaniem się coraz bardziej na północ jakoś tam jednak było selekcjonowane, że ta skóra stawała się coraz jaśniejsza, więc tak naprawdę nie do końca wiadomo albo nie do końca ja wiem, jakie najwcześniejsze warianty koloru skóry były w samej Europie. Aczkolwiek na pewno były to ciemniejsze niż jaśniejsze karnacje.

K.G.: W Radiu Naukowym miałam kiedyś odcinek z doktorem Marcinem Ryszkiewiczem. On opowiadał o tym, jak to się stało, że w zasadzie zostaliśmy sami. To znaczy, i denisowianie, i neandertalczycy, i inni – już ich nie ma i jesteśmy tym pojedynczym gatunkiem człowieka, ale jest jeszcze coś więcej. Mianowicie, o ile wiem, my jesteśmy jako ludzie na całej Ziemi dość podobni genetycznie, co miało wynikać z tego, że prawie wyginęliśmy – jest taka teoria Bottleneck, teoria wąskiego gardła. To prawda, że tak było?

M.M.T.: Wąskie gardło na pewno było przy tym wyjściu z Afryki, jeśli chodzi o nie-Afrykanów. Tutaj nie chodzi o to, że ta populacja wyginęła, tylko po prostu była jakaś mniejsza populacja, która dała początek wszystkim populacjom nieafrykańskim. Natomiast co do tego prawie wyginięcia to, szczerze mówiąc, nie do końca wiem, o które chodzi.

K.G.: To ja bym chciała zapytać teraz o to, jak wy to wszystko odtwarzacie, i na ile jesteście w stanie dokładnie o tym opowiedzieć? Bo sama pani od tego zaczęła, że najpierw mieliśmy prosty model – człowiek skądś wychodzi i kolonizuje. A ta mapa w czasie i przestrzeni szalenie się komplikuje. Dlaczego tak się dzieje? Mamy coraz więcej danych?

M.M.T.: Tak. Od czegoś trzeba zacząć, więc zazwyczaj w nauce zaczynamy od jakichś prostych modeli, które później uzupełniamy różnymi czynnikami, które poznajemy w trakcie badania. No i rzeczywiście jest tak, że w ciągu ostatnich kilku dekad bardzo zwiększyła się liczba danych na temat ewolucji człowieka i przemieszczania się tych ostatecznych form. Przyrost jest olbrzymi. Nie tylko jeśli chodzi o szczątki, których znajduje się sporo, ale także o to, że genetyka weszła do antropologii, konkretnie kopalnego czy antycznego DNA. Genetyka współczesna, która porównuje między sobą ludzi współcześnie żyjących, także naprawdę dużo dołożyła do naszego widzenia tego, co się wydarzało. Im więcej szczątków antropologicznych sprzed tysięcy lat zbadamy, tym więcej się dowiadujemy i tym bardziej możemy ten obraz skomplikować, i uzupełnić. Wystarczy taki przykład, który jest moim zdaniem bardzo dobitny, że kostka, która została znaleziona w jaskini, była zakwalifikowana raczej jako hominid, bo był to paliczek z dłoni. Została ona zbadana genetycznie i okazało się, że jest to zupełnie nowa, nieznana wcześniej grupa ludzi.

K.G.: Chodziło o denisowian?

M.M.T.: Tak. Myślę, że w takim razie jest więcej takich grup, które możemy odkryć, i dołożyć kolejną komplikację do naszego drzewa genealogicznego.

K.G.: Jak działają te badania antycznego DNA? Co da się z tego wyczytać? Jakie informacje mogą nam one dać?

M.M.T.: Odbywa się to na różnych poziomach. Mamy takie fragmenty genomu, które się bada, i one z pokolenia na pokolenie właściwie są takie same albo bardzo podobne. Takim przykładem będzie mitochondrialne DNA, które dziedziczymy po matce. Wiele pokoleń wstecz, babcia mojej babci itd., miała ten sam genom mitochondrialny co ja. Może różnił się jakąś małą mutacją, ale generalnie był taki sam. Więc to jest taki rodzaj badań genetycznych, który potrafi powiedzieć, że jeśli znajdujemy jakiegoś człowieka, który ileś tysięcy lat temu miał taką sekwencję genomu mitochondrialnego, i znamy ludzi, którzy dzisiaj mają taką albo wywodzącą się od tego sekwencję, to znaczy, że oni są bezpośrednimi potomkami albo tego człowieka, albo jego bardzo bliskiego przodka, albo że jesteśmy z tej samej matczynej linii. Natomiast te dużo dokładniejsze badania, które są teraz robione, wykonuje się na sekwencjonowaniu całego genomu z tych szczątków. I tak jak pani słusznie zauważyła, cały nasz genom jądrowy jest bardzo skomplikowany do badania w genealogii, ponieważ składam się z genomu mojego taty i mojej mamy, które są trochę pomieszane, oni też się składali z genomu swoich rodziców. Tak naprawdę już kilka pokoleń wstecz mamy tyle tych genomów wymieszanych, że bardzo trudno jest dociec, który fragment genomu od kogo pochodzi. W związku z tym takie badania na genomie są oparte o wiele danych, na których robimy badania na podstawie prawdopodobieństwa. Czyli mamy dużo danych i jakieś zakresy prawdopodobieństwa, że ten fragment genomu pochodzi z tej populacji i dzięki temu naukowcy są w stanie odtwarzać, które warianty gdzie są spotykane, którędy się te populacje przemieszczały, i na podstawie tempa, w jakim zazwyczaj DNA mutuje, ale także badań archeologicznych znajdowania szczątków i datowania jesteśmy w stanie oszacować, kiedy mniej więcej dana populacja żyła. Więc mamy miejsce i czas.

K.G.: A na ile to jest pewne? Bo mówiłyśmy o tym, że ten schemat się coraz bardziej komplikuje, ale jakoś mam większe zaufanie do badań genetycznych. One są takie twardsze niż interpretacje różnych znalezisk. Czy można być czegoś pewnym? Możemy stanąć na twardym gruncie w tej historii?

M.M.T.: O tyle, o ile można stanąć na pewnym gruncie w nauce w ogóle. Bo nauka właściwie na tym się opiera, że to, co wiemy, wiemy najlepiej, jak możemy wiedzieć w danym momencie. Jeśli ktoś przedstawi odpowiednie dowody na to, że jest inaczej, to jesteśmy gotowi powiedzieć: okej, myśleliśmy, że jest tak, ale rzeczywiście, jest trochę inaczej. Natomiast muszą być to poważne i niepodważalne dowody. Czy możemy być pewni wyników? Myślę, że do końca pewni nie możemy być w tym sensie, że te oszacowania na pewno będą się zmieniać, np. oszacowania czasów, kiedy się mieszaliśmy z neandertalczykami, ile razy, w jakich proporcjach, i kiedy oddzieliły się nasze linie. To zawsze jest w jakimś marginesie błędu i im więcej znajdujemy nowych szczątków, im więcej badań genetycznych robimy, tym bardziej to się precyzuje i czasami nawet zmienia dosyć diametralnie, np. ostatnio okazało się, że hobbit znaleziony na wyspie Flores w Indonezji, karłowata forma człowiekowatego, był do tej pory datowany na piętnaście tysięcy lat temu, czyli bardzo niedawno, wiadomo, że współcześni ludzie też już wtedy byli w tym rejonie. Natomiast okazało się, że to datowanie, które było zrobione przy dzisiejszych metodach, pomogło dociec, że jednak najprawdopodobniej te szczątki pochodzą z około sześćdziesięciu tysięcy lat temu.

K.G.: To spora pomyłka. 

M.M.T.: To są właśnie takie rzeczy, które się zdarzają, i to jest w nauce normalne, i tak się dzieje. Niestety to skutkuje tym, że często przez takie rzeczy ludzie, którzy nie pracują w nauce, tracą trochę do niej zaufanie. Nie wiem, jak jest teraz, ale obawiam się, że jest tak cały czas, że w naszym programie nauczania w szkołach nie uczy się, jak działa metoda naukowa, jak działa nauka i czym ona jest. Właśnie dlatego ludzie myślą, że jak naukowcy coś mówią, to to jest fakt, a jak się okaże, że jednak jest trochę inaczej, to znaczy, że nic nie wiedzą. Myślę, że trzeba uważać, że to, co jest konsensusem naukowym, czyli to, co większość naukowców na podstawie wielu dowodów uważa, że jest prawdą, faktycznie jest prawdą, ale zawsze brać pod uwagę, że może pojawić się jakiś dowód, który sprawi, że ta prawda się trochę albo nawet bardzo zmieni.

K.G.: Mieliśmy już takie ćwiczenia z uznawania, że rzeczy zostały określone raz na zawsze. To był czas, kiedy uczono się z ksiąg starożytnych i uważano je za prawdę objawioną. I nawet jak obserwacje rzeczywistości zupełnie nie pasowały do tych ksiąg, to i tak uparcie je czytano, aż wreszcie znaleźli się tacy maruderzy i śmiałkowie, którzy powiedzieli: nie, może jednak zadajmy więcej pytań. Wybuchła nam nowożytna rewolucja naukowa i lepiej się z tym mamy. Ale ja bym chciała zapytać, jak wiele tego DNA się zachowuje? No bo o ile wiem, DNA to nie jest coś takiego, co można łatwo zachować w dobrej kondycji przez lata, a wy jeszcze badacie antyczne DNA.

M.M.T.: DNA mamy właściwie w każdej komórce naszego ciała, więc jak człowiek czy jakikolwiek organizm umiera, to DNA też siłą rzeczy w tym rozkładającym się ciele jest i będzie także na kościach i w kościach, a kości to jest zazwyczaj to, co się zachowuje tylko na przestrzeni kilku, kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy lat. W związku z tym kości to jest to, z czym zazwyczaj pracujemy, chociaż czasami udaje się też z innymi rzeczami. Mamy DNA, które siedzi sobie w tej kości i się psuje, bo jest to długa cząsteczka organiczna, która z biegiem czasu fizycznie sama się rozpada pod wpływem różnych sił, promieniowań itd. Plus jeszcze dochodzą mikroorganizmy, które bardzo chętnie się żywią wszystkim, co pozostało z organizmu, który umarł, więc rzeczywiście, tego DNA zazwyczaj jest niewiele. Natomiast są takie miejsca w szkielecie, które są na tyle gęste, zbite, że dobrze fizycznie ochraniają to DNA przed rozkładem. Z tych części staramy się uzyskiwać DNA. I okazuje się, że różnice między poszczególnymi częściami szkieletu w zachowaniu DNA są olbrzymie. Ucho wewnętrzne – to jest taka część, która jest najtwardszą kością w organizmie, i z tego staramy się ekstrahować DNA. Nawet w obrębie tej kości wystarczy przesunąć wiertło, którym pozyskujemy proch do badań, o dwa milimetry w prawo i okazuje się, że różnica w zawartości tego DNA jest olbrzymia.

K.G.: W tym, jak się zachowało?

M.M.T.: Tak. Ono się różnie zachowuje w obrębie samego organizmu. Inną rzeczą jest to, że wszystko zależy też od tego, gdzie te szczątki przebywały. Są takie środowiska, które zupełnie nie sprzyjają zachowaniu. Niestety w wielu miejscach Polski są piaszczyste gleby i one sprawiają, że kości się zupełnie rozkładają. Archeolodzy wiedzą, że jest grób, są cienie po kościach, widać, gdzie był szkielet, ale samego szkieletu nie ma. Szukamy teraz ludzkich szczątków, m.in. z Polski i w publikacjach archeologicznych widzimy, że jest pochówek szkieletowy, więc dzwonimy do tego archeologa, pytamy, czy ma ten szkielet, to może nam się uda z niego pozyskać DNA, a on mówi: tak, to pochówek szkieletowy, bo było widać cienie kości, które tam kiedyś były, ale już ich tam nie ma.

K.G.: To znaczy, były, ale pewnie w tym piasku?

M.M.T.: Jak teraz to wykopali, to już w ogóle tych kości tam nie było. One pozostają tylko w postaci takiego lekkiego śladu po tym, że kiedyś tam były. Natomiast są też takie środowiska, które bardzo sprzyjają zachowaniu. DNA lubi przede wszystkim chłodne i stałe warunki, tak jak właściwie wszystkie takie większe molekuły organiczne. Każda poważna zmiana temperatury to jest zmiana dynamiki w mikrośrodowisku, w którym się znajdują. W związku z tym jakieś cząsteczki wody, które tam jeszcze zostały, i różne inne cząsteczki zaczynają się ruszać. Jak się zaczyna ruch, to zaczyna się pole do tego, żeby to DNA pękało i się psuło dalej. Miejscem ze stałymi warunkami są jaskinie, tam się najlepiej zachowują szczątki. Wieczna zmarzlina też jest w miarę stałym zimnym środowiskiem, w którym DNA też raczej zachowuje się bardzo dobrze, zachowują się tam nawet tkanki miękkie. Znajdują się tam naprawdę niesamowite znaleziska, które wyglądają, jakby dopiero co umarły.

