Mamy dziś dla Was wyjątkową rozmowę z jedną z najciekawszych postaci polskiej nauki, kosmologii i popularyzacji. Ks. Prof. Michał Heller, kosmolog, filozof, teolog, autor ponad 80 książek (jak np. „Sens życia i sens Wszechświata”, „Bóg i geometria”, „Filozofia przypadku”, „Kosmologia kwantowa”) oraz kilkuset artykułów naukowych. Fundator Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych.

Rozmawiamy o budowaniu wiedzy o rozwoju Wszechświata, o relacji między religią i nauką, o granicach ludzkiego poznania. O tajemnicy, na którą natrafiamy, jeśli tylko zastanowimy się głębiej nad najprostszymi nawet składnikami świata.

W kwestii niewiadomych prof. Heller jest modelową osobą, dla której szklanka jest w połowie pełna. – Lubię nie wiedzieć. Jak nie wiem, to mam przed sobą szerokie pole różnych możliwości. Mogę z nich wybierać, próbować urzeczywistniać taką lub inną. Mam pole do działania – opowiada. Podkreśla też, że wychodzenie poza ustalone granice nauki, formułowanie nowych hipotez jest warunkiem rozwoju nauki. Ważne, by podejmować próby ich podważania, kiedy tylko pojawiają się potrzebne dane, bo tylko taka nauka jest nauką – falsyfikowalna empirycznie i zdolna do wycofania hipotezy, którą podważają badania.

W odcinku rozmawiamy o hipotezach, które zaprzątają aktualnie myśli kosmologów (na przykład: czy istnieją wszechświaty równoległe?), gdzie kończy się nauka, opowiadamy, jak w bardziej „analogowych” czasach kłopotem astronoma mogła być mucha. Poruszamy też temat łączenia nauki z wiarą: Michał Heller w istnieniu Boga widzi źródło racjonalności Wszechświata. Szczególnie w tej części pojawiają się pytania trudne.

Ogromnie polecam tę rozmowę przepełnioną czułą ciekawością wobec świata.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w Krakowie, nagrywamy w gościnnych progach Pałacu Czeczotka, a ze mną ksiądz prof. Michał Heller. Dzień dobry.

Michał Heller: Dzień dobry, witam.

K.G.: Uczony, kosmolog, filozof, teolog, człowiek instytucja, tak myślę. Mam tę przyjemność, że mogę z księdzem profesorem porozmawiać. W zasadzie to będzie na te same tematy, które chyba nas wszystkich interesują i o których przecież ksiądz tak dużo książek napisał, o jakimś takim głębokim rozumieniu wszechświata. Na początek chciałam zapytać, jak myślenie o wszechświecie z takiej perspektywy kosmologicznej się zmieniło przez te wszystkie dekady aktywności naukowej profesora? Czy to jest tak, że jakoś stoimy w miejscu, czy jednak mamy rozwój tej myśli?

M.H.: Ja miałem to szczęście, że właściwie całe moje życie naukowe biegło równolegle z rozwojem nowoczesnej kosmologii. Jak ja zaczynałem pracę naukową po studiach, to kosmologia raczkowała. A potem ona się gwałtownie zaczęła rozwijać i ja jakoś uczestniczyłem, trochę z boku, ale jednak uczestniczyłem w tych przygodach. Dzisiaj ten stan kosmologii jest zupełnie inny. Niedawno wyszła w Polsce książka, tłumaczenie książki „Cała prawda” z wydawnictwa Prószyński i spółka, Jima Peeblesa. Jak wiadomo, Jim Peebles to jest Nagroda Nobla właśnie z kosmologii, niedawno ją uzyskał. Przeczytałem tę książkę z wielkim zainteresowaniem między innymi dlatego, że Peebles opisuje rozwój kosmologii w czasie swojego życia do dziś i to, co on pisze, pokrywa się moimi doświadczeniami. Pokrywa się oczywiście, zachowując wszelkie należne proporcje. On był w samym centrum rozwoju kosmologii – w Princeton, On się otarł o odkrycie promieniowania tła i nie tylko się otarł, ale był jednym z głównych potem badaczy tego promieniowania. Ja to bardziej obserwowałem z boku, ale dokładnie to samo. Trochę uczestniczyłem w obrzeżach tych badań. Jeśli się przeczyta książkę Peeblesa, to właśnie będzie się miało obraz rozwoju kosmologii gdzieś od lat, powiedzmy, początku 70., końca 60. do dziś. Rok 1965 jest taką granicą rozwoju kosmologii, mianowicie wtedy odkryto promieniowanie tła i mniej więcej w tym samym czasie kwazary. Obydwa te odkrycia zmieniły oblicze kosmologii całkowicie. Przed tą datą kosmologia była taką jakąś nie bardzo chcianą córką fizyki i astronomii.

K.G.: Dlaczego niechcianą?

M.H.: Dlatego że zastanawiano się, czy to w ogóle jest nauka, to jest zbiór domysłów. I jak ja po studiach, to był rok gdzieś 1965/66, zabierałem się do pisania pracy doktorskiej i uparłem się, że ona musi być z kosmologii, to mój profesor fizyki, on był takim klasycznym fizykiem, próbował mi wytłumaczyć, że szkoda na to czasu. Dlaczego? Mówił: to są trzy małe efekty relatywistyczne, ruch peryhelionowy, przesunięcie ku czerwieni, ugięcie promieni światła. Po to, żeby je wytłumaczyć, powołano ogromną teorię, teorię Einsteina z ogromnym aparatem matematycznym. Po co się w to angażować? To jest tylko trzy drobne efekty. Ja się uparłem i zrobiłem ten doktorat w 1966 roku. No i akurat wtedy wybuchło promieniowanie tła i kosmologia ruszyła. Już nie było tylko trzy efekty, ale dzisiaj to jest zalew danych informacyjnych. Teoretycy nie są w stanie przepracować ich wszystkich, tyle ich ciągle przybywa. I to była moja wielka przygoda życiowa, obserwacje tego rozwoju kosmologii. Nawiązując jeszcze do Peeblesa, dzisiaj bardzo znana jest głęboki przegląd galaktyk, najpierw to zrobił teleskop Hubble’a, teraz już Webba, gdzie się po prostu kieruje teleskop na mały wybrany odcinek nieba i przez długi czas się naświetla. W ten sposób można otrzymać obrazy galaktyk już bardzo blisko Wielkiego Wybuchu. W latach 70. i potem 80. nie było takich możliwości, ale pod tym względem w pewnym sensie astronomia krakowska była pionierem. Mianowicie był tutaj profesor Konrad Rudnicki, klasyczny astronom pozagalaktyczny, uczeń Zwicky’ego. On zresztą przyszedł do Krakowa, z Warszawy się przeniósł.

K.G.: Zwicky’ego, czyli tego, który nam powiedział o ciemnej materii prawdopodobnie.

M.H.: Tak. I Rudnicki wyjechał na chyba jakiś dłuższy pobyt, dwuletni chyba, na Palomar w Kalifornii. Tam miał możność prowadzenia obserwacji na tym największym teleskopie podówczas. I co wymyślił, jaki program? Mianowicie skierował teleskop na mały wybrany odcinek nieba, mniej więcej wielkości tarczy Księżyca w pełni. I przez cały czas, jaki miał dostępny, kilkadziesiąt godzin, naświetlał to miejsce. I uzyskał taki głęboki przegląd, który oczywiście był znacznie płytszy niż dzisiejsze głębokie przeglądy, ale na ówczesne czasy był najgłębszym przeglądem galaktyk, jakie były dostępne, oczywiście mały fragmencik nieba, ale za to bardzo głęboki. Przywiózł te klisze do Krakowa i trzeba je było opracować. To były zupełnie inne czasy. Trzeba było je opracować ręcznie, jeśli tak można powiedzieć. Ja pamiętam w starym obserwatorium astronomicznym, które się mieściło w ogrodzie botanicznym na ulicy Kopernika, w bardzo ładnym takim pałacyku. Tam był stół porównywalny do tego stołu wielkością i na nim były rozłożone mapy, właściwie nie mapy jeszcze, tylko mapy w stanie powstawania, papier milimetrowy, i były te klisze, które Rudnicki przywiózł z Kalifornii. I trzeba było nanosić to, co na tych kliszach było, na papier milimetrowy, obliczać współrzędne i po prostu sporządzać katalog. Pamiętam dyskusję zabawne, mianowicie był problem, czy ta kropeczka na kliszy to mucha zrobiła, czy to jest galaktyka.

K.G.: To faktycznie trochę mają łatwiej teraz astronomowie.

M.H.: Teraz jest troszkę łatwiej. I oni wtedy, ci moi koledzy obserwatorzy, pracowali nad tymi kliszami chyba ze dwa czy trzy lata, żeby je wszystkie odczytać i skatalogować. I powstał katalog, który się nazywa Katalog Jagielloński. Pole Jagiellońskie się to nazywa i Katalog Jagielloński. I to zostało opublikowane i to był najgłębszy przegląd galaktyk, jaki wówczas był dostępny. I James Peebles, który już wtedy się zajmował kosmologią i był ekspertem od tych spraw, jemu zależało, żeby zobaczyć, jak te galaktyki tak głęboko wyglądają. No i przyjeżdżał tutaj, żeby to pole badać. I stąd był zaprzyjaźniony z Krakowem, zwłaszcza z jednym z współautorów tego Katalogu Jagiellońskiego, z Piotrem Flinem. I stąd właśnie go znamy, Peeblesa. Nawiązując do pani pytania, jak się porówna Katalog Jagielloński i problem „galaktyka czy mucha” z dzisiejszym stanem astronomii i kosmologii obserwacyjnej, co potrafimy obserwować przy pomocy satelitów czy też ogromnych teleskopów naziemnych, no to jest zupełnie inna epoka.

K.G.: Odkrycie promieniowania tła powiedziało nam, udowodniło to, że było coś takiego jak Wielki Wybuch? O to tutaj chodzi?

M.H.: No tak. Odwołam się do Peeblesa. Peebles jest kosmologiem, który bardzo realnie chodzi po Ziemi. On chce budować, i robił to całe życie, kosmologię opartą na obserwacjach.

K.G.: To dopytam w takim razie, skoro ksiądz to zaznacza, to rozumiem, że nie musi tak być w przypadku kosmologa?

M.H.: I tak nie było. Przed odkryciem promieniowania tła kosmologia to był zbiór modeli właściwie wymyślonych w głowie. Tych obserwacji, z którymi się modele kosmologiczne musiały zgadzać, to były takie obserwacje właściwie na oko robione. Głównym założeniem to było to, że rozkład galaktyk jest mniej więcej jednorodny i izotropowy.

K.G.: Czyli gdzie nie spojrzymy, jest mniej więcej tak samo.

M.H.: To jest mniej więcej tak samo. I pierwsze modele kosmologiczne były w oparciu o to. Dopiero później zaczęto wprowadzać małe zaburzenia do jednorodnego rozkładu galaktyk, a dopiero stosunkowo późno zaczęto budować najpierw modele nieizotropowe, to znaczy takie, w których kierunki były wyróżnione, a potem już nawet niejednorodne. Za każdym razem oczywiście wzrastał stopień trudności matematycznych. I kosmologia rozwijała się dzięki wyobraźni i matematyce. Tych ograniczeń płynących z obserwacji było bardzo niewiele. Takim ograniczeniem to było przesunięcie ku czerwieni. Ono wykluczyło pierwszy model kosmologiczny zbudowany przez Einsteina w 1917 roku, który był statyczny, to znaczy ani się nie rozszerzał, ani kurczył. To właśnie była pierwsza falsyfikacja w kosmologii, gdzie efekt przesunięcia ku czerwieni sfalsyfikował model statyczny. Wiedzieliśmy, że się Wszechświat rozszerza, ale jak się rozszerza, to i tak była cała masa rozmaitych modeli, które były zgodne z ówczesnymi obserwacjami. No a dzisiaj się udaje już zawężyć. Już nie jest aż tak dużo modeli kosmologicznych zgodnych z obserwacjami.

K.G.: A ja sobie myślę, że, i takie mam doświadczenie, czytając często komentarze od publiczności, oczywiście nie wszystkich, ale jednak jakiegoś takiego głębokiego przekonania, że w sumie to my nic nie wiemy, czy raczej wy, naukowcy, to nic nie wiecie. Że jest jakieś takie poczucie, że to wcale nie idzie do przodu. A z tego, co mówi ksiądz profesor, no to dość zasadniczo poszliśmy do przodu w tej sprawie.

M.H.: Skąd się bierze to przekonanie, że w gruncie rzeczy nic nie wiemy? Dlatego, że świadomość tak zwanej szerokiej publiczności, naukowa, jest raczej skromna. Przeciętny pochłaniacz literatury popularnej, a nawet większość nawet i tego nie czyta, tylko to, co się tak przesiąknie do głowy z otoczenia, to uważa, że nauka to jest coś takiego, co jak coś osiągnie, to już na pewno tak jest. A nauka taka nie jest. Nauka właśnie wręcz przeciwnie. W nauce wszystko można podważać i dzięki temu nauka idzie do przodu. I jak coś z tej dziedziny dostanie się do świadomości publiczności, że wszystko można podważać, to innymi słowy nic nie wiecie.

K.G.: No tak, bo to jest frustrujące.

M.H.: A tymczasem na tym właśnie polega. No to jest to słynne kryterium falsyfikacji Poppera. Naukowe jest to, co się da podważyć empirycznie. A jeśli ktoś powie, że istnieją niewidzialne krasnoludki, to to nie jest nauka, bo ich nie da się zobaczyć, nie da się wykryć niczym, bo one są niewidzialne. No i w ten sposób można sobie tworzyć dowolne koncepcje niefalsyfikowalne i to nie jest nauka.

K.G.: No ja wrócę do tych niewidzialnych krasnoludków jeszcze, też w kontekście nauki mimo wszystko. A dla księdza profesora ciekawszy jest początek, czy koniec Wszechświata?

M.H.: Trochę się uśmiecham, bo nigdy sobie takiego pytania dotychczas nie zadałem. W tej chwili sobie je muszę zadać.

K.G.: To nie wiem, czy takie dobre to pytanie, czy takie niedobre.

M.H.: Każde pytanie jest dobre. Obydwa te momenty bardzo mnie interesują. Nie wiem, który bardziej. No chyba jednak bardziej początek, dlatego że początek zostawił ślady, które można badać. Przede wszystkim my jesteśmy śladem początku. Koniec jeszcze tych śladów nie zostawił. To jest tylko kwestia domysłów, jakichś prognoz, przewidywań, które tak bardzo jednoznaczne jednak nie są. I dlatego jednak początek jest ciekawszym polem dociekań, dlatego że zostawił ślady i można z nich próbować odczytywać. Ale mnie osobiście i początek, i koniec Wszechświata bardzo zawsze fascynował, ale trochę inaczej niż Peeblesa. Ponieważ ja troszkę bardziej filozoficznie do tego podchodziłem, bo taką miałem przeszłość filozoficzną, a poza tym nie miałem takich możliwości jak Peebles, żeby być w centrum tych badań empirycznych. Kosmologia ma bardzo bogatą teorię, bo to jest teoria względności, sama w sobie już jest rzeczywiście matematycznie bardzo zaawansowana, a nad tym jeszcze jest nadbudowana kosmologia z dodatkowymi technikami matematycznymi, geometrycznymi. Właściwie prawie całą fizykę trzeba znać, żeby dobrze uprawiać kosmologię, i to jest godne podziwu u Peeblesa. On tę fizykę zna doskonale. Stąd on ciekawie pisze w swojej książce, że dlatego kosmologia zrobiła takie postępy, że jest łatwą nauką, że tam tylko proste prawa fizyki działają. Ale to jest pozór, one są proste, ale…

K.G.: To kokieteria z jego strony?

M.H.: Nie kokieteria, ale prawa rządzące Wszechświatem są stosunkowo proste, ale zaczerpnięte z prawie wszystkich działów fizyki. I to sprawia dodatkową trudność. I Peebles jest tym mistrzem. Żeby czytać książkę Peeblesa, zwłaszcza tą drugą, chronologicznie pierwszą, o kosmologii XX wieku, to jest tak naładowana fizyką, że bardzo trudno ją czytać. Ona odzwierciedla trochę sam styl uprawiania tej kosmologii obserwacyjnej. Trzeba znać całą fizykę. Ale mnie zawsze fascynowała teoria kosmologiczna. I problem początku świata jest niesamowity. Mianowicie początek świata w kosmologii, w równaniach, które opisują model kosmologiczny, to technicznie się nazywa osobliwość początkowa. Z początku uprawiania kosmologii wydawało się, że ta osobliwość, to znaczy ten moment, gdy Wszechświat się, jak sobie wyobrazimy, że Wszechświat cofa się w ewolucji, czyli się kurczy, kurczy, kurczy, gęstość staje się coraz większa i potocznie się mówi, że wreszcie świat się skupia w całym punkcie, no i jak się odwróci ten czas, no to jest wybuch wielki. Otóż to jest bardzo fałszywy obraz, no bo wyobraźmy sobie, że Wszechświat jest nieskończenie rozciągły. I on się nie może skurczyć do punktu, bo jak nieskończoność, w pewnym momencie musiała jakaś gigantyczna nieciągłość być, żeby nieskończoność się zrobiła punktem. Więc już widać, że nie można interpretować tej osobliwości początkowej jako punktu.

K.G.: A może Wszechświat nie jest nieskończony? Tylko nie widzimy jego granic.

M.H.: Może nie jest nieskończony. Oczywiście, że taka sytuacja może być. Ale teoria musi brać pod uwagę wszystkie możliwości. Jeśli ja mam zbudować matematyczny model początku, a nie wiem, czy Wszechświat jest skończony, czy nie, to muszę brać pod uwagę obydwie możliwości. Zresztą jeśli świat jest skończony i będziemy go ściągać do punktu, to też jest to niemożliwe, dlatego że ten punkt by musiał mieć gęstość nieskończoną. Bo całą materię Wszechświata musimy zmieścić w punkcie, który nie ma wymiarów, czyli musiałaby być gęstość w nieskończoność. Fizyka nie znosi nieskończoności, bo tam się nic nie da mierzyć. To już jest niefizyczne. I teraz jak się z taką historią uporać? To jeszcze zaczęło się w latach przedwojennych, ale dopiero fizycy się tym, czy matematycy właściwie bardziej, w latach 60., 70. tym zajmowali, jak zdefiniować osobliwość. To jest fascynujący problem, chociaż bardzo mało, w niewielkim stopniu się przedostał do świadomości, poprzez literaturę popularną, do świadomości ogółu. Jeszcze taka ciekawa historia, to jest mój konik, więc ja mogę na ten temat mówić bardzo długo.

K.G.: Chętnie będziemy słuchać.

M.H.: Jak zdefiniować wiek Wszechświata? Bo możemy sobie tak powiedzieć, że początek to jest zero chwila w wieku Wszechświata. Otóż wiadomo, że w teorii względności czas jest względny. W różnych układach odniesienia różnie ten czas płynie. Więc jeśli chcemy zdefiniować historię Wszechświata, to jaki układ odniesienia weźmiemy? Można takie modele konstruować. Mamy jakiś tam model, ale jak źle wybierzemy czas, to jego wiek może być skończony albo nieskończony. Pojęcie historii Wszechświata nie jest niezależne od układu odniesienia.

K.G.: Czyli te trzynaście i pół miliarda lat to jest z naszej perspektywy?

M.H.: W pewnym wybranym układzie odniesienia. Jaki to jest układ? Mianowicie tak się składa, że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy. Otóż jeśli wybieramy taki układ, w którym materia jest jednorodna i izotropowa, to wtedy historia ma określony sens w tym układzie. Nasz wszechświat jest tak zbudowany szczęśliwie, że ma ten w przybliżeniu jednorodny rozkład materii izotropowy i możemy taki układ wybrać. Ten układ w kosmologii nazywa się współporuszający się, comoving, dlatego że to jest taki układ odniesienia, który rozszerza się razem z Wszechświatem. Galaktyki w nim spoczywają, bo układ się rozszerza. I wtedy pojęcie historii jest dobrze określone w tym układzie, ale w innym już nie. A my byśmy chcieli, żeby mieć takie określenie osobliwości, która by była w każdym układzie odniesienia. Bo to musi być coś, co nie zależy od układu odniesienia, coś, co jest rzeczywistością. No i kosmologowie wpadli na taki pomysł, że historia wszechświata nie jest niezmiennikiem, bo zależy od układu odniesienia. Ale historia pojedynczej cząstki, na przykład protonu czy kwarku, czy fotonu jeszcze lepiej, jest niezmiennicza, bo życie fotonu nie zależy od układu odniesienia. Foton sobie biegnie i historia fotonu to jest krzywa w czasoprzestrzeni. On zakreśla pewną krzywą w czasoprzestrzeni, to jest jego historia. I teraz, co to jest osobliwość? Jeżeli cofamy się wstecz z historią fotonu i w pewnym momencie nie możemy tej historii już dalej przedłużyć, to znaczy ona trafiła w osobliwość. Ja to oczywiście trochę upraszczam, bo naprawdę problem jest trochę bardziej skomplikowany, bo trzeba by zdefiniować, co to znaczy przedłużać. Ale nie będę wchodził w ten techniczny szczegół. I teraz: ale osobliwość taka jak Wielki Wybuch to jest coś więcej niż urywanie się historii jednego fotonu. To jest urywanie się wszystkich historii jakichkolwiek cząstek. Jeśli będziemy próbowali coś przedłużyć wstecz, historię jakichś cząstek i w pewnym momencie jest bariera, nie da się, to znaczy: trafiło w osobliwość. I co więcej, takie podobne osobliwości, tylko na skali lokalnej, a już nie globalnej, całego Wszechświata, to są wewnątrz czarnych dziur. Tam też się urywają historie fotonów i cząstek. I to jest taka teoretyczna definicja osobliwości, i takich, które są w czarnych dziurach, i takich, która była na początku. I jeżeli Wszechświat się będzie kurczył i kiedyś zapadnie do osobliwości, to na końcu będzie też taka osobliwość i wszystko się urwie. To jest fragment badań teoretycznych nad problemem osobliwości. Ale tylko fragment, bo oczywiście matematyka jest potężnym narzędziem, a teoretycy mają bardzo dużą wyobraźnię.

K.G.: Tylko że my byśmy chcieli, mówię: my – publiczność, ale być może też wy naukowcy, jakoś sobie to wyobrazić. No bo wyobrażamy sobie, myślę, dość powszechnie Wszechświat jako taki rozciągający się balon i rozumiemy, że on wcześniej był kurczony, rozumiemy, że różne rzeczy można kurczyć. Mogę sobie właśnie skurczyć balon, ale nie mogę spowodować, że on się zmieści do jednego punktu. I mnie się wyobraźnia tutaj załamuje zupełnie, więc znamy te opowieści o pierwszych trzech minutach, że było gorąco, że to, że tamto, że te cząstki pędziły, super. Ale ten moment właśnie, to jest coś, wobec czego chyba pozostaje nam póki co rozłożyć ręce, no bo gdzie to się wszystko mieściło? Ja chcę sobie wyobrazić, gdzie się mieścił… Nawet ten budynek, w którym jesteśmy, trudno mi sobie wyobrazić, że się mieści do jednego punktu, nie mówiąc o całym tym Wszechświecie. To jest jakaś bezradność głęboka, przynajmniej dla mnie.

M.H.: To jest ciekawy problem, taki na poły psychologiczny, na poły metodologiczny, na poły naukowy, problem wyobraźni w nauce. Ona jest bardzo potrzebna. I może powiedziałbym, że teoretykom bardziej niż obserwatorom. Wprawdzie obserwacyjny Wszechświat działa na wyobraźnię. Wystarczy popatrzeć na galaktyki albo na jakimś obrazku, albo podnieść głowę wieczorem w niebo, żeby dać pole do działania wyobraźni, ale teoretyk ma większe możliwości. Mianowicie teoretyczna wyobraźnia, ona się kształci. Bardzo prostym przykładem jest ogólna teoria względności. Gdy ona powstała, budziła opory najbardziej wyrafinowanych fizyków, bo trudno ją było sobie wyobrazić. Dzisiaj student na, powiedzmy, czwartym roku, gdy się mu wykłada ogólną teorię względności, to nie ma tych trudności. Oczywiście ma te trudności, żeby przebrnąć przez pierwsze progi, ale potem jak już pisze pracę magisterską z tej dziedziny, to sobie doskonale rodzi i podkłada jakieś wyobrażenia pod struktury matematyczne, których się wyobrazić nie da. Jakoś podkładamy. Są, psychologia o tym mówi, taka odkrycia naukowego, że są dwa typy matematyków. Jedni to są tacy, którzy są rachmistrzami. Tam też jest wyobraźnia, ale innego typu, taki Ramanujan, który potrafił parocyfrowe liczby dodawać, mnożyć natychmiast, to on się posługiwał jakąś tam wyobraźnią, którą bardzo trudno zwerbalizować. Ale na ogół się mówi, że właśnie ci, którzy rachują, no to mają taką jakąś inną wyobraźnię. Natomiast większość chyba matematyków ma wyobraźnię geometryczną. Że nie manipulują liczbami, tylko… Tu trochę mówię o swoich doświadczeniach: jak mam do czynienia z jakąś strukturą matematyczną, abstrakcyjną, jakąś wiązką wektorową nad czasoprzestrzenią (to jest taka struktura, którą się właśnie używa w badaniach osobliwości między innymi), to ja sobie to jakoś wyobrażam. Ale to jest dziwna wyobraźnia, bo szczegółów tam nie widzę, tylko jakiś taki ogólny zarys tej struktury. Niektórzy chyba bardzo zdolni matematycy potrafią tam też dostrzegać jakieś szczegóły, ale to jest na pewno wyobraźnia i na pewno ma w sobie coś z geometrii. Taka jakaś architektura, ale to jest architektura, która nie jest statyczna, tylko jest w niej ruch, ale ten ruch polega nie na ruchu w przestrzeni, tylko ruchem jest wynikanie. Jedna część tej struktury wynika logicznie z drugiej. I to jest pewien ruch. Także i tę wyobraźnię można kształcić. No myślę, że w tej chwili mam ją na pewno bardziej wykształconą, niż miałem 30 lat temu. Ona czasem może być bardzo myląca, bo może mnie prowadzić w bardzo złym kierunku. Koncepcja, które nawet są wewnętrznie sprzeczne, ale potem to wszystko trzeba przekładać na ścisłe wzory, liczyć i zobaczyć, czy to się sprawdza, czy nie. Ale tym przewodnikiem pierwszym to chyba jest właśnie wyobraźnia. I nic dziwnego, że dla szerokiej publiczności to nie jest dostępne. Nie da się tego przekazać z głowy do głowy.

K.G.: Ale jak ksiądz profesor myśli o tym początku właśnie, to było tak, że nie było tego wszystkiego, że ten Wszechświat się wyłonił z niebytu, czy trwał sobie w tym punkcie?

M.H.: Tu już trochę wchodzimy w filozofię. W kosmologii ja nie mówię o początku bytu i niebytu, tylko mówię o tym miejscu, w którym się historie wszystkich cząstek urywają. No trzeba powiedzieć, że naprawdę nie wiemy. Reszta to są domysły, można sobie dobudowywać różne modele. I to jest bardzo pożyteczne, bo może z tego coś kiedyś dobrego wyjdzie. Ale trzeba mieć świadomość, że to są interpretacje pewnych struktur matematycznych, które mogą być prawdziwe lub nie. Ja często powiadam tak, że ja lubię nie wiedzieć. Napotykam osobliwość w czarnej dziurze czy na początku wszechświata i nie wiem, co tam jest. Dlaczego lubię nie wiedzieć? Bo jak nie wiem, to mam przed sobą szerokie pole możliwości, różnych możliwości. Mogę z nich wybierać, próbować urzeczywistniać taką lub inną. Mam pole do działania. A jeśli wiem, to z tych możliwości wybieram jedną, tę, o której wiem. I co więcej: mogę się mylić, bo nauka jest falsyfikowalna. Zawsze można znaleźć potem coś lepszego, albo przyjdzie jakieś doświadczenie, które to obali. Więc niewiedza jest czymś nie takim złym.

K.G.: Tu zgoda, natomiast myślę sobie, że gdybyśmy zrozumieli, co się dzieje w osobliwości, no to raczej nie zamknęłoby to pytań, tylko pojawiłyby się kolejne i byłoby cudownie kiedyś prowadzić rozmowę na temat tego, że wiemy, co tam jest. A utknięcie na tym temacie od dziesięcioleci no właśnie nie jest jednak trochę frustrujące?

M.H.: Mnie jakoś to nie frustruje, ale może innych to jakoś frustrować. Problem osobliwości rzeczywiście jest twardym problemem i to, że od dziesięcioleci on nie ustępuje, to jakoś nam się zaczyna wydawać, że należy do jego istoty. Ma w sobie coś z tajemnicy. To nie znaczy, że nie podejmujemy prób jego złamania. Wiele prac w życiu napisałem, które właśnie polegały na próbie złamania tej osobliwości. Jakieś tam częściowe drobiazgi się udało, tu i ówdzie coś pokazać. Ale problem zostaje i jest dlatego taki bardzo fascynujący.

K.G.: A jaka wizja końca Wszechświata jest dla księdza profesora bliższa? Czy wielka, zimna pustka, czy może cykliczność?

M.H.: Ja już chyba trochę powiedziałem, że ja nie mam jakichś takich swoich upodobań kosmologicznych. I ta wersja, i ta by mi, jeśli się okaże prawdziwa, to będę z niej zadowolony. Ja lubię problemy otwarte, a nie zamykać ich, jak jeszcze nie ma danych, żeby je zamknąć. W tej chwili obserwacje zdają się wskazywać na otwarty model. Nawet dość sporo jest tych poszlak, że Wszechświat wybiera drogę do nieskończoności. Natomiast był okres taki w kosmologii, gdy było mniej danych obserwacyjnych, że teoretycy woleli model zamknięty. Ciekawe dlaczego? Między innymi dlatego, że się łatwiej liczy. A jeszcze dlaczego ten model zamknięty też mi się podoba? Mianowicie wróćmy do problemu osobliwości. W modelu zamkniętym są dwie osobliwości. Na początku wszystko ma gęstość nieskończoną, chociaż to nie był jeden punkt. Potem świat się rozszerza, osiąga maksimum. Niektórzy to nazywają południem Wszechświata. Potem jest popołudnie, kurczy się i znowuż do osobliwości. I teraz był taki w latach 70. problem, jedna z definicji osobliwości. To się nazywało b-brzeg. Nie będę tłumaczył, dlaczego akurat tak się nazywało. Osobliwość jest jakimś tam brzegiem. Okazało się, że w tej definicji taki niemiecki matematyk i kosmolog Bernd Schmidt to zaproponował. To się nazywa definicja Schmidta. Jeśli się zastosuje jego definicję, która była uważana przez pewien czas za najlepszą definicję osobliwości, jeśli się to zastosuje do równań Einsteina, do modelu zamkniętego, tego, który ma początkową osobliwość, to co się okazuje? Że początek i koniec Wszechświata są tym samym jednym punktem w takiej uogólnionej przestrzeni z brzegiem. Czyli mielibyśmy znowuż jakąś taką niesamowitą, ciekawą sytuację. Tej koncepcji Schmitta poświęciłem dużo uwagi i kilka prac z moimi współpracownikami żeśmy na ten temat wyprodukowali.

K.G.: Mówił ksiądz profesor o tym, że zawsze można sobie powiedzieć, że są niewidzialne krasnoludki, nawet tutaj może w pokoju gdzieś są, ale są niewidzialne, nie da się ich zmierzyć, nie da się ich zaobserwować, taka jest już ich natura, nie mamy do nich dostępu. Czy przypadkiem koncepcja wieloświatów nie jest tym samym? Że gdzieś mamy inny wszechświat, nieskończoną wielość tych wszechświatów, ale tak się jakoś złożyło, że nie mamy do tego dostępu.

M.H.: To jest bardzo dobre porównanie. Spór toczy się właśnie o to, czy te krasnoludki są niewidzialne, czy nie są niewidzialne.

K.G.: Czy zostawiają okruszki może jednak.

M.H.: Tak. Większość, tak przypuszczam, że większość (z własnych obserwacji) fizyków by twierdziła, że one są jednak niewidzialne, że to nie jest fizyka, bo nie ma żadnych danych obserwacyjnych, które mogłyby sfalsyfikować koncepcję wieloświatów. Ci, którzy bronią wszechświatów, twierdzą, że są obserwacje, i próbują takie wskazać. Jakichś bardzo przekonywujących jednak dowodów tego nie pokazali, ale linia obrony leży właśnie tu, żeby pokazać, że jakieś wnioski obserwacyjne z istnienia wieloświatów można wyciągnąć. Ja raczej patrzę na to dosyć sceptycznie, że raczej dotychczas nikt nie pokazał dobrych wniosków wynikających z koncepcji wieloświatów, ale teoretycznie taka możliwość… Nie da się jej wykluczyć, bo nie ma żadnych możliwości sprawdzenia empirycznego.

K.G.: No tych krasnoludków też nie można wykluczyć.

M.H.: No właśnie, dlatego nie są naukowe. Tu różnica z krasnoludkami jest taka, że krasnoludki to są postacie z bajki, a koncepcję wieloświatów można bardzo piękną matematyką modelować, ale to póki co jest matematyka, a nie fizyka.

K.G.: Tak, chociaż faktycznie teraz jak o tym myślę, no to jest to kusząca perspektywa, że skoro tak wiele rzeczy da się opisać matematycznie, no to być może jeśli da się stworzyć taką piękną teorię właśnie matematyczną, która pokazuje, że coś istnieje, no to może jest taka manifestacja? Skoro jest w matematyce, no to może jest manifestacja tego w rzeczywistości.

M.H.: Może, ale to jest wtedy puszczenie wodzy wyobraźni. Jest taki kosmolog, Max, jak on się nazywa?

K.G.: Tegmark?

M.H.: Tegmark, właśnie, który twierdzi, że każda struktura matematyczna jest wszechświatem. No można tak twierdzić, nie da się tego obalić.

K.G.: Czytałam kiedyś jego książkę popularnonaukową, myślałam, że się rozpłaczę przy tym, bo to po prostu jakoś… Mnie się grunt osuwał spod nóg, jak sobie wyobrażałam to, co on tam pisał.

M.H.: No właśnie, więc to jest taki skrajny przykład, gdzie wyobraźnia wsparta jakąś matematyką prowadzi do niefalsyfikowalnych teorii. Są wersje wieloświatów, które są bardziej może, bliżej falsyfikacji, chociaż jeszcze tej granicy nie przekroczyły. Jaki ja mam stosunek do teorii wieloświatów? Mianowicie tak: nauka to jest ciekawa historia, bo to jest oczywiście konglomerat rozmaitych zjawisk. To jest i historia nauki, to jest i metodologia nauki, i socjologia nauki. I nauka niewątpliwie od czasów Newtona przynajmniej, ale chyba jeszcze od Greków, bardzo się rozwija. Raz szybciej, raz wolniej. Jak się popatrzymy na historię nauki, zresztą ja bardzo lubię historię nauki, to jest mój konik, jeden z, to jeśli się spojrzy na historię nauki, co widać? Jest zawsze pewien zbiór teorii, koncepcji naukowych dobrze ustalonych, zaakceptowanych przez społeczność uczonych, dobrze falsyfikowalnych itd. Ale ona jest zawsze otoczona pewnym pasem domysłów, hipotez, czego jeszcze nie wiemy. I ten pas nie jest jeszcze nauką, bo nie ma na przykład jeszcze falsyfikatorów tego pasa. Ale on jest konieczny dla tego, żeby nastąpił rozwój. Musimy wychodzić poza to, co wiemy, wychylać się poza ten bezpieczny obszar nauki, żeby formułować czasem zwariowane hipotezy, bo one są warunkiem rozwoju. Część tych zwariowanych hipotez potem, jak na przykład techniki obserwacyjne pójdą naprzód, to część z tych hipotez trzeba będzie odrzucić. Ale kilka przetrwa. Na przykład w XIX wieku była taka bardzo powszechna hipoteza istnienia eteru kosmicznego, którym się rozchodzą fale elektromagnetyczne. I na przykład była taka koncepcja przez fizyków rozwijana, bardzo poważnych fizyków, wirów w eterze, że cząstki elementarne to są wiry w eterze. I powstała matematyczna, bardzo zaawansowana teoria, która się nazywa teorią węzłów, w matematyce. Ona powstała właśnie na potrzeby fizycznej koncepcji wirów, że te wiry się kręcą, zawęźlają się i powstają rozmaite cząstki fizyczne. I sądzono, że uda się przy pomocy teorii węzłów stworzyć dobrą teorię cząstek elementarnych. Ale potem okazało się, dzięki Einsteinowi głównie, że koncepcja eteru jest do niczego niepotrzebna, wyrzucono ją z fizyki. Razem z nią wyrzucono idę cząstek jako wirów i to zostało właściwie obalone, odrzucone. Ale coś z tego zostało w nauce: w matematyce teoria węzłów została, jest to dzisiaj bardzo ważna część matematyki. Nawiasem mówiąc, z upodobaniem stosowana przez zwolenników wieloświatów, właśnie do badania tych wieloświatów. Też z teorii wieloświatów, przypuszczam, wiele koncepcji zostanie odrzuconych, ale pewne mogą ocaleć. Tak się rozwija nauka. Ja bym nie występował przeciwko teorii wieloświatów, niech sobie będzie, niech się rozwija. Taki pas ochronny wokół dobrze ustalonych koncepcji fizycznych jest czymś potrzebnym i nie ma sensu go zwalczać, bo on zresztą i tak będzie.

K.G.: Chociaż są zagorzali przeciwnicy tego typu koncepcji, dlatego że istnieje taka obawa, że fizyka oddali się od tego, czym jest w istocie, mianowicie właśnie weryfikowalności i oparciu o eksperyment. W sytuacji, kiedy nie możemy tego zweryfikować, no to właśnie już można wszystko. I są tacy, którzy protestują i mówią: tak nie można, to jest oderwanie się od matecznika.

M.H.: Mają po części rację, ale ze względów, powiedziałbym, raczej socjologicznych. Bo wyobraźmy sobie, że 80% fizyków uwierzy w teorię wieloświatów i zaczną ją uprawiać, no to będzie ze szkodą dla innych działów. Ale jeśli to jest tylko pewien margines, bo tak jest, że zwolennicy wieloświatów są bardzo głośni, ale ich jest stosunkowo niewielu. I to chyba jest nieszkodliwe, jeśli nie przekroczy pewnych granic.

K.G.: A jak ksiądz profesor patrzy na to, czym jest Ziemia i na ile jest wyjątkowym miejscem, biorąc pod uwagę to, jak regularnie nauka ją spycha z tego centrum. Wiadomo, że sięgając tam dawniej, że to nie Słońce krąży wokół nas, potem że jest tych planet jeszcze więcej, potem że takich układów jest bardzo dużo, potem że jest cała galaktyka, potem że tych galaktyk jest bardzo dużo i tych galaktyk jest po prostu niewyobrażalnie wiele i tak dalej i tak dalej. Zawrotu można dostać od tego wszystkiego głowy. No i ta Ziemia gdzieś tam sobie w kąciku, nawet też nie w jakimś szczególnym miejscu tej Drogi Mlecznej. No więc ciekawa jestem, czy dla księdza profesora Ziemia jest jakoś miejscem szczególnie wyjątkowym, biorąc pod uwagę ten ogrom Wszechświata, czy jakimś takim pyłkiem na wietrze?

M.H.: Dla mnie Ziemia jest czymś wyjątkowym z tego względu, że ja na niej mieszkam. Przyznam się, że dla mnie osobiście ten ogrom Wszechświata, ja wiem, chyba nie jest taki przerażający. Mnie się wydaje, że jeżeli tak spojrzymy na naukę głęboko, to nie potrzeba wielkiego Wszechświata, żeby wstrząsnąć się tajemnicą. Wystarczy jedna żywa komórka albo jakiś gen, albo kwant informacji. Człowiek staje wobec tajemnicy. A czy ta tajemnica ma rozmiary milionów lat świetlnych, czy jest nanocząstką? To jest drugorzędna rzecz. To nie chodzi o wymiar. Można się przerazić z tajemnicą, patrząc w głąb Wszechświata, znaczy w sensie coraz mniejszych odległości, albo patrząc w górę. Jak ja się zajmowałem tą… zajmuję nadal czasem tą osobliwością, to patrzę w głąb. I tam jest chyba, kto wie, czy nie jeszcze ciekawiej, niż w górę. Mianowicie jest taka wielkość w fizyce, która się nazywa próg Plancka. Jeżeli cofamy się w głąb coraz bardziej do mniejszych, mniejszych, mniejszych rozmiarów, wreszcie natrafiamy na długość Plancka. Poniżej tej długości już pojęcie długości traci sens i nie wiemy co tam jest. Fizyka nasza się na tych wielkościach Plancka załamuje.

K.G.: Tu chodzi o to, że krócej się nie da już? Coś takiego?

M.H.: Nie to, że się krócej nie da pomiarem, tylko że w ogóle pojęcia nasze wydają się, bo to też nie jest teoria 100%, ale tak fizyka wskazuje na to, że nasze pojęcia czasu, długości, gęstości załamują się. Nic nie znaczą. Że tam, żeby wniknąć poza erę Plancka, musimy mieć jakąś nową teorię fizyczną. Tą słynną kwantową teorię grawitacji. I póki jej nie mamy, no to nie wiemy, co tam się dzieje. Mamy różne modele, bo tam fizycy nie darują, przechodzą przez próg Plancka i tam się przeróżne rzeczy dziwne dzieją. Ale załóżmy, że ten próg Plancka jest obecną granicą fizyki. I teraz, że my chcemy dotrzeć do tego progu Plancka. Dziwna rzecz jest, że mamy dwie drogi do tego. Jedna to jest droga, taka jak w CERN-ie próbują zrobić: badać coraz to drobniejsze cząstki, coraz mniejsze odległości, tak głęboko schodzić, aż wreszcie ta odległość stanie się planckowska i koniec. I chwycimy, co tam jest. Żeby taki akcelerator mocny stworzyć, żeby dosięgnął ery Plancka, i zobaczymy, co tam jest. To jest droga w głąb. Ale jest druga droga, mianowicie droga wstecz w czasie. I to astronomowie robią i kosmologowie. Cofają historię Wszechświata, jak się da najdalej. Są galaktyki, potem już nie ma galaktyk, jest promieniowanie tła, potem już nie ma promieniowania tła i tak dalej. Dochodzimy, świat jest coraz gęstszy, coraz gęstszy, aż wreszcie dochodzi do gęstości Plancka i dalej nie wiemy, co jest. Już jest osobliwość ta fizyczna. Jeszcze matematycznie można może tam coś przedłużać, ale fizyka już się załamuje, bo pojęcie gęstości czy czasu w ogóle załamuje się. I proszę zauważyć: są dwie drogi, zupełnie różne. Obecna droga w głąb, w CERN-ie, i droga astronomów wstecz, w czasie. Jedna i druga trafia w to samo, w gęstość Plancka. Czyli gęstość Plancka wygląda na to, że jest i w czasie wstecz, i teraz, tylko bardzo głęboko. Coś się tam dzieje dziwnego z przestrzenią i czasem. Takie poszlaki ciekawe są. Jesteśmy bardzo blisko tego brzegu fizyki i widać, że tam rzeczy się dzieją ciekawe i wcale nie trzeba patrzeć na inne galaktyki, żeby poczuć tajemnicę. Tam jest też tajemnica, i to bardzo potężna.

K.G.: Mówił ksiądz profesor o tym, że lubi bardzo kwestie historii nauki, a ja chciałam zagadnąć o relacje między religią a nauką, bo z tego co czytałam w książkach księdza profesora, no to raczej stara się profesor bronić, że nie było aż tak źle, jak się dość powszechnie wydaje, że religia, czy może bardziej konkretnie Kościół katolicki na przykład, ciemiężył naukowców i cokolwiek tam się pojawiało nowego, ewentualnie sprzecznego z tym, jak wcześniej sobie wyobrażano, choćby czysto biblijnie, traktując te teksty jako dokumenty, żeby to wszystko zdławić i zniszczyć. Takie jest powszechne wyobrażenie. Myślę, że poniekąd jednak uzasadnione. Ale zdaje się, że ksiądz profesor mówi, że to było bardziej złożone.

M.H.: To było bardziej złożone, na pewno. Ciekawa jest historia tego zagadnienia. Ten obraz konfliktu, niewątpliwie konflikty były, to nie można tego zaprzeczyć, ale ten obraz, że ten konflikt jest permanentny i pod każdym względem i musi trwać, to jest przełom XIX i XX wieku. Kilka prac w Ameryce powstało, w tej chwili nie pamiętam nazwisk, ale pisałem też na ten temat, historycy nauki to dobrze znają, powstały to przekonanie o konflikcie. Oczywiście ono nie jest całkiem nowe, wcześniej też były. Oczywiście sprawa Galileusza przede wszystkim się do tego przyczyniła, potem druga wielka sprawa Darwina. Ale co? Okazuje się, że gdzieś mniej więcej pierwszymi dekadami XX wieku nie było takiej dyscypliny akademickiej, która by się nazywała historia nauki. Historią nauki zajmowali się przede wszystkim naukowcy, którzy gdzieś tam we wstępach do swoich prac pisali troszkę o historii swojego zagadnienia, ale nie było historii. Pierwszą taką chyba na wielką skalę historię nauki to zawdzięczamy francuskiemu badaczowi Duhemowi. Dzieło Pierre’a Duhema zostało wydane około roku 1910, bo to było kilkanaście tomów, i one były wydawane sukcesywnie, nie w jednym roku. Każdy tom jest gruby jak mszał, o historii kosmologii od Platona do Kopernika. I on przeorał historię. Pierwszy. Przyznam się, że kiedyś w Belgii będąc dawno temu, widziałem na wystawie komplet „Histoire du monde”, to tak się nazywa ta historia kosmologii Duhema, za całkiem przystępną cenę. I nawet było w zakresie moich możliwości kupienia, miałem straszną ochotę. No ale ciężar i problem dźwigania tego do samolotu i do Polski jednak zadecydował, że od tej wystawy zasmucony odszedłem. Ale oczywiście fragmenty tego dzieła znam. To jest fascynująca historia, całe średniowiecze, i to wszystko okazało się, że to jest bardzo obfita historia. I co więcej, ten Duhem zapoczątkował badania historyczne. Mówi się, że w połowie, gdzieś około połowy XX wieku dopiero ukonstytuowała się historia nauki jako dyscyplina akademicka. Zaczęły powstawać wydziały historii nauki na różnych uniwersytetach. I dzisiaj ich już jest pełno i to jest pełną parą historia nauki. Historia nauki jest ciekawa dlatego, że nie można jej powierzyć zawodowym historykom, bo oni nie mają do tego przygotowania. Nie można pisać historii mechaniki klasycznej, nie znając mechaniki klasycznej. No po prostu nie da się, bo nie jest ciekawe, kto pierwszy wymyślił prawo Newtona, a kto tam coś, tylko rozwój idei, jak to się rozwijało, jak to wpływało jedno na drugie. I dlatego historia musi być uprawiana przez… Historia fizyki przez fizyków, historia astronomii przez astronomów. Czyli trzeba drugie studia skończyć, najpierw astronomię, potem historię. Ja miałem osobiste doświadczenie takie, jak Jan Paweł II postanowił jakoś w cudzysłowie „rehabilitować” Galileusza.

K.G.: Lepiej późno niż wcale.

M.H.: Tak. Włoscy fizycy, zwłaszcza jeden z nich taki, się nazywał Zichichi, znany fizyk, wywierali trochę presję, żeby to powtórzyć proces. Jan Paweł II nie chciał tego zrobić, bo mówił, że to by było przedstawienie. Chciał zrobić coś innego, mianowicie, i zrobił: powołał komisję historyków, astronomów i tak dalej, żeby oni przebadali sprawę Galileusza pod kątem historycznym, astronomicznym, prawnym. I ta komisja działała przez kilkanaście lat, chyba siedemnaście mniej więcej. Ja się o nią otarłem trochę w tej części astronomicznej, bo w to było zaangażowane Obserwatorium Astronomiczne watykańskie. I tam się odbywały regularne spotkania historyków astronomii i historyków nauki w ogóle. Ja się od nich trochę nauczyłem, co to jest historia nauki, jak to funkcjonuje. Zwłaszcza jeden był taki człowiek, Duńczyk, który się nazywał Olaf Pedersen. To był uczeń Nielsa Bohra, starszy już wówczas pan, bardzo sympatyczny, zaprzyjaźniliśmy się trochę. I on na skutek różnych wydarzeń związanych z wojną światową musiał odejść od fizyki i kosmologii. Chciał się kosmologią zajmować. I potem po jakimś czasie wrócił do nauki, ale już, mówi, już nie mógł sobie pozwolić na dostudiowywanie tego wszystkiego, co stracił w czasie wojny, i poszedł w stronę historii. I stał się bardzo znanym historykiem nauki i założył w Aarhus, to jest takie drugie miasto po Kopenhadze w Danii, Wydział Historii Nauki. To był jeden z pierwszych na świecie wydziałów historii nauki. I od niego się strasznie dużo, on już niestety nie żyje, nauczyłem o tej historii nauki, jak się ją uprawia i co to jest. No i jednym z poddziałów tej historii nauki, takim podrozdziałem, jest relacja nauka i wiara. I co więcej, są w tej chwili specjalizacje na uniwersytetach, na przykład w Cambridge, które się zajmują właśnie tym działem historii nauki. Tam się okazuje, że prawdziwa historia wyglądała zupełnie inaczej niż te obiegowe wyobrażenia. Tak że to są bardzo ciekawe i fascynujące rzeczy.

K.G.: Czy kiedy ksiądz profesor zajmuje się tymi wszystkimi tajemnicami, gdzieś rozważa, jak ten Wszechświat właśnie powstał, w którą stronę to wszystko idzie, no to czy widzi tam właśnie Boga? Czy Pan Bóg jest dobrym matematykiem? I tu pytam jako księdza.

M.H.: To jest trudne pytanie, bo bardzo ważne pytanie. I ono stanowi przedmiot moich dociekań i rozważań, i osobistych, i innych, od właściwie początku. A być może, że ono jest nawet u podstaw moich zainteresowań. Może, nie wiem, patrzę, jak się zaczęły moje zainteresowania, czy one były… Chyba nie pierwsze. Pierwsze moje zainteresowania kosmosem to się wzięły, jak jeszcze… Dostałem, chyba wtedy miałem iść do drugiej klasy, bo do pierwszej nigdy nie chodziłem.

K.G.: Dlaczego?

M.H.: Bo ja mam niepełne wykształcenie podstawowe. Dlatego że do pierwszej klasy nigdy nie chodziłem i do czwartej nigdy nie chodziłem. Bo myśmy w czasie wojny byli na Syberii i pierwsza klasa mi umknęła, ale dochodziłem w Rosji do drugiej klasy. A potem po powrocie do Polski miałem iść do czwartej, ale kierownik szkoły zadecydował, że pójdę do piątej. Zadał mi kilka prostych pytań. Dla mnie były bardzo proste, a dla niego widocznie nie. Między innymi było pytanie, jakie narody walczyły po stronie niemieckiej, jakie po alianckiej. No to ja mu wyrecytowałem, bo przecież to w domu się o tym bez przerwy mówiło, no i on uznał, że to już mam iść do piątej klasy. Więc mam niepełne wykształcenie podstawowe. I właśnie przygotowywałem się do tej drugiej klasy w Rosji. Tam był taki już zaczątek rządu komunistycznego, jeszcze Polska nie była wyzwolona, Związek Patriotów Polskich. Tam Wanda Wasilewska była szefową tego. I oni spowodowali, że przy szkołach rosyjskich powstały klasy polskie. I wydali kilka podręczników po polsku, na użytek właśnie tych Polaków, którzy byli w Rosji. Między innymi był podręcznik geografii. Ja ten podręcznik dostałem przed rozpoczęciem roku szkolnego i zacząłem go czytać. Przy lampie naftowej, pamiętam, bo elektryczności nie było. I pierwsze informacje tam były takie: Ziemia jako planeta. Że jest kulą, że ma biegun południowy, północny, że jest siatka geograficzna, co to jest długość, szerokość. I ja ten cały podręcznik przeczytałem przed rozpoczęciem roku szkolnego i to było pierwsze moje zetknięcie z kosmologią, przez siatkę geograficzną. Więc tu nie było żadnych „nauka i religia”. Ale potem oczywiście te moje zainteresowania takie kosmologiczne wszechświatem, zacząłem już po powrocie do Polski pochłaniać książki popularne oczywiście. Jedną z pierwszych to była Arkadiusza Piekary
„Fizyka stwarza nową epokę”, taką napisał. Historia bomby atomowej, trochę o budowie materii. Bardzo popularna książeczka. Ona była jedną z pierwszych moich takich poważniejszych lektur. No ale potem jak przyszły zainteresowania religią i tak dalej, to oczywiście problem Boga i kosmologii jakoś się łączyły. Dla mnie miejscem dla Pana Boga w kosmologii to jest właśnie to, co dotknęliśmy już w rozmowie: problem tajemnicy. Tak bardzo, bardzo upraszczając sprawę, to ja sobie tak to wyobrażałem jeszcze w dawnych czasach, że mam do wyboru dwie drogi. Spotykam się z tajemnicą i albo uznaję, że to wszystko jest bez sensu i nie ma znaczenia, albo ta tajemnica jest, tylko ja jej nie rozumiem, to jest racjonalność jakaś, tylko że przewyższająca mnie. I że tu jest kwestia wyboru, że wybieram racjonalność. I co więcej, tak mi się wydaje, że ludzka kultura, nasza kultura zachodnia, też kiedyś wybrała racjonalność. Gdy tworzyła się filozofia grecka, to też filozofowie greccy postanowili zrozumieć świat przy pomocy świata. Zarzucić mity greckie. I zatem odpowiedzi, i to było pole ich dociekań, co to jest w ogóle rozumienie? Jak uzasadnić to, że… Bo nauka i filozofia, bo wtedy jeszcze nie było tego rozróżnienia, powstała wtedy, gdy zrozumiano, Grecy zrozumieli, że przekonania trzeba uzasadniać. Mitologia nie uzasadnia. A nauka i filozofia próbują uzasadniać. Ale jak uzasadnić to, że przekonania trzeba uzasadniać? No i że to jest właśnie kwestia wyboru między racjonalnością i irracjonalnością. Ponieważ racjonalność jest pewnym dobrem, no to to jest wybór w pewnym sensie moralny. Tak w wielkim skrócie bym odpowiedział na pani trudne pytanie.

K.G.: Nie wiem, czy to nie będzie niegrzeczne, ale spróbuję. A czy w takim razie religia jest racjonalna?

M.H.: Zależy, co rozumiemy przez słowo religia. Bo religia to mogą być moje przekonania, i przekonania wielu ludzi są na pewno irracjonalne. Zarówno religijne, jak i wiele innych przekonań. Wiele przekonań ludzi dotyczących nauki jest też irracjonalnych, pseudonauk i tak dalej, ale można mówić o racjonalności zbioru twierdzeń. I ja bym powiedział tak: to jest skomplikowane założenie, ale żeby ograniczyć się do twierdzenia o istnieniu Boga, bo to jest kluczowe twierdzenie, a czy tak jakiś szczegół religijny wyglądał, czy tak wyglądało objawienie, czy inaczej, to już jest kwestia trochę wtórna. Ja myślę, że tu właśnie jest ten grecki wybór, jeżeli istnienie Pana Boga może być warunkiem racjonalności. Dlatego, że jeżeli Wszechświat jest u podstaw swoich bezsensowny, nieracjonalny, no to nauka też nie ma wielkiego sensu. A jeżeli jest Pan Bóg jako źródło racjonalności, Wszechświat jest racjonalny, bo jest dziełem racjonalności, to racjonalność ma wtedy podstawę jakąś. Nie wisi w próżni. Jeżeli na przykład proces badawczy można traktować jako pewną grę z przyrodą, ze światem, chcę wydrzeć światu jakieś jego tajemnice, to jest rodzaj gry. I teraz: naukowiec niewierzący to jest gra, która nie ma rozwiązania. Jest ślepym zegarmistrzem. Natomiast wierzący… Niczym się nie różni badanie wierzącego od niewierzącego, ale ma przekonanie, że jest odpowiedź na to zagadnienie, bo świat jest racjonalny jako dzieło racjonalności. Tak to widzę. I co więcej, z moich dyskusji z różnymi kolegami naukowcami, nie tylko polskimi, widzę, że bardzo wielu tak ma, takie przekonania. Nawet ci, którzy deklarują się jako ateiści, to jak się z nimi rozmawia, to oni nie przeczą, że gdzieś tam u podstaw jest racjonalność. Chyba nie potrafiłbym nawet ani jednego wskazać, z którym dyskutowałem, tylko oni tego nie nazywają Bogiem. Łącznie z Dawkinsem, Richardem, którym na ten temat dyskutowałem. On uważał, że oczywiście, że tam jakaś racjonalność musi, że to nie jest ślepe. Natomiast ma opór w nazywaniu tego Bogiem. Tak że ja mówię czasem tak, że nie jest problemem, czy istnieje absolut, jest problemem, jaki on jest. Czy jest podobny do nas, jakoś świadomy, czy jest tak transcendentalny, że jest całkiem inny? A może jakiś jest nawet nieświadomy, ale jakiś absolut… Nie spotkałem człowieka, który by w jakimś sensie, może nawet tego nie nazywał absolutem, ale naprawdę trudno by było mi spotkać, przypomnieć sobie jakiegoś ateistę, z którym bym dyskutował na te tematy, gdzie by nie było jakiejś takiej zgody na tym fundamentalnym poziomie. Religie historyczne to jest inna sprawa.

K.G.: No bo kwestia to jest właśnie nazwy. Jeśli powiemy, że racjonalność stoi u podstaw tego wszystkiego, co nas otacza, no to to jest coś, z czym pewnie, jak ksiądz mówi, większość osób się może zgodzić. Ale czy tą racjonalnością miałby być właśnie Bóg, Bóg osobowy, Bóg dobry, zły, złośliwy, albo Bóg, do którego się można modlić, albo Bóg w jakikolwiek sposób interweniujący, pomagający i sprawiający dobro albo pozwalający na zło? To jak mówimy Pan Bóg, to każdy z nas współcześnie ma od razu włożone, wyobraża sobie bardzo wiele konsekwencji związanych z istnieniem takiej, no właśnie, osoby. Stąd moje pytanie, na ile ten Bóg racjonalność, Bóg matematyka, Bóg matematyk, projektant, cokolwiek, ma wspólnego z takim Bogiem postulowanym przez religie instytucjonalne, gdzie trzeba pójść do spowiedzi, gdzie ten Pan Bóg dokona osądu, będzie sąd ostateczny, pójdziemy do nieba, do piekła, no cały ten konglomerat.

M.H.: Stawia pani pytania, na które ja nie mam odpowiedzi. Chyba nikt nie ma na nie odpowiedzi.

K.G.: Jest profesor księdzem, więc po jakiejś stronie się pewnie opowiada. Ciekawa jestem, jak to się łączy.

M.H.: Opowiadam się po tej stronie, ale to jest kwestia w bardzo dużej mierze osobistego doświadczenia, które się nie da całkowicie przełożyć na słowa. Ja myślę, że główna trudność polega na tym, że te wyobrażenia Boga, które ma każdy z nas, one chyba nijak się mają do tego Pana Boga, jaki jest naprawdę. Że po prostu on jest, tak wykracza poza nasze możliwości poznawcze. Tam pani miała takie ładne pytanie o tym, czy nasz umysł ma jakieś bariery, których nie może przekroczyć. Mnie się zdaje, że właśnie tutaj napotykamy na taką barierę.

K.G.: Czy może jesteśmy jak mrówka, która próbuje zrozumieć działanie drzewa na przykład?

M.H.: Coś takiego. I że transcendencja, właśnie to słowo transcendo, przekraczam, że chyba najlepszym określeniem, jakie mamy, to jest nieskończoność. Bo z nieskończonością trochę jesteśmy obeznani, choćby w matematyce. Jeżeli się zgodzimy, a to jest teza teologii katolickiej, chrześcijańskiej, zresztą zapożyczona od platonizmu i neoplatonizmu, głównie neoplatonizmu, że Pan Bóg jest nieskończonością, no to rzeczywiście stajemy wobec tego całkowicie bezradni. I tyle, co możemy powiedzieć. Ale mnie się wydaje, że cały świat, jaki odkrywa nauka, bez tego domknięcia transcendencji, no to byłby właśnie irracjonalny. Ale nasze wyobrażenia o transcendencji pewnie wszystkie są niewłaściwe. Mnie się przypomina taka piękna anegdota, którą gdzieś wyczytałem o Agacie Christie. Umierała, była na łożu śmierci, i dopadł ją jakiś dziennikarz i zaczął ją dopytywać, czy się pani nie boi śmierci. Tyle pani opisała różnych wypadków śmierci, morderstw, a teraz pani stoi przed tym. A ona podobno miała mu odpowiedzieć jednym zdaniem: a czy pan nie uważa, że to może być bardzo ciekawe?

K.G.: Tylko Bóg transcendencja, Bóg matematyka i tak dalej, racjonalność, to wszystko jest jakoś, mam wrażenie, łatwiejsze do przyjęcia, ale właśnie w momencie kiedy dochodzimy, wrócę do tego, do tej religii instytucjonalnej, która wymaga od nas określonych rzeczy, określonych zachowań, określonych wyborów moralnych, czy nie ma w tym jakiejś pychy, biorąc pod uwagę, że właśnie jesteśmy bezradni wobec tej tajemnicy właśnie? Nad tym się zastanawiam. Bo blisko jest mi do tego, co ksiądz profesor mówi o tym właśnie, że możemy tylko trochę rozłożyć ręce w pewnym sensie wobec tej tajemnicy. No i jak to połączyć z właśnie wymogami na przykład moralnymi?

M.H.: Tutaj dochodzimy do sprawy, których nie da się uniknąć w takiej dyskusji, ale nie wiem, czy ja jestem akurat najodpowiedniejszym rozmówcą do tego. Mianowicie dochodzimy do…

K.G.: To ja muszę wejść w słowo, bo bardzo ciekawym dla publiczności, ponieważ i księdzem, i naukowcem.

M.H.: No ja wiem. Zresztą ja często się spotykam z takimi pytaniami. Nie lubię ich, bo są bardzo trudne. Dochodzimy do momentu, kiedy trzeba poruszyć sprawę, bo jak pani pyta o konkretne już rzeczy związane z religią, no to do problemów historycznych. Chrześcijaństwo jako proces historyczny, skąd się wzięło i tak dalej, wiarygodność chrześcijańska. Ona się oczywiście łączy i dla mnie to są ważne rzeczy. I one są bardzo trudne do ujęcia w takich krótkich rozmowach. Mianowicie jak się u mnie ten proces kształtował? Ja miałem taką ścieżkę życiową, że najpierw studiowałem teologię w seminarium, przez pięć lat wówczas były studia, teraz są sześć, a potem dopiero poszedłem w stronę nauki, chociaż te tendencje naukowe miałem zawsze od początku. Muszę powiedzieć, że te pięć lat studiów teologicznych bardzo dużo mi dały podstawy. Dlatego o tych sprawach jest bardzo trudno mówić, że na ogół ludzie nie znają teologii. Znają religię czy teologię, powiedzmy, bo teologia to jest racjonalna refleksja nad religią, a religia to jest raczej osobiste przeżycie. Ludzie raczej znają religię z tego, co sobie zapamiętali ze szkoły podstawowej, a już z gimnazjum mało co zostaje. I dlatego jeśli się dotyka tych spraw, to trudno w jednej rozmowie przekazać to, co ja studiowałem. Te studia były bardzo istotne dla mnie. I co tu jeszcze widzę: że dużą wadą, mówimy tu o Kościele polskim, jest to, że religia w szkołach jest fatalnie wykładana, fatalnie uczona. Właściwie jest nieuczona. Że z tego wszystkiego, co się młodzi księża uczą w seminarium z teologii, to do szkoły nie przenika nic. Zostają jakieś tam opowiastki z tzw. Biblijki czy z katechizmu. To prawda, że dzieciom jest trudno wykładać teologię, ale powinno to być robione zdecydowanie inaczej. I dzisiaj zbieramy tego owoce. I ciągle widzę, że jeszcze programy nauczania religii są robione przez ludzi, krótko mówiąc, niekompetentnych. Przede wszystkim ta niekompetencja polega na tym, że mają za sobą studia teologiczne, ale zupełnie nie znają tej drugiej strony. Nie znają tego drugiego rozmówcy. I dlatego te sprawy są trudne. I dlatego uważam, że jednym z głównych problemów przetrwania religii w naszym kraju, bo ona gdzie indziej przetrwa, a tu może zniknąć, to jest problem edukacji. Zresztą problem edukacji jest ważny nie tylko ze względu na religię, ale w ogóle edukacji. Jest ciekawe zjawisko, które może się pogłębiać, mianowicie mamy tę opozycję, o której teraz mówimy: z jednej strony religia, z drugiej strony powiedzmy różne nauki, to myślenie racjonalne i tak dalej. Ale teraz się zauważa ciekawe zjawisko, mianowicie wygląda na to, że i religia, i nauka mogą mieć wspólnego wroga. Mianowicie irracjonalizm. Religia też potrzebuje racjonalizmu, innego niż nauka, bo to jest taki właśnie racjonalizm, o którym mówimy jako podstawa wszystkiego, ale te różne prądy antynaukowe, brak wykształcenia, to sprawia, że religia i nauka zaczynają mieć wspólnego wroga, to jest irracjonalizm. I nawet ostatnio słyszałem takie głosy ze strony tzw. wojujących ateistów amerykańskich. To jest taki zespół ludzi bardzo poczytnych, którzy drukują rozmaite książki, m.in. właśnie czasami ich nazywają jeźdźcami Apokalipsy. Otóż któryś z nich ostatnio napisał, że popełniliśmy błąd, walcząc z religią, bo religia zwalczała irracjonalizm, a teraz on bierze górę. I za bardzośmy tę religię usunęli. A ona w pewnym sensie działała na naszą korzyść. I to ciekawe też, że to mi zwracali koledzy rosyjscy jeszcze, jak tylko komunizm upadł, jak się tam otworzyły troszkę bariery bardziej takiego racjonalnego myślenia filozoficznego, że w Rosji naukowcy często poszukiwali wsparcia ze strony Kościoła, także prawosławnego, w walce z tym przekonaniem, że jedynie naukowym poglądem jest marksizm. Znowuż tutaj było zagrożenie wspólne.

K.G.: To zaskakujący sojusz się zawiązuje w takim razie. Kilka pytań od Patronów. Pani Katarzyna pyta: wiem, że to sztampowe i pewnie profesor odpowiadał na to pytanie milion razy, ale jak teologia katolicka poradzi sobie z istnieniem życia na innych planetach? Tu muszę dodać przypis, że jest książeczka „Nauka i Teologia niekoniecznie tylko na jednej planecie” autorstwa właśnie Michała Hellera oczywiście. No to jak sobie poradzi?

M.H.: To jest taki bardziej medialny problem, bo poradzi sobie, jak ten problem stanie przed nami. Na razie nic nie zapowiada, żeby coś takiego mogło być. Z jednej strony nie mamy dotychczas ani jednego śladu takiego niekontrowersyjnego, żeby jakieś istoty rozumne poza nami były. Z drugiej strony Wszechświat jest tak ogromny, że trudno sobie wyobrazić, żeby ich nie było.

K.G.: Trochę marnotrawstwo przestrzeni.

M.H.: Tak. Niektórzy teologowie to mówią, że nie widać by było, po co Pan Bóg taki wielki Wszechświat mógł stworzyć. Kosmologowie mogliby trochę na to pytanie odpowiedzieć, że nawet gdyby było życie tylko na jednej planecie, to Wszechświat musi być wielki i stary, dlatego że żeby powstało życie na jednej planecie przynajmniej, to musi być, minimum, co musi być, to węgiel, a też i inne pierwiastki chemiczne. A żeby powstał węgiel, to Wszechświat musiał ewoluować kilkanaście miliardów lat, czy co najmniej kilka, ale dobrych kilka miliardów lat, żeby ten węgiel na kilku pokoleniach gwiazd mógł się zsyntetyzować i wreszcie żeby go mogło być wystarczająco wiele na Słońcu i żeby potem na planecie Ziemi też był, więc musi być stary Wszechświat. A jeśli stary, to musi być wielki, bo się rozszerza i przez 15 miliardów lat musiał się rozszerzyć. Jest jeszcze jeden argument, dlaczego musiał być wielki: bo nawet życie na jednej planecie produkuje bardzo dużo zużytej energii, czyli entropii, i musi istnieć wielki zbiornik, który by tę entropię pochłaniał. Są astronomowie, na przykład Marek Abramowicz w Polsce, którzy się upierają, że gdzie indziej nie może być życia, bo Ziemia jest tak wyjątkowa, że… Ja tak nie twierdzę, bo mnie się wydaje, że Wszechświat nas tyle razy zaskakiwał różnymi możliwościami i są możliwości życia gdzie indziej, to czemu miałyby się nie zrealizować. Natomiast jak sobie chrześcijaństwo z tym może poradzić? W tej książce, na którą się pani powołała, to tam odpowiedź jest taka: czy ochrzciłbym kosmitę? A Guy Consolmagno odpowiada, że jakby mnie poprosił, to czemu nie? Dobry wybieg. Ale ja myślę, że po prostu my nie możemy ekstrapolować naszej własnej historii na inne cywilizacje, jeśli takowe istnieją. Bo tych różnych scenariuszy, jak cywilizacja powstaje, jak się rozwija, może być setki albo tysiące albo jeszcze więcej. I nie jest powiedziane, że się historia Ziemi będzie kopiować. Może ci jacyś inni gdzieś tam są lepsi od nas i ich stosunki z Panem Bogiem się inaczej układają. Może są gorsi od nas i jeszcze jakoś inaczej. Jedno jest pewne z punktu widzenia chrześcijańskiego, że jeżeli gdzieś są, to Pan Bóg, który jest miłością, na pewno ich nie pozostawi własnemu losowi. Więc ja myślę, że tutaj problemu większego nie ma, gdy chodzi o jak sobie chrześcijaństwo poradzi z innymi, jeżeli są.

K.G.: Pan Kuba pyta, i myślę, że wiele osób może mieć podobną refleksję: czy ateizm, jak na rozwój nauki w naszych czasach, też można uznać za wiarę? Wiarę w to, że pierwotna przyczyna była prosta, to znaczy była to jakaś właściwość, a nie skomplikowana, to znaczy, że był to Bóg.

M.H.: Jeśli ktoś twierdzi, że wie na pewno, że Pana Boga nie ma, to jest oczywiście wiara. Ale większość, mi się zdaje, takich ateistów, którzy się uważają lub inni ich uważają za ateistów, zwłaszcza w świecie naukowym, to nie twierdzi, że Pana Boga nie ma, tylko raczej są sceptykami.

K.G.: Albo się tym nie zajmują w ogóle?

M.H.: Albo się tym nie zajmują, bo ich to nie interesuje. Do czasu. Bo na ogół prędzej czy później jednak te pytania wypływają.

K.G.: Ale z wiekiem?

M.H.: Jak się śmierć zbliża. Po prostu. Dlatego też taki czysty ateizm się chyba bardzo rzadko spotyka i raczej nie wśród naukowców. Może wśród polityków pewnych opcji.

K.G.: Chciałam zapytać na koniec, jak ksiądz profesor dba o dyscyplinę umysłową i w ogóle jak to się robi, żeby mieć taki umysł jak brzytwa w wieku, nie wypominając, 89 lat? To jest bardzo ciekawe, jestem tym żywo zainteresowana, jak to zrobić.

M.H.: Nie dbam. Wczoraj żeśmy siedzieli do 12. Ja się obudziłem dzisiaj coś po 4, zresztą z dosyć jasnym umysłem. Pewnie za to zapłacę jutro, że będę musiał wyłączyć się na jakiś czas, żeby odregenerować się. Ale to żarty na bok, to są takie raczej ekscesy zwykle. Ja nie będę tu mówił o sobie, bo często idę na kompromis ze sobą. Ale jednym słowem, jeślibym chciał zamknąć receptę, to jest umiar. Umiar w pracy, ale ten umiar musi być kompensowany systematycznością. Moje doświadczenia z młodszych lat: jeśli nie miałem czasu, żeby na przykład się czegoś nauczyć, czy języka, czy jakiegoś działu matematyki, to jeżeli potrafiłem wygospodarować 15 minut dziennie, ale systematycznie, to przez rok się już tego uzbierało bardzo dużo i postęp było widać. Więc umiar, ale z systematycznością, ale także to samo musi być stosowane do wypoczynku. Nie można od siebie wymagać za dużo, tutaj sobie mam więcej do wyrzucenia niż w pierwszym punkcie, dlatego że czasem mnie ponosi ambicja, jeżeli siedzę nad jakimś zagadnieniem matematycznym i ono mi nie wychodzi, właśnie matematyka to jest głównym zagrożeniem dla mnie, to mam ambicję, że muszę to zagadnienie pokonać. I wiem, że już dzisiaj tego nie pokonam, bo już mam umysł zmęczony, już mi się zapętla, a mimo to chcę to zrobić, żeby sobie pokazać, że potrafię. A tymczasem trzeba przerwać i zająć się czymś innym albo pójść spać. I na drugi dzień, jeśli potrafię to zrobić, to na drugi dzień rano prawdopodobnie siądę i to za pierwszym razem rozwiążę. Lub często się tak zdarza, bo czasem są takie problemy, że się przez rok nie rozwiążę albo w ogóle, ale średnio to działa. No więc umiar i systematyczność.

K.G.: Poleca ksiądz profesor Michał Heller. Dziękuję serdecznie za całą rozmowę.

M.H.: Dziękuję pięknie.