Były i radykalne hasła: że nazwa „Litwa” powinna zniknąć, a zastąpić ją trzeba Nową Polską. Byłaby więc Małopolska, Wielkopolska i Nowa Polska – opowiada w Radiu Naukowym prof. Henryk Gmiterek. Rozmawiamy o okolicznościach podpisania Aktu Unii Lubelskiej, do czego doszło 1 lipca 1569 roku. Nagrywamy oczywiście w Lublinie, a prof. Gmiterek jest historykiem, emerytowanym profesorem Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

To była perspektywa strony koronnej. Litwini, rzecz jasna, widzieli sprawę inaczej. – Po stronie polskiej dominowały tendencje, że kolejny akt powinien być wyegzekwowaniem dotychczasowych umów, Litwini myśleli o budowaniu nowych zasad – podkreśla prof. Gmiterek. Różnic było oczywiście więcej, spierano się o poziom odrębności instytucji, granice wewnętrzne i wiele innych.

Mimo wszystko doszło do podpisania unii, co sprawiło, że nie siłą, nie podbojem, ale drogą negocjacji powstał potężny organizm państwowy.

W podcaście rozmawiamy o napięciach między stronnictwami politycznymi, o nagłym wyjeździe posłów litewskich, o postawie króla, o różnicach w interpretacji łacińskiego słowa „applicāre”, roli księcia Witolda i wielu innych kwestiach.

Nie mogło zabraknąć tego tematu przy okazji wizyty w Lublinie!

Odcinek został nagrany w czasie podróży Radia Naukowego. Zabieram mikrofony i jadę do różnych ośrodków akademickich, aby przywieźć Wam rozmowy w jak najlepszej jakości. Podróże są możliwe dzięki wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe. Jeśli podoba Ci się to co robię, możesz mnie wesprzeć dobrowolną wpłatą.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, w Lublinie. Jestem u pana profesora Henryka Gmiterka. Dzień dobry, panie profesorze.

Henryk Gmiterek: Dzień dobry, witam.

K.G.: Pan profesor jest historykiem, specjalistą historii nowożytnej, emerytowanym profesorem Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Przy czym sądzę, że ta emerytura chyba znaczy tyle, że ma pan więcej czasu na pracę badawczą, bo nie ma dydaktyki, co? [śmiech]

H.G.: Poniekąd tak to wygląda.

K.G.: Coś w tym jest. Jesteśmy w Lublinie, więc nie możemy nie porozmawiać o Unii Lubelskiej – niezwykłym akcie politycznym, historycznym, do jakiego tu doszło. „Królestwo Polskie i wielkie Księstwo Litewskie jest jedno, nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna, ale jedna, a spólna Rzeczpospolita, która się z dwu państw i narodów w jeden lud zniosła i spoiła” – tak głosi trzeci artykuł Unii Lubelskiej z 1569 roku. Ale zanim doszło do podpisania tego dokumentu, minęła długa droga – setki godzin i negocjacji. Zanim wypytam pana bezpośrednio o ten sejm lubelski, który do tego doprowadził, cofnijmy się trochę do unii personalnej z 1385 roku. Jak przez ten czas te organizmy polityczne się łączyły, zrastały? Jak to wyglądało? Chodzi mi o to, w jakim politycznym i takim organizacyjnym momencie jesteśmy w tym 1569 roku.

H.G.: Z całą pewnością był to proces, zaczynając od tego aktu, o którym pani wspomniała, z 1385 roku – tzw. unii w Krewie. Chociaż pojęcie unii dla tego aktu jest kwestionowane przez sporą grupę historyków. Zwracają oni uwagę na to, że był to taki akt przedślubny Jagiełły – wielkiego księcia litewskiego z królową Jadwigą Andegaweńską. Wokół tego aktu zresztą toczyło się i w gruncie rzeczy nadal toczy sporo różnych polemik, dyskusji, łącznie z tym, że jeden z litewskich historyków emigracyjnych wręcz zakwestionował autentyczność tego aktu, stwierdzając, że był to falsyfikat zrobiony przez polską stronę koronną po to, by Litwinów do siebie bardziej przyciągnąć.

K.G.: Myśli pan, że to są poważne zarzuty?

H.G.: W tej chwili ten pogląd został absolutnie odrzucony, ale przed dwudziestoma laty – bo mniej więcej wtedy ta polemika się toczyła – wywołał dosyć długą i poważną polemikę również na łamach polskich periodyków naukowych. Tak czy inaczej, ten akt jest oczywiście autentyczny i co do tego nie ma wątpliwości, również po stronie litewskiej. Ale już jego interpretacja i wówczas, i dzisiaj wzbudza wiele kontrowersji. Chodzi tam głównie o użyte w tym akcie łacińskie pojęcie applicāre. Co ono miało oznaczać? Czy miało rzeczywiście oznaczać inkorporację Litwy do Korony, tak jak to chciała widzieć strona polska, czy tylko pewną deklarację zawarcia jakiegoś sojuszu, jakiegoś stowarzyszenia tych dwóch państw, luźniejszego, ale nie likwidującego odrębności państwowej Wielkiego Księstwa Litewskiego? Ta dyskusja do dzisiaj nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta. Nie będę próbował tutaj także przywoływać jakichś stanowczych opinii, ale generalnie rzecz biorąc, z całą pewnością ten akt z Krewa – chociaż jego bezpośrednim skutkiem było małżeństwo Jagiełły z Jadwigą, i tego on przede wszystkim dotyczył – miał swoje dalsze konsekwencje. Bo już choćby w czasie podróży do Krakowa po to, żeby sfinalizować ten związek małżeński z Jadwigą, Jagiełło zatrzymał się po drodze w Lublinie, gdzie spora grupa panów małopolskich złożyła mu deklarację wierności i podporządkowania jako przyszłemu monarsze. I to już z całą pewnością był akt nie tylko personalny, ale taki o charakterze państwowym. Jagiełło pojechał wtedy do Krakowa, doszło tam do koronacji, rozpoczął się okres rządów Jagiellonów na terenie Korony Królestwa Polskiego. Tak więc nie ulega wątpliwości, że był to akt, który zapoczątkował cały ciąg zdarzeń, które poprzez wiele dekad będą przybierały różny charakter, aż doprowadzą do tego finału w Lublinie w 1569 roku. Przede wszystkim trzeba by tutaj zwrócić uwagę na postawę stryjecznego brata Jagiełły – księcia Witolda, który stanął na czele opozycji możnowładców litewskich przeciwnych związaniu się Litwy z Polską. Witold miał również pewne osobiste pretensje do Jagiełły, ponieważ nie było tajemnicą, że przyczynił się on do zamordowania ojca Witolda – Kiejstuta, który wydawał mu się konkurentem do tytułu wielkiego księcia litewskiego. W każdym razie ten separatyzm Witolda doprowadził ostatecznie do tego, że Jagiełło musiał uznać odrębność Wielkiego Księstwa Litewskiego.

K.G.: Właśnie czytałam i proszę mi powiedzieć, czy to jest prawda, że pierwsze pomysły były takie, że już wtedy ta unia miała być ciaśniejsza, tylko właśnie to, o czym pan mówi, opory Witolda i grupy innych opozycjonistów spowodowały, że jednak te organizmy pozostały dość mocno rozdzielone.

H.G.: Zostały rozdzielone, ale to zależy, do czego będziemy porównywać, bo jeżeli do wcześniejszej sytuacji, to oczywiście obserwujemy jednak mimo wszystko tę wspólnotę interesu. Głównie zagrożenie ze strony krzyżaków, ze strony Moskwy dla Wielkiego Księstwa Litewskiego będzie powodować, że mimo różnego rodzaju animozji – przede wszystkim tej opozycji, stosunkowo wąskiego grona możnowładztwa litewskiego – wizja wzajemnych związków między Koroną a Litwą zdecydowanie się różni i przybiera różne formy. W każdym razie w 1401 roku dochodzi do modyfikacji tego wcześniejszego układu. Witold otrzymuje prawo do korzystania z funkcji namiestnika wielkiego księcia litewskiego, którym tytularnie pozostaje Jagiełło. Ale zleca on rządy właśnie Witoldowi na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego – formalnie w imieniu króla, czyli Jagiełły, i zarazem wielkiego księcia, ale Witold poparciem grona czołowych magnatów czy możnych litewskich będzie te rządy sprawował właściwie prawie samodzielnie. Ten związek będzie dosyć luźny. Po paru latach istotne będzie znowu wspólne działanie w wojnie z krzyżakami, której finałem będzie Grunwald. W konsekwencji przyczynienia się Litwinów do zwycięstwa nad krzyżakami Jagiełło zgadza się na to, by również po śmierci Witolda Litwa zachowała odrębność od Korony. Ale jednocześnie można mówić o tym, że unia horodelska stanowi kolejny etap zacieśniania tych związków, ponieważ czterdzieści siedem skazanych przez Witolda rodów litewskich zostaje przyjętych do polskich rodów herbowych. Więc te więzi również na takiej ważnej w tej epoce niwie herbowej zostają zadzierzgnięte. Mówi się także w tej unii horodelskiej o tym, że obydwa kraje w razie potrzeby będą zwoływać wspólne zjazdy, wspólne sejmy i podejmować wspólne decyzje. To jest też ważny etap takiego zbliżenia. Te związki będą się zacieśniały, w 1430 roku Witold umiera, na Litwie znowu dochodzi do pewnych wewnętrznych konfliktów, ale może już nie wchodźmy w szczegóły. W każdym razie niewiele to w tych wzajemnych relacjach zmienia. Jagiełło formalnie pozostaje cały czas wielkim księciem litewskim, chociaż w jego imieniu rządy sprawuje najpierw Witold, a później jego następcy.

K.G.: A jak na tę współpracę reagują państwa ościenne? Czy one uznają to, że to jest politycznie jeden twór, tylko wewnętrznie autonomiczny, czy raczej jest takie podgryzanie – może by tutaj rozdzielić, może by Witolda przeciągnąć na naszą stronę? Jak to wygląda?

H.G.: Z całą pewnością kształtowanie się wzajemnych relacji między Koroną a Litwą będzie obserwowane w Moskwie, która stanowi w tym czasie coraz silniejszy ośrodek jednoczenia ziem ruskich – dodajmy, że również Litwa takim ośrodkiem do pewnego momentu jest i w granicach Wielkiego Księstwa Litewskiego tych ziem ruskich też znajdzie się całkiem sporo. Ta sytuacja będzie także pilnie obserwowana np. w Wiedniu, na dworze cesarskim. Nie było to bez znaczenia także dla Habsburgów, którzy w tym czasie dążyli do rozbudowy swoich wpływów w Europie Środkowej. Będzie się to zaczynało realizować na dobre w początkach XVI wieku, kiedy Czechy dostaną się pod sferę wpływów Habsburgów, później także znaczna część Węgier. Z całą pewnością będzie to przez te dwory obserwowane. Natomiast czy były bezpośrednie reakcje? W kronikach za dużo na ten temat nie czytamy. Będzie oczywiście wspieranie krzyżaków przez Habsburgów, udzielanie wsparcia, pomocy. Po 1525 roku, po hołdzie pruskim, kiedy państwo krzyżackie przestanie istnieć, część starszyzny krzyżackiej będzie kontynuować byt tego państwa, m.in. znajdzie schronienie na dworze wiedeńskim. Ale to są już odrębne zagadnienia. Warto tutaj zwrócić uwagę jeszcze na 1440 rok, kiedy po śmierci Jagiełły na tronie polskim zasiada jego najstarszy syn Władysław, zwany później Warneńczykiem, który zginie cztery lata później. Litwini powołają na własnego wielkiego księcia litewskiego jego brata Kazimierza Jagiellończyka – wbrew wcześniejszym umowom mówiącym o tym, że będą wybierać księcia razem z Koroną. I nawet ta unia personalna przestanie formalnie funkcjonować. Będzie to okres kilku lat, bo Władysław zginie w 1444 roku. To będzie również pewien okres takiego zamieszania między Koroną a Litwą, ale ostatecznie powołany na króla polskiego Kazimierz Jagiellończyk, który był wcześniej wielkim księciem litewskim, przywróci tę unię personalną. Później w 1492 roku nastąpi jeszcze podobny epizod, kiedy Litwini sobie powołają Aleksandra na wielkiego księcia, a w Polsce będzie rządził jego brat – Jan Olbracht. No ale w 1505 roku zostanie ta unia przywrócona i personalna unia będzie od tej pory utrzymywana aż do Lublina do 1569 roku.

K.G.: To przenieśmy się właśnie w okolice 1569 roku – kilka lat wcześniej. Komu zaczyna przychodzić do głowy, żeby jeszcze bardziej zacieśnić tę unię, żeby stworzyć jeden organizm polityczny, żeby stworzyć tę unię realną? Królowi?

H.G.: Król za unią w mniej więcej takim kształcie, w jakim ostatecznie została zawarta, opowiedział się stosunkowo późno, bo gdzieś na początku lat sześćdziesiątych XVI wieku, kiedy zrobił taki zwrot w kierunku szlachty. Było to związane z sytuacją w Inflantach, koniecznością pozyskania poparcia finansowego, podatków na tę wojnę o Inflanty itd. Wiązało się to także z tzw. ruchem egzekucyjnym szlachty. Jednym z ważnych postulatów, nie wchodząc w całą złożoność tego programu egzekucyjnego, był postulat centralizacji terytorialnej państwa – tak to formułowała szlachta. Tam oczywiście w grę wchodziła kwestia zacieśnienia unii z Litwą, i to w takich radykalnych postulatach, żeby wyegzekwować wreszcie ten układ z Krewa, ale interpretowano to jako inkorporację Litwy do Korony. Były tam nawet takie hasła, że nazwa „Litwa” powinna zniknąć, trzeba ją zastąpić nazwą „Nowa Polska” jako trzecia prowincja Korony – Małopolska, Wielkopolska i Nowa Polska. Te hasła były bardzo radykalne, ale warto zwrócić uwagę, że na ten postulat centralizacji składały się także inne postulaty – wzmocnienie związku Polski z Prusami Królewskimi, księstwo zatorskie i oświęcimskie, które też stanowiły taki luźny związek, niewykupiony zastaw.

K.G.: A czemu szlachcie zależało na takiej centralizacji?

H.G.: Chodziło o to, żeby mieszkająca na tych terenach szlachta nie miała odrębności prawnych w różnego rodzaju przywilejach, żeby zunifikować i ustrój, i terytorium państwa. Zawsze wydaje się, że lepiej jest wtedy, kiedy jest to jeden organizm państwowy, niż kiedy w ramach tego organizmu występują jakieś enklawy, które rządzą się nieco odrębnymi prawami. W każdym razie był ten postulat centralizacji, ale jego najważniejszym elementem była kwestia zacieśnienia unii z Litwą. Ale co ciekawe, będziemy to obserwować również po stronie litewskiej od początku lat sześćdziesiątych. W 562 roku konny sejm szlachty litewskiej wyruszył na pospolite ruszenie przeciwko Moskwie w walce o Inflanty. Bojarowie litewscy czy litewsko-ruscy zaczęli się domagać zacieśnienia związku z Koroną, dostrzegając w tym wsparcie dla interesów litewskich w Inflantach i nie tylko, przeciwko zagrożeniu ze strony Moskwy. Widzieli w tym możliwość złagodzenia tych obciążeń, które na nich ciążyły. Dodajmy, że rzeczywiście szacuje się, że Korona w te wojny z Moskwą w XVI wieku włożyła około dwóch milionów złotych – to jest potężna kwota. Ze strony bojarstwa litewskiego poza tą wąską grupą możnowładców litewskich też będziemy obserwować taką tendencję do zacieśnienia związku. Najpóźniej zwrot w kierunku tych postulatów egzekucyjnych, w tym również właśnie zacieśnienia związku z Litwą dokonuje król. I chyba to był najważniejszy krok w całej tej procedurze dlatego, że Zygmunt August jako wielki książę litewski był tzw. władcą patrymonialnym. W wielkim skrócie można powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia mógł traktować swoje księstwo wręcz jako swoją własność w tym sensie, że mógł podejmować samodzielne decyzje. Co prawda miał radę wielkoksiążęcą, organy przychylne i nieprzychylne, jak to zwykle bywa, ale od jego decyzji wiele zależało. Takich możliwości nie miał w stosunku do Korony, gdzie był władcą elekcyjnym, wybieranym, powoływanym na króla. Natomiast w Wielkim Księstwie Litewskim był władcą dziedzicznym i w tym znaczeniu jego pozycja, polityczne możliwości były znacznie większe. I rzeczywiście, Zygmunt August zaczyna już nie tylko skłaniać się ku tym postulatom zacieśnienia związku, ale realizować cały szereg reform na terenie Litwy od 1564 roku. Jest to np. reforma sądowa – wprowadzenie sądów grodzkich, sądów ziemskich, jakie były w Koronie już od dawna. To było niezmiernie ważne, ponieważ na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego do tej pory sądownictwo sprawowane było właśnie przez tych możnowładców litewskich, którzy mieli nad bojarami władzę sądowniczą. Wprowadzenie tego systemu, jaki obowiązywał w Koronie, sądownictwa grodzkiego, ziemskiego, podkomorskiego oznaczało likwidację dotychczasowej pozycji możnowładców litewskich, jeśli chodzi o sprawowanie sądownictwa nad bojarstwem. No i było krokiem, który upodmiotawiał bojarów litewskich, czyli tę szlachtę litewską.

K.G.: A co króla skłoniło do tego, żeby myśleć cieplej o zacieśnieniu tej unii i potem do tego dążyć?

H.G.: Tutaj pewnie trzeba by było brać pod uwagę różne elementy. Elementy polityczne – ciągle tocząca się wojna o Inflanty oraz potrzeba konsolidacji sił i koronnych, i litewskich, żeby w tej wojnie skutecznie przeciwstawiać się Moskwie, ale również później Szwecji. Konsolidacja Litwy i Korony w kontekście polityki Habsburgów względem Korony – tu też można by się doszukiwać powodów. Myślę, że nie bez znaczenia był też fakt, że Zygmunt coraz bardziej uświadamiał sobie, że po nim już żaden jego potomek na tronie polskim nie zasiądzie, bo jak wiadomo, nie miał takiego potomka – zmarł, nie pozostawiając naturalnego następcy. Co prawda poszukiwał jakiegoś kandydata, którego mógłby wskazać szlachcie jako preferowanego przyszłego króla Polski, ale dyskusje, które się toczyły, niewiele przynosiły konkretu na ten temat. Te polityczne i dynastyczne elementy sprawiały, że Zygmunt August był coraz bardziej skłonny do kolejnych kroków w stronę unii, czego dowiódł w 1566 roku, zrzekając się na rzecz Korony tytułu dziedzicznego wielkiego księcia litewskiego. Oznaczało to, że gdyby zmarł, to koroniarze uzyskaliby prawo do wybrania wielkiego księcia Litwinom, a to był bardzo poważny krok w stronę skłonienia litewskiej opozycji do tego, żeby była bardziej przychylna unii.

K.G.: A mamy takie wyraźne postaci, które wybijają się z historii, które były totalnie przeciwne takiemu zacieśnianiu?

H.G.: Tak, na Litwie był Mikołaj Czarny Radziwiłł, a później Mikołaj Rudy Radziwiłł – wojewoda wileński. Wojewoda wileński to jest pierwszy dostojnik po wielkim księciu w tej hierarchii urzędów na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego.

K.G.: I czego oni się bali? Że Litwa zostanie wchłonięta?

H.G.: Myślę, że przede wszystkim tego, że gdy dojdzie do ujednolicenia ustrojowego Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego, ich pozycja straci na znaczeniu.

K.G.: W tym sensie, że cały ten ciężar będzie przesunięty na Koronę, a oni staną się wyłącznie peryferiami? Tak to rozumieli?

H.G.: Być może ten aspekt polityczny, terytorialny także był brany pod uwagę, ale myślę, że bardziej takie względy rodowe, nawet osobiste. To jest utrata pozycji, znaczenia, rozpłynięcie się dotychczasowego wyjątkowego usytuowania w tej strukturze Wielkiego Księstwa Litewskiego na rzecz stania się jednym z wielu. Co prawda po Unii Lubelskiej wojewoda wileński zajmie w senacie miejsce po wojewodzie krakowskim i poznańskim, ale będzie jednym z kilkudziesięciu, a później wraz z rozrostem jednym ze stu kilkudziesięciu senatorów. A w tym momencie jest potęgą. Biorąc pod uwagę zwłaszcza stan posiadania, majętności itd., to są to prawie książęta – Radziwiłłowie, Chodkiewiczowie, Naruszewiczowie. To są rodziny, które będą zdecydowanie oponować przeciwko unii ze świadomością, że stracą na swojej dotychczasowej pozycji, położeniu – osobistym, ale pewnie również w takim szerszym, politycznym kontekście stania się jednym z wielu dostojników w ramach połączonej Rzeczypospolitej litewsko-koronnej.

K.G.: To rozpocznijmy ten sejm z 1569 roku. Proszę sobie to wyobrazić. Jesteśmy wtedy w Lublinie – jak on wygląda? Zjechali się panowie, jest tłoczno? Jak jest?

H.G.: Pewnie było tłoczno. Co prawda Lublin jest sporym miastem, myślę, że mieszczącym się w gronie tych pięciu miast ówczesnej Korony. Szacuje się od pięciu i pół do sześciu tysięcy mieszkańców, co nawet w skali europejskiej stawia go w rzędzie miast średniej wielkości. Jest przy tym miastem wielokulturowym, bo oczywiście dominują etniczni Polacy, ale jest tutaj spora grupa Niemców, Włochów, jest kolonia szkocka, jest oczywiście liczna społeczność żydowska. Można mówić tutaj również o mozaice etnicznej wśród samych mieszkańców Lublina. Wynikało to m.in. z tego, że był on ważnym ośrodkiem handlowym. Były tam wtedy cztery jarmarki lubelskie, zwłaszcza zimowy i wiosenny – szesnastodniowe, więc długie – ściągały tutaj kupców ze wschodu i z zachodu. Ta ranga handlowa Lublina jest podkreślana w wielu źródłach. Warto również zwrócić uwagę na dwa pozostałe jarmarki – letni był chyba zwykle najsłabiej obsadzany, bo konkurował z jarmarkiem w Jarosławiu, który był też dosyć znany. Ale był także jesienny jarmark słynący zwłaszcza z handlu wołami i produktami rolnymi. To wszystko powodowało, że było to miasto dosyć bogate. Co prawda w 1575 roku, po Unii Lubelskiej wielki pożar trochę je zniszczył, ale ciągle było to miasto zasobne. Zresztą dodajmy, że to nie był pierwszy sejm w Lublinie – w 1566 roku był zwołany sejm, a wcześniej inne zjazdy. Jako że Lublin, Parczew to były miasta, które leżały stosunkowo najbliżej granicy z Wielkim Księstwem Litewskim, były preferowane również przez Litwinów jako miasta do takich wspólnych zjazdów, narad itd.

K.G.: No bo przecież te wszystkie zjazdy, narady to organizacyjnie, logistycznie trudna sprawa.

H.G.: Myślę, że zaplecze do zorganizowania takiego wspólnego sejmu, zjazdu było wystarczające, chociaż jak wiadomo, ten sejm został zwołany na 23 grudnia 1568 roku. Nie wszyscy się zjechali, więc obrady rozpoczęły się dopiero 10 stycznia następnego roku. Pora zimowa to nie zawsze jest pora sprzyjająca zapewnieniu logistyki dla przyjeżdżających z zewnątrz w liczniejszym gronie. A to było przynajmniej kilkunastu senatorów, wysokich dostojników litewskich i czterdziestu paru, pięćdziesięciu posłów litewskich. Ale trzeba do tego doliczyć całe otoczenie, bo jak taki magnat jechał, to razem z nim było często kilkadziesiąt osób – różnego rodzaju służba itd. Więc trzeba było tych ludzi pomieścić. Zresztą wcześniej Zygmunt August przed zwołaniem tego sejmu już zobowiązał radę miejską Lublina do przygotowania takich kwater. Później na przełomie lutego i marca Litwini wyjechali i wrócili dopiero w maju, czerwcu. To już było łatwiej zorganizować, bo wiadomo, ciepło, wiosna, lato. Co prawda niektórzy to kwestionują, ale zdaje się, że chyba jednak tak było, że obok wałów miejskich, które się rozciągały na poziomie dzisiejszego domu towarowego, został rozbity obóz litewski – ten teren jest dzisiaj nazywany placem Litewskim. Niektórzy mówią, że to nieprawda, ale myślę, że w tej drugiej, końcowej fazie sejmu lubelskiego, po powrocie Litwinów do Lublina w czerwcu mogli tam sobie namioty porozbijać. I chyba ten plac Litewski rzeczywiście stanowi taką pamiątkę po kwaterowaniu tam Litwinów.

K.G.: A gdzie obradowano?

H.G.: Obradowano na zamku lubelskim. Ten zamek dzisiaj nie istnieje, uległ erozji czasu. Ale wówczas był całkiem przyzwoitym budynkiem. Często tam wcześniej przebywał Jagiełło, później Zygmunt August kilkukrotnie tam gościł. Tak że tamtejsze warunki z pewnością były dla takiego spotkania wystarczające. Może jeszcze warto dodać, że poza miastem w murach, czyli dzisiejszym starym miastem, Lublin wtedy rozbudowywał się na przedmieścia – Krakowskie Przemieście, ale nie tylko. Dzisiejsza Kalinowszczyzna, wówczas nazywana Słomianym Rynkiem, i inne obszary będą już wtedy zabudowane i dające zaplecze logistyczne dla tego typu zjazdów. Na tych przedmieściach będą powstawać jurydyki. W momencie sejmu lubelskiego tych jurydyk może nie ma jeszcze tak dużo, bo kilkanaście. Później jak w Lublinie zostanie uruchomiony także trybunał koronny, to przybędzie ich znacznie więcej, chyba w sumie sześćdziesiąt kilka. Jurydyki, czyli tereny wyłączone spod kontroli władz miejskich, przeważnie stanowiące własność szlachty, chociaż i Kościół miał niektóre z nich. Szlachta czy magnaci budowali tam całkiem okazałe rezydencje stanowiące logistyczne zabezpieczenie w przypadku takich zjazdów czy innych spotkań. Tak że Lublin z pewnością był dobrze zaopatrzony zarówno pod względem struktur miejskich, materialnego zabezpieczenia tego typu zjazdów, jak i tej sfery nadbudowy duchowej. Warto zwrócić uwagę, że także pod względem religijnym było to zróżnicowanie. Wiadomo, Litwini byli katolikami, ale była wśród nich spora grupa prawosławnych posłów, innowierców, czyli zwolenników reformacji, bo jest to okres jej bujnego rozwoju. Lublin będzie dosyć ważnym ośrodkiem reformacji w Polsce, później także na Litwie będzie się ona rozwijać. Znawcy tych różnych obrządków również mieli cerkiew prawosławną, mieli możliwość kultywowania – to też warto w tym wszystkim brać pod uwagę.

K.G.: Kwestie polityczne, napięcia, negocjacje – jak to wszystko wyglądało? Pan kilkukrotnie wspomniał o tym, że Litwini na jakiś czas opuścili ten sejm. Dlaczego to zrobili?

H.G.: To wynikało z bardzo zróżnicowanego podejścia do samej unii. Oczywiście obydwie strony, zjeżdżając tam, miały świadomość, po co zjeżdżają. Tylko co jest celem? Restytucja unii  czy zawarcie nowej unii? O ile po stronie litewskiej dominowała tendencja do tego, że to powinna być nowa unia, spisana na nowych zasadach, o tyle po stronie polskiej dominowała tendencja, że to powinno być wyegzekwowanie dotychczasowych umów między Koroną a Litwą, tak jak je interpretowała strona polska, zwłaszcza panowie małopolscy. No i stąd się brały te daleko posunięte kontrowersje. Dotyczyły one zakresów wspólnych organów władzy. Co do tego, że będzie wspólny monarcha, wspólny król nie było wątpliwości, ale w jaki sposób ma on być wybierany, w jaki sposób ma być nominowany na wielkiego księcia litewskiego? Już choćby wokół tego trwały spory. Litwini chcieli, żeby po wyborze na wielkiego księcia litewskiego ten nowy monarcha był w Wilnie koronowany czy zwieńczony kołpakiem wielkoksiążęcym. Polacy nie chcieli się na to zgodzić, bo to była już za daleko idąca odrębność, postulując, żeby po wspólnej elekcji na króla polskiego był on koronowany i jednocześnie ogłoszony wielkim księciem litewskim bez osobnego aktu koronacji litewskiej. No i tak ostatecznie zostało zapisane w akcie. Kwestia wspólnego sejmu – była zgoda co do tego, że sejm powinien być wspólny, ale Litwini chcieli pozostawić sobie również możliwość własnych zgromadzeń, własnego sejmu. Korona się na to nie chciała zgodzić. Tak że w takich elementarnych dyskusjach dotyczących spraw ustrojowych zgody nie było.

K.G.: Ale przedstawiciele Litwy wyjechali, bo chcieli to zerwać czy o co chodziło, jaki to był ruch? Czy to było grożenie, naciski?

H.G.: Pewnie było to traktowane jako pewna forma nacisku na ustępstwo ze strony koroniarzy, ale wiemy też dziś z całą pewnością, że było to zaskoczeniem również dla samego Zygmunta Augusta. Litwini zdecydowali się na wyjazd bez uprzedzenia go o tym. Radziwiłł, Naruszewicz i inni tłumaczyli to tym, że wobec nowych propozycji, jakie się pojawiły, chcieli na Litwie zwołać swój zjazd, żeby się naradzić we własnym gronie, jak się do tych postulatów odnieść. Tym oficjalnie uzasadniano wyjazd, ale myślę, że w momencie podejmowania tej decyzji traktowano to właśnie jako środek nacisku na króla, żeby nie szedł zbyt daleko na ustępstwa wobec koroniarzy. Zwłaszcza że parę tygodni przed sejmem w Lublinie doszło w Witebsku do zjazdu samych Litwinów z udziałem Zygmunta Augusta, który przyrzekł im, że bez ich zgody do żadnej unii nie dojdzie. Więc ponieważ tej zgody nie osiągano, uznali, że mogą ten zjazd opuścić.

K.G.: Na stole, przy którym rozmawiamy, są książki, które pan profesor był tak uprzejmy mi sprezentować. Jedna z nich to Nowiny lubelskie z marca 1569 roku. Co to takiego?

H.G.: To jest właśnie relacja jednego z posłów litewskich – zresztą Podlasianina, bo Podlasie ciągle należało jeszcze do Wielkiego Księstwa Litewskiego – z tego, co po wyjeździe Litwinów działo się w Lublinie.

K.G.: Czyli niektórzy zostali, żeby się przyglądać.

H.G.: Tak. Niewielu ich tam zostało, ale wiemy, że było przynajmniej takich dwóch z Podlasia. Jeden z nich to właśnie autor tych nowin. Nie byli to oficjalni delegaci Litwy, no ale wiadomo, że trzeba było śledzić, co się będzie dalej działo. A działo się, jak wiadomo, wiele, bo Zygmunt August po wyjeździe Litwinów zdecydował się na zrealizowanie postulatów wysuwanych od jakiegoś czasu przez stronę polską inkorporacji Podlasia do Korony. To był krok odbierający Podlasie Litwie i włączający je w granice Korony podjęty na początku marca ze strony króla, który taki akt wystawił. To pociągało za sobą kolejne kroki, akty, zobowiązanie szlachty podlaskiej do złożenia przysięgi na wieczność królowi itd. Prawie równocześnie z tym przyłączeniem Podlasia Zygmunt August był gotowy wystawić czy nawet wstępnie wystawił podobny akt dotyczący włączenia ogromnych obszarów Wołynia do Korony – także kosztem Wielkiego Księstwa Litewskiego. Co prawda tutaj ten proces włączania będzie trwał dosyć długo i ostatecznie przyjmuje się, że dopiero pod koniec maja Wołyń zostaje włączony do Korony, no ale będzie to proces, który będzie się dział.

K.G.: I takie przejęcie nie rozsierdziło Litwinów?

H.G.: Zależy, co pani rozumie przez pojęcie „rozsierdziło”. Oczywiście nie przyjmowali tego z entuzjazmem, chociaż myślę, że jeśli chodzi o Podlasie i Wołyń, to byli do tego przygotowani już wcześniej, bo problem pojawił się pod koniec lat pięćdziesiątych czy na początku sześćdziesiątych, w każdym razie kilka lat przed samym aktem unii. Nie bardzo akceptowali takie posunięcie, co zrozumiałe, ale wiedzieli, że takie postulaty ze strony koroniarzy są i że król pod pewnymi warunkami jest skłonny postąpić po ich myśli. Ten akt włączenia Wołynia odbył się pod koniec maja i na tym się nie skończyło, bo w początkach czerwca szlachta z terenów województwa kijowskiego, które było powiązane z Wołyniem różnymi interesami rodzinnymi, gospodarczymi itd., zaczęła zgłaszać postulaty, żeby przyłączyć do Korony także Kijowszczyznę. No i rzeczywiście na początku czerwca Kijowszczyzna również znalazła się w granicach Korony, co oznaczało zmianę proporcji między Wielkim Księstwem Litewskim a Koroną. Jeśli przyjmiemy, że po Unii Lubelskiej to złączone państwo liczyło około ośmiuset piętnastu tysięcy kilometrów kwadratowych, to dwie trzecie przed unią to była Litwa, a jedna trzecia Korona. Po inkorporacji te proporcje się odwróciły. Korona stała się dwukrotnie większa obszarowo niż pozostałe Wielkie Księstwo Litewskie. Tak że to będzie oczywiście bardzo istotna i powiązana z sejmem lubelskim zmiana będąca częścią całego kompletu spraw związanych z unią załatwianych na tym sejmie. Zresztą czasami określa się to mianem unii polsko-ruskiej, bo ziemie, które zostały włączone, to były ziemie zamieszkałe przez ludność ruską – przede wszystkim dzisiejsza Ukraina. Tak że to będzie też akt o niezmiernie istotnej wadze, choć różnie oceniany. Te ziemie ruskie połączone z ziemiami ruskimi, które wcześniej należały do Korony, będą stanowić bardzo ważną część Korony Królestwa Polskiego.

K.G.: I jak ostatecznie dochodzi do porozumienia? Czy to jest realne porozumienie dwóch organizmów, czy to jednak jest bardziej wymuszone ze strony koroniarzy? Jak by pan to widział?

H.G.: Raczej o wymuszeniu ze strony koroniarzy trudno by było mówić, bo gdyby to zależało tylko od nich, to Litwini by się na to na pewno nie zgodzili. Natomiast tutaj decydujące okazało się stanowisko króla, który ostatecznie w większości przystał na postulaty koroniarzy. Korona stała na nieco wyższym stopniu rozwoju politycznego, ustrojowego niż do tej pory Wielkie Księstwo Litewskie. Stąd też Zygmunt August bardziej preferował te koronne wzorce ustrojowe w ostatecznych rozstrzygnięciach. Będzie to z pewnością unia realna, unia, która zakładała funkcjonowanie wielu wspólnych instytucji państwowych – a na tym unia realna polega, że są wspólne instytucje państwowe. To będzie oczywiście sam monarcha, to będzie wspólny sejm, z zastrzeżeniem, że nie może się zbierać ani sejm litewski osobno, ani sejm koronny osobno. Później to różnie bywało – gdy sejm zbierał się w Warszawie, to Litwini często odbywali sesje prowincjonalne, we własnym gronie. W każdym razie będzie wspólny sejm, wspólny monarcha, wspólna moneta, wspólna polityka zagraniczna. To są symptomy świadczące czy definiujące tę unię realną. Ale jednocześnie zostanie pozostawiona daleko idąca specyfika Wielkiego Księstwa Litewskiego, przede wszystkim statut litewski, określającego normy prawa obowiązujące na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego. One miały być co prawda dostosowane do aktu unii i zostały jakoś tam zmodyfikowane w 1588 roku, więc prawie dwadzieścia lat po sejmie lubelskim. Charakterystyczne jest to, że ani słowa o unii w tym statucie się nie pojawia. Tylko król Zygmunt III Waza w akcie wprowadzającym stwierdził, że statut nie może być sprzeczny z postanowieniami unii, więc unia została tam w ten sposób uwzględniona. Pozostawienie odrębności prawnych, samodzielności prawnych, osobnych urzędów centralnych, odrębnego wojska z własnymi hetmanami, własnego skarbu to są symptomy świadczące jednak o tym, że Litwa zachowuje daleko idącą odrębność i że unia wprowadza model państwa federacyjnego. Dwóch państw, które wiążą się na różnych poziomach politycznych, instytucjonalnych, ale jednocześnie zachowują własne tradycje i urządzenia prawne.

K.G.: No właśnie chciałam o to pana zapytać – czy od tego momentu należy już traktować to jako jedno państwo?

H.G.: Z całą pewnością tak. W sensie państwowości „tworzą jedno nierożne ciało” itd. Na zewnątrz będzie to traktowane jako jednolite państwo, ale w relacjach wewnętrznych te odrębności będą dosyć daleko idące. Co więcej, można powiedzieć, że również ta nowa granica ustanowiona między Koroną a Wielkim Księstwem Litewskim nie była taką klasyczną granicą międzypaństwową, ale potrafiła wypełniać różne funkcje zaporowe. Została ona poprowadzona wzdłuż posiadłości Radziwiłłów i Sapiehów. Te dwa znaczące rody litewskie podczas jej wytyczania nie chciały, żeby jakieś kawałki ich majętności pozostały po jej drugiej stronie. Na zewnątrz w tej polityce europejskiej to będzie oczywiście traktowane jako jednolity organizm państwowy, co nie znaczy unitarny. Nie państwo unitarne, tylko bardziej o charakterze federacyjnym.

K.G.: A jak należy patrzeć na ten akt? Jako na swego rodzaju fenomen? Że drogą negocjacji, a nie podboju czy siły dochodzi do takiego połączenia?

H.G.: Jest to warte podkreślenia, że nie siłą, nie podbojem, ale drogą żmudnych, trudnych negocjacji doszło do stworzenia takiego modelu państwa, któremu udało się przetrwać mniej więcej dwieście lat. Oczywiście różne modyfikacje, różne problemy będą się po drodze pojawiały, ale ten organizm państwowy przetrwa do Konstytucji 3 Maja, o której się uważa, że zniesie ten dualizm wewnętrzny, chociaż to nie do końca tak było. Ale wiadomo, po konstytucji Rzeczpospolita długo nie przetrwa, więc nie miało to już większego znaczenia. Będzie to twór zajmujący drugie miejsce w Europie po Rosji pod względem terytorialnym. Później jeszcze w toku kolejnych podbojów na Wschodzie dojdzie do powiększenia tego terytorium – będzie to prawie milion kilometrów kwadratowych. Jak rzucimy okiem na mapę, to wydaje się, że jest to potęga. Zresztą niektórzy historycy tak oceniali akt Unii Lubelskiej – że doprowadzi on do wykształcenia potęgi, jeśli nie europejskiej, to na skalę środkowo-europejską z pewnością. Jak to wyglądało, to już oczywiście trzeba by było śledzić kolejne wydarzenia. Okazuje się, że to państwo bez większego oporu potrafiło dostać się pod panowanie choćby Szwedów w czasie potopu, mimo że było około miliona mieszkańców na terenie królestwa szwedzkiego, a w Rzeczypospolitej dziewięć, dziesięć milionów, jak się szacuje. Tak że z tą potęgą różnie bywało. No ale mówię, jeśli rzucić okiem tylko na mapę, to jest to państwo, które z całą pewnością się tam nie gubi.

K.G.: Panie profesorze, a jeśli chodzi o sam tekst tego aktu i zachowane egzemplarze – jakie się zachowały, co nam zaginęło? Chciałabym też pana zapytać, jak oni to zrobili, że tyle pieczęci udało im się podwiesić pod ten akt? To naprawdę trudne także technicznie, bo dużo tam bardzo tego jest.

H.G.: Jeśli dobrze pamiętam, jest ich sto kilkanaście. No rzeczywiście, akt Unii Lubelskiej to w gruncie rzeczy są trzy akty w sensie materialnym. Pierwszy to akt wystawiony przez Litwę Koronie zaczynający się od wymienienia wszystkich dostojników i posłów litewskich, którzy byli obecni na sejmie w Lublinie i którzy zobowiązują się w imieniu swoim, swoich potomków itd. do – i wtedy są wypisane poszczególne punkty unii. Ten akt jest zachowany – on dzisiaj znajduje się w archiwum głównym AGAD w Warszawie i jest znany z częstych reprodukcji. Niedawno w 2019 roku była obchodzona czterysta pięćdziesiąta rocznica Unii Lubelskiej – była to okazja do tego, żeby go w wielu różnych miejscach prezentować. Co więcej, on został uznany za dziedzictwo kultury światowej. Nie znamy dzisiaj oryginału podobnego aktu wystawionego przez stronę koronną Litwinom. Był taki, jeszcze w 1915 roku Stanisław Kutrzeba, taki historyk, który zajmował się stosunkami polsko-litewskimi, miał go w ręku i pisał o nim, jak on wygląda. Tak że mamy jego opis, mamy oczywiście jego przedruk, te wszystkie nazwiska polskich dostojników, którzy Litwinom zaręczali zachowanie tego aktu, ale oryginału nie mamy. Mamy zachowany też w AGAD-zie w Warszawie akt podobnej treści wystawiony przez króla. Król był trzecią stroną, jakby sygnatariuszem tego aktu unii. Oczywiście treść powiela punkty, które są w dwóch pozostałych, ale w formule wstępnej nie ma odwoływania się do tych dostojników, tylko po prostu sam król zaręcza przed złożeniem zaprzysiężenia, bo ten akt został uchwalony pod koniec czerwca, 1 lipca został zaprzysiężony, a 4 lipca król go wystawił i jest on datowany właśnie na 4 lipca. No ale dodajmy, że na ten dorobek prawny sejmu lubelskiego związany z unią będą się składać oczywiście akty inkorporacyjne, o których mówiliśmy, ale również inne akty uchwalone przez sejm. W sumie to tych aktów będzie siedem już po zawarciu unii przez wspólny sejm polsko-litewski. To będą już takie akty wykonawcze. Jeden z nich będzie określał miejsce senatorów litewskich we wspólnym senacie, będzie dotyczył np. wypełniania funkcji marszałków przez marszałka litewskiego i koronnego. Żeby nie było sporów, to np. sejm miał się odbywać w Warszawie, był to teren jurysdykcji marszałka koronnego. Ale zastrzeżono, że jeżeli podczas sejmu doszłoby do sporów między posłem koronnym i litewskim, to wyrok w tej sprawie powinni wydać już obydwaj marszałkowie, a nie tylko koronny, mimo że Mazowsze jest terenem jego jurysdykcji.

K.G.: Dużo szczegółów, ale rozumiem, że to o nie toczyły się spory.

H.G.: Tak. Miały regulować już praktyczne postępowanie po unii, to, jak miało to funkcjonować.

K.G.: Czytałam, że na akt Unii Lubelskiej spoglądano za granicą bardzo uważnie. Że np. był wzorem dla Brytyjczyków, podobno uważnie go czytano i się wzorowano.

H.G.: Też czytałem, że tak miało być, ale czy tak było? Trudno mi powiedzieć, bo to chodzi o tę unię angielsko-szkocką z 1707 roku, która była oparta na mniej więcej podobnych zasadach, ale na pewno nie identycznych. Zawsze można różne rzeczy ze sobą porównywać. Ja bym tutaj tak daleko nie szedł, że oni czerpali z aktu Unii Lubelskiej, chociaż z pewnością był to akt znany na dworach europejskich. Podczas sejmu lubelskiego byli posłowie cesarza i cara moskiewskiego, i z Wenecji, i z różnych innych pomniejszych państw. Wiadomo, że śledzono, co się tutaj będzie działo. Natomiast takie porównania są dla nas miłe i sympatyczne, ale bez przesady. Nawet jak był ten jubileusz w 2019 roku, ukazało się takie wydawnictwo: Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej. Chyba za papieżem Janem Pawłem II to powtórzono, bo on też miał taką frazę przy innej okazji wyrazić. Oczywiście można tutaj odnajdywać pewne podobieństwa, choćby jeśli chodzi np. o pieniądz, monetę. Jak mówiłem, pieniądz miał być jednolity, ale w tym sensie, że miała być jednakowa wartość wagowa kruszcu, ale bity miał być pod sygnetem pogoni na Litwie i orła w Koronie. Jeśli dzisiaj weźmiemy euro, to też mamy podobną sytuację, że te kraje, które należą do strefy euro, biją swoje pieniądze pod własnymi wzorami. Natomiast ich wartość jest jednakowa.

K.G.: Czy lubi pan obraz Jana Matejki Unia Lubelska?

H.G.: Lubię, mam zrobionych parę zdjęć na jego tle przy różnych okazjach. A poza tym ogólnie lubię Matejkę.

K.G.: Pytam o to, bo czasami historycy narzekają, że patrzymy na świat historii Matejką.

H.G.: Ja nigdy nie podchodziłem ani do Sienkiewicza jako do historyka, że tam musi wszystko się zgadzać z tym, co wyczytujemy w źródłach historycznych, ani do Matejki nie podchodzę jako do źródła historycznego. On jako artysta dużej wyobraźni miał prawo umieścić na tym obrazie nawet takie postaci, które już wówczas nie żyły. Są tam postaci, które miały swój wkład do unii, poczynając od Krewa, żyjące jeszcze w XV wieku. Z całą pewnością nie mogły one brać udziału w sejmie, ale jest to pewna metafora unii polsko-litewskiej. Nie jest to fotograficzny przekaz sejmu lubelskiego, ale pewne metaforyczne pokazanie splotu różnych okoliczności, które do samej unii doprowadziły.

K.G.: A lubi pan te wydrapane inskrypcje w Kaplicy Trójcy Świętej?

H.G.: Byłem tam kilka razy, ale jakoś nie zwróciłem na to uwagi. Przewodnik, który nas tam oprowadzał, też jakoś o tym nie mówił. Albo mi nie utkwiło to w pamięci.

K.G.: To jest genialne, zostawię zdjęcie na radionaukowe.pl. Jest tam wydrapane po łacinie, dokładnie nie pamiętam, ale w wolnym tłumaczeniu, że unia Korony z Litwą stała się faktem. Jakiś świadek historii sobie tam to właśnie wydrapał. To jest przy samym wejściu.

H.G.: Pewnie tak, ale mówię, mimo że byłem tam kilka razy, nie utkwiło to w mojej świadomości i nie kojarzę tego.

K.G.: Przepiękna kaplica – ten, kto będzie w Lublinie, musi koniecznie zobaczyć. Niesamowite miejsce, takie połączenie tych kultur, coś niebywałego. Panie profesorze, na koniec chciałam zapytać krótko o sam Lublin i jego historyczność, atmosferę. Kiedy się przechadzam po Lublinie, mam wrażenie, że ta historia do mnie zewsząd zagląda i szepcze. Czy jako historykowi dobrze się pracuje w Lublinie? Jest takie poczucie spójności, łączności?

H.G.: Myślę, że tak. Ja nie jestem Lublinianinem z pochodzenia, a studia zacząłem w 1968 roku, więc trochę już tego czasu upłynęło. Z tą atmosferą historycznego Lublina był czas się zżyć i z całą pewnością to miasto ma taką aurę, jak się jest np. na starówce. Jest tu gmach trybunału koronnego – jednej z centralnych instytucji Rzeczypospolitej, jest kamienica, w której umarł Kochanowski, kamienica Sobieskich itd., więc ta historia przemawia na co dzień. Aczkolwiek, jeśli pojedzie się np. do Krakowa, to Lublin wtedy wydaje się takim troszeczkę młodszym bratem, jeśli chodzi o to odczuwanie historii na bieżąco. Pyta pani o pracę historyka – tutaj ogromną zaletą jest bogaty zasób archiwum do okresu staropolskiego, zasób zachowanych ksiąg grodzkich, ksiąg ziemskich, lubelskich, ale nie tylko, bo i chełmskich, i grabowieckich, i horodelskich, więc tych grodów, które należały kiedyś do województwa bełskiego. Mówię tutaj tylko o zasobie staropolskim. Jest to jedno z nielicznych archiwów w Polsce, które posiada ten staropolski zasób w takim bogatym zestawieniu. Było i jest tutaj cały czas dla historyka mnóstwo zajęć. Mogę powiedzieć, że udało mi się też trochę to archiwum przejrzeć, ale już nie będę w tej chwili wystawiał sobie laurki. Ale myślę, że warto wspomnieć o dwóch wydanych tomach Akt sejmiku lubelskiego, które powstały m.in. dzięki tym zasobom archiwum. Jak wiadomo, sejmik był jedną z najważniejszych lokalnych instytucji systemu parlamentarnego Rzeczypospolitej. Te akta zostały opublikowane do 1668 roku, nad kolejnymi pracują koledzy. Z całą pewnością jest to ważne źródło do poznania – także historii samego Lublina, no bo w aktach sejmiku lubelskiego Lublin się też bardzo często przewija.

K.G.: Pozdrawiam serdecznie wszystkich historyków pracujących w Lublinie, macie tutaj jeszcze co robić. Zachęcam też wszystkich, żeby odwiedzić to miasto, bo naprawdę jest ono przepiękne. Bardzo dziękuję, panie profesorze.

H.G.: Przyłączam się do pani apelu, bo rzeczywiście warto.

K.G.: Pan profesor Henryk Gmiterek znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję panu serdecznie.

H.G.: Dziękuję.