O chorobie mówiono wtedy, jak coś bolało, było widoczne i uniemożliwiało funkcjonowanie na co dzień – tak prof. Ewelina Szpak przedstawia podejście ludności wiejskiej do chorowania. Rozmawiamy o opiece medycznej na wsi w okresie PRL-u.

Prof. Ewelina Szpak pracuje w Instytucie Historii PAN, jest również członkinią zespołu naukowego Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność. Zajmuje się historią społeczną PRL, historią mentalności, zdrowia i choroby.

Po II wojnie światowej to sytuacja była katastrofalna. W Polsce zostało zaledwie 6 000 lekarzy, powszechnie panowały złe warunki higieniczne, szalały choroby zakaźne, takie jak gruźlica, błonica, do tego ogromna umieralność niemowląt – średnio aż 111 na 1000 urodzeń, na wsiach jeszcze więcej. Ludność wiejska posiłkowała się znachorami, ludowymi sposobami leczenia, często sprzecznymi z wiedzą medyczną czy zasadami higieny.

W to wszystko wchodzi państwo, które rozbudowuje sieć ośrodków zdrowia oraz obejmuje bezpłatną opieką zdrowotną osoby zatrudnione (czyli na wsi chłoporobotników lub osoby pracujące w spółdzielniach rolniczych czy później w PGR-ach) oraz dzieci do 14 roku życia i kobiety w czasie ciąży i połogu.

Jak to działało? Wiejscy lekarze borykali się z przeróżnymi problemami, od utrudnień dostępności przez problemy materialne (a to niedobór leków, a to brak wody czy elektryczności) po opór społeczny wobec zmian. Ludność wiejska nieufnie odnosiła się do nowych pomysłów, szczególnie mężczyźni. Podejście do chorób i śmierci było naznaczone fatalizmem: jeśli chorował i umarł, to tak miało być. Co ciekawe, nie zdarzało się, by chłopi np. dochodzili roszczeń wobec znachora, który doprowadził do czyjejś śmierci – tu też fatalizm trzymał się mocno.

By przełamać nieufność, wiejscy lekarze często uciekali się do swego rodzaju maskarad: zalecenia przebierali w coś na kształt mądrości znachorskiej, by odwołać się do światopoglądu pacjentów. Z wiejskiej mentalnością trzeba było z szacunkiem negocjować, narzucanie siłą po prostu nie działało.

W społecznościach wiejskich główną wartością była użyteczność, zdolność do pracy. Osoby chore, niepełnosprawne niedołężne czy niezdolne do pracy często spotykały się z ostracyzmem czy złym traktowaniem. Szczególnie trudno było gruźlikom. Dzięki wprowadzeniu obowiązkowych szczepień w 1955 roku liczba zachorowań zmalała.

Z rozmowy dowiecie się też, jak na opiekę zdrowotną przekładają się małżeństwa z miłości, ilu czterdziestolatków nie miało zębów, jak traktowano na wsiach osoby chore psychicznie i jak w ogóle badać pamięć o kwestiach, które mimowolnie wartościujemy.

To odcinek o (pra)babkach i (pra)dziadkach większości z nas. Moich też. Gorąco polecam.

Książka prof. Szpak, do której się odwołujemy to „Kulturowa historia zdrowia i choroby na wsi polskiej w latach 1945–1960” Odcinek powstał we współpracy z Europejską Siecią Pamięć i Solidarność. Sieć zajmuje społeczną pamięcią dotyczącą historii najnowszej, głównie Europy Środkowej.

Polecamy konferencję w ramach projektu „Genealogie pamięci” 22-24 listopada https://enrs.eu/genealogies oraz spotkania z cyklu „Zrozumieć Pamięć” https://enrs.eu/project/zrozumiec-pamiec

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Pani profesor Ewelina Szpak jest w studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

Ewelina Szpak: Dzień dobry.

K.G.: Z Zakładu Badań nad Dziejami Polski po 1945 roku, Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk. Pani profesor jest również członkinią zespołu naukowego Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność. Będziemy mówić o zdrowiu i chorobie w czasach PRL-u, o tym, w jaki sposób postrzegano zdrowie, chorobę, pewne konkretne jednostki chorobowe. Dodam jeszcze ważną rzecz, że premiera tego odcinka jest w pierwszej połowie listopada, a 22 i 24 listopada tego roku w Warszawie, ale również online, odbędzie się konferencja w ramach projektu „Genealogie Pamięci”. Będą to dyskusje o pandemii, głodzie, katastrofach naturalnych i przemysłowych. Więcej o tej konferencji opowiemy państwu pod koniec odcinka. A teraz o zdrowiu, chorobie i pamiętaniu tego – bo to też jest bardzo ciekawe, skoro mówimy o historii pamięci. Tak ogólnie – jakie było podejście do zdrowia na wsi, w czasach PRL-u? Liczyła się sprawność fizyczna i nie było miejsca na użalanie się nad sobą?

E.S.: Tak, zdecydowanie. Na wsi zdrowie było na liście tych rzeczy znacznie, znacznie niżej pod warunkiem, że nie ograniczało możliwości pracy.

K.G.: Czyli mogło boleć, póki mogło się pracować, tak?

E.S.: Tak. I tak jak pokazuje to tytuł książki, o chorobie mówiono wtedy, kiedy coś bolało, kiedy coś było widoczne, było na zewnątrz i rzeczywiście uniemożliwiało funkcjonowanie na co dzień. Natomiast takie mniejsze dyskomforty – wysypki, wypryski, zmiany skórne, różnego rodzaju niedogodności typu ból głowy czy niedyspozycje to nie były schorzenia, które można by było klasyfikować w kategoriach choroby czy czegoś, co zwalniało z pracy. Dotyczyło to zarówno dorosłych, jak i dzieci, co też jest bardzo ważne.

K.G.: Książka, o której mówi pani profesor to Chory człowiek jest wtedy, jak coś go boli. Społeczno-kulturowa historia zdrowia i choroby na wsi w Polsce Ludowej. Dzięki uprzejmości pani profesor mogłam się z tą książką zapoznać i większość rzeczy, o których będę się mądrzyć w rozmowie, pochodzi właśnie z tej książki. Pani profesor, początki PRL-u, zmiana myślenia ideowego. Sprawa zdrowia obywateli, towarzyszy, towarzyszek staje się sprawą państwową – przynajmniej takie jest założenie. Jaka to jest różnica dla społeczeństw wiejskich w porównaniu z II RP? Co się zmienia?

E.S.: To jest dobre pytanie, bo teoretycznie zmienia się bardzo, bardzo dużo, ale w praktyce zmienia się bardzo mało dlatego, że w dwudziestoleciu międzywojennym, już w 1919 roku dążono do tego, by objąć opieką zdrowotną jak największą część społeczeństwa. Jednak z uwagi na biedę i ograniczenia finansowe nie można było pozwolić sobie na bezpłatne świadczenia, więc wprowadzono ustawą 1919 roku obowiązek ubezpieczenia na wypadek choroby, ale on obejmował pracowników zatrudnionych przez jakiegoś pracodawcę – na wsi również były takie osoby. Można było się też dobrowolnie ubezpieczyć – dotyczyło to zamożnych chłopów, którzy korzystali z tej możliwości. Natomiast większość społeczeństwa, na pewno ponad siedemdziesiąt procent, bo tyle stanowiła wówczas populacja wiejska, nie miała w zasadzie dostępu do żadnych świadczeń i właściwie liczyła na własne możliwości czy polegała w dużej mierze na medycynie ludowej lub różnego rodzaju znachorach itd.

To, co zmieniło się po 1945 roku, to to, że teoretycznie zgodnie z wytycznymi z 1947 roku wprowadzono publiczną opiekę zdrowotną wzorowaną na modelu radzieckim, która miała być powszechna, bezpłatna, jednolita, kompleksowa. W Konstytucji z 1952 roku zagwarantowano wszystkim obywatelom bezpłatne prawo do korzystania z opieki zdrowotnej, z tym że w praktyce oznaczało to jednak znowu świadczenia tylko dla osób zatrudnionych w zakładach pracy czy w rolnictwie uspołecznionym lub upaństwowionym, zwłaszcza w PGR-ach. Zmiany, które były wprowadzone, wykluczały ludność wiejską, a ta w 1945 roku stanowiła sześćdziesiąt dziewięć procent społeczeństwa. W 1970 roku, gdy nastąpiła gruntowna zmiana w tym zakresie – pięćdziesiąt procent społeczeństwa. Więc można powiedzieć, że przez pierwsze dwudziestolecie PRL-u, kiedy formalnie funkcjonowała bezpłatna opieka zdrowotna, w praktyce ludność wiejska była wykluczona. Może niezupełnie, ponieważ bezpłatnymi świadczeniami objęte były kobiety w ciąży i w połogu oraz dzieci do czternastego roku życia. I to rzeczywiście trochę wpisywało się w jeden z ważniejszych programów państwa PRL-owskiego, czyli opieka nad matką i dzieckiem. Te grupy społeczne były bardziej objęte tą opieką, aczkolwiek na wsi wymagało to też wypracowania pewnych nawyków i pewnego zaufania do lekarzy czy do ośrodków zdrowia, więc nie do końca dobrze to funkcjonowało.

K.G.: No właśnie, bo prawo to jedno, a chęć skorzystania czy ufność to drugie – i o tym też za chwilę będziemy mówiły, wypytam panią szczegółowo. Powiedziała pani o tym, że opieka była dostępna dla tych osób żyjących na wsi, które były w uspołecznionych, upaństwowionych gospodarstwach rolnych. Czyli to była też taka presja wobec indywidualnych rolników. Chcesz zostać sam, taki jesteś odważny? To wypadasz z tego systemu. I to było skuteczne?

E.S.: Z tego, co wyczytałam w źródłach, czasami było, ponieważ pamiętajmy, że po wojnie jest okres szalejących chorób – epidemicznych chorób zakaźnych, gruźlicy, chorób wenerycznych, ale również błonicy czy chorób przewodu pokarmowego z uwagi na stan sanitarny kraju. To były powszechne schorzenia, na które zapadali wszyscy, niezależnie od tego, czy na wsi, czy w mieście. Natomiast gruźlica była bardzo ciężką chorobą, pewnie będziemy o niej więcej mówić. Na wsi ona też często stygmatyzowała czy w ogóle wykluczała z takiego normalnego funkcjonowania. Jej leczenie na wsi było pełnopłatne do 1959 roku. Jeżeli rolnik zapadał na taką chorobę, to nie był w stanie sam się leczyć. Zdarzały się przypadki, że gospodarze lub członkowie ich rodzin, którzy zapadali na gruźlicę, postanawiali tylko dlatego przyłączyć się do spółdzielni produkcyjnej czy przystąpić do pracy w PGR-ze, by zdobyć prawo do bezpłatnych świadczeń i móc po prostu się wyleczyć.

K.G.: Ale czytałam u pani, że to nie zawsze było zero jedynkowe – to znaczy, sytuacja, że ktoś choruje, więc przyłączamy się do spółdzielni. Bo znaczenie ziemi dla chłopów na wsi było tak fundamentalne, że to wcale nie było jednoznaczne, czy ziemia, czy członek rodziny. Bo może jednak, jeśli członek rodziny nie ma szans na wyleczenie, to jego poświęcimy, a ziemię zachowamy.

E.S.: Tak. Ja powiedziałam o tym, że zdarzały się takie przypadki, ale jednak w dominującej mierze – i to jest też praktyka jeszcze z dwudziestolecia międzywojennego czy wcześniejszego okresu – leczenie kogokolwiek ze wsi bardzo dużo kosztowało. Jest taki cytat Ignacego Solarza, przywołuję go też w książce, który mówi, że chłop za drobne leczenie płaci krową, za większe cielakiem, a za leczenie bardzo poważnych chorób często całą ziemią. Na to nie było nikogo stać, więc bardzo często kończyło się tak, że poświęcano kogoś z członków rodziny. Trzeba też pamiętać, że na wsi bardzo długo – to są jeszcze lata pięćdziesiąte i sześćdziesiąte – funkcjonowało zjawisko takiego fatalizmu. O tym też często wspominają lekarze w swoich pamiętnikach, ci, którzy przyjeżdżali na wieś, wprowadzali tam te ośrodki zdrowia i zaczynali zmieniać pewną mentalność czy świadomość zdrowotną, przeprowadzać higienizacje itd., że rzeczywiście bardzo silne było w wiejskim postrzeganiu świata takie myślenie, że jak taka jest wola Boga, no to trudno. I to dotyczyło nie tylko takiego, powiedzmy, losu, że spada choroba i ktoś umiera, ale również bardzo często – i chyba to było największym problemem – kontaktu ze znachorami. Bo nigdy, przynajmniej w materiałach, do których ja dotarłam, nie zdarzyło mi się coś takiego, żeby jakiś chłop czy chłopka, czy ktokolwiek pozywał znachora za wyrządzenie szkód lub doprowadzenie do śmierci. To zawsze było traktowane na zasadzie dopustu bożego i po prostu takiego losu.

K.G.: Jeśli chodzi o dostępność lekarzy, to było ich wielu? Jak się popatrzy na współczesne liczby – oczywiście wiem, że jesteśmy w zupełnie innych czasach, mamy teraz aktywnych lekarzy, bodajże sto trzydzieści tysięcy w Polsce, oczywiście jest większa liczba ludności – ale jak się spojrzy na te liczby po wojnie, no to robi się gęsia skórka.

E.S.: Tak. Tuż przed wojną było bodajże trzynaście bądź szesnaście tysięcy lekarzy, już nie pamiętam dokładnie tych liczb. Natomiast zaraz po wojnie te straty były kolosalne, bo liczba lekarzy spadła do sześciu tysięcy. W 1949 roku było to osiem tysięcy. Oczywiście nie wypełniało to żadnych potrzeb i z tego powodu państwo czy władze wydały takie rozporządzenie uprawniające do dwuletniego krótkiego szkolenia felczerów. Były zakładane szkoły felczerskie i szkolono felczerów, którzy mieli trochę wypełniać tę lukę na rynku opieki zdrowotnej i wspomagać lekarzy, a później mieli mieć zagwarantowaną znacznie szybszą ścieżkę w dostaniu się na studia. To oczywiście była tylko teoria, w praktyce to wyglądało inaczej, ale rzeczywiście próbowano dosztukować tych medyków w ten sposób.

K.G.: A co umiał taki felczer po dwuletnim kursie?

E.S.: Trudno powiedzieć, bo z tego, co pamiętam, oni generalnie byli wyszkoleni do tego, by stwierdzać choroby, ewentualnie po stwierdzeniu choroby kierować do leczenia specjalistycznego, orzekać zgony – to również była bardzo ciekawa historia, że na wsi przed i tuż po wojnie zgony były stwierdzane w stosunkowo minimalnym stopniu przez lekarzy, przez profesjonalistów. Bardzo często ten zgon i jego przyczynę stwierdzał ktoś przypadkowy. Mógł to być ksiądz, wójt, ktokolwiek inny. I to jest praktyka, która się pojawia jeszcze w latach sześćdziesiątych, więc to było bardzo alarmujące, bo tak naprawdę do połowy lat pięćdziesiątych było trudno o takie realne statystyki zachorowań, zgonów z obszarów wsi, bo po prostu nie było komu tego robić. Nie było tam lekarzy, wciąż były tam wakaty. Co prawda mniej więcej od 1952 roku powstawały, jak to napisał taki lekarz, Aleksander Bałasz, jak grzyby po deszczu na wsiach ośrodki zdrowia, izby porodowe, punkty lekarskie i tego rodzaju instytucje, które miały wprowadzać tę opiekę zdrowotną na wsi, ale one bardzo często borykały się z problemami kadrowymi. Te wakaty, te zmieniające się personalia to był standard. Więc na wsi bardzo ciężko się pracowało również specjalistom.

K.G.: No i też ta kwestia zaufania. Czytałam u pani, że do młodych medyków podchodzono z ogromną rezerwą, że może nie tyle kobieta była wątpliwa, ile młody człowiek. Natomiast w tych wszystkich pamiętnikach czy listach do medycyny wiejskiej, lekarzy praktyków, które pani cytuje, czy różnych opowieściach przejawia się zasadniczo taka myśl, że to nie jest tak, że lekarz przychodzi na wieś i z góry mówi, jak należy postępować, bo to jest skazane na porażkę, że to jest w pewnym sensie negocjowanie z zastanym sposobem myślenia chłopstwa, bo nie można chłopa urazić. Raz, że zmusić, a dwa nie można go urazić. I to jest kwestia dogadania się, prawda?

E.S.: Tak. Myślę, że to jest taki bardzo charakterystyczny element dla wsi, zwłaszcza tego okresu powojennego. Był taki projekt, że wprowadzamy nowe ośrodki zdrowia, wprowadzamy tę higienę na wieś i że to pójdzie tak gładko, że ludzie się podporządkują i będzie prosto. Natomiast chłop stawiał bardzo duży opór. Dużą rolę odgrywały kobiety, które szybciej przełamywały opory przed kontaktem z lekarzem, lekarką, pielęgniarką itd. Ale ma pani rację – to, co wyłania się z tej książki, to, co wyłania się z tych badań, to taki proces negocjowania. Ci lekarze również często mówili o tym, że musieli nauczyć się tej społeczności, musieli się dostosować i pokazać, że rozumieją albo przynajmniej szanują światopogląd. W książce piszę o lekarce, która w okresie epidemii polio chodzi po domach i szuka dzieci, które ewentualnie mogłyby być zakażone wirusem. Trafia do jednego z domów, gdzie matka w pierwszej chwili ją wyrzuca, natomiast później ta lekarka znowu do niej wraca i matka opowiada jej o tym, że ona ją widziała, bo zrobiła sobie przelewanie woskiem i wyszła jej tam kobieta z termometrem, i ona jest przerażona. Pielęgniarka nie zbeształa tej kobiety, tylko zastosowała pewną strategię, czyli zapytała o więcej, poprosiła o wyjaśnienie metody itd.

K.G.: Czyli to ją potraktowała trochę jak autorytet.

E.S.: Tak. Świadomie, wiedząc, że to jest dla niej trochę droga donikąd, bo ona wiedziała, że to jest metoda, która jest nie z tego porządku, ale żeby uszanować tę kobietę i trochę dostać to, czego sama chciała, bo chodziło o te dzieci, które, jak się okazało, rzeczywiście były zakażone, ale jeszcze udało się je uratować przed ewentualnym paraliżem kończyn czy płuc. Więc tutaj się to udało, ale wynikało to z tego, że lekarka porozmawiała z tą wiejską niewykształconą kobietą w sposób, który był dla niej przekonujący. Bardzo często była potrzeba zastosowania przez lekarzy, lekarki, pielęgniarki jakiejś strategii, by dotrzeć do tego drugiego człowieka z szacunkiem. Czasami mogło to być z dzisiejszej perspektywy kuriozalne, bo np. cytuję jeden z fragmentów, który dotyczy dwudziestolecia międzywojennego, kiedy lekarka mówi bardzo dosadnie do rodziców, którzy nie chcą się zgodzić na przekazanie dziecka do szpitala, mimo że jest bardzo poważnie chore i grozi mu amputacja nogi. Mówi do nich wprost, że „po mordzie trzeba was prać, nie jesteście rodzicami”. I dopiero wtedy oni widzą, że to jest poważna sprawa, jeżeli ona do nich mówi w ten sposób.

Wymagało to różnych strategii, czasami także dostosowania godzin pracy. Często ci lekarze wiejscy wspominali, że tam nie ma godzin od ósmej do szesnastej. Wiązało się to też z wyjazdami w teren, które były bardzo czasochłonne, często nie było odpowiednich środków transportu, więc poruszano się albo na piechotę, albo rowerem, więc to była bardzo ciężka praca. Bywało również tak, że trzeba było po prostu iść na wizytę o dwudziestej drugiej, bo wtedy to było potrzebne. Była to praca wymagająca trochę innych relacji. Ale bardzo często po takim trwającym krócej lub dłużej okresie docierania się przez lekarza i tę społeczność zawiązywała się między nimi bardzo duża więź. Bo często te relacje pokazują, że ci ludzie ogromnie ufali takiemu lekarzowi czy lekarce, zwracali się do nich, nawet jeśli już nie pracowali w danej miejscowości. Jeden z lekarzy powiedział, że zdobyć zaufanie mieszkańca wsi jest ciężko, ale jak już się je zdobędzie, to można z nim zrobić wszystko.

K.G.: A lekarze się garnęli do pracy na wsi?

E.S.: Oj nie.

K.G.: Byli przymuszani przez państwo?

