Poznaj nasze wydawnictwo: https://radionaukowe.pl/wydawnictwo

Kup książki: https://wydawnictwoRN.pl

Oczywiście: nie jest to proste. Podstawowy problem jest taki, że ludzki mózg to szalenie skomplikowana struktura, której mechanizmów działania nie znamy zbyt dokładnie. W zasadzie na naszych oczach dokonał się spory przełom w neuronauce: naukowcy z FlyWire Consortium dokładnie policzyli i zmapowali wszystkie neurony i połączenia neuronalne w mózgu muszki owocówki. Powstała mapa mózgu liczy ok. 150 tysięcy neuronów i aż 8 tysięcy różnych typów komórek nerwowych. To pierwszy tak dokładny opis mózgu istoty, która potrafi widzieć i poruszać się, reagować szybką ucieczką, wielka rzecz. A tymczasem ludzki mózg ma ok. 86 miliardów neuronów! Do tego połączenia między nimi są bardzo skomplikowane i się zmieniają. To sieci połączone w sieci poprzeplatane z innymi sieciami.

Dawniej postrzegano mózg jako rodzaj urządzenia reaktywnego: dostaje bodziec, reaguje. Obecnie wiemy trochę więcej. Połączenia neuronalne w mózgu działają dość powoli, pobieramy z otoczenia niewielkie ilości danych. Głównym zadaniem mózgu jest sprawdzanie, czy te dane są zgodne z tym, czego się spodziewa na podstawie posiadanej wiedzy. Szybka reakcja następuje w momencie niezgodności pobranej informacji z tym, czego się spodziewamy. – Mózg ma być maszynką do przewidywania – opisuje mój gość.
Pomimo trudności w precyzyjnym zrozumieniu funkcjonowania mózgu pracuje się intensywnie nad łączeniem go z maszynami. Sterowanie urządzeniami, komputerami za pomocą interfejsów mózg-komputer jest już faktem. Istnieją też chipy wszczepiane bezpośrednio do mózgu, które odczytują intencje pacjenta i np. przesuwają kursor myszki (słynny Neuralink).

Ale czy można by umysł odseparować od ciała, które przecież nie jest nieśmiertelne? Czy mózg może funkcjonować w przysłowiowym słoiku? Odcięty od bodźców zewnętrznych mózg wciąż działa, choć zbyt długie odcięcie jest dla niego cierpieniem. – Można powiedzieć, że mały mózg w słoiku jest wtedy, kiedy śpimy – zauważa neurobiolog. Nie mamy wtedy prawdziwych bodźców zewnętrznych, a jednak mózg intensywnie pracuje, procesy pamięciowe działają.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedził doktor Paweł Boguszewski. Dzień dobry.

Paweł Boguszewski: Dzień dobry.

K.G.: Przyjaciel Radia Naukowego, myślę, że mogę tak powiedzieć. Może nie bywałeś ostatnio, ale wspierałeś Radio Naukowe od samego początku. Paweł nas zaszczycił na pierwszej debacie, na pierwszych urodzinach. Jest to neurobiolog, kierownik Pracowni Metod Behawioralnych w Instytucie Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. A mamy dzisiaj dla was temat – jestem przekonana – fascynujący, czyli umysł, mózg, biologia, technologia. Tak sobie to hasłowo nazwałam. Na ile nasz umysł wynika bezpośrednio czy też wyłącznie z mózgu i na ile można na to, co się dzieje z umysłem, wpływać technologiami, biotechnologiami. Będzie także o tym, czy da się podłączyć maszynę do mózgu i jak się to robi. Ale może zacznijmy od tego, czym ten umysł jest. Zadaję to pytanie z pewnym lękiem dlatego, że filozofia umysłu to gigantyczna dziedzina, więc nie opowiemy o wszystkich podejściach, ale chociaż trochę. Żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. 

P.B.: Jako neuronaukowiec wykręcę się tym, że nie wiemy. Wydaje mi się, że jest to uczciwa odpowiedź. Wspomniałaś literaturę filozoficzną, jak również psychologiczną, która próbuje od setek, jeśli nie tysięcy lat opisać tę zadziwiającą właściwość pewnego biologicznego tworu, jakim jest ludzki mózg, który w pewnym momencie tworzy umysł, świadomość jako zjawisko, a jednocześnie tworzy świadomość jako indywidualne doświadczenie. Wynika z tego, że tak naprawdę cały czas nie wiemy, jak to wygląda, że próbujemy poznać działanie pewnego rodzaju mechanizmu. Mamy np. urządzenie elektroniczne odtwarzające muzykę – podejście, o którym można powiedzieć, że jest psychologiczno-filozoficzne – próba zrozumienia, jak działa to urządzenie podczas słuchania audycji. Nie mamy dostępu do mechanizmu, w jaki sposób to generuje, odtwarza dźwięk.

K.G.: Nie możemy spojrzeć z zewnątrz.

P.B.: Dokładnie. Niestety drogą, która być może nam powie, w jaki sposób ten kawałek sprzętu – w przypadku tego urządzenia jakaś kostka elektroniczna, a w przypadku mózgu tkanka – generuje tego typu zjawisko, które nazywamy świadomością i umysłem. Wydaje mi się, że to właśnie neuronauka, która wychodzi z pewnego rodzaju biologicznego, fizjologicznego podejścia do badania mózgu, może nam nie tyle dać odpowiedź, ile dać więcej odpowiedzi niż to oglądanie z zewnątrz, którego absolutnie nie odrzucamy. To znaczy, ono ma bardzo głęboki wgląd w to, jak funkcjonujemy, jak funkcjonuje umysł, świadomość. Ale teraz możemy się podeprzeć tą twardą neuronauką, która bazuje na biologii, fizjologii, biochemii, fizyce, chemii i informatyce – m.in. teoriach matematycznych i różnych innych rzeczach, które będą nam pozwalały iść od dołu i rozumieć, jak te zjawiska się tworzą. Być może one się gdzieś spotkają w środku. Jest to wykrętna odpowiedź na pytanie, czym jest umysł.

K.G.: Ale całkiem mądrze brzmiąca. [śmiech]

P.B.: To dobrze. Natomiast jest tu taki problem, że nawet jeżeli badacze próbują zbadać coś, co nazywamy świadomością, to mają już ogromny problem, bo świadomość jest pewnego rodzaju pojęciem przednaukowym, opisuje pewien według mnie kompleks zjawisk. Jeżeli komuś powiem – czy ta osoba jest świadoma? Przyglądamy się jej – nie reaguje. Czy jest żywa? Tak. Czy to jest manekin? Nie. Czy to jest robot? Nie. Czy to jest inny człowiek? O pewnym poziomie czy możliwości świadomości wnioskujemy w sposób zupełnie pośredni. 

K.G.: To są zawsze jakieś testy, prawda?

P.B.: Tak. Natomiast świadomość ma wiele aspektów, bo może to być np. świadomość bodźców. Wiemy, że nawet dosyć proste zwierzęta mają coś w stylu świadomości bodźców. Mucha jest świadoma pewnego rodzaju zagrożenia, ponieważ jej układ nerwowy zaczyna reagować i ona leci w drugą stronę. 

K.G.: Ale czy jest świadoma swojego istnienia?

P.B.: I to jest oczywiście pytanie, którego tak naprawdę chyba nie jesteśmy w stanie filozoficznie rozwiązać, bo jest tzw. twardy problem świadomości, który został podniesiony w momencie, kiedy rozpoczęto badanie neurobiologiczne świadomości. On mówi, że nawet jeżeli zrozumiemy, jak mózg tworzy świadomość, to i tak nie będziemy w stanie odczuwać świadomości innych istot bądź innych ludzi, ponieważ zawsze do tej innej świadomości mamy dostęp z drugiej ręki, ktoś nam opowiada o swojej świadomości. My tego nigdy nie doświadczymy. Był taki słynny esej „Jak to jest być nietoperzem?”.

K.G.: I teraz się natykamy na ten problem np. w przypadku modeli sztucznej inteligencji. Jest to szerszy temat, natomiast jeśli chodzi o nasz umysł, to chciałoby się, żeby to było jednak proste. To znaczy, że umysł jest produktem mózgu. Głównie, ale przecież nie tylko, ponieważ jest koncepcja tego, że ten umysł jest ucieleśniony, czyli mózg musi mieć kontakt z rzeczywistością, z bodźcami itd. 

P.B.: Tutaj jestem jednak mózgocentryczny. To znaczy, jeżeli stracimy kawałek ciała, np. kończyny, to czy nadal jesteśmy sobą? Nie, na pewno jesteśmy zmienieni. Taki tragiczny wypadek zmienia nas w ten sposób, że zmienia nasz nastrój, nasze możliwości, nasze myślenie o życiu, zmienia bardzo wiele aspektów tego, co możemy nazwać umysłem. Ale ta osoba dalej jest tą osobą. Widzimy pewną kontynuację tej osoby. Natomiast w przypadku całkowitej utraty mózgu raczej nie możemy mówić o żadnej osobie. W przypadku utraty dużych części mózgu możemy zaobserwować drastyczne zmiany, łącznie z tym, że osobowość po prostu się rozpuszcza i znika, jak przy chorobie Alzheimera. Czyli mamy kogoś, kto ma swoje ciało, ale uszkodzenie kory, które jest bardzo charakterystyczne, powoduje, że znika osobowość. Ten mózg jak najbardziej wchodzi w interakcję z ciałem. Ja to zawsze porównuję do kierowcy – jeżeli wsadzimy sportowca, który jeździ w formule jeden do słynnego polskiego malucha, to co z tego, że on będzie miał umysł rajdowca, jeżeli nie będzie mógł w pełni tego zrealizować i będzie musiał dostosować całą swoją technikę jazdy do hardware’u, który teraz ma. Ale cały czas jest sobą. Więc tutaj jestem jednak mózgocentryczny, jeżeli mówimy od tej strony mózg plus osprzętowanie ciała. Jeżeli mówimy o czymś innym, np. o tym, że jest coś więcej niż mózg, jakaś sfera duchowa, transcendentna, to tutaj jestem bardzo daleko sceptyczny. Nie jestem całkowicie na nie, ponieważ naukowcy wiedzą, że nie da się udowodnić nieistnienia, natomiast na razie nie znalazłem ani jednego dobrego dowodu bądź mocnej przesłanki, że jest inaczej i że sprzętowy mózg tworzy pewnego rodzaju proces, który jest umysłem. 

K.G.: To zagadnienie ucieleśnienia mózgu jest bardzo istotne np. w kontekście naszego głównego dzisiejszego tematu, czyli łączenia z maszynami czy wpływania np. chirurgicznie lub neuroprotetycznie na mózg. Mówisz, że jesteś mózgocentryczny, jeśli chodzi o kwestie umysłu. Wydaje mi się to dość naturalny sposób myślenia, ale co będzie sobie myślał taki mózg w słoiku? Nic. Mówię w kontekście tych różnych pomysłów ludzi, żeby można było oderwać świadomość od ciała i wsadzić np. do maszyny. To z kolei wydaje mi się zbyt daleko idące.

P.B.: Mózg w słoiku możemy sobie wyobrazić. To jest trochę tak jak w momencie, kiedy np. śpimy i śnimy. Całe wejście do naszej w jakiś sposób zaburzonej jaźni, świadomości w procesie snu to są procesy pamięciowe, które są odtwarzane w wewnętrznych strukturach mózgu. Przeżywamy nawet pewnego rodzaju chęć ruchu, ale nasze ciało jest zwiotczone specjalnie po to, żebyśmy z tego łóżka nie zlecieli. Czyli można powiedzieć, że taki mały mózg w słoiku jest wtedy, kiedy śpimy. Oczywiście nie jest to pełna izolacja, możemy się obudzić z powodu bodźców, ale w pewnym sensie żyjemy w świecie wewnętrznym, nie mamy tych bodźców zewnętrznych, prawdziwych. I to jest też coś, co jest według mnie bardzo ciekawą tendencją zmiany myślenia o mózgu. Przez lata myśleliśmy o nim jak o tzw. maszynie reaktywnej. To znaczy, jest bodziec, on sobie wpada w taką maszynkę, jest tam przetwarzany i ta maszynka wykonuje np. jakiś ruch. Wspomniałem o tej musze, do której jeszcze na pewno wrócę, bo jest to ciekawy news sprzed dwóch tygodni. Mamy pewnego rodzaju urządzenie biologiczne, które reaguje na bodźce i odskakuje w wyniku reakcji. Natomiast, kiedy popatrzymy sobie na sprzęt, na którym to wszystko działa – dosyć powolne neurony używają jonów, prądy, które płyną, to nie są prądy elektryczne, tak jak impulsy elektryczne w procesorze, tylko to jest raczej powolne rozchodzenie się ładunku po błonie komórkowej. Miałaś rozmowę z Jankiem Kamińskim, który jest moim przyjacielem, i na pewno to fantastycznie opisał. W tym przypadku ten sprzęt nie jest taki szybki. Jeżeli popatrzymy sobie na prędkość przesyłania danych po aksonach, czyli wypustkach neuronów, to one mogą dojść maksymalnie do stu metrów na sekundę. To są te, które głównie zbierają informacje z wrzecion mięśniowych, czyli takich czujników w naszych mięśniach, żebyśmy mogli w trybie rzeczywistym sprawnie się poruszać, natomiast te, które są związane z narządami zmysłów czy z przetwarzaniem informacji, są trochę wolniejsze. To są dosyć wolne prędkości. I gdy widzimy nasze wspaniałe możliwości gry w tenisa czy innych szybkich sportów, okazuje się, że nie jesteśmy w stanie widzieć np. piłki przy takiej prędkości. Ona jest po prostu kilka metrów z przodu, zanim jej obraz zostanie przetworzony przez naszą wolną siatkówkę, która jest bardzo powolna, bo działa na zasadzie impulsów chemicznych, musi się nasycić światłem, żeby przesłać impuls dalej. Tak naprawdę na krótkie dystanse, chyba do siedmiu, ośmiu metrów słuch jest dużo szybszy niż wzrok pomimo tego, że światło jest szybsze. I to, co wydaje się, że jest pewnego rodzaju potrzebą budowania coraz większych, mądrzejszych mózgów, to jest raczej budowanie aparatu, który przewiduje przyszłość, który buduje model rzeczywistości, a następnie pobiera tylko niewielką liczbę informacji, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście jest tak, jak przewidywaliśmy. Jak jest tak, jak przewidujemy, to się nic nie dzieje. Dopiero jeżeli jest coś, co nas rzeczywiście zadziwia, że np. sięgam po kubek i zamiast kubka, dotykam czegoś mokrego i włochatego, to nagle jestem pobudzony, coś się stało. Więc kontakt z niezgodnością z moim przewidywaniem jest tym, co jest najważniejsze, czyli że mózg ma być maszynką do przewidywania. Czyli dobry tenisista to jest ten, który wie, gdzie ta piłka poleci, a nie ten, który dostrzega tę piłkę i potrafi wyliczyć jej trajektorię. I wydaje się, że to tak naprawdę jest pewnego rodzaju napędem rozwoju naszego układu nerwowego, jego centralizacji. Nawet takie podejście, które się zmieniło w ostatnich dziesięciu, piętnastu latach, powoli się przebija do mainstreamu, pokazuje, jak mało jeszcze wiemy o tej funkcji układu nerwowego. Natomiast wracając do mózgu w słoiku, to będzie to słoik, który dokładnie nie ma tego kontaktu z rzeczywistością, ma tylko swoje przewidywania i może w pewnym sensie żyć w swoim własnym świecie wewnątrz naszej czaszki. Czyli nie byłoby to chyba zbyt ciekawe życie, natomiast nie wydaje mi się, że taki mózg by nie funkcjonował.

K.G.: Czyli gdyby wyobrazić sobie hipotetycznie, że można by taki mózg podtrzymać przy życiu, jeśli chodzi o natlenienie i substancje odżywcze, to cały czas by śnił? Deprywacja sensoryczna jest przecież rodzajem tortury dla ludzi, jeśli trwa zbyt długo – jeśli się całkiem odcina od bodźców, dźwięków, to mózg przecież wtedy szaleje.

P.B.: Tak. Dokładnie tak mogłoby być. Żyłby, funkcjonowałby, natomiast najprawdopodobniej byłby to mózg cierpiący. 

K.G.: A na ile rozumiemy te wszystkie procesy obliczeniowe w mózgu, jakie się dzieją, i czy te wszystkie porównania do tego, że sztuczne sieci neuronowe, wzorowane na tych biologicznych… Na ile to jest z twojej perspektywy jako neurobiologa poprawne czy pełne?

P.B.: Bardzo niepełne. To jest w ogóle fascynujące, bo w tym roku były Noble, ale jednym z noblistów był Hopfield, który wprowadził pewien model sieci neuronowych, z pętlą zwrotną. I on bazował na wcześniejszych koncepcjach tzw. perceptronu, czyli pewnego rodzaju urządzenia, które ma się samo nauczyć np. rozpoznawać cyfry. I to jest koncepcja dosyć stara, chyba z lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych. Poznałem ją bardzo dawno temu w piśmie „Młody Technik”. Profesor Tadeusiewicz przybliżał tam tego typu koncepcje – to były lata osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte. I to było coś, co wyznaczyło pewną drogę w moim życiu. Ten perceptron był pewnego rodzaju metodą – każdy wie, jak bazgrzemy, np. lekarze wypisujący recepty. Wiemy, jaki jest problem z rozpoznawaniem cyfr. Zamiast robić to na zasadzie analitycznej, patrzymy sobie na taką cyferkę – czy jest linia, która się zamyka? Okej, jest. Być może jest to zero, szóstka albo dziewiątka. Teraz szukamy ogonków. Ogonek jest raczej z góry czy z dołu? Raczej z dołu, więc jest to raczej dziewiątka. Ale jeżeli ktoś zrobił taką zamaszystą siódemkę, że ten daszek zszedł w dół, to czy jest to siódemka, czy jednak dziewiątka? Sami wiemy, jaki jest z tym problem. I wymyślono coś takiego, że spróbujmy leciutko bazować na naturalnych neuronach, zróbmy sobie taką sieć, gdzie będziemy mieli sieć wejściową. I to są takie sztuczne jednostki – możemy je sobie wyobrazić jako kwadracik, w którym będę zaznaczał, czy dany neuron jest pobudzony, czy nie. Czyli wpiszę tam jedynkę albo zero. Zamaluję ten kwadracik albo nie. I robię sobie pionowy rządek takich pseudoneuronów. Potem sobie zrobię taką ukrytą warstwę. To będą takie same neurony, tylko zrobię ich trochę więcej i potem zrobię dokładnie dziesięć neuronów wyjściowych, dziesięć ponumerowanych krateczek. Będę sobie na te neurony wejściowe wyświetlał to, co widzę, np. cyfrę. Ta ukryta warstwa ma coś tam zrobić. I ja mam mieć dokładnie zapaloną żaróweczkę przy jedynce, jeżeli jest jedynka. Jeżeli jest coś, co jest pomiędzy jedynką a siódemką, to powinna nam się zapalić trochę mocniej jedynka, a siódemka trochę słabiej. Wtedy wiemy, że jest siedemdziesiąt procent na jedynkę, a trzydzieści na siódemkę. I jedna z metod, którą wtedy wymyślono, to tzw. propagacja wsteczna błędu – sprawdzam, co się zaświeciło, kiedy pokazałem cyferkę. Zaświeciło się nie to, co trzeba. No to teraz idę wstecz tej sieci. Zapomniałem powiedzieć, że każdy z tych neuronów, z tych krateczek jest połączona z każdą. Czyli mamy pierwszą warstwę całkowicie połączoną z drugą, drugą całkowicie z trzecią. Te połączenia mają tzw. wagi, czyli pewną siłę. Dajemy im wartość cyfrową od zera do stu. Jeżeli zaświeciła się jakaś lampeczka, która nie powinna świecić, to wtedy od wszystkich połączonych połączeń odejmuję jakąś wartość. Ta, która się miała zaświecić, dodaje pewną wartość. W ten sposób przemiatam taką sieć wielokrotnie. Ona ustawia sobie pewne wartości i dzięki temu potem mogę już taką gotową, wyuczoną sieć użyć w gotowym urządzeniu, ponieważ implementuję tam ten algorytm. Bo możemy to sobie liczyć po prostu na kartce, liczydle, komputerze. I dzięki temu mam pewnego rodzaju sieć z pewnymi wagami, która jest gotowa do wykonania zadania – rozpoznawanie cyfr, mowy, tekstu, tworzenie tekstu. Najciekawsza w tym jest sytuacja, kiedy mamy taką sieć, z losowymi wartościami i kiedy nie chce nam się jej uczyć, tylko chcemy po prostu, żeby ona wiedziała, jak rozpoznać cyfrę numer sześć. Mam obok sieć, która jest nauczona wszystkich dziesięciu cyfr. Nie wiem, co mam zrobić, żeby z tej nauczonej sieci wyjąć samą szóstkę, bo ona jest zakodowana w bardzo wielu połączeniach i wymieszana z rozpoznawaniem wszystkich innych cyfr, żeby kazać jej rozpoznawać tylko i wyłącznie cyfrę numer sześć, a resztę ignorować. Czyli stworzyliśmy pewnego rodzaju algorytm cyfrowy, który działa w komputerze. Było to liczone już lata temu, więc naprawdę wystarczy do tego bardzo słaby komputer. Coś, co działa, ale nie do końca rozumiemy, jak. Nawet bardzo prosty algorytm, który zakłada bardzo wiele połączeń, gdzie zmieniamy wagę – tracimy możliwość zrozumienia, jakie są kryteria tej sieci, że ona rozpoznaje to zero, szóstkę albo dziewiątkę. Jeżeli sobie weźmiemy sieć z innymi początkowymi ustawieniami, zaczniemy ją uczyć na tym samym zestawie danych, to otrzymamy zupełnie inną sieć, która będzie bardzo podobnie rozwiązywała pewien problem. Już wtedy mówiono, że te sieci neuronowe to jest tak naprawdę drugi najlepszy sposób rozwiązywania problemów. Pierwszy to to, kiedy mamy absolutnie analityczny algorytm, kiedy dokładnie wiemy, jak rozpoznać każdy element. Natomiast, jeżeli nie jesteśmy w stanie rozpoznać tych elementów, przyjdą nowe elementy, przyjdzie osoba, która inaczej pisze te cyfry, to właśnie ta sieć, która ma pewnego rodzaju elastyczność, sobie poradzi, a nasz algorytm może się wywalić.

K.G.: Opiera się na prawdopodobieństwie – to o to w tym wszystkim chodzi. Przecież te wszystkie modele językowe wypisują to, co uważają, że prawdopodobnie powinno być kolejnym słowem, tak to działa. Mówisz o tym, że jest to bardzo niepełne porównanie funkcjonowania mózgu. A tak się o tym mówi – że to właśnie sztuczne sieci neuronowe, niemalże sztuczne mózgi. 

P.B.: To jest taki sam problem jak w przypadku sztucznej inteligencji. Obawiam się, że to, co nazywano różnego rodzaju technikami sztucznych sieci neuronowych, ma tyle samo wspólnego z sieciami neuronowymi, co sztuczna inteligencja z prawdziwą inteligencją. Są to pewnego rodzaju algorytmy, które próbują coś naśladować, coś robić, ale te sztuczne sieci były raczej inspiracją. Dlaczego prawdziwa sieć neuronowa jest daleko od tej sztucznej? Przede wszystkim podejrzewamy i mamy dużo przesłanek, że to, gdzie siedzi nasza pamięć, to, w jaki sposób nasz mózg przechowuje informacje, to jest właśnie siła tych połączeń pomiędzy neuronami funkcjonalnymi. I takie połączenie jest wzmacniane, kiedy się uczymy, a osłabiane też, kiedy się uczymy, bo zapominanie jest częścią uczenia się. Następuje tam przebudowa fizyczna, czyli zwiększenie produkcji białek, w szczególności takich receptorów, które odbierają informację chemiczną, która biega pomiędzy neuronami. To zwiększenie liczby białek może nastąpić dosłownie w ciągu kilku minut, ponieważ każda synapsa ma pewien zapas, schowek na białka. I w ciągu kilku minut może zwiększyć siłę słuchania, jak również w ciągu paru godzin może zacząć wymuszać tworzenie nowych połączeń dokładnie w tym samym miejscu. Czyli połączenia pomiędzy tymi komórkami, które symulujemy w sztucznych sieciach neuronowych jakimiś cyframi, tu są fizyczną budową naszego mózgu. Dzięki temu np. kiedy mamy napad epileptyczny, nie tracimy pamięci. Tracimy troszeczkę wspomnień sprzed takiego napadu, natomiast cała nasza pamięć długotrwała jest zakodowana fizycznie w połączeniach pomiędzy komórkami. One oczywiście tak jak w tej sieci neuronowej są rozproszone, więc nie wiemy do końca, gdzie i w jaki sposób. Ale to jest fizyczność względem tej wirtualnej cyfry na takiej sieci. Natomiast dochodzi tam jeszcze ogromna liczba innych elementów, np. w takiej sieci zwykle to robimy w ten sposób, że robimy takie tury, czyli w postaci jednej tury puszczamy uczenie, puszczamy bodziec, potem idziemy wstecz, uczymy taką sieć. Czyli mamy jakiś zegar. W naszym mózgu takiego zegara nie ma. Te komórki często się synchronizują na takich, można powiedzieć, oscylacjach dłuższych bądź krótszych, ale jak gdyby takiego jednego zegara, który mówi: okej, stop. Tak jak np. są gry symulacyjne trybu rzeczywistego albo turowe. Turowa to jest taka, gdzie ustawiamy np. swoje armie i mówimy: hop, teraz robimy obrót i jest następna tura trybu rzeczywistego, i cały czas coś się tam porusza. W naszym mózgu cały czas coś się dzieje, w różnych miejscach, z różną prędkością. Czyli jest brak zegara. Co więcej, to, co jest w przypadku tego modelu sieci neuronowej, jest takim dużym uproszczeniem, czyli że mamy neuron, który słucha np. w tej warstwie środkowej, i zbiera informacje z wejścia albo wyjścia – lampka, która nam się zaświeca przy odpowiedniej cyfrze, zbiera informacje z różnych wejść. To jest bardzo bogate i złożone. Chyba nawet Janek mówił, że jeden neuron to jest tak naprawdę pewnego rodzaju mikrokomputer, który przetwarza sygnały. I my do końca jeszcze nie wiemy, w jaki sposób on to przetwarza. Teoretycznie zbiera te sygnały z bardzo wielu wejść, które przychodzą asynchronicznie, tych wejść jest nawet kilkaset tysięcy, one się różnią swoją biochemią, niektóre są pobudzające, niektóre hamujące, niektóre są dalej, niektóre bliżej, niektóre są przez sąsiednią ścianę, że ten prąd elektryczny można troszeczkę wyczuwać przez inne neurony. I to się wszystko komasuje na ciele neuronów w takim miejscu, gdzie zaczyna się ten akson, który wysyła impulsy. Natomiast cały czas odkrywamy nowe mechanizmy, takie, gdzie ta komórka może preferować pewne szlaki. Czyli taki impuls, który kiedyś przychodził z gałęzi A i drugi z gałęzi B, nagle ten z gałęzi B będzie przychodził szybciej, miał większe znaczenie i mocniej pobudzał komórkę bez przebudowy samego połączenia. I takich mechanizmów odkrywamy sporo. Pytanie, który z nich będzie decydujący o tej funkcji naszego mózgu. 

K.G.: Czyli, jak rozumiem, mamy jednak myśleć o mózgu jako o tworze dalece bardziej skomplikowanym niż statystyka. Bo tym są de facto sieci neuronowe.

P.B.: Tak. Dodatkowo jeszcze trzeba pamiętać, że te nowoczesne modele językowe są oparte o taką strukturę transformera. Można powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju szereg różnego rodzaju sieci neuronowych, które są połączone pewnymi pętlami zwrotnymi, które zapewniają im możliwość pamiętania tego, co same przetwarzały. Bo te pierwsze sieci neuronowe były troszeczkę płaskie – tutaj bodziec, tutaj wynik. Natomiast tutaj mamy jednak ten wynik. Powiedziałaś, że statystycznie pojawia się kolejne słowo dlatego, że to słowo, które się pojawiło, jest wrzucane do tej sieci w pewnym sensie rekurencyjnie. W przypadku naszego mózgu dodatkowo mamy sieci zbudowane z sieci. Co więcej, te sieci mogą być przeplecione ze sobą. Czyli można powiedzieć, że w jednym podzespole możemy mieć różne zespoły, które wykonują i są aktywizowane w różnych zadaniach, np. kiedyś myśleliśmy, że struktura ciała migdałowatego jest strukturą odpowiedzialną tylko i wyłącznie za negatywne emocje, jest ona kluczowa do wykrywania zagrożeń. Jest taka bardzo rzadka choroba genetyczna, która powoduje, że osoby ze zwapniałym ciałem migdałowatym w ogóle nie odczuwają strachu, nie rozumieją takiej emocji. Jeżeli pokazujemy im np. twarze wyrażające strach, to dla nich jest to po prostu twarz. Natomiast inne emocje typu gniew, smutek, rozpoznają bezproblemowo. Wiemy, że są też populacje komórek, które np. reagują na nagrodę. Okazuje się, że jest to dużo bardziej skomplikowane, niż nam się wydawało. I połączenie ogromnej liczby podsieci tworzy tę komplikację naszego mózgu. Czyli to jest nie tylko sama sieć, tylko dodatkowo narzucona jeszcze ewolucyjnie, czyli w procesie historycznym, jego budowa. Tak że to jest coś, co jest dużo bardziej skomplikowane, niż nam się wydawało. I tak naprawdę im dalej w las, tym bardziej widzimy komplikacje.

K.G.: To ciekawe, bo osoby, które są bardziej entuzjastami tego typu rozwiązań, raczej podkreślają taką różnicę, że w tym ludzkim mózgu jest osiemdziesiąt sześć miliardów neuronów, tych połączeń też jest dużo, a jeśli chodzi o sztuczne sieci neuronowe, to liczba tych połączeń jest wielokrotnie mniejsza, a zobaczcie, jakie one dają już wyniki. Tak mówią specjaliści, którzy są bardziej entuzjastami pod tym względem. Mówią: zrobiliśmy tylko taki mały mózg, małą sieć neuronową w porównaniu do tej ludzkiej, a zobaczcie, jakie ona ma już możliwości. I stąd jest chyba cała ta opowieść, że zrobimy trochę więcej i zobaczcie, jakie to będzie niezwykle mądre.

P.B.: Bo działa dużo szybciej. Tak jak powiedziałem, te „okablowania” naszego mózgu są dosyć wolne, ale z drugiej strony są bardzo efektywne energetycznie. Nasz mózg zużywa około dwudziestu VAT do codziennego funkcjonowania. A komputery, które musimy zużywać do produkcji tych sztucznych inteligencji, to są megawaty. Próbowałem dojść do informacji, na jakim sprzęcie działa infrastruktura ChatGPT. Powiem szczerze, że nie byłem w stanie do tego dojść, ChatGPT się wykręca, żeby odpowiedzieć – mówi, że działa na dużej liczbie. Natomiast nie byłem w stanie dojść do właściwej, ale chyba model językowy META, czyli Facebooka, angażuje sto tysięcy procesorów NVIDIA. To są dosyć nowoczesne karty graficzne dedykowane do obliczeń w sieciach neuronowych. Teraz akurat robimy w instytucie takie małe centrum obliczeniowe, które ma wspierać nasze mikroskopy, gdzie będziemy robili jakąś analizę obrazu, uczenie maszynowe przy behawiorze. Będziemy mieli ich osiem. Tak że skala jest nieporównywalna do stu tysięcy. To są naprawdę gigantyczne hale i megawaty prądu. Więc widać jednak, że do stworzenia tych sieci, które mają policzalną liczbę, dokłada się brutalną siłę liczby procesorów, co też jest dosyć ciekawe, ponieważ – mówią to specjaliści od bezpieczeństwa tego typu technologii – dochodzimy do pewnych kontrowersji, bo jednak czy będziemy w stanie obudzić tego ducha w maszynie? Ta maszyna w pewnym momencie będzie miała swoją własną agendę, czyli np. będzie chciała istnieć, żeby nikt nie włączył jej guzika. Wszyscy w miarę racjonalnie mówiący mówią, że nie, że to się nie zdarzy, ponieważ nie mamy takiego algorytmu, który by czegoś pragnął, chyba że to wbudujemy w taki algorytm. Żeby kontrolować tego typu algorytmy, badać, jak one działają, potrzebujemy nowych technologii. Natomiast do tworzenia tych algorytmów potrzebujemy tylko więcej procesorów, więcej prądu i krzemu. Wszystko mamy już gotowe. Jest to dosyć ciekawe porównanie z tym naszym tworzeniem świadomości.

K.G.: I oto mamy zarysowane różnice między maszyną, sztucznymi sieciami neuronowymi a tymi rzeczywistymi, ale jednak są podobieństwa. Jakie masz podejście do tych koncepcji – w tym momencie brzmiących jeszcze szalenie, ale kto wie, co będzie za jakiś czas – łączenia ludzkich mózgów z możliwościami maszyny czy sieci neuronowych, czy podłączania się do niemalże całego internetu? Czy to ma choć trochę racjonalne podstawy?

P.B.: Według mnie tak. 

K.G.: Ale że kabelek w mózgu?

P.B.: Są już ludzie, którzy mają kabelki w mózgu i np. myślami poruszają myszką na ekranie czy grają w grę komputerową, czy poruszają ramieniem robota. Upierałem się, że są duże różnice, ale to, co wydaje mi się, że jest częścią wspólną, to to, czego my nie ogarniamy w przypadku sztucznych i naturalnych sieci neuronowych. To jest właśnie to rozproszenie procesu, że on działając sobie w tysiącach miejsc naraz, tworzy coś, co nie do końca jesteśmy w stanie ogarnąć naszym umysłem. Dokładnie dzięki temu ludzie, którzy tworzą algorytmy, interfejsy mózg-komputer albo komputer-mózg, próbują je stosować do zrozumienia, czego mózg chce. Janek opowiadał o tym, jak podsłuchuje mózg za pomocą elektrod – wierci się człowiekowi dziurkę w głowie, wkłada się drut. Te doświadczenia są robione przy okazji operacji neurochirurgicznych, a robi się je najczęściej, kiedy się szuka ognisk epilepsji, których nie widać. Czyli na żadnym obrazowaniu nie jesteśmy w stanie wyłapać miejsca, w którym powstaje napad padaczkowy, więc najlepszą metodą jest właśnie naszpikowanie mózgu elektrodami bądź obłożenie go elektrodami – stosuje się taką technologię, że ściąga się całą czaszkę i na całym mózgu układa się taką folię z metalowymi kontaktami czy elektrodami i przez jakiś czas się słucha tego mózgu. To jest takie EEG, tylko że z kory. Zaletą jest to, że nie mamy tego rozmywającego sygnał filtru w postaci czaszki, skóry i tych wszystkich miejsc, które są pomiędzy korą a elektrodą. I dzięki temu za pomocą analizy matematycznej można precyzyjnie namierzyć, które miejsce w mózgu, nawet pod jego powierzchnią powoduje kłopoty. Jeżeli się usunie takie miejsce, to dzięki temu można zapewnić pacjentowi bardzo dobre życie. W przypadku epilepsji opornych na leki to jest najlepsza metoda. W tym przypadku, kiedy się robi takie doświadczenia, przy okazji można podsłuchać różnego rodzaju procesy mózgowe. Natomiast problem jest taki, że to, co tam widzimy, to są właśnie wyładowania neuronów. Czyli my tak naprawdę nie widzimy tego prawdziwego przetwarzania sygnału. Możemy to dostrzec, jeżeli dokładnie w tę komórkę włożymy elektrodę. Mamy w korze szesnaście miliardów neuronów, tych ważnych, piramidowych. Jeżeli odrzucimy korę wzrokową, to jeżeli chcielibyśmy zrozumieć jakiś bardziej złożony proces, to raczej byśmy musieli liczyć setki milionów takich neuronów. A jesteśmy w stanie podsłuchać, zobaczyć, co ten neuron mniej więcej robi, w jeden precyzyjny sposób. Natomiast możemy podsłuchiwać te potencjały czynnościowe, czyli ten impuls, który komórka wysyła, kiedy jest zdecydowana wysłać taki impuls. I widzimy je zbiorczo, czyli widzimy pewnego rodzaju chmurę impulsów. Żeby zbliżyć się do tego, co one robią, stosujemy ogromną liczbę elektrod, np. sto małych elektrod albo elektrody głębokie. I kończymy z ogromną liczbą danych. Czyli widzimy ogromną chmurę jakichś wyładowań, próbujemy kombinować, czy wyładowania o takim kształcie pochodzą z tej komórki albo z tej – bo nie widzimy ich. I tutaj fantastyczna jest sztuczna inteligencja. W przypadku tych systemów, gdzie próbujemy podłączyć człowieka pod komputer, np. te pierwsze systemy powstawały dla osób sparaliżowanych – był taki system Brain Gate, ma już z piętnaście lat. Ten system polegał na tym, że zbierał z tzw. kory przedruchowej impulsy. Kora przedruchowa to taki fragment kory mózgowej, która przygotowuje ruch, czyli można powiedzieć, nasza świadomość. Nasza kora intencjonalna mówi: okej, chcę sięgnąć po szklankę. I kora przedruchowa to ta, która ogarnia. Czyli mówi: dobra, szklanka jest tu, twoja ręka jest tu, ty masz takie i takie mięśnie, oblicza odległość, siłę. Sięgam – sukces. Co ciekawe, gdy sobie wizualizujemy taki ruch, to ta kora już to robi. Czyli jeżeli bym myślał, jak sięgnąć po tę szklankę, żeby jej nie zrzucić, to ta kora już tam sobie pika.

K.G.: Jak koty próbują wskoczyć wysoko, to widać, że tam trwają intensywne obliczenia. [śmiech]

P.B.: Tak, coś takiego. Idea była taka: podsłuchajmy tę korę, sprawdźmy, co się w niej dzieje i w jakiś sposób spróbujmy powiązać statystycznie kierunek ruchu z ruchem, który będzie wykonany. To były pierwsze doświadczenia robione oczywiście na małpach. Pamiętam wykład człowieka, który jako pierwszy przeprowadzał tego typu doświadczenia. Opowiadał o makaku, który był jednym z pierwszych obiektów, i świetnie się nauczył grać w taką grę, gdzie łapą poruszał joystickiem i ten joystick na ekranie komputera poruszał kuleczką, która miała wpaść w dołek. Jeżeli wpadła w odpowiedni dołek, to była nagroda. Po jakimś czasie, kiedy ich komputer potrafił przewidzieć kierunek ruchu łapy na podstawie tego, co idzie z mózgu, a nie z joysticka, to odłączyli joystick. I małpa dalej ruszała tą łapką, komputer działał, grał w grę tylko i wyłącznie za pomocą mózgu.

K.G.: Czyli małpa myślała, w którą stronę chciałaby ruszyć ten joystick. 

P.B.: Tak. I potem podobno dosyć szybko się zorientowała, że nie musi ruszać łapą, że może po prostu myśleć, że chce ruszyć łapą w danym kierunku i zdobyć punkt. To było wejście do tego projektu Brain Gate, teraz najbardziej znanym jest ten Neuralink Elona Muska. Już kilka osób miało zaimplantowany taki system, który podsłuchiwał ich korę ruchową i przekazywał te impulsy do komputera, np. do ramienia robota. Widziałem też jeden system u młodego człowieka, który miał uraz rdzenia kręgowego, niedowład ruchów precyzyjnych rąk, czyli potrafił unieść całe ramię, ale nie potrafił poruszać np. nadgarstkiem. Zrobiono u niego taki bypass, czyli impulsy szły z mózgu do komputera, komputer je opracowywał, rozumiał, że ten człowiek chce np. złapać kubek czy łyżkę i odpowiednie elektrody poruszały jego mięśniami. Miał taki karwasz na nadgarstku, który drażnił mięśnie prądem, i potrafił własną ręką złapać coś pomimo przerwanego rdzenia kręgowego. To było bardzo ciekawe. W treningu była używana wizualizacja jego nibyręki na ekranie. Ponieważ nasz mózg też jest pewnego rodzaju tworem zamkniętym w puszce naszej czaszki i jak widzi naszą rękę, to ją sobie łączy z czuciem tej ręki, czuciem wewnętrznym, robi jakąś taką korektę.

K.G.: Można go pomylić, oszukać.

P.B.: Tak, ten słynny dowcip z gumową ręką. Pokazywano mu taką dłoń, która się porusza na ekranie z kolorowymi oznaczeniami, i dzięki temu on, widząc tę dłoń, myślał, że to jest jego dłoń i uruchamiały mu się komórki w tej korze przedruchowej. Czyli w tym momencie można było dużo szybciej nauczyć komputer, jak ma reagować na odpowiedni ruch. Fantastyczne rzeczy.

K.G.: Zaczęłam ten wątek tak z grubej rury, czyli podłączanie do całej wiedzy świata itd. Nie umkniesz całkiem przed tym pytaniem, natomiast słusznie zacząłeś mówić o tych rzeczach, które już są, a wydaje mi się, że to też nie jest aż tak powszechna wiedza. Jedna z patronek, pani Aleksandra zapytała: „Czy moglibyście wyjaśnić w czasie odcinka, w jaki sposób, o ile to możliwe, dałoby się myślami sterować np. myszką?”. 

P.B.: To jest już robione.

K.G.: Nawet ja miałam takie doświadczenie dzięki profesorowi Piotrowi Durce, który zajmuje się interfejsami mózg-komputer, że sterowałam dronem. Skalibrowali mi to tymi elektrodami, że musiałam myśleć w prawo, w górę, w lewo, i on się tego nauczył. To jest przedziwne doświadczenie, ale to działa. Naprawdę sterowałam myślami dronem. Więc jest to technologia, która ma już minimum kilkanaście lat.

P.B.: Piotr robi interfejsy mózg-komputer, które są zwykle oparte na EEG, czyli ta część, którą zakładamy na człowieka, jest nieinwazyjna. Natomiast powoduje to, że niestety ten ruch jest bardzo ograniczony. Sygnał, który mamy z EEG, to nie są komórki, tylko miliony komórek, które dają pewnego rodzaju wspólny sygnał. Jest problem z tym, że przez czaszkę nie jesteśmy w stanie zobaczyć pojedynczych komórek.

K.G.: Ale to i tak jakoś działało.

P.B.: Jak najbardziej. Z tego, co wiem, Piotr opracowywał też systemy, które pozwalają czytać, czyli że patrzymy na jakąś literę na ekranie i komputer potrafi zrozumieć, na co patrzymy, i wiele innych tego typu fantastycznych interfejsów. Natomiast, kiedy już myślimy tak, jakbyśmy mieli trzecią rękę robota, to niestety musimy się do tego mózgu wbić. I tutaj właśnie bardzo ciekawy jest ten interfejs Neuralink. Wiadomo, firmy Muska są dosyć ciekawe i dosyć kontrowersyjne. Neuralink też, ponieważ tam pokazano dużo ciekawych rzeczy, ale jakoś te projekty czasami grzęzną. Byli pacjenci, dostali zgodę FDA na testowanie tego interfejsu i to, co jest jego ogromną zaletą, to ogromna liczba neuronów, które można podsłuchiwać naraz, jego bezprzewodowość i zastosowanie różnych algorytmów sztucznej inteligencji, żeby zrozumieć, jak to działa.

K.G.: FDA, czyli Amerykańska Agencja Żywności i Leków, która zatwierdza różnego rodzaju terapie czy leki na rynek amerykański. Rozumiem, że robimy teraz taki duży łącznik z tym, o czym mówiliśmy na początku, czyli tym rozczytywaniem pisma lekarskiego przez sztuczną inteligencję. Mamy dużo nie do końca precyzyjnych sygnałów danych, które zbieramy z mózgu, i sztuczne sieci neuronowe uczą się rozpoznawania tego wszystkiego. Rozumiem, że dzięki temu tych problemów np. z odczytywaniem intencji chorego jest mniej. 

P.B.: Tak, tu następuje pewnego rodzaju sprzężenie zwrotne. To znaczy, algorytm uczy się, jak odczytywać intencje komórek, ale również sam pacjent uczy się, jak używać takiego interfejsu. Więc to nie jest coś, co można wszczepić i mamy gotowe, tylko jest to długi proces neurorehabilitacji, czyli kalibracji. Ta sieć musi się nauczyć konkretnych rozwiązań, konkretnego człowieka. Jest to coś fantastycznego, bo jeżeli sobie wyobrazimy, że po jakimś wypadku komunikacyjnym nie jesteśmy w stanie w ogóle się poruszać, to taki interfejs za pomocą systemu komputerowego zapewnia nam możliwość otwierania drzwi, wezwania kogoś, napisania SMS-a. Wiem, że były też tego typu interfejsy stosowane u ludzi bardzo mocno sparaliżowanych czy wręcz w tzw. syndromie zatrzaśnięcia. 

K.G.: Powiedz, co realnie wiemy o tym, co się dzieje w Neuralink? Może masz głębszą wiedzę, bo ja mam taki kłopot z tego typu technologiami, że dużo jest wokół tego hype’u i PR-u, a nie do końca wiem, co tam realnie się udaje.

P.B.: Te firmy bazują na byciu medialnymi, natomiast to, co oni prezentowali, było bardzo ciekawe. Podsłuchiwanie neuronów znaliśmy wcześniej, nic nowego. Fajne, bezprzewodowe interfejsy były wcześniej. Bezprzewodowe przekazywanie niedużej liczby informacji przez czaszkę stosuje się np. przy implantach ślimakowych, gdzie mamy tę część wewnętrzną z elektrodą i część procesora mowy, który jest na zewnątrz. To, co oni fajnego pokazali, to fajny robot do szycia tych elektrod. Jednym z największych problemów jest to, że jest to połączenie mózg-maszyna, musimy fizycznie włożyć kawałeczek metalu do mózgu, i wiadomo, że tkanka generalnie tego nie lubi. Neurony mogą być podsłuchiwane, przychodzą komórki glejowe i mówią: halo, halo, jest tu jakiś kawał metalu, to ja to zaraz obrosnę i nie będziesz mieć kontaktów. Więc oni musieliby też opracowywać materiały kompatybilne. Plus to, co wymyślili, to specjalny robot, który wsadza te elektrody. Standardowo w tym systemie był to taki jeżyk – tak jak byśmy sobie wzięli taką szczotkę do włosów i po prostu wciskali ją w mózg. Czyli odkrywamy kawałek kory, zdejmujemy opony mózgowe, wciskamy takiego jeżyka i zostawiamy. Pytanie brzmi, jak długo ten jeżyk będzie w stanie funkcjonować w mózgu. Oni wymyślili trochę inną metodę – wkładają za pomocą specjalnego robota, który rozpoznaje, gdzie są naczynia krwionośne, omija je i wkłada jeden drucik koło drugiego, nie rozrywając naczyń krwionośnych, czyli nie powodując pewnych uszkodzeń, które mogą już wywołać jakąś reakcję organizmu, co daje dużo lepszy sygnał i ten robot może uszyć tych połączeń dużo, dużo więcej. Lutowanie takich małych, drobnych elektrod to niezły koszmar.

K.G.: Jeden z patronów, pan Mateusz pyta: „Jakie są granice neuroplastyki?” w kontekście wzroku. Zaraz dokończę czytać pytanie, tylko chciałam zwrócić uwagę na to, że my się już trochę przyzwyczajamy do pewnych rozwiązań i one nas mniej szokują, a przecież kilka dekad temu byłyby szokujące te implanty słuchowe, o których mówiłeś. Przecież to jest dokładnie to w przypadku całkowicie głuchych osób – za pomocą maszyny informujemy mózg o tym, co ma słyszeć. To są rzeczy niezwykłe.

P.B.: Znałem tę technologię, natomiast zszokowało mnie kiedyś, jak zobaczyłem taką wersję dziecięcą, gdzie dziecko miało implanty ślimakowe – to są elektrody wsunięte w ślimak. Jeżeli ten ślimak straci komórki rzęsate, które odpowiadają za słyszenie, wykrywają drgania, to tracimy słuch. To jest niestety najczęstsza przyczyna głuchoty. Te komórki są nadwrażliwe, hałas, głośna muzyka je zabija. Jeżeli pobudzimy te komórki, które pozostały, tzw. komórki zwojowe, prądem, to możemy mieć namiastkę słyszenia. Co było ciekawe – to dziecko miało taki implant ślimakowy, a dodatkowo jego ojciec miał krótkofalówkę, więc mógł do niego z dużej odległości powiedzieć: „przestań skakać” albo „wracaj tu”. I to dziecko słyszało w głowie wtedy głos ojca, niezależnie od tego, gdzie jest. To jest neuroprotetyka, gdzie nie odbieramy sygnałów z mózgu, co chcemy zrobić, tylko wprowadzamy sygnały do mózgu. Jest to ciekawe np. w przypadku wzroku.

K.G.: Właśnie, bo pan Mateusz pyta: „Czy są jakieś pomysły spod znaku Neuralink dot. stymulowania kory wzrokowej, żeby przywrócić wizję komuś, kto stracił wzrok, czy może jest cień szansy, żeby dać wzrok komuś, kto urodził się niewidomy?”. Czyli nie mówilibyśmy tutaj o odzyskiwaniu zmysłu, tylko o nowym zmyśle. Warto od razu powiedzieć, że Neuralink ma urządzenie Blindsight, które FDA uznała za przełomowe urządzenie, więc jest trochę przyspieszona ścieżka ewentualnego wprowadzenia, jeśli się to wszystko uda, ale też konkurent Neuralink niedawno poinformował o tym, że mają duże postępy w tej dziedzinie. To jest dopiero niesamowite.

P.B.: Z punktu widzenia neurobiologa mniej niesamowite.

K.G.: Mniej?

P.B.: Tak. Weźmy tę protetykę wzroku – jak mamy układ wzrokowy, to on zaczyna się od oka, tam jest siatkówka. To jest to miejsce, które przetwarza światło na impuls elektryczny układu nerwowego. Jak omawiałem ze studentami narządy zmysłów, to mówiłem, że są takie „magiczne” komórki, które zamieniają jedną modalność na drugą. Światło, dźwięk, dotyk, zapach na język neuronów. Jednym z najczęstszych uszkodzeń, jeżeli chodzi o wzrok, jest właśnie to, gdzie nasze komórki odbierające światło umierają, np. mamy taką chorobę – zwyrodnienie plamki żółtej. Jest to niestety bardzo rozpowszechniona choroba. Ryzyko wystąpienia zwiększa trzykrotnie palenie papierosów, więc proszę uważać na te zgubne nałogi. Tracimy przede wszystkim czopki z naszej plamki żółtej. Polega to na tym, że jak widzimy wszystko dookoła, to w samym środku widzenia, tam, gdzie jest to najważniejsze, gdzie chcemy mieć tekst czy osobę, mamy po prostu czarną plamę. Pomysły były już od dawna takie, że pod tymi komórkami pigmentowymi, które reagują na światło, są cały czas komórki zwojowe, czyli takie, które zbierają informację i potem ją dalej przekazują. Ta informacja jest już elektryczna. To kopnijmy ją prądem. Jednym z pierwszych urządzeń było urządzenie Argus, weszło na rynek europejski chyba w dwa tysiące jedenastym roku już jako prawie końcowy produkt. Ono miało taką macierz osiemdziesięciu pikseli, było wszczepiane do oka i jego zaletą było to, że to oko było opasane specjalnym urządzeniem z anteną odbiorczą. Przygotowując się do audycji, obejrzałem film, jak to się robi. Powiem szczerze, że lekki hardcore, ale czego się nie robi dla nauki. Dodatkowo były okulary z kamerą i z procesorem wideo. Czyli taka osoba ma specjalne okulary z kamerą, kamera zbiera informacje, procesor wideo jest w postaci takiego małego urządzenia w boksiku w kieszeni i ten boksik przekazuje z powrotem do okularów, do specjalnej anteny informację, ta antena bezprzewodowo przekazuje to do gałki ocznej i gałka ma to wyświetlone właśnie w tym miejscu. To urządzenie rzeczywiście było przełomowe. Uzyskało pozwolenie w Europie w dwa tysiące jedenastym roku, a w dwa tysiące trzynastym w Stanach. Natomiast jest też pewnego rodzaju tragedia, ponieważ firma przestała udzielać wsparcia w dwa tysiące dwudziestym roku i kiedy się coś zepsuło, to osoby, które to miały, z powrotem traciły może nie wzrok, ale możliwość poruszania się czy używania tego urządzenia w inny sposób. Pokazuje to, że planując tego typu eskapady, musimy myśleć bardzo do przodu, ponieważ implantacja takiego urządzenia jest dosyć trudna i być może zamiana jednego urządzenia na drugie nie będzie możliwa. Więc trzeba jednak długofalowego wsparcia klienta. Ale tam chodziło o to, że próbowano pobudzić te komórki zwojowe. To urządzenie, o którym wspomniałaś, jest o tyle innowacyjne, że tutaj informacja była przekazywana za pomocą odpowiedniego pola elektromagentycznego do tego implantu, który jest w gałce ocznej, natomiast tutaj wymyślono coś innego – na samą plamkę żółtą wszczepiono specjalną macierz, czyli taką siateczkę, można powiedzieć, paneli solarnych, które, kiedy się poświeci na nie światłem podczerwonym, po drugiej stronie zaczynają wysyłać impulsy elektryczne. Ta innowacja polega na tym, że te okularki mają specjalny laser podczerwony, który świeci na siatkówkę, i automatycznie wyświetla się tym prądem na tej siatkówce pewien obraz. Ma dużo więcej kontaktu, bo chyba jest tam około trzystu sześćdziesięciu takich punkcików. Im więcej punkcików, tym większa rozdzielczość. Oczywiście nawet się nie zbliżamy do rozdzielczości prawdziwej siatkówki, plamki żółtej, ale pozwoliło to na dużo łatwiejsze sterowanie tym urządzeniem. Już nie potrzeba takich dużych ingerencji chirurgicznych w to oko, bo wszczepia się tylko tę macierz na samą siatkówkę, jest to dużo prostsze w budowie i daje większą rozdzielczość. Ten filmik, który się ukazał dosłownie parę dni temu, pokazywał osoby, które są w stanie czytać bądź pisać. Jak już mamy technologię, to możemy sobie np. zrobić zoom, ludzie bardzo lubią sobie przybliżać obraz i dzięki temu widzieć troszeczkę lepiej. Więc jest to przełomowa technika, ale cały czas jesteśmy na etapie tej siatkówki. 

K.G.: Informacja jest nie bezpośrednio do mózgu, tylko siatkówka jest informowana. 

P.B.: Tak. To jest proste, bo siatkówka ma ten obraz mapy. Na siatkówce jak na matrycy naszego aparatu fotograficznego wyświetlamy sobie obraz. Wyświetlamy go tylko za pomocą prądu elektrycznego, a nie prawdziwego światła. Muszę powiedzieć, że jest ogromna liczba technik, które próbujemy stosować, bo chyba dwa lata temu była taka próba przywrócenia wzroku, tylko według mnie jeszcze fajniej, bo za pomocą optogenetyki. Optogenetyka to taka technologia, gdzie specjalny receptor, czyli takie białko, które pozyskano z glonu, wszczepia się w dowolną komórkę, dzięki czemu możemy ją pobudzić bądź zahamować za pomocą światła. Czyli komórkę, która zwykle nie jest w ogóle światłoczuła – możemy sobie na nią świecić, ile chcemy, chyba że ją wysuszymy, to umrze – tutaj możemy pobudzić bądź zahamować za pomocą pulsów światła. Ta technologia została opracowana dla badań neurobiologicznych. Jak wspomniałem – jak chcemy pobudzić neurony, to wkładamy drut, pobudzamy prądem. Nie jest to fajne, bo jest drut, prąd pobudza wszystko dookoła, dużo fajniej byłoby zaadresować pobudzenie do konkretnej komórki. Więc zastosowano tę optogenetykę, gdzie konkretną komórkę można zarazić tak przygotowanym wirusem, który by przyniósł do tej komórki tylko to białko, i zniknął. Komórka staje się światłoczuła i my wtedy, świecąc, nawet przez tkankę, nawet z pewnej odległości jesteśmy w stanie pobudzić tę komórkę. I dokładnie to zrobiono u pacjenta, gdzie jego komórki zwojowe z siatkówki, które nie są światłoczułe, zamieniono na komórki światłoczułe. I ta osoba też była w stanie bez żadnych implantów rozpoznawać kształty. Więc według mnie droga będzie szła raczej w tym kierunku, gdzie będziemy mogli przywracać funkcjonalność biologiczną komórkom siatkowym. Zaczęliśmy od tej siatkówki – potem mamy nerw wzrokowy, potem struktury głębokie mózgu, tzw. ciało kolankowate boczne – to jest taka struktura, która w prymitywny sposób potrafi rozpoznawać pewne bodźce – a następnie mamy korę wzrokową. Były też zrobione operacje, gdzie próbowano wszczepić takie elektrody właśnie w korę wzrokową, czyli można powiedzieć, że jak te elektrody, które są w Brain Gate i w Neuralink, słuchają, ale mogą też pobudzić dany fragment mózgu, to tu dokładnie zrobiono te elektrody w korze wzrokowej i wiemy, że to był przypadek niewidomej od wielu lat, emerytowanej nauczycielki, która odzyskała wzrok za pomocą urządzenia. Ona miała akurat uszkodzony nerw wzrokowy, czyli urządzenie siatkówkowe nie byłoby w stanie zadziałać. U niej zadziałano właśnie bezpośrednio do mózgu.

K.G.: Czyli miała zdrowe oczy, tylko połączenie było przerwane?

P.B.: Nie wiem dokładnie, ale na pewno nie można było zastosować tych implantów siatkówkowych. Co ciekawe, w przypadku uszkodzenia nerwu słuchowego też już od lat się robi tego typu operacje, gdzie właśnie wszczepia się te elektrody w pień mózgu, tylko te operacje dają dużo mniejszą skuteczność, są dużo bardziej ryzykowne, ale też jest już taką metodą bezpośredniego podłączenia komputera pod mózg. I taka osoba otrzymuje informację, która idzie z komputera, więc może być generowana na podstawie kamery bądź mikrofonu, ale może być generowana całkowicie syntetycznie. 

K.G.: Myślisz w takim razie, że tego typu neuroprotetyka, jeśli chodzi o wzrok, może stać się w miarę powszechna? No bo jeśli chodzi o implanty ślimakowe, słuchowe, to może nie jest to codzienność, ale też nie jest to jakieś bardzo futurystyczne. Znamy takie osoby, jest to dość powszechne. Myślisz, że ze wzrokiem byłoby podobnie?

P.B.: Jestem absolutnie przekonany, że tak. Wyobraźmy sobie np. operację na zaćmę. Kiedyś to było rzeczywiście coś, co jest wielką operacją, a teraz to jest sprowadzone niemalże do jednodniowego zabiegu, gdzie możemy sobie wybrać soczewki, które nam skorygują wadę wzroku, którą mieliśmy, i do tego jeszcze dodatkowe właściwości chronią np. przed promieniowaniem ultrafioletowym. Czyli robimy już nie tylko naprawienie pewnego rodzaju błędu natury, tylko ją poprawiamy. Tak że wydaje mi się, że tego typu implanty raczej na pewno wejdą do powszechnego użytku. To jest oczywiście kwestia tego, żeby miały zapewniony dobry rozwój plus dobre wsparcie. 

K.G.: Czy można by poprawiać maszyną takie rzeczy związane z naszą inteligencją i wiedzą? Pani Katarzyna pyta: „Czy w ogóle możliwe wydaje się stworzenie dodatkowego tak jakby twardego dysku do naszego mózgu?”.

P.B.: Na razie nie, ale nie widzę przeciwwskazań natury biologicznej. Bo jeżeli zrozumiemy, w jaki sposób te struktury ze sobą rozmawiają, w jaki sposób wymieniają ze sobą informacje, to może to być osiągalne, natomiast tutaj komplikacja może być dużo, dużo większa. Bo jednak te implanty, które stosujemy do wzroku, bazują na…. W przypadku dźwięku jest to tzw. tonotopia, czyli w pewnym sensie mamy fizyczny rozkład częstotliwości po prostu w strukturze. Ślimak ma dokładnie rozłożoną częstotliwość, wygląda trochę tak, jak mamy tzw. korektory graficzne do muzyki – możemy sobie podbić bas albo wysokie dźwięki, widzimy, że na takiej linijce skaczą słupki. Dokładnie widzimy te częstotliwości na rozkładzie liniowym i dokładnie te elektrody na ślimaku temu odpowiadają. Troszeczkę tak samo odpowiadają na tym implancie pniowym w przypadku układu wzrokowego. To też jest mniej więcej mapa. Natomiast w przypadku wspomnień i wiedzy nie mamy tej mapy, więc będzie się ciężko tam dobrać plus na pewno tych połączeń będzie dużo, dużo więcej, ale czy to rzeczywiście nie będzie możliwe? To jest według mnie raczej kwestia technologii, czyli ile komórek i w jaki sposób jesteśmy w stanie podsłuchać niż jakiegoś zakazu biologicznego, że nie będziemy w stanie tego zrobić. 

K.G.: Mimo wszystko wydaje się, że taka neuroprotetyka zmysłów jest jakaś bardziej do ogarnięcia niż koncepcja, że moglibyśmy się podłączyć. Mówię tutaj o tych wielkich marzeniach futurystów, ale może one właśnie są bliskie – podłączyć się do tej całej wiedzy. Czy naprawdę widzisz taką opcję, że chętni mogliby mieć takie chipy w mózgach i mogliby, tak jak teraz się korzysta z modeli językowych, mówić: wyszukaj mi coś teraz, zrób mi research? I dostalibyśmy porcję tych informacji bezpośrednio do mózgu?

P.B.: Na razie jest to absolutnie niewykonalne i według mnie jeszcze nawet nie wiemy, w którą stronę iść. Natomiast zakazu biologicznego nie ma. Co do chętnych to na pewno się znajdą. Są tzw. biohackerzy, którzy robią ze sobą bardzo różne rzeczy, które w większości zupełnie nie mają sensu, ale dobrze, że próbują, bo przynajmniej można poobserwować, może będą mieli jakieś ciekawe idee. Natomiast tak jak mówię, wydaje mi się, że jakiegoś zakazu biologicznego nie ma.

K.G.: Jak sami chcą na sobie eksperymentować, to wy, naukowcy jesteście szczęśliwi. [śmiech]

P.B.: Niespecjalnie nam to coś daje z wyjątkiem inspiracji, ponieważ jednak nauka bazuje na pewnego rodzaju powtarzalności wyników w takim eksperymencie kontrolowanym, który robimy na większej liczbie ludzi, więc jest to bardziej inspiracja niż badanie naukowe.

K.G.: Chciałam cię jeszcze zapytać, robiąc taką klamrę – czyli ten umysł będący wytworem głównie mózgu, choć może nie tylko… Ale w każdym razie osobowość – jak się wydaje, siedzi ona w tym mózgu. Wiemy, że choroby psychiczne też są chorobami mózgu, choć nie tylko, bo na twoim miejscu siedział profesor Łukasz Święcicki i opowiadał o tym, że mózgi pacjentów wyglądają niemalże identycznie w neuroobrazowaniu i innych badaniach, a zachowania są inne, bo zależy, w jakich okolicznościach ci pacjenci funkcjonowali. Ale chodzi mi o to, czy skoro już tak dużo wiemy o tym mózgu, potrafimy robić neuroprotezy, to na ile jesteśmy w stanie go poprawiać np. chirurgicznie? Cytując Jana Kamińskiego: wytnie się kawałek mózgu i np. epilepsja lekooporna może zostać wyleczona. A czy możemy np. poprawić w ten sposób osobowość?

P.B.: Próbowano kiedyś – słynna lobotomia, która rozpoczęła erę neurochirurgii psychologicznej, i tak naprawdę ją też zakończyła. Była pewnego rodzaju wypadkiem przy pracy, który był niestety związany z pewnego rodzaju osobowością człowieka, który ją promował, a który nie do końca miał podwaliny naukowe, i testował efekty tego, co się tam działo. Tak że zaliczyłbym to raczej do mrocznych pomyłek nauki. Miałem trochę problem ze znalezieniem bieżących danych na temat technik, które są obecnie używane. Z tego, co wiem, bardzo rzadko stosuje się przecięcie niektórych spoideł w mózgu w przypadku bardzo silnej nerwicy natręctw. Jednak jest to stosowane bardzo rzadko. Natomiast to, co według mnie będzie i już jest przyszłością, to jest stosowanie tzw. głębokiej stymulacji mózgu. Profesor Święcicki bardzo dobrze powiedział – to, co widzimy w obrazowaniu makroskopowym, czyli np. rezonans magnetyczny czy jakieś inne techniki obrazowania, to trochę tak, jakbyśmy chcieli wnioskować na temat warszawskiej ekonomii giełdy papierów wartościowych, patrząc z satelity. Coś się świeci, ale czy mocniej, czy słabiej, czy jeżdżą samochody, czy nie jeżdżą? Jest to bardzo zgrubna informacja. Nawet jeżeli mamy bardzo dobre obrazowanie rezonansem magnetycznym, to widzimy, że mózg jest w porządku. To znaczy, nie widzimy, co robią sieci neuronowe, które tam są. One mogą zachowywać się zupełnie abnormalnie.

K.G.: Czyli one raczej dają informację „jestem aktywna”, ale nie wiadomo, w jaką stronę?

P.B.: Strukturalnie dają tylko informację, że jest wszystko w porządku. Wygląda, że są naczynia, nie ma żadnego udaru, dziury, guza, zgrubienia. Czyli możemy powiedzieć, że ten mózg wygląda zdrowo, ale on może być uszkodzony na poziomie biochemicznym. Profesor Święcicki wspominał też o tym, że np. w schizofrenii blokuje się receptory D2 dopaminowe. Ale pięknie się wykręcił z odpowiedzi, czym jest schizofrenia. Bo oni cały czas nie wiedzą.

K.G.: Nie tyle wykręcił, ile szczerze przyznał.

P.B.: Tak. Robiłem kiedyś taki większy kurs neurofarmakologii i prowadzący powiedział tam, że tak naprawdę schizofrenia to jest pewnego rodzaju sto lat koszmaru neurofarmakologów. To znaczy, wprowadzane są nowe leki i jest w tym duży zastój, jest to chyba najwolniej rozwijająca się dziedzina farmakologii. Natomiast te leki, które wprowadzono, były tzw. atypowe. One działają i my, nie wiedząc do końca, o co chodzi z tą schizofrenią, myśleliśmy sobie: dobra, skoro nie wiemy, czym ona jest, to weźmy lek i zobaczmy, jak on działa. Ten lek może nam wyjaśnić mechanizm tego, co tam się dzieje. Znaleziono tam leki, które działają poprzez receptory D2, a potem znaleziono inny lek, sprawdzono, jak on działa, i działał zupełnie inaczej. Efekt jest podobny. Potem się znajduje kolejny atypowy, który działa przez jeszcze inną ścieżkę, i znowu daje podobny efekt. Czyli znowu nie wiemy, jaki jest mechanizm molekularny. Chodzi o to, że nie jesteśmy w stanie w ogóle zobaczyć na obrazie tego, jak ten mózg wygląda. Te receptory to jest dużo niższy poziom molekularny. Natomiast to, co staje się dużym przebojem, to tzw. głęboka stymulacja mózgu. Jest już stosowana powszechnie przy blokowaniu objawów choroby Parkinsona. Polega to na tym, że dosyć głęboko wkładamy do mózgu elektrodę, która jest umieszczana blisko tzw. jąder podstawnych, leciutko drażni prądem te struktury, podbijając ich aktywność. I te struktury mogą odpowiednio regulować nasze struktury ruchowe. Na YouTube są fantastyczne filmy ludzi, którzy to na chwilę wyłączają. Rzeczywiście w ciągu sekund mają drgawki, nie mogą wykonać precyzyjnych ruchów, pełne objawy choroby Parkinsona. Wiem, że tę technikę głębokiej stymulacji mózgu na razie jeszcze próbuje się stosować przy lekoopornej epilepsji, depresji, nerwicy natręctw i wielu innych tego typu zaburzeniach. To, co jest fajne, to to, że jest to bardzo uniwersalna technika. Jeżeli te urządzenia tanieją, a tanieją, naprawdę mogą być bardzo tanie, to jest to pewnego rodzaju elektryczny stymulator, który musimy w jakiś sposób kontrolować, ładować. Możemy opracowywać sposób stymulacji już elektronicznie, softwarowo, czyli nie musimy wymieniać takiego urządzenia czy elektrody. Więc wydaje mi się, że jest to droga ku przyszłości i chyba dwa czy trzy lata temu czytałem publikację z pierwszej próby zastosowania inteligentnego implantu u kobiety dotkniętej bardzo silną depresją, która nie mogła się już ruszać, po prostu leżała i w ogóle nie poruszała kończynami. To było tylko sporadyczne. Zastosowano u niej inteligentny implant, czyli urządzenie, które wszczepiono jej pod czaszkę, miało ono elektrody w miejscach, które wcześniej opracowano tak, że przewidują pewnym wzorcem swojego zachowania tych wyładowań elektrycznych, że taki epizod będzie następował. A druga para elektrod szła do miejsca, które wcześniej dla niej opracowano, że jeżeli tam się zastymuluje prądem, to ten epizod nie wystąpi. To urządzenie siedzi sobie u niej, wykrywa, kiedy może coś takiego nastąpić i automatycznie blokuje tego typu symptomy wtedy, kiedy trzeba. Osoba, która była bardzo zależna od leków i jej schorzenie w tych najgorszych momentach całkowicie eliminowało ją z życia społecznego, nagle mogła zupełnie zapomnieć o chorobie. Jedynie trzeba pamiętać, żeby naładować to urządzenie bezprzewodowo co jakiś czas. Według mnie na najbliższe dziesięciolecia to będzie podstawowa technika, bo ona może nam zapewnić właśnie brak konieczności używania leków, które niestety mają zawsze jakieś efekty uboczne. Podając leki przeciwdopaminergiczne, nie działamy tylko na te obszary, które mają nam blokować np. te wytwórcze elementy w schizofrenii, czyli halucynacje, tylko jednocześnie działają na te wszystkie inne elementy, które zależą od dopaminy, tak jak układ ruchowy czy układ przyjemności. Więc tego typu interwencja tej głębokiej, ale inteligentnej stymulacji elektrycznej według mnie jest przyszłością na najbliższe lata. 

K.G.: To jest bardzo ciekawe, bo jak mówisz, te rozwiązania stymulacji byłyby dużo bardziej precyzyjne, aczkolwiek miałeś jakiś news o musze – mam to zanotowane w notatkach. Pamiętasz, o jaką muchę chodziło?

P.B.: Oczywiście – Drozofila melanogaster. Parę dni temu pokazano pierwszy cyfrowy konektom muszki owocowej. Jest tam kilka fantastycznych rzeczy, bardzo mi się podobał ten news. Po pierwsze pokazuje nam, jak daleko jesteśmy od zrozumienia naszego mózgu. Bo muszka owocowa – jaka jest, każdy wie. Mała, bierze się znikąd. Mamy organizm, który jest bardzo niewielki, i w tym mózgu, który jest dosłownie kawałkiem milimetra, mamy rozpoznawanie obrazu, bo ona widzi, kiedy chcemy machnąć ręką i ucieka np. z jabłka, potrafi znaleźć to jabłko, zjeść je, znaleźć partnera, rozmnożyć się, nawigować w przestrzeni, latać, koordynować swój ruch. Jest to ogromna liczba funkcji biologicznych, które mamy skomasowane w bardzo małym organizmie. Ten news powstał, ponieważ udało się po wielu latach pracy w pełni opracować mapę mózgu tego jednego osobnika, gdzie dokładnie policzono około stu pięćdziesięciu tysięcy neuronów, zidentyfikować osiem tysięcy typów komórek nerwowych, czyli różnego rodzaju kształty, wypustki. A więc to nie jest tak, że mamy jedną komórkę nerwową. Te sztuczne sieci neuronowe zakładają, że wszystkie są takie same. Nie, nie, w prawdziwym mózgu są małe, duże, dużo połączone, mało połączone, włochate, niewłochate itd. Czyli osiem tysięcy rodzajów tych połączeń plus wszystkie synapsy. Rzeczywiście, jest to fantastyczny projekt. Można sobie zobaczyć cały trójwymiarowy model tego mózgu. I dopiero tam widać, jak to jest problematyczne, bo ten mózg jest trochę taki, jakbyśmy sobie wzięli kilka tysięcy par słuchawek kablowych, porządnie, ciasno je zwinęli i jeszcze zgnietli. Rozplątanie tego jest bardzo, bardzo trudne. I to im się właśnie udało. Ta publikacja ukazała się w „Nature”, czyli porządnym miejscu dla naukowca. Ten mózg się rozkłada na kawałki, tnie się, tam było chyba ponad kilka tysięcy bardzo małych plasterków. Wygląda to trochę tak, jakbyśmy przecięli kawałek salami. Są jakieś dłuższe i krótsze plamki. I teraz trzeba w trójwymiarowej przestrzeni śledzić te plamki, która jest ciągłością jednej komórki, która jest np. jej synapsą, która jest ciałem, niektóre plamki są większe, niektóre mniejsze. Angażuje się do tego komputery, ale jest to dosyć trudne, więc wymyślono grę. Ludzie siedzieli i grali. Dokładnie tak jak mówiliśmy o tych biohackerach, że zawsze się znajdzie ktoś, kto zrobi coś ciekawego – to byli ludzie, którzy uwielbiali grać w te gry, czyli kolorowali sobie te plamki w internecie. Ja też założyłem konto, żeby sprawdzić, jak to jest. Ciekawa sprawa, że jednym ze współautorów jest pan z Kielc, który rozpoznał ponad połowę tych neuronów, siedząc przed swoim komputerem i kolorując je. Uważam, że to fantastyczne, ponieważ dzięki temu wspomagali oni tę sztuczną inteligencję, która się mogła uczyć, gdzie są krawędzie tych komórek, co proces tego typu rozpoznawania neuronów przyspieszy, pamiętając o tym, że tam było sto pięćdziesiąt tysięcy, a u nas jest osiemdziesiąt sześć miliardów.

K.G.: Właśnie o to chodzi, zawód neurobiologa jest zawodem przyszłościowym. Jeszcze na koniec jeden z patronów pyta: „Czy któreś z obecnie rozwijanych zastosowań interfejsu mózg-komputer ma szansę na masową adaptację w ciągu np. pięciu lat? Bo widzimy wiele specjalistycznych zastosowań, np. dla osób ze stwardnieniem zanikowym bocznym czy do przekazywania treści lub poruszania kończyn, a czy byłoby właśnie coś takiego masowego typu ludzie dyskutujący teksty za pomocą odczytu fal mózgowych?”.

P.B.: Co do samej medycyny to jestem przekonany, że te interfejsy nie wiem, czy w pięć lat. Bo takich interfejsów pojawiało się dużo. Jest to jednak dosyć skomplikowana sprawa, bo tak jak mówiłem, to jest sprawa implantacji chirurgicznej, różnych etycznych pozwoleń. To są raczej rzeczy wykonywane w ramach pilotażowych badań klinicznych niż komercyjnego zastosowania. Wydaje mi się, że będzie to rozwijane, ponieważ jest to coś, co może przywrócić funkcjonowanie osobom po wypadkach komunikacyjnych, których jest coraz więcej. 

K.G.: Ale rozumiem, że to pytanie dotyczy nie tyle tego, żeby naprawiać, ile poprawiać, np. idziemy do fryzjera, a za rogiem mamy miejsce, gdzie możemy się zachipować. 

P.B.: Taki cyberpunk. Wydaje mi się, że raczej jest to perspektywa dziesiątek, jeśli nie setek lat. Myślę, że po pierwsze musimy mieć pewność, jak to działa, czy to jest bezpieczne, czy przypadkiem nie będziemy mieli zaszytych w chipach różnych rzeczy, których nie chcemy mieć – bo niestety okazuje się, że był przypadek, kiedy pagery czy krótkofalówki wybuchały, kiedy ktoś jednak tę technologię w jakiś sposób zhackował. Czy kupując taki chip, który będzie nas łączyć z internetem, nie będziemy mieli czegoś takiego, czy jakaś korporacja nie będzie chciała tam sobie włożyć np. reklam. Więc wydaje mi się, że znajdą się biohackerzy, którzy to sobie oczywiście wszczepią, ale myślę, że powszechnie będziemy musieli jednak zmienić bardzo mocno nasze myślenie o tym, w jaki sposób będziemy podchodzić do technologii. Mamy dwie wizje – jedna to wizja Diuny, a druga to wizja takiego cyberpunku. Czyli z jednej strony będziemy mieli ludzi, którzy będą chcieli żyć w świecie technologii, wirtualnym, podczepiać się pod jakieś miasta, które nie istnieją, które są tylko i wyłącznie trójwymiarowymi przestrzeniami – chociaż te, które do tej pory powstawały, raczej chyba nie są zbyt popularne – versus całkowite odrzucenie technologii, gdzie będziemy uznawali, że tego typu modyfikacja naszego umysłu i ciała będzie czymś, co jest nieuprawnione, czyli tak jak Diuna, całkowite odrzucenie zaawansowanej elektroniki i maszyn myślących.

K.G.: A ty gdzie będziesz stał, po  której stronie barykady?

P.B.: Myślę, że wtedy mnie już dawno nie będzie, ale jeżeli jednak coś się zdarzy w międzyczasie, to nie wiem. Oprócz tego „Młodego Technika” ze swojej młodości uwielbiałem czytać literaturę science fiction. I były tam najróżniejsze rozwiązania – od całkowitej wirtualizacji do całkowitej naturalizacji. A gdzie będziemy? Ciekawe, jak będzie wyglądał Homo sapiens za te sto, dwieście czy trzysta lat. 

K.G.: Myślę też sobie, że im dalej w las, np. w próbach tworzenia sztucznej inteligencji, tym chyba zaczynamy mieć większy respekt wobec tego wytworu, jaki mamy w czaszkach, że to jest naprawdę coś imponującego. Niektórzy mówią, że to najbardziej skomplikowana struktura we Wszechświecie. 

P.B.: Tak. Natomiast wracając klamrą do początku, czyli że te sieci neuronowe próbują naśladować neurony, ale poszły raczej w prędkość niż komplikację budowy, to trochę jest też tak w technologii. Może mam przestarzałe informacje, ale kiedyś był zawsze taki wyścig pomiędzy procesorami, z których jedne były wolniejsze, ale miały skomplikowaną listę rozkazów, a drugie były szybkie jak diabli, tylko że robiły niewiele rzeczy. W sumie te szybsze wygrały, bo można było zwiększać prędkość. I tutaj być może właśnie przyspieszenie, ta możliwość skalowania sztucznych sieci neuronowych jednak jakoś tam wygra i stworzymy coś może nie ze świadomością, ale na pewno dużo bardziej w pewnym sensie mądrego. Ale jednak cały czas widzimy, że ten nasz mózg jest pewnego rodzaju fantastycznym tworem, ciężkim do symulacji, aczkolwiek – i tu muszę powiedzieć, że jednak obcowanie z tymi dużymi modelami językowymi jest, jak to mówią Anglosasi, creepy, bo w pewnym momencie człowiek rzeczywiście może mieć wrażenie, że ktoś z nim gada, ktoś mu w pewien sposób taką informację serwuje. Nawet jeden z badaczy powiedział, że to statystyczne tworzenie języka jest trochę tak jak ktoś, kto dostał pytanie, jeszcze nie wie, co na nie odpowiedzieć, ale już zaczyna odpowiadać i tak sobie nie do końca skupiony gada. 

K.G.: Jak politycy w studiach.

P.B.: Tak. Być może nasza narracja i tworzenie mowy jest w pewnym sensie takim właśnie trochę statystycznym procesem, więc to, co akurat mi się podoba, że być może odkryjemy pewne procesy w naszym mózgu tego wysokiego poziomu, takiego jak analiza mowy, tworzenie mowy, badając sztuczności neuronowe. I to by było fantastyczne. 

K.G.: Wiele wątków nam się tutaj pojawiało w ramach uniwersum Radia Naukowego. Polecam wam serdecznie odcinki z doktorem habilitowanym Janem Kamińskim, z profesor Aleksandrą Przegalińską czy z profesorem Włodzisławem Duchem – bardzo obszerny odcinek dotyczący sztucznej inteligencji i tego, gdzie ona nie sięgnie. Tak że jest czego słuchać. Oczywiście serdecznie polecamy też odcinek z profesorem Łukaszem Święcickim. A kto ma ochotę, to jeszcze bardzo początkowe odcinki Radia Naukowego, nagrywane jeszcze zdalnie – doktor Paweł Boguszewski opowiadał np. o tym, czy mózg jest jak cebula, czyli o budowie naszego organu, albo co się dzieje z naszym mózgiem, jeśli pijemy alkohol – a dzieją się rzeczy niedobre. Więc kto ma ochotę, proszę posłuchać. Dziękuję bardzo. Doktor Paweł Boguszewski. 

P.B.: Bardzo dziękuję.