K.G.: Zamrożeni ludzie przed laty. Ötzi jest takim pięknym przykładem.

M.M.T.: Tak, są to chyba najbardziej gruntownie przebadane szczątki.

K.G.: Wszystko mu sprawdzili – co jadł itd., zero prywatności. [śmiech]

M.M.T.: Tak jest. Od góry do dołu wszystko było u niego przebadane. Ale zachowany jest fantastycznie.

K.G.: Też się nad tym kiedyś zastanawiałam, jak byłam w muzeum, nie pamiętam dokładnie, gdzie, ale była mumia. No i leżały sobie szczątki człowieka. Zaczęłam się zastanawiać, gdzie jest ta granica między szacunkiem wobec pozostałości – niektórzy powiedzą: doczesnych – po człowieku a obiektem, który można wystawić w muzeum. Nie wiem, rzucam, że koło tysiąca lat. [śmiech] 

M.M.T.: Jest to przedmiot bardzo poważnej debaty, szczególnie etyków ze środowiskiem biologów. Zdarzają się pewne napięcia i tarcia. Jest to problem etyczny. My się oczywiście staramy, pobierając szczątki, robić to z należytym szacunkiem i nie uszkadzać ich więcej, niż jest to konieczne. Trzeba wypracować jakąś definicję. Zazwyczaj chyba przyjmuje się, że jeśli jesteśmy w stanie zidentyfikować…

K.G.: Tożsamość?

M.M.T.: Nawet nie tyle tożsamość, ile grupę ludzi, którzy są bezpośrednimi przodkami, czyli jakąś kulturę, do której ten człowiek należał, to jednak traktujemy go bardziej jak człowieka. Ważne jest też, żeby osadzić to w danym kontekście kulturowym i skonsultować się z lokalną społecznością, co oni na ten temat uważają, czy to jest okej, czy to jest nie okej, żeby zbadać szczątki tego człowieka. Jest taki postkolonialny problem, że wiele populacji rdzennych mieszkańców różnych rejonów ma swoich przodków gdzieś pochowanych, a tu przychodzą jacyś Amerykanie albo Australijczycy, współcześni biali najeźdźcy, wykopują, i robią z tym, co chcą. Te grupy są na to szczególnie wyczulone i trzeba brać pod uwagę, co one na ten temat myślą.

K.G.: A jakie jest pani doświadczenie? Bo prowadziła pani duży projekt – badania Tivanaku, czyli prekolumbijskiej kultury znad jeziora Titikaka. I jakie to jest doświadczenie?

M.M.T.: Pod względem podejścia do pobierania materiałów ze szczątków to akurat tam jest to mniej kwestia kulturowa, a bardziej, powiedzmy, polityczna. W takim sensie, że ktoś ma jakąś pieczę nad jakimś materiałem archeologicznym i może się zgodzić albo nie na to, żeby go pobrać i wywieźć. Nie spotkaliśmy się tam z kwestią kulturową, ale zawsze staramy się mieć w zespole ludzi, którzy są stamtąd, którzy mogą wziąć udział czy decydować o tym, co się będzie z tymi szczątkami działo. W Peru i Boliwii trzeba mieć wiele specjalnych zezwoleń na to, żeby pobrać materiał kostny, szczególnie ludzki, wywieźć go jeszcze poza granice, i tam badać.

K.G.: A jak to wygląda technicznie? Bo mówiła pani o tym, że ucho środkowe jest dla was cenne. To przecież nie jest duża kość. Jak małe są te wiertełka? Ile wy w zasadzie macie tego materiału potrzebnego do badań? To są takie maleńkie rzeczy? Jak to jest?

K.G.: Materiału, którego używamy do samych badań, jest stosunkowo niedużo, jest to taka szczypta. Ale żeby go pobrać, musimy to zrobić w warunkach bardzo sterylnych, żeby nie zanieczyścić tego DNA naszym własnym fruwającym wszędzie w powietrzu DNA. W związku z tym musimy ten proszek, który pobieramy z danej kości, pobierać w warunkach sterylnych, które kojarzymy z czasów epidemii. Czyli chodzimy w kombinezonach, mamy takie clean roomy, w których musimy to pobierać. Musimy pobrać trochę większą część tej kości, żeby w czystych warunkach pobrać tę część wewnętrzną. Zależy to też od tego, jaki materiał jest dostępny i w jakim stanie są szczątki. Kości czaszki mają różne szwy i zrosty. Między osobnikami są one zrośnięte w różnym stopniu. Niektóre są dużo bardziej wiotkie i one z czasem same się rozpadają. W związku z tym cała kość skroniowa, która zawiera to ucho środkowe, czasami jest po prostu luzem, więc my ją zabieramy w całości i wywiercamy dziurkę, żeby pobrać proch do ekstrakcji DNA. Natomiast czasami jest cała czaszka i wtedy raczej jej nie bierzemy, tylko wycinamy kawałek kości skroniowej. Jeśli się udaje, to staramy się to robić od wewnątrz czaszki, żeby z zewnątrz ta dziurka była jak najmniejsza. Są też takie szczątki, których nie można w ten sposób traktować, ponieważ są zbyt cenne pod względem muzealniczym. To już indywidualne podejście, ale np., jeśli są zęby, które da się wyjąć, albo które w ogóle są luzem, to pobieramy DNA właśnie z zębów, co jest dużo mniej inwazyjnym sposobem pobrania materiału, niż z ucha środkowego, które jest osadzone w czaszce.

K.G.: Macie ten proszek i wrzucacie go do jakiejś maszyny? Co powoduje, że macie potem informację genetyczną?

M.M.T.: Traktujemy ten proszek różnymi odczynnikami chemicznymi, które sprawiają, że DNA się wydostaje. Najpierw dodajemy odczynniki, które wyciągają węglany wapnia z kości. Fizycznie jest to proszek, który trzeba rozpuścić – mamy takie specjalne związki, które wyciągają wapń, i robi się w miarę klarowny roztwór. Dodajemy enzymy, które trawią resztki komórek, jeśli DNA jest zamknięte w jakiś sposób w tych resztkach. Trawią one też białka, które chronią DNA przed rozpadem. Natomiast jak się chce DNA zbadać, to  trzeba się pozbyć tych białek, żeby odkleić od nich DNA. Później mamy taki roztwór, z którego różnymi metodami oddzielamy DNA od wszystkiego innego, co się tam znajduje. Jest kilka różnych metod, ale ostatnio są to raczej metody, które opierają się na tym, że DNA w pewnych warunkach pH jest przyciągane przez krzemionkę. Są to takie złoża krzemionkowe, do których DNA się przyciąga, i jak już jest zaczepione na tej krzemionce, to je opłukujemy, czyścimy z innych rzeczy i później sobie wyciągamy.

K.G.: Nad czym pani teraz pracuje? Jeśli zechce pani zdradzić.

M.M.T.: Pracuję nad projektem, który się właściwie już prawie skończył, ale jeszcze mam z nim dużo pracy. [śmiech] Projekt ma bardzo górnolotną nazwę – Genetyczna historia Polaków. Mamy mnóstwo szczątków z terenu całej Polski i trochę z ościennych miejsc, które badaliśmy z różnych czasów, od neolitu do współczesności. I porównujemy ze sobą te osoby, patrzymy, czy były jakieś zauważalne w genomie przewroty demograficzne. W sensie, czy widać, że np. do pewnego momentu ludzie w tym miejsce byli genetycznie tacy, a nagle stali się zupełnie inni.

K.G.: Ktoś przyjechał?

M.M.T.: Tak. Próbujemy sprawdzić, skąd on przyjechał, jakie było zróżnicowanie w danym czasie w różnych miejscach w Polsce, i korelujemy to z danymi archeologicznymi o różnych kulturach, które tutaj powstawały i się przemieszczały.

K.G.: Są jakieś pierwsze zaskakujące wnioski?

M.M.T.: Chyba na razie nie będę nic zdradzać. [śmiech]

K.G.: Dobrze, poczekamy, aż zostaną opracowane badania i wrócimy do pani. Na koniec chciałam podrzucić dwie rzeczy do refleksji. Ciągle mam w głowie ten eden, który myślę, że także przeze mnie trochę przemówił w tym pytaniu: ale gdzie, ale skąd? Cała ta opowieść o jakiejś pramatce… Niektórzy powiedzą: Adam, Ewa, symbolicznie. Ale nawet odpuszczając ten wątek biblijny, gdzieś tam chciałoby się mieć jednego konkretnego przodka. Proszę zobaczyć, ile do tej pory jest w ludziach emocji, pod naszym filmem na pewno będą komentarze, że gdzie my tam od tej małpy. Jest jakieś straszne napięcie związane z tym pochodzeniem. A jak pani nam opowiada, że to jest skomplikowane, że ten się mieszał z tamtym, że w sumie nie wiadomo, że to jest jakiś taki konglomerat, że w tym nie ma takiej czystej, pięknej historii jak w tym obrazku ewolucyjnym, że szedł pochylony, potem się prostował, prostował i teraz jest człowiek współczesny. To w ogóle tak nie wygląda. Jak sobie radzić z tym, że jest to dużo bardziej skomplikowane, niż byśmy chcieli?

M.M.T.: Mamy eden z tym Adamem i Ewą, ale przecież wiemy, że każdy z nas ma dwoje rodziców, czworo dziadków, ośmioro pradziadków itd., więc przez te tysiące lat ludzi musiało być naprawdę dużo, zatem nie możemy pochodzić od jednych Adama i Ewy. Chociaż jak już wspominałam o DNA mitochondrialnym i DNA igrekowym, to są takie fragmenty DNA, które dziedziczy się w prostej linii, jeden po matce, a drugi z ojca na syna. I rzeczywiście wszystkie genomy mitochondrialne i wszystkie chromosomy Y na świecie mają jednego wspólnego przodka, którego przynajmniej w teorii da się osadzić w czasie i przestrzeni. Ale to jest tylko bardzo, bardzo niewielka część naszego genomu. Natomiast naukowcy, może żeby ułatwić wyobrażenie, żeby bardziej się to rozprzestrzeniło i zyskało popularność wśród ludzi, nazwali te mitochondrialne i igrekowe DNA mitochondrialną Ewą i igrekowym Adamem. [śmiech] W ten sposób wzmacniają te skojarzenia. Jedną rzeczą jest publikacja naukowa, w której opisujemy, co i jak, ale później o tym opowiadamy ludziom, którzy nie są naukowcami, więc musimy to trochę uprościć. Zazwyczaj opowiadamy też dziennikarzom, którzy upraszczają to jeszcze bardziej i próbują wyłowić z tego jakieś najfajniejsze kawałki. No i jeszcze nagłówek musi być chwytliwy, np. gen na wiarę w Boga albo na homoseksualizm, albo cokolwiek. Wielokrotnie już widziałam takie nagłówki. [śmiech] Więc to nigdy nie jest takie proste.

K.G.: Przepraszam, że zapytam o to kogoś tak zaawansowanego w biologii, ale czy mogłaby pani odpowiedzieć tym, którzy się zdenerwują na to hasło i powiedzą, że oni nie pochodzą od małpy?

M.M.T.: Pochodzimy od małpy, pochodzimy od ryby, pochodzimy od gada ssakokształtnego. Ewolucja polega na tym, że są jakieś formy, które się zmieniają w inne. Nie wiem, czy ktoś by się obraził, gdybym powiedziała, że pochodzi od ryby. Z jakiegoś powodu ludzie się na tę małpę strasznie uwzięli. [śmiech] No ale nie pochodzimy od szympansów, tylko mamy z nimi wspólnego przodka, który też był małpą.

K.G.: Może my też jesteśmy małpami? To jest kwestia nazewnictwa.

M.M.T.: Tak. To też wygląda trochę inaczej w różnych językach, bo tak jak u nas w polskim są małpy i są małpy człekokształtne, tak w angielskim już się nie użyje słowa monkey na szympansa, tylko jest ape. Jesteśmy ape, czyli jednak nie ta małpka, taka na drzewie, z długim ogonkiem, tylko już coś poważniejszego.

K.G.: Można dumnie powiedzieć: pochodzę od ryby. Dziękuję serdecznie. Doktor Martyna Molak-Tomsia znalazła czas dla Radia Naukowego.

M.M.T.: Dziękuję bardzo.