E.S.: Był obowiązek pracy lekarzy po studiach, byli zsyłani do konkretnych miejsc pracy, ale nie pamiętam, na ile powszechne było zsyłanie ich na wieś. Natomiast praca na wsi była generalnie przez większość lekarzy uznawana za nieatrakcyjną, także pod względem ambicjonalnym, bo jednak nie było tej możliwości rozwoju i kontaktu z innymi specjalistami. Była też bardzo powszechna wiedza o tym, jak trudne jest to społeczeństwo, a w okresie tuż powojennym dochodziły do tego bardzo ciężkie warunki życia i pracy na wsi, bo często dotyczyło to zarówno zabudowań, które były nieocieplane, zawilgocone czy nie było podstawowych elementów, takich jak np. światło czy bieżąca woda. Więc to były takie prozaiczne problemy, które bardzo utrudniały pracę. No i tuż po wojnie w wielu rejonach na wsiach nie było zbyt bezpiecznie. Wciąż funkcjonowały jeszcze tzw. bandy i to też był powód, dla którego lekarze niechętnie zjeżdżali na wieś.

K.G.: Czytałam też u pani opis tego, w jaki sposób funkcjonował gabinet. Zimą niestety woda zamarznięta, nie ma czym ogrzewać, nie ma czym sterylizować. Nie ma żadnej lodówki, wszystko stoi po prostu w temperaturze pokojowej. I jak opowiada jedna z osób, która tam pracowała, że teraz się mówi, że temperatura nie może się zmienić, a wtedy to po prostu stało i szczepienia szły. Współcześnie coś zupełnie nie do pomyślenia. 

E.S.: Tak, to prawda. Tylko to, co może warto podkreślić, to to, że te warunki były bardzo zróżnicowane w różnych ośrodkach zdrowia. Bo o ile np. w jednym ośrodku były meble i fartuchy, to w innym tego brakowało, ale była np. w jakiś sposób dostarczona bieżąca woda. W innym było coś innego. Więc ci lekarze tak naprawdę nigdy nie wiedzieli, na co trafią i zawsze musieli wykazywać się dużą kreatywnością w działaniu.

K.G.: Niektórzy wykazywali się naprawdę dużą kreatywnością, bo zdarzali się tacy, którzy udawali znachorów, żeby zyskać zaufanie lokalnej społeczności. Jeden z nich nie przyznawał się do dyplomu lekarskiego i tu cytuję: „Stosował racjonalną terapię, ale w pewnej znachorskiej modyfikacji. Zapisaną miksturkę trzeba było koniecznie mieszać na pół ze święconą wodą i pić trzy razy dziennie drewnianą łyżką. Proszki musiały być rozpuszczane w źródlanej wodzie, pobranej z leśnego zdroju przy pełni księżyca”. No i teraz można się z tego śmiać, ale w zasadzie dlaczego? Jeśli weźmiemy tutaj kilka elementów – raz, że lekarz chce po prostu być skuteczny, a dwa – ludzie żyjący na wsi korzystają z takiej wiedzy, jaką mają. Z ich perspektywy tego typu zachowania były racjonalne, bo dlaczego nie, jeśli były przekazywane gdzieś z pokolenia na pokolenie. To bardzo ciekawe, jak patrzono na tego typu de facto maskarady.

E.S.: Tak, tylko jedno zastrzeżenie – akurat ten lekarz działał nielegalnie. To nie jest lekarz, który został zatrudniony w danym ośrodku zdrowia czy w izbie lekarskiej, czy w innej instytucji państwowej. Prowadził praktykę na własną rękę i nie ujawniał, że jest lekarzem, tylko miał tę wiedzę i przekazywał ją w zmodyfikowanej wersji, i w ten sposób zarabiał. Bo rzeczywiście, praktyka znachorska była bardzo powszechna po wojnie i co najmniej do połowy lat sześćdziesiątych była dość łatwo dostępna. Potem wprowadzono taką ustawę o zawodzie lekarza, która miała możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności osoby, która nie miała odpowiednich kwalifikacji, a leczyła. To było jedno z narzędzi do walki ze znachorstwem, z różnego rodzaju znachorami, którzy funkcjonowali w różnych rejonach kraju. Czy to było skuteczne, to jest inna sprawa, bo tak naprawdę znachorstwo zeszło do podziemia, zmieniało się, modyfikowało. W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych mieliśmy tego wysyp.

K.G.: Teraz też mamy, nawiasem mówiąc. I to wcale nie jest ograniczone do wsi, a nawet bym powiedziała, że wręcz przeciwnie.

E.S.: Tak. W ogóle badania Antoniny Ostrowskiej z lat osiemdziesiątych pokazywały, że piętnaście procent społeczeństwa przyznawało się do korzystania z usług znachorskich, i to wcale nie byli tylko mieszkańcy wsi, bo takie same proporcje były w małych czy dużych miastach. Więc to jest pewna stała, która chyba zawsze była w naszym społeczeństwie, i taka wiara w to, że gdzieś można się wyleczyć bardziej skutecznie, może była potrzebna. Natomiast ci lekarze rzeczywiście czasami modyfikowali różnego rodzaju działania, nawet ci funkcjonujący w instytucjach państwowych. Często istniała np. potrzeba ściągnięcia kołtuna – kołtun to była taka typowo polska przypadłość, która się nazywała po łacinie Plica polonica, polegająca na tym, że były to zniszczone, zmierzwione włosy, które przypominały kołtun. W wiejskim postrzeganiu wierzono, że obcięcie takiego kołtuna może zaowocować gwałtowną śmiercią. Czyli jest choroba, która trzyma się w tym kołtunie, ale jak go obetniemy, to ona ze złości nas uśmierci lub spowoduje jeszcze większą dewastację. Więc to obcinanie kołtunów w latach pięćdziesiątych, ale czasami i sześćdziesiątych, było bardzo trudne dla lekarzy. Czasami posuwali się oni do takich strategii, że podawali się np. za osobę, która zna się na kołtunach i wykorzystywali jakieś zabiegi, które były przekonujące dla chłopów, jak np. odprawianie jakichś modłów czy charakterystyczne gesty, które mogłyby przekonać taką bardzo wierzącą w te ludowe przekonania osobę do tego, żeby kołtun usunąć.

Lekarze posuwali się do różnych działań, ale oficjalnie – i to też się pojawia w różnych dyskusjach na szczeblu Ministerstwa Zdrowia – bardziej sugerowano, by nie oceniać i nie ośmieszać np. praktyk znachorskich, tylko wyjaśniać, na czym polega ich nieskuteczność, i dlaczego lekarze wchodzą teraz w tę przestrzeń wiejską. Były bardzo otwarte rozmowy, w których wielu lokalnych lekarzy zaznaczało, że to jest potrzebne, że my wciąż o tym zapominamy, by wyjaśniać ludziom, na czym polega ta choroba. Nie zachowywać się trochę jak taka osoba, która tu przyszła i wszystko wie, ustawia i zarządza, tylko rzeczywiście rozmawiać i wyjaśniać. Myślę, że nie zawsze było to skuteczne, ale były takie zalecenia z góry.

K.G.: Kwestia porodów – kiedy mówimy o znachorach, trudno nie powiedzieć o tzw. babkach, czyli właśnie trochę się znających, trochę nic się nieznających kobietach albo doświadczonych, ale niemających pojęcia o biologii, higienie czy drobnoustrojach. To, co czytam u pani, znowu wzywa o pomstę do nieba, no ale wynikało to z niewiedzy. Tam jest taka opowieść, że ta egzaminowana – mowa np. o położnej pielęgniarce – to nic, tylko by się myła i myła. Szkoda mydła, jeszcze izbę zaleje. A babka – znajoma, swoja, na weselu była – akurat gnój roznosiła i przyszła. Mnie jest teraz trudno to zrozumieć, że nie łączono tego, że jak przychodziły te babki, często brudne, to kobiety umierały, a kiedy to była czystsza sytuacja, to tych śmierci przy porodzie było mniej. Czy jednak ludzie zaczęli to w końcu łączyć i bardziej ufać lekarzom, położnym, porodówkom, tego typu miejscom?

E.S.: Tak, to się zmieniało. Tuż po wojnie władze państwowe wytoczyły swoistą wojnę babkom. Była to taka bardzo zintensyfikowana wojna czy działania. W różnych rejonach było to mniej lub bardziej skuteczne, natomiast w propagandzie, w dyskursie publicznym dużo o tym mówiono, podkreślano to. Szkolono też położne, które docierały na wieś, które były bezpłatne, które miały teoretycznie być dostępne. Tworzono właśnie w tym okresie, w tym boomie ośrodków zdrowia również izby porodowe, które także miały przekonywać do innego porodu. I rzeczywiście, kiedy pierwsze kobiety zaczynały wchodzić do tych izb porodowych, co również często wiązało się z czasem i z takim z jednej strony oswajaniem tej przestrzeni, a z drugiej trochę taką obserwacją, ale też zachętami. Opisuję sytuację, gdzie dopiero po trzech miesiącach od utworzenia izby porodowej pojawiły się pierwsze pacjentki, i to też tylko dlatego, że obiecano im w zamian za urodzenie dziecka w tej instytucji wózek z całą wyprawką. Ale tam kobiety rodziły, mimo że były to wtedy inne warunki – kobieta nie miała przez cały czas dziecka przy sobie, dziecko było karmione co jakiś czas, a nie na żądanie, więc były to trochę inne sytuacje, co również nie do końca było rozumiane na wsi, bo na wsi to dziecko było zawsze.

K.G.: To akurat było mądrzejsze.

E.S.: Tak, na pewno było bardziej naturalne. Było to pewnie trudne do przyjęcia dla tych kobiet, zresztą są też takie materiały. Ale co było bardzo ważne, to to, że te kobiety mogły odpocząć. Bo standardem – i jeszcze w wielu rejonach nawet w latach sześćdziesiątych o tym pisano – było to, że na wsi po urodzeniu dziecka – a tych porodów często było dużo – osiemnaście procent kobiet odpoczywało dwa bądź trzy dni, a były i takie kobiety, które następnego dnia po porodzie od razu szły do pracy, zwłaszcza gdy był to np. czas żniw, wykopków czy jakichś bardziej zintensyfikowanych prac, co oczywiście później odbijało się na ich zdrowiu. Piszę też o tym, jakie były konsekwencje – wypadanie macicy, różnego rodzaju powikłania. Myślę, że jak już te izby porodowe się przyjęły, bardzo szybko zaczynały przekonywać zwłaszcza młode pokolenie kobiet rodzących w PRL-u, że to jest jednak łatwiejsze czy lepsze dla nich, bo jest też wygodniejsze, bo pozwala na pewien odpoczynek.

K.G.: Ale jednocześnie widać tutaj po raz kolejny, jak duże znaczenie ma kultura w takiej transformacji myślenia, bo wszystko, co było poza domem, musiało być oswajane. Czy taka porodówka, czy w ogóle szpital, czy tzw. domy higieny, gdzie można było się porządnie wykąpać. To naprawdę były fundamentalne zmiany, jeśli chodzi o myślenie.

E.S.: Tak, ale proszę pamiętać, że te wszystkie instytucje wchodzą w przestrzeń wsi dość brutalnie. To nie jest negocjowane wcześniej, czy państwo chcą w swojej wsi mieć ośrodek zdrowia. Nikt się nie pyta, ten ośrodek zdrowia po prostu powstaje, po prostu tworzy się dom higieny. Ci ludzie są trochę stawiani przed faktem i muszą się też do tego sami przyzwyczaić. A mam wrażenie, że ludność wiejska do tej pory nie jest taką społecznością, która lubi, jak jej się coś narzuca, lubi sama decydować. I te negocjacje z lekarzem również były tego wyrazem. To, że w niektórych rejonach tak szybko przyjmowano tego lekarza czy akceptowano go, czy przyjmowano te nowe instytucje, świadczy też o pewnej otwartości tego społeczeństwa. Pamiętajmy, że lata pięćdziesiąte to jest okres kolektywizacji, okres ogromnej presji na środowisku wiejskim, tworzenia nowych instytucji, to jest rewolucja, która się dokonuje. Przecież znika warstwa ziemiańska. Na wsi dokonuje się naprawdę bardzo, bardzo dużo intensywnych, głębokich zmian, a ci ludzie mimo wszystko otwierają się jednak na te ośrodki zdrowia i na te instytucje państwowe. Mimo że one budzą duże zaniepokojenie czy nieufność, to jednak dokonuje się pewne otwarcie.

K.G.: A czy nie ma też znaczenia, kiedy w późniejszym okresie do środowisk wiejskich wracają lekarze, którzy także są ze wsi? No bo otwierają się możliwości. Co by nie mówić złego o komunistach, a jest tego cała lista, to jednak pojawia się możliwość kształcenia się osób z uboższych warstw społecznych i to jest trochę co innego, rozumieją się nawzajem, prawda?

E.S.: Tak. Ta powszechna obowiązkowa edukacja, zwłaszcza podstawowa, która jest wprowadzona w okresie PRL-u, to jest bardzo ważny element zmiany na wsi. Trzeba też pamiętać, że jeszcze w latach pięćdziesiątych jest potężna migracja ze wsi do miast. To jest około trzech milionów ludzi do bodajże 1953 roku – ogromna liczba ludzi, którzy migrują. Było jednak też takie parcie ze wsi do wyrwania się z tego środowiska. I miasto było tą przestrzenią, która była nowoczesna, która była źródłem odniesienia i ambicji. Ale faktycznie, wielu ludzi się kształciło, studiowało i potem wracało jako lekarze, a zwłaszcza pielęgniarki – myślę, że tutaj jest znacznie większa proporcja personelu medycznego o pochodzeniu wiejskim. One wracały na wieś i rzeczywiście znacznie łatwiej było im zrozumieć różne problemy czy podejście tej lokalnej społeczności do wielu spraw. Chociaż to też jest proces i kiedy te pielęgniarki o pochodzeniu wiejskim pojawiają się na wsi, to są lata siedemdziesiąte, a to jest też inne pokolenie, które ma już również trochę inne postrzeganie kwestii zdrowotnych. Więc ta największa rewolucja dokonuje się na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Lata pięćdziesiąte to jest taki okres największej intensywności zmian, którą się dostrzega.

K.G.: W 1972 roku jest też istotna reforma, o której powiemy, ale też i telewizji jest coraz więcej, można oglądać trochę inne standardy. Cały ten świat się zmienia i otwiera. Chciałam panią zapytać o karetki pogotowia. Kiedy one zaczynają być dostępne? Bo mówiłyśmy na początku o tym, że jest problem czysto techniczny, że trzeba gdzieś dojechać, a nie ma czym albo mamy wóz. Są też historie, że kładziono człowieka na taki wóz i próbowano z nim dojechać do lekarza, ale nie przeżywał podróży i przywożono z powrotem – dramatycznie to brzmi, ale jednak trupa. A kiedy mamy sytuację, w której można po prostu wezwać karetkę pogotowia?

E.S.: Tutaj trzeba wyjaśnić kilka rzeczy. Po pierwsze, jest tak, że powstawały ośrodki zdrowia, ale one często, mimo że zalecenia były inne, były zlokalizowane w większych wsiach, które najczęściej dysponowały infrastrukturą, ale też często w miarę przejezdnymi drogami itd. Natomiast znaczna część wsi była jednak rozrzucona po całym terenie i bardzo często ciężko było dojechać do takiego ośrodka zdrowia, nawet jeżeli on był w danym rejonie. Często powodowało to, że ci ludzie, jeżeli już decydowali się na kontakt z lekarzem, to wybierali pierwszy ośrodek, do którego była lepsza droga. Ale te drogi były w fatalnym stanie. I tak jak pani zaznaczyła, nie było środków transportu. Do lat sześćdziesiątych na wsi nie było w zasadzie – samochodów to oczywiste – ale tam jedynym środkiem transportu był albo wóz, albo ewentualnie rower.

Po drugie, na wsi okres do 1963 roku to jest okres intensywnej elektryfikacji. Nie było wcześniej światła. O telefonach oczywiście nie wspominam. Telefony były głównie u sołtysa – pojawiają się mniej więcej na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, standardem są w latach osiemdziesiątych. I wtedy rzeczywiście kontakt poprzez sołtysa z karetką pogotowia czy z pogotowiem był możliwy. Wcześniej ewentualnie przez ośrodek zdrowia, który również mógł być wyposażony, ale niekoniecznie musiał w taki środek łączności. Więc to rzeczywiście było bardzo trudne. Ale co ciekawe, pokazywała mi to jedna z lekarek, z którą rozmawiałam, bardzo często było tak, że taki chłop, idąc np. do sołtysa, korzystając z telefonu, dzwoniąc na pogotowie, nie miał odwagi powiedzieć przy kimś, na czym polega problem. Często powodowało to, że tak jak w tym przywołanym przeze mnie przykładzie wzywał karetkę do jakichś problemów sercowych, więc jedzie odpowiednia karetka, po czym okazuje się, że jego syn, który miał schizofrenię z napadami agresji, po prostu ma pogorszony stan. I karetka, która przyjeżdża, jest zupełnie niedostosowana. Więc ta możliwość wezwania karetki generowała kolejne problemy. Ale też bardzo często było tak, że nawet jeśli te karetki były wzywane, nie dojeżdżały albo z uwagi na nieprzejezdne drogi, albo z uwagi na ich brak. Bo karetki się psuły, było ich mało, były wysyłane do miast. A w okresie, kiedy mieliśmy do czynienia z epidemiami czy z nasileniami różnych chorób, np. grypy, ale również błonicy czy innych, to pierwszeństwo było nierzadko gdzie indziej. Więc często nawet po wezwaniu karetki kończyło się zgonem chorego. I listy ze skargami na ten problem pojawiały się bardzo często, były one wysyłane przez mieszkańców wsi do władz centralnych, że mimo że np. ktoś był ubezpieczony, był pracownikiem PGR-u albo po prostu pracownikiem miasta, ale mieszkającym na wsi, czyli tzw. chłoporobotnikiem, to i tak nie otrzymywał tej pomocy, ponieważ karetka nie dojechała.

K.G.: Jeszcze mi się przypomniały te opowieści, jak w karetce zdarzały się porody, bo nie udawało się dojechać.

E.S.: I nie były to karetki takie jak dziś, tylko były to karetki Škody, może Kombi, karetki starego typu, niskie. Odebranie porodu wymuszało zatrzymanie tej karetki, otworzenie bagażnika i po prostu odebranie dziecka czy uczestniczenie w porodzie w ten sposób, na powietrzu – deszcz nie deszcz, mróz nie mróz, trzeba było to zrobić w trosce o zdrowie kobiety i ratowania życia jej i dziecka.

K.G.: Tych opowieści jest mnóstwo i to zostaje w głowie. Jeden z lekarzy opisuje, jak przyjmował poród obok konia, bo akurat takie były warunki lokalowe. Koń stał obok i ten lekarz cały czas się zastanawiał, czy go nie kopnie. Jaka była umieralność niemowląt?

E.S.: To jest bardzo ważne pytanie. Pewnie od tego powinnam zacząć, że umieralność niemowląt, która jest jednym z ważniejszych wyznaczników poziomu sanitarnego w danym kraju, w Polsce po wojnie była bardzo wysoka. To było ponad sto, sto jedenaście zgonów na tysiąc urodzeń, czyli mniej więcej co dziesiąte dziecko w skali całej Polski. To była ogromna liczba dzieci.

K.G.: W skali całej Polski, czyli pewnie wyjmując miasta, na wsiach było tak częściej?

E.S.: Pewnie tak, ponieważ na wsiach było też więcej porodów i one też częściej kończyły się zgonami. Myślę, że jakbyśmy zapytali nasze babcie, ile w naszej rodzinie było porodów, a ile zgonów dziecięcych, to również dowiedzielibyśmy się o takich historiach.

K.G.: Ja się jako dorosła dowiedziałam o tym, że moja babcia miała siostrę, która zmarła, zanim babcia się urodziła, i miała tak samo na imię. 

E.S.: Też nie wiedziałam, że taka historia była w naszej rodzinie. Myślę, że to jest częste doświadczenie naszych babć czy prababć. Ta umieralność niemowląt powoli się zmieniała. W latach siedemdziesiątych spadła do trzydziestu zgonów na tysiąc urodzeń, więc to było bardzo mało w porównaniu z tymi poprzednimi danymi, natomiast wciąż byliśmy jednym z krajów o najwyższej umieralności. Byliśmy bodajże na trzecim miejscu od końca. To też obrazuje, jak trudna była sytuacja zdrowotna. Jak sanitaria były fatalne, to przekładało się to na higienę, a to się przekładało na choroby zakaźne. I z tego powodu w PRL-u do końca lat sześćdziesiątych priorytetem była walka z chorobami zakaźnymi. Nie żadne nowotwory, choroby cywilizacyjne, tylko walka z chorobami zakaźnymi.

K.G.: Ale to też nie jest tak, że te społeczności na to wzruszały ramionami, bo kolejna opowieść dotyczyła trzylatka, którego nie wyleczono na czas, i matka nie była sobie w stanie z tym poradzić. Opowiada o tym jej córka, że do samego końca matka o tym wspominała i kiedy opowiadająca zachorowała, bardzo szybko pojechano do lekarza. To też chyba była ta zmiana – nie wiem, czy dzieci nie były takim elementem czy powodem, dla którego chętniej sięgano po porady lekarzy. Może to był powód, bo widziano, że to działa. Albo np. szczepienia.

E.S.: Odpowiadając na pierwsze pytanie, czy dzieci – zdecydowanie tak, choć trzeba pamiętać, że w doświadczeniu wsi wysoka umieralność dzieci jest czymś „naturalnym”. Bo i wcześniej tak było, że ta umieralność była bardzo wysoka, jeśli nawet nie wyższa. Natomiast to, co się w moim przekonaniu zmienia i co jest też bardzo ważne, to to, że w okresie PRL-u od lat pięćdziesiątych zmienia się pewien sposób myślenia o małżeństwie i o rodzinie. Mamy do czynienia ze zjawiskiem demokratyzacji relacji rodzinnych, ale też sam dobór małżonków opiera się już nie na transakcji gospodarczej, ekonomicznej, czyli tutaj ziemia, tam ziemia itd., łączymy, robimy fajne gospodarstwo, niezależnie od emocji. Od lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych ten dobór małżeński opiera się już na miłości. I to jest też takie dążenie, które widać na wsi, że ci ludzie po prostu chcą ze sobą być, niezależnie od kosztów, jakie się z tym wiążą. Mam wrażenie, że to również przekłada się na stosunek do dzieci, bo to jest zupełnie inna jakość. I myślę, że to też trzeba mieć w pamięci, bo to się również przekładało na takie zaangażowanie, na walkę o to, żeby to dziecko uratować.

K.G.: Czy mogę powiedzieć tak brutalnie, że dzieci przestały być zasobem, a stały się właśnie coraz bardziej, tak jak rozumiemy to współcześnie, skarbem?

E.S.: Myślę, że tak. Ten stosunek do dzieci na wsi również się bardzo zmieniał w okresie PRL-u i to wychodziło trochę właśnie z tego zjawiska, o którym mówiłam, tej nowej rodziny, która się tworzyła. Co oczywiście nie znaczy, że wcześniej nie było emocjonalnego stosunku do dzieci, bo powiedzenie czegoś takiego też byłoby nadużyciem. Rodziny były różne. To jest taka jedna z charakterystycznych rzeczy, którą trzeba powiedzieć, która dotyczy zarówno historii wsi, jak i badań nad wsią, że wieś wsi nierówna, region regionowi nierówny. Czasami wsie, które są oddzielone od siebie o piętnaście kilometrów, potrafią mieć zupełnie inne wartości czy być zupełnie inne w zachowaniach. Pokazywali to także różni pamiętnikarze – lekarze, ale nie tylko. Więc to też zawsze trzeba mieć z tyłu głowy, że ja tu mówię o pewnych tendencjach, o pewnych dominujących trendach, ale mogło być w różnych wsiach, w różnych rodzinach zupełnie, zupełnie inaczej.

K.G.: Jestem przekonana, że u wielu nas słuchających pojawią się jakieś wspomnienia, skojarzenia, czy z własnego dzieciństwa, czy opowieści rodziców, dziadków lub pradziadków, jeśli jeszcze ktoś miał okazję posłuchać. Stąd to, co teraz pani powiedziała, jest ważne, bo te wspomnienia mogą być bardzo różne. Szczepienia – na ile ufano szczepieniom, to jest ta jedna rzecz. I od razu też anegdotka, kolejny sposób na spryt lekarza. Mianowicie powiedział jednej z zaufanych pacjentek, że słuchaj, szczepionka jest, ale nie ma jej za wiele, proszę powiedzieć siostrze, ewentualnie najbliższej sąsiadce. Jaki efekt? Do ośrodka walono jak po świeże cytryny. [śmiech]

E.S.: On jeszcze dodał, że to jest szczepionka amerykańska kosztująca jedna pięć dolarów i nie starczy dla wszystkich, więc niech powie najbliższej sąsiadce albo komuś zaufanemu. I oczywiście spowodowało to, że pojawiły się tłumy, również z innych wsi. I to było bardzo skuteczne. Ale to jest 1959 rok i jest to akcja szczepień przeciwko polio, czyli chorobie Heinego-Medina, natomiast wcześniej mamy do czynienia z bardzo intensywną pracą, zwłaszcza pielęgniarek, na rzecz szczepień dzieci przeciwko gruźlicy. I te szczepienia szły bardzo opornie. Wynikało to z dwóch rzeczy. Pierwsza rzecz jest taka, że tuż po wojnie pojawiła się szczepionka, która była wadliwa, i ona spowodowała bardzo dużo powikłań, skutków ubocznych i to trochę uprzedziło społeczeństwo ogólnie w Polsce, bo to dotyczyło również miast. Na wsiach też spotykałam się z relacjami, które pokazywały, że nauczyciele czy miejscowa lokalna inteligencja również bardzo z dystansem albo wręcz zniechęcająco mówiła o tego rodzaju szczepieniach. Więc to utrudniało.

Druga rzecz jest taka, że kiedy szczepiono na wsi, wymagało to charakterystycznej organizacji, ponieważ pamiętajmy, że nie ma internetu, nie ma środków komunikacji, mediów itd., więc trzeba było dotrzeć do wszystkich bezpośrednio. I tutaj często posiłkowano się danym sołtysem, ale ponieważ sołtys często nie miał przekonania do szczepień – piszę też o tym, jak w jednym przypadku pomylił szczepienia, myślał, że chodzi o szczepienia kur, a nie ludzi – to również bardzo utrudniało. Ta świadomość zdrowotna reprezentantów władz lokalnych, która też była bardzo niska, bo oni byli częścią tej społeczności, powodowała, że organizowane akcje szczepień czasami się udawały, a czasami nie. Przyjeżdżała pielęgniarka, która najczęściej przychodziła na nogach albo niezależnie od pogody przyjeżdżała rowerem, i co zastawała? Okazywało się, że miejsce, w którym miały być szczepienia, było zamknięte, bo ludzie się nie dowiedzieli. Albo okazywało się, że przyszło tylko kilka osób. I były różne tego typu historie, co powodowało, że ta wyszczepialność populacyjna była zawsze bardzo, bardzo niska. Z tego powodu na przełomie 1954 i 1955 roku wprowadzono obowiązkowe szczepienia. One dotyczyły przede wszystkim dzieci i przede wszystkim gruźlicy, czyli szczepienia BCG. I tutaj już nie pytano o zgodę rodziców. Po prostu tuż po porodzie, kiedy dziecko szło do położnej, kiedy było rejestrowane, kierowano je również na szczepienie. Jeżeli poród był w izbie porodowej lub w szpitalu, to automatycznie takie szczepienie było wykonywane. Spowodowało to, że rzeczywiście pod koniec lat sześćdziesiątych liczba nowych zachorowań na gruźlicę była drastycznie mała. Wciąż mieliśmy gruźlików, którzy zachorowali wcześniej czy dorosłe osoby, które chorowały, bo nie chciały się zaszczepić – ze szczepieniami osób dorosłych był poważny problem – ale dzieci już nie zapadały na gruźlicę, bo te obowiązkowe szczepienia zostały wprowadzone.

K.G.: A jakie społeczne znaczenie miała gruźlica? To była choroba, której się bano? Rozumiano, w jaki sposób ona się rozprzestrzenia?

E.S.: Było to nazywane suchotami. Oczywiście często wiedziano, jakie są objawy. Na początku mylono też często – świadomie bądź nieświadomie, trudno powiedzieć – objawy z takimi typowymi przeziębieniami czy chorobami układu oddechowego, ale rzeczywiście gruźlicy się bano. Tak jak powiedziałam na początku, gruźlica naznaczała społecznie daną osobę, a nierzadko również rodzinę, ponieważ była chorobą zakaźną, więc często z dystansem traktowano takie rodziny czy takie osoby. W przypadku osób dorosłych przede wszystkim uniemożliwiała pracę fizyczną, bo taka chorująca, nawet lecząca się osoba często wymagała znacznie większego oszczędzania się, odpoczynku, a to na wsi było nie do pomyślenia. Zresztą ja w książce o tym nie piszę, ale kwestia czasu wolnego, odpoczynku na wsi to jest kolejny fenomen, do którego dopiero ta społeczność czy społeczeństwo dorasta w latach siedemdziesiątych, to jest dopiero to pokolenie, które bazując na mediach, na tym dostępie do nowej informacji, na tym, co mówią w szkole, zaczyna potrzebować i próbować wyznaczać sobie ten czas wolny od pracy. Natomiast w tych pierwszych pokoleniach lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych nie ma czegoś takiego. Nawet jeśli odpoczywamy, to musimy to robić w sposób użyteczny, czyli darcie pierza, łuskanie fasoli. To mają być czynności, które po coś się przydają w gospodarstwie.

K.G.: Higiena na wsi – czy w ogóle uważano, że należy się myć co jakiś czas, czy ta kwestia była bardzo nisko, jeśli chodzi o priorytety?

E.S.: Trzeba pamiętać, że higiena w takim naszym współczesnym pojęciu, czy medycznym, czy z zakresu zdrowia publicznego oczywiście nie funkcjonowała na wsi, ale wieś miała swoje własne zabiegi, które etnolodzy nazywają zabiegami apotropeicznymi, takimi zabezpieczającymi. To było coś, co mieściło się w ich porządku myślenia czy w ich światopoglądzie. To były takie zabiegi, które miały chronić przed różnymi schorzeniami czy działaniami. One często stały na bakier z kwestią dziś pojętej higieny, natomiast takie codzienne mycie czy mycie zębów, zmiana bielizny to oczywiście nie były zjawiska, które na wsi byłyby istniejące chociażby z tego powodu, że nie było też takiej możliwości. Takie schorzenia jak świerzb, jak wszawica, jak różnego rodzaju schorzenia pasożytnicze czy zagrzybienie to były standardowe zjawiska, o których lekarze z lat pięćdziesiątych piszą niemalże non stop. Zarobaczenie u dzieci – ale to było też w miastach, bo ta higiena i tam była fatalna w latach sześćdziesiątych. Może o tym też warto powiedzieć, że to nie tylko wieś jest taka zacofana, bo nawet jeśli miasta się szybciej odbudowywały, to te warunki również przez bardzo długi czas nie były najlepsze.

K.G.: Przychodzi 1972 rok – jest reforma, o której kilkukrotnie pani wspomina. Co się takiego dzieje, co ona zmienia?

E.S.: Od stycznia 1972 roku wchodzi reforma czy ustawa o powszechnym ubezpieczeniu, która włącza ludność rolniczą, właścicieli gospodarstw rolnych dorosłych do bezpłatnej opieki zdrowotnej. Ta sieć ośrodków zdrowia również coraz bardziej się zagęszcza, jest tam taka idea, żeby jeden ośrodek przypadał na cztery tysiące, pięć tysięcy mieszkańców, więc to się też coraz bardziej intensyfikuje. Ale co ona zmienia w takim życiu codziennym? Przede wszystkim to, że wszyscy mieszkańcy wsi mają teraz dostęp do bezpłatnego leczenia. W międzyczasie udostępniono im również możliwość leczenia gruźlicy bezpłatnie, co też jest warte podkreślenia, bo to to była powszechna choroba po wojnie. Ale teraz już wszystkie choroby można leczyć bezpłatnie, można leczyć się również w szpitalu bezpłatnie, bo ta hospitalizacja była wcześniej szczególnie kosztowna dla chłopów. Są również częściowo refundowane leki, co jest kolosalną zmianą. Co bardzo ważne, jeden z lekarzy podkreślił, że po tej reformie nagle zaczynają wychodzić z różnych kątów chronicy, czyli te choroby przewlekłe. Ponieważ do tej pory chłop czy rolnik – bo to w latach siedemdziesiątych się zmienia – ale taki mieszkaniec wsi szedł do lekarza, kiedy już naprawdę był pod ścianą, kiedy naprawdę bolało, kiedy naprawdę stan był zaogniony i kiedy była już sytuacja, że nie mógł sobie z tym poradzić, co skutkowało tym, że był kierowany do szpitala i najczęściej była zalecana jakaś operacja, nierzadko kończyła się zgonem.

K.G.: I były złe skojarzenia, że w szpitalu się umiera.

E.S.: Tak, ale najczęściej wynikało to właśnie z tego, że zgłaszano się zbyt późno w stanie krytycznym, który owocował zgonem. Ten zgon by nastąpił tak czy inaczej, ale było pośrednictwo szpitala, więc łatwo było to skojarzyć.

K.G.: Ale rozumiem, że to, że wcześniej nie wychwytywano chorych przewlekle, wynikało z tego, od czego zaczęłyśmy, czyli ma boleć, ma być widoczne. Jak nie jest jakoś szczególnie widoczne, jak człowiek daje radę pracować, to nie jest chory. Tak?

E.S.: Tak. To jest też bardzo ciekawy wątek, że w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych pojawiają się nowe choroby, np. stwardnienie rozsiane, które było nazwane zresztą chorobą młodych. I po takiej osobie chorującej na stwardnienie rozsiane nie było widać, że jest chora, bo fizycznie wyglądała normalnie. Ona po prostu była słaba, np. albo traciła nagle widzenie, albo nie kontrolowała mięśni, różne były tego symptomy. I na wsi tego rodzaju osoby nie spotykały się ze zrozumieniem, bo ktoś wygląda zdrowo, to jak może nie pracować? To samo mam w aktualnie prowadzonych badaniach nad nowotworami – kiedy ktoś wychodzi z nowotworu i np. jest na rencie, a ma dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat, to jak osoba, która wyszła zdrowa ze szpitala, może nie pracować? Nie było na wsi takiego myślenia, że ktoś może być słaby i niezdolny do pracy po prostu z uwagi na stan swojego organizmu. Jak czegoś nie było widać, to znaczy, że tego nie było. Takie podejście było bardzo długo.

K.G.: A w jakim sensie stwardnienie rozsiane było nową chorobą? 

E.S.: Z tego, co wiem, tę chorobę zaczęto diagnozować w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. One wcześniej w ogóle nie były rozpoznawane.

K.G.: Był też dramatyczny problem z zębami. Przeczytałam u pani, że bezzębie całkowite było u sześciu procent trzydziesto-, czterdziestoletnich kobiet.

E.S.: Mężczyzn również, to się rozkłada prawie po równo. To jest chyba dwanaście procent w ogóle całej populacji.

K.G.: Ale były takie obwoźne autobusiki.

E.S.: Ambulansy dentystyczne. One się pojawiły w latach pięćdziesiątych, ale nie docierały do każdej wsi. Nawet jeśli dotarły, to było to jednorazowe działanie. Można usunąć ząb, można zaplombować, można powiedzieć, że jest problem, ale to nie zmieni higieny. Myślę, że podstawowy problem to był brak dostępu do szczoteczek, do past. Tych produktów nie było też w lokalnych sklepach. To wszystko trzeba było nabyć, kupić, trzeba było wyznaczyć do tego odpowiednie miejsce. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w niektórych wsiach pod koniec lat pięćdziesiątych, ale także w latach sześćdziesiątych problemem był dostęp do wody zdatnej do picia, tej wody brakowało, a trzeba było jeszcze wykarmić, jak ktoś miał dzieci, to wyprać pieluchy itd., to marnowanie wody na mycie nie mieściło się w takim horyzoncie logicznego myślenia i racjonalnej gospodarki wodą. W okresach sezonowych, gdy było ciepło, gdy był dostęp do jezior, ta higiena trochę lepiej wyglądała, ale jeśli chodzi o higienę jamy ustnej, to rzeczywiście bardzo, bardzo długo był problem. Myślę, że zmiany wprowadzała szkoła, bo higienistki i nacisk na to, by dzieci myły zęby i te wszystkie plakaty również miały oddziaływać na to podejście.

K.G.: Oczywiście, że władze PRL-u w wielu sytuacjach były bezwolne, nie wszystko się udawało zrobić, ale jednak jak pani o tym wszystkim opowiada i się na to nałoży, czy to elektryfikację – różnie ona działała, ale jednak, czy dostęp do zdatnej wody, czy właśnie kwestie edukacyjne w szkołach, czy to, w jaki sposób jednak potrafiono o tym pomyśleć tak, że np. studenci medycyny przyjeżdżali badać chłopów, to jechali prosto na pole, żeby ich nie odrywać od pracy, to mam wrażenie, że to naprawdę nie było głupie myślenie. A jakby pani je oceniła?

E.S.: Tutaj była taka determinacja, żeby tę wieś… Może złe słowo, ale ucywilizować. W tym sensie, że tak jak powiedziałam, do 1953 roku w ogóle w statystykach nie ma danych ze wsi. W dyskusjach na szczeblu Ministerstwa Zdrowia to się pojawia – dlaczego my nie wiemy, co się dzieje na wsi? Bo jesteśmy skupieni na tej walce z chorobami zakaźnymi w miastach, ale tracimy trochę z pola widzenia obszary wiejskie, a przecież ludność ze wsi migruje do miast. To wszystko są naczynia połączone. Więc dążenie, żeby objąć oświatą zdrowotną również wieś, było bardzo ważne. Poza tym mamy do czynienia z państwem, które ma wpisane trochę kontrolę nad wszystkimi w swój fundament, więc odstawanie pewnej grupy społecznej od tej kontroli nie mogło się wydarzyć. Na pewno ta kontrola nad mieszkańcami wsi również była tutaj priorytetem.

K.G.: A czy widać wyraźnie różnicę między dziećmi ze wsi a dziećmi z miast, jeśli chodzi np. o kwestię odżywienia, tego, jak są wysokie, na ile dobrze zbudowane, czy nie dochodziło u nich do krzywicy? Te wszystkie rzeczy.

E.S.: Stan zdrowotny dzieci, jak pokazują raporty z lat pięćdziesiątych, był fatalny. Ale on był bardzo podobny do tego, co wyłaniało się z miast. Bo rzeczywiście, prawie połowa dzieci miała gruźlicę, znaczna część miała próchnicę zębów, nawet jeśli to były dwulatki. Oczywiście tak jak mówiłam, zarobaczenia i różnego rodzaju schorzenia skórne. Natomiast w latach osiemdziesiątych, kiedy już były prowadzone badania znacznie bardziej szczegółowe, okazało się, że pod względem antropologicznym, pod względem szybkości dojrzewania, wzrostu, wagi wieś odstaje. Wieś się powoli zmieniała i powoli dociągała do miasta, ale zawsze jednak pozostawała trochę w tyle, co też było powiązane z takim zjawiskiem selekcji negatywnej. To znaczy, ci, którzy migrowali ze wsi do miast, najczęściej byli tymi wyższymi, lepiej rozwiniętymi, zdrowszymi osobnikami, a na wsi pozostawali ci mniej czy gorzej się rozwijający. Po prostu tak to biologicznie następowało, zupełnie poza świadomością ludzi. Przynajmniej tak wynika z tych badań antropologów.

K.G.: Jest też kwestia tego, skąd się brało niedożywienie na wsi, skoro to wieś produkowała żywność? Te same władze, które chciały wieś ciągnąć do przodu, mocno ją przyduszały tymi obowiązkami udostępniania swoich płodów rolnych.

E.S.: Tak, obowiązkowe skupy, dostawy płodów rolnych ze wsi bardzo wpływało na samą wieś, która gorzej się odżywiała. Choć tutaj też pojawiały się zmiany. Sami mieszkańcy wsi wspominają, że coraz rzadziej pojawiało się pieczywo razowe, mimo że dziś wiemy, że jest zdrowsze, ale to pieczywo pszenne, białe, które było takim symbolem luksusu, coraz bardziej było standardem na wsi. Coraz częściej też, a zwłaszcza od lat sześćdziesiątych, pieczywo nabywano w miastach czy w sklepach, które się pojawiały w okolicach różnych wsi, a nie było pieczone przez kobiety. Więc tutaj również następowała denaturalizacja żywienia na wsi. Jeśli chodzi o mięso, nabiał, to ono było w większości oddawane przez wieś, czy to z uwagi na obowiązkowe dostawy do skupów, czy też odsprzedawane do miast po to, by otrzymać dodatkowe dochody pozwalające na zakup czegoś czy inwestycje.

Trochę inaczej wyglądało to w przypadku chłoporobotników, bo trzeba pamiętać, że ta PRL-owska wieś to nie są tylko rolnicy. To są chłoporobotnicy, czyli mężczyźni, którzy pracują w miastach, w fabrykach i przyjeżdżają codziennie na noc do domów. Ich gospodarstwa były prowadzone najczęściej przez kobiety. To są również pracownicy PGR-ów, to są jeszcze jakieś spółdzielnie produkcyjne, które również funkcjonowały. I to są też ludzie, którzy są bezrolni, którzy żyją na wsi, np. inteligencja wiejska, nauczyciele, inżynierowie itd. Ta ludność jest bardziej zróżnicowana niż tylko sami rolnicy, o których najczęściej lubimy myśleć w takim skrócie.

Pod względem wyżywienia, jak pokazują badania, jego jakość na wsi jest zawsze gorsza niż w miastach. A w przypadku dzieci nie było takiego nawyku i takiej wiedzy wśród matek dotyczącej zbilansowanych posiłków, dotyczącej wagi, codziennego spożywania warzyw, owoców, zróżnicowanej diety. Te dzieci jadły byle jak, i pokazywały to takie akcje, które były organizowane na wsiach – białe niedziele czy różnego rodzaju działania mające na celu populacyjne badanie danej społeczności pod względem zdrowotnym. Wtedy najczęściej lekarze, badając dzieci, pouczali kobiety, że dziecko powinno wypić tyle i tyle mleka albo jeść jajka, bo to jest potrzebne dla jego rozwoju, bo to jest białko, wapń itd. I tego rodzaju zmiany się pojawiały. Pojawiały się szkoły zdrowia, które też były adresowane najczęściej do kobiet. Ale to jest już bardziej rzeczywistość lat siedemdziesiątych. Potem pojawia się ta elektryfikacja, jak pojawia się radio, które jest bardzo powszechne i kluczowe w zasadzie niemal w każdym wiejskim domu, pojawia się dostęp do prasy, zwłaszcza prasy kobiecej – „Przyjaciółka” była prenumerowana przez wiele kobiet. To również zmienia wiedzę kobiet odpowiedzialnych za żywienie, bo jednak wciąż mamy klasyczny podział ról w rodzinie wiejskiej. Więc to trochę zmienia sytuację, ale nie za bardzo, bo te różnice w badaniach lekarzy czy antropologów wychodziły jeszcze w latach osiemdziesiątych.

K.G.: Ale do tej pory tak jest, tak też wskazują badania, że kobiety są odpowiedzialne i za zdrowie, i wyżywienie, i takie myślenie o rodzinie. Mężczyznom się bardziej opłaca małżeństwo, nawet jeśli jest nieszczęśliwe, ale generalnie są oni bardziej zaopiekowani w różnych rzeczach. Choroby psychiczne na wsi – jaki był stosunek do cierpiących na takie schorzenia? Czy to w ogóle rozumiano?

E.S.: To jest bardzo duży problem i duży wątek. Są dwie rzeczy. Pierwsza – i to było trochę zaskakujące dla moich badań – jest taka, że w przypadku różnego rodzaju schorzeń jak niedosłyszenie, niedowidzenie wielokrotnie, zwłaszcza jeśli dotyczyło to dzieci, postrzegane były jako ograniczone psychicznie. Bardzo często też matki widziały w nich jakiś rodzaj niepełnosprawności. Były one traktowane jako bardziej ograniczone psychicznie.

Ale pewnie bardziej pani pyta o te choroby psychiczne, takie ostre, typu schizofrenia czy różnego rodzaju psychozy. Tego rodzaju zjawiska również miały miejsce. Albo samobójstwo – to również bardzo często było powiązane ze stanem psychicznym, depresją, autoagresją itd. Takie zjawiska miały miejsce i były bardzo źle traktowane na wsi, często stygmatyzowane. Osoby chore psychicznie, które tak jak widzimy np. w książce czy filmie Kamień na kamieniu, są generalnie nieszkodliwe, były w jakiś sposób akceptowane na wsi. One się tam plątały, robiły swoje, ale były nieszkodliwe, więc mniej więcej były akceptowane. W sytuacji, kiedy dana osoba chora psychicznie czy głęboko zaburzona miała tendencję do zachowań agresywnych, autoagresywnych lub naprzykrzających się danej społeczności, była już presja na daną rodzinę, ale myślę, że też bardzo mocno odczuwana przez samą rodzinę potrzeba, by izolować tę chorą jednostkę.

Robiono to nierzadko bardzo brutalnie, ponieważ dostęp do zamkniętej opieki psychiatrycznej w PRL-u był jeszcze gorszy niż dzisiaj. Jak pokazują materiały, np. jedna kobieta próbowała umieścić swojego chorego psychicznie ojca w szpitalu psychiatrycznym i otrzymała informację, że termin oczekiwania to co najmniej dwa lata, bez gwarancji, że to miejsce będzie. Więc została pozostawiona sama z tym problemem. W takich sytuacjach, gdy rzeczywiście ta jednostka jakoś tam zagrażała społeczności czy rodzinie, była izolowana, nierzadko w taki sposób, że przywiązywano ją np. do łóżka czy umieszczano w jakiejś komórce, gdzie była… No właśnie, teraz pytanie, jak traktowana? Bo są różne źródła pokazujące różne zjawiska. Jedni pokazują, że to była po prostu potrzeba, by tę jednostkę trochę ochronić przed społecznością i przed nią samą, a czasami to było bardzo brutalne traktowanie bez empatii dla zwyczajnych potrzeb tych ludzi. To był bardzo trudny i bardzo poważny problem, chociaż czasami, jeżeli dochodziło do zbyt skrajnych sytuacji, były takie historie, że społeczność widząca, mimo że generalnie sąsiedzi nie wtrącali się do czyjegoś życia- czyjeś podwórko, czyjaś sprawa – to w momencie, kiedy dochodziło do zbyt skrajnych nadużyć, do zbyt dużej przemocy, interweniowano. I czasami właśnie interweniowano czy w wydziale zdrowia w danej gminie lub powiecie, czy zwracano się do mediów, czy szukano jakiejkolwiek innej pomocy, żeby tę sytuację w jakiś sposób zmienić. Pamiętam taką historię o trzydziestoletniej głuchoniemej dziewczynie, która była całkowicie zaniedbywana przez swojego ojca, niekarmiona, trzymana w zamknięciu. I wtedy ta społeczność, widząc to, zainterweniowała, sprawa trafiła do gazety, została opisana.

K.G.: Nie agresywnej, tylko po prostu głuchoniemej, czyli innej. To już wystarczyło.

E.S.: Tak.

K.G.: To jest bardzo ciekawe i trudne, w jaki sposób podchodzono do kwestii niepełnosprawności, czy bycia niewidomym, czy głuchym, głuchoniemym, wszelkich amputacji, tego typu rzeczy. Przeczytałam u pani też, że jedna z opowiadających jako dziecko, kiedy myślano, że śpi, usłyszała, że sąsiadki powiedziały do jej matki, że ona z tego nie wyjdzie, zostanie kaleką, więc już lepiej, żeby umarła. I matka płacze nad nią, jest zrozpaczona, ale nie zaprzecza. To są rzeczy bardzo trudne dla nas współcześnie. Ta kwestia sprawności fizycznej była aż tak fundamentalna, że nie było miejsca dla osób, które miały takie niepełnosprawności?

E.S.: Tak. Jeżeli taka osoba nie była przydatna w gospodarstwie, to była ciężarem dla tego gospodarstwa. Jeszcze w dwudziestoleciu czy tych pierwszych dekadach po wojnie było bardzo znamienne, że jednak użyteczność dla gospodarstwa i możliwość wykonywania pracy była priorytetem. Trochę na zasadzie nie pracujesz – nie jesz. Ja tego już w książce nie opisuję, ale to są moje kolejne badania, trochę późniejsze. To nie dotyczyło tylko osób z niepełnosprawnościami, bardzo często dotyczyło też osób starych, niedołężnych, które już były niepotrzebne. To oczywiście trochę obnażało relacje rodzinne w poszczególnych gospodarstwach – jeśli nie były oparte na miłości, zaufaniu czy takim wspieraniu się nawzajem, to często kończyło się to właśnie w taki sposób. Ale nie zawsze tak było, bo tak jak mówię, te zmiany były bardzo głębokie.

K.G.: Przepraszam, że dopytam może brutalnie, ale w jaki sposób? Ograniczano żywienie? Kazano się wyprowadzić?

E.S.: Jeżeli dana osoba była słaba i nie mogła wykonywać pracy, to np. nie dawano jej tyle żywności, ile było to potrzebne, czy też zamykano ją w innej komórce, przenoszono do spania w jakiś kąt. Ale też upokarzano w takich codziennych czynnościach albo pozostawiano samą sobie w oczekiwaniu na to, aż w końcu umrze. Ale chciałabym też zaznaczyć, że w tych materiałach pojawia się też bardzo duża zmiana i trochę zróżnicowanie. Bo pamiętam taką pamiętnikarkę, która pisze w latach pięćdziesiątych, czyli jest już dojrzałą kobietą, więc to, o czym pisze, dotyczy lat czterdziestych, trzydziestych. Pisze o tym, że ona miała zawsze wrażenie, że mama bardziej kochała siostrę, bo ona była kaleką. Więc to też nie jest taka norma. Chciałabym, żeby to wybrzmiało. Bo generalnie jest taka tendencja, że nie pracujesz – nie jesz, jeżeli ktoś ma niepełnosprawność, to jest wyśmiewany przez społeczność, przez dzieci na wsi, ma zawsze pod górkę. Albo po tej szkole podstawowej już się nie posyłało takiej osoby dalej do szkoły, bo po co inwestować, skoro i tak nic z tego nie będzie. Więc było takie nastawienie do tych osób jako osób gorszych i generalnie będących ciężarem, ale nie zawsze.

K.G.: Ale to jest opowieść o brutalnych społecznościach czy brutalnych warunkach życia?

E.S.: Myślę, że o tym i o tym, że to jest sprzężenie zwrotne, że na tym polega ta rewolucja, która się dokonuje. Ludzie trochę przełamują jedno i drugie – te warunki się poprawiają, ale też ich podejście do drugiego człowieka się zmienia. I to też jest jakiś element modernizacji i nowoczesności.

K.G.: Jak się to pamięta w takim razie? Bo pani się zajmuje historią pamiętania, pamięci, Europejska Sieć Pamięci Solidarność – to też jest instytucja, która o tym opowiada. Jak się pamięta coś, kiedy we współczesnych czasach jest oceniane tak drastycznie inaczej, kiedy te standardy zmieniły się tak bardzo? Czy to jest tak, że się to wybiela, czy mówi się, że takie były czasy? Jak to się pamięta?

E.S.: Myślę, że każdy pamięta różnie i inaczej, i tak jak potrzebuje. Możemy się tu odwołać do pamięci jednostkowej, pamięci rodzinnej. Natomiast myślę, że w takim dyskursie naukowym czy publicznym też się ścierają różne pamięci. Bo teraz mamy bardzo popularną historię ludową, która trochę wydobywa te różne historie pełne przemocy, pełne upokorzenia na wierzch i trochę chce pokazać, że właśnie nie pamiętamy o czymś.

K.G.: Wtrącę się – ta książka Chłopki, która się ostatnio ukazała – rozmawiamy w listopadzie 2023 roku – ponad sto tysięcy egzemplarzy sprzedanych w Polsce. To są ogromne liczby, jeśli nie mówimy np. o kryminałach. To jest naprawdę fenomen.

E.S.: Tak. I myślę, że to też odzwierciedla taką społeczną potrzebę tego, by dowiedzieć się więcej o przeszłości i może większej otwartości na własną historię czy taką historię rodzinną. Bo jednak przez wiele dekad żyliśmy trochę w poczuciu wstydu dotyczącym korzeni, pochodzenia wiejskiego.

K.G.: Wszyscy są niby ze szlachty. [śmiech]

E.S.: Tak, to jedna rzecz. A druga to też jest konsekwencja PRL-u, bo jednak w PRL-u to napięcie miasto-wieś było strasznie silne. I to wypieranie własnej wiejskości przez ludzi przybyłych do miast, nie tylko Warszawy, nie tylko Krakowa, ale też mniejszych miast, i zaprzeczanie temu, upodabnianie się za wszelką cenę do tego miejskiego stylu życia, pracowania nad tym, żeby nie zdradziła nas mowa, to było bardzo długotrwałe zjawisko. Przecież kiedy ja przyjechałam do Warszawy, mówiło się o słoikach, co też było takim nawiązaniem do tego napięcia. Więc mam wrażenie, że teraz następuje pewien zwrot i on jest bardzo ważny, choć też trzeba ostrożnie do tego podejść, by nie pójść za bardzo w drugą stronę, takiej trochę mitologizacji i romantyzacji tej wsi czy naszej przeszłości, bo ona była taka, jaka była.

K.G.: To w ogóle chyba jest kłopot w badaniu pamięci jako takiej, jak tutaj rozróżnić między tym, co nam ktoś opowiada jako badaczom, czy opowiada to, bo tak faktycznie pamięta, czy np. uważa, że tak należy powiedzieć współcześnie. Jak tutaj pracować z opowieściami świadków?

E.S.: To jest już pytanie o mój warsztat badawczy jako historyka. W przeciwieństwie do książki, która bazowała tylko na relacjach, w mojej pracy historycznej muszę to wszystko zniuansować i umieścić w szerokim, głębokim kontekście. Stąd też moje kwerendy czy źródła to nie są tylko relacje mówione i moje rozmowy z mieszkańcami wsi czy osobami, które pamiętają tamte czasy, ale również archiwalia, również akta ministerstwa, również różnego rodzaju inne materiały, opracowania, badania socjologów, badania antropologów, które w całości mogą pokazać pewien obraz znacznie bardziej złożony. No i właśnie, nieuproszczony, nieemocjonalny. Chociaż mam wrażenie, że on zawsze jest emocjonalny.

K.G.: Tak, kiedy dotyczy ludzi i kiedy dotyczy takiego tematu, który może być tak łatwo oceniany. Bo staramy się i mam nadzieję, że to działa, w tej rozmowie cały czas opowiadać o tym, że to ocenianie ze współczesnej perspektywy jest nierozsądne, bo to zupełnie inna sytuacja.

E.S.: Tak. Ja tutaj mogę też zaznaczyć, że w momencie, kiedy pracowałam nad tą książką, przychodziłam na wieś i pytałam ludzi o ich doświadczenia, to nigdy nie pytałam o to, jak wyglądała pani czy pana higiena, gdy był pan mały, bo kwestie zdrowia, higieny są wartościowane. Ja o tym też piszę we wstępie – już z definicji, jeżeli ktoś mówi nam o tym, że nie mył zębów, to my to nawet podświadomie trochę wartościujemy. To jest taki wdrukowany podstawowy element, że to musi być. Na tym polegała też trudność tych badań, że musiałam pytać o różne inne rzeczy, które pokazywały mi tę higienę w szerokim kontekście. Ale to samo dotyczy przemocy czy różnego rodzaju innych tematów. Musimy tak zadawać pytania, czy źródłom, czy ludziom, z którymi rozmawiamy, by wydobyć jak najwięcej i jak najbardziej zróżnicowany, zniuansowany obraz. Nie czarno-biały, tylko ten z szarościami.

K.G.: A Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, ta organizacja, w której jest pani w zespole naukowym – jaka jest jej misja? Co robicie?

E.S.: Europejska Sieć Pamięć i Solidarność w swoich priorytetach działania ma przede wszystkim na celu upamiętnianie ofiar totalitaryzmów i wojen XX wieku. Mówię tu zarówno o naszym kraju, jak i generalnie szerszym rejonie, czyli Europie Środkowo-Wschodniej. Jest taką instytucją, która ma na celu pokazywać tę wspólnotę doświadczeń, różnice tych doświadczeń, ale też budować pamięć o przeszłości dla kolejnych pokoleń.

K.G.: A ta konferencja „Genealogie Pamięci”? Ona mówi o czymś innym – o pandemiach, o głodzie, o katastrofach naturalnych czy przemysłowych. Co tutaj sobie postawiliście za cel naukowy? Bo to jest naukowa konferencja.

E.S.: Tak, to jest konferencja naukowa. Jest wpisana w projekt „Genealogie Pamięci”, który realizujemy już od jedenastu lat. I rzeczywiście w tym roku ten temat jest nieco inny, bo bardzo społeczny, ale on również dotyczy pamięci. Ponieważ pamięć dotycząca – i to pokazała pandemia COVID-19 – zarówno epidemii, jak i innych pandemii, które miały miejsce w przeszłości w XX wieku, a także pamięć głodu, który był również bardzo ważną częścią doświadczenia społeczeństw naszego kraju, ale też regionu, a także pamięć klęsk naturalnych czy przemysłowych jest pamięcią bardzo szybko się ulatniającą. Tak jak mówiłam, gdy wybuchła pandemia, widzieliśmy, że ludzie byli zupełnie nieprzygotowani do tego rodzaju zjawiska. Ta konferencja ma na celu przede wszystkim pokazanie, dlaczego tak jest, dlaczego wypieramy tę pamięć czy nie chcemy o tym pamiętać i chcemy czuć się bezpiecznie i komfortowo. Czy wolimy zrzucać odpowiedzialność za ochronę przed tego rodzaju sytuacjami na państwo, na inne struktury, na instytucje i my jako ludzie nie myśleć o tym, nie zaprzątać sobie tym głowy, czy może problemy są gdzie indziej. Jeden z takich czeskich badaczy, badając co prawda powodzie w XII wieku, pokazał, że pamięć o tym, że te powodzie są powtarzalne w tym regionie, trwała zaledwie jedno pokolenie, że w kolejnym pokoleniu ludzie znowu zaczynali zabudowywać tereny, które były obciążone ryzykownym kataklizmem. Więc czy tak mamy do tej pory, czy wciąż tylko w jednym pokoleniu jesteśmy w stanie zapamiętać, że tu jest jakieś zagrożenie? To jest też jedno z pytań, które chcielibyśmy postawić na tej konferencji.

K.G.: Mam wrażenie, że COVID-19 zakopaliśmy w pamięci tak głęboko, jak się tylko da. Tak mi się wydaje, jakby tego nie było. Widziała pani pomnik ofiar COVID-19 w Polsce? Bo ja nie.

E.S.: Tak samo można zadać pytanie o pomnik ofiar hiszpanki po I wojnie światowej.

K.G.: Sto milionów ludzi – takie są szacunki.

E.S.: Tak, pięćdziesiąt, sto milionów ludzi w Europie Środkowej, która była wtedy zajęta tworzeniem nowych państw i skupianiem się na takiej pozytywnej historii. To zupełnie nie funkcjonuje, było to też niewygodne. Bardziej woleliśmy mówić o ofiarach walk o niepodległość niż o tak ogromnej liczbie ofiar epidemii, która się pojawiła przy okazji tych wojen. Jest taka ciekawa historia, dla mnie bardzo inspirująca, dotycząca Holandii, gdzie bodajże w 1951 roku nawiedziła ją bardzo poważna powódź, siejąca ogromne zniszczenia, ogromne ofiary, chyba dwa tysiące osób zginęło w tej katastrofie. Natomiast państwo skupiło się wtedy na odbudowie. Taka narracja dotycząca traumy, którą ci ludzie wynieśli z tego doświadczenia straty swoich bliskich, straty domostw, straty dobytku, straty tego dziedzictwa, które się z tym też wiązało, została zepchnięta gdzieś bardzo głęboko, bo należało się skupić na tej pozytywnej odbudowie, na tym pozytywnym dyskursie, że my sobie dajemy radę. I w latach dziewięćdziesiątych to wróciło. Pojawiły się projekty, które pokazywały, że ci ludzie jednak to pamiętają, że w nich to jest, że te traumy wśród ludzi, którzy doświadczyli tej ogromnej powodzi, wciąż są i one też oddziałują na ich stosunek do życia, na ich relacje. I myślę, że czegoś takiego może trochę brakuje w naszej środkowoeuropejskiej historii. Bo proszę powiedzieć, kto pamięta o powodzi z 1997 roku we Wrocławiu, jaki mamy do tego stosunek?

K.G.: Teraz to pamiętamy, bo był serial.

E.S.: Właśnie, ale tylko dlatego. A tak to mam wrażenie, że jest to bardzo lokalne wydarzenie. Ono w pamięci też tak funkcjonuje.

K.G.: Miałam wtedy dziewięć lat i pamiętam z telewizji, że to było wstrząsające, że takie rzeczy się mogą dziać. I oczywiście piosenka Moja i twoja nadzieja – to jakoś pamiętam. A nie było mnie tam. Więc może jednak gdzieś tam to jest. Bo proszę zobaczyć, że jak ten serial się pojawił, to eksplodowało mnóstwo opowieści o tym. Mam raczej wrażenie, że ten COVID został zupełnie zasypany, że to gdzieś tam się tli w rodzinach, u których konkretne osoby umarły, że się o tym pamięta, ale w przestrzeni publicznej tego w ogóle nie ma.

E.S.: To prawda. Choć ja mam wciąż nadzieję, że może jest za wcześnie i że może musimy jeszcze dojrzeć, trochę przepracować to, co się rzeczywiście wydarzyło i w którymś momencie wykonać jakiś gest upamiętniający. Bo jednak to upamiętnienie dokonuje się często w materialności, w jakichś gestach.

K.G.: Może to też kwestia techniczno-polityczna. W tym sensie, że trudno upamiętniać ofiary, co do których ktoś może powiedzieć, że pewne zaniedbania danej ekipy politycznej mogły się częściowo do tego przyczynić. I tutaj nie chodzi mi teraz konkretnie o to, jakie te ekipy i jacy ci ludzie są, tylko mówię o tych mechanizmach, że może faktycznie musi trochę minąć, żeby na to spojrzeć z pewnego dystansu. Konferencja „Genealogie Pamięci” – 22-24 listopada tego roku w Warszawie, również online. Można się zapisywać, ona jest otwarta dla wszystkich. Cała jest po angielsku – od razu dodam, bo może to być istotne. Pani profesor Ewelina Szpak – dziękuję za fascynującą i trudną historię i dziękuję za pani wrażliwość w całej tej opowieści, bo to było ważne. 

E.S.: Dziękuję.