Rozmowa jest trzecią odsłoną 5-odcinkowego cyklu wywiadów z doświadczonymi i zasłużonymi uczonymi, jaki powstaje we współpracy Radia Naukowego i Polskiej Akademii Nauk w ramach projektu „Nauka mojej młodości”.

Profesor Andrzej Kajetan Wróblewski jest znany chyba każdemu, kto interesuje się fizyką i jej historią. Kto jeszcze nie zna książek jego autorstwa – gorąco polecam nadrobienie. Prof. Wróblewski to autor licznych kompendiów wiedzy o naukowcach, historii budowania gmachu nauki (które pełne było pomyłek, błędów i brnięcia w ślepe uliczki). Niezwykle żywy, cięty umysł, w którym mieści się niewiarygodna wprost liczba anegdotek i informacji.

Pierwszy publiczny wykład wygłosił jeszcze przed maturą! – Następnego dnia w prasie warszawskiej ukazały się relacje, zachowałem wycinek, że odbył się odczyt najmłodszego astronoma polskiego. Chociaż ja byłem uczniem szkolnym, żadnym astronomem. No ale tak to było. Takie to były czasy – opowiada skromnie prof. Wróblewski.

Fizykę studiował w czasach, kiedy fizyków brakowało, więc zdecydowano się skrócić czas nauki na uniwersytetach do 4 lat. Pomysł się nie sprawdził, a sam prof. Wróblewski szybko zauważył, że w programie coś nie gra. – Wtedy jeszcze panował dość ostry podział pomiędzy fizykę doświadczalną i fizykę teoretyczną – przypomina. Do tego studenci zaczynali się uczyć mozolnie od początku: waga, suwmiarka, narzędzia… Prof. Wróblewski, oczywiście już jako wykładowca, wymyślił więc koncepcję nowego podręcznika fizyki. – Postawiłem sobie i innym pytania, skąd bierzemy informacje o otaczającym świecie. Odpowiedź jest jasna: światło. To ono jest nośnikiem informacji – wspomina. – Jak się pozna właściwości światła w pierwszych paru tygodniach, teoria względności staje się naturalną konsekwencją po prostu – wskazuje. I dlatego podręcznik jego i prof. Janusza Zakrzewskiego zaczyna się właśnie od zagadnienia światła. Podręcznik powstał w latach 70., ale we fragmentach wykorzystywany jest na uczelniach do dziś.

Ogromną część dorobku prof. Wróblewskiego stanowi popularyzacja nauki. Od lat pisze o fizykach, a także polemizuje, doszukuje się faktów i prostuje nieścisłości, nieważne, czy chodzi o pseudonaukowe teorie różdżkarzy i Ericha von Dänikena, czy o przywracanie dobrego imienia dziewiętnastowiecznemu fizykowi, który z winy zawistnego kolegi na dwieście lat zapisał się w annałach polskiej nauki jako beztalencie i ignorant.

W odcinku usłyszycie o gigantach polskiej fizyki (Leopold Infeld, Marian Danysz, Jerzy Pniewski), o tym, jak to jest poznać Feynmana nad bagietką, jakie były największe przełomy w fizyce ostatnich dziesięcioleci (witajcie, hiperjądra, kwarki i bozony!) i jaki jest problem z ciemną materią. Kawał historii polskiej i światowej fizyki w przystępnej, godzinnej rozmowie!

 

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Pan profesor Andrzej Kajetan Wróblewski zagościł w studio Radia Naukowego. Dzień dobry, panie profesorze.

Andrzej Kajetan Wróblewski: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor jest fizykiem, zajmuje się doświadczalną fizyką cząstek elementarnych, absolwentem Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego, pod koniec lat 80. jego dziekanem. Gabinet dziekana opuścił, by przejść do gabinetu rektora Uniwersytetu Warszawskiego na jedną kadencję. Do dziś jest związany…

A.K.W.: Na dwie kadencje.

K.G.: Na dwie kadencje, przepraszam najmocniej. Do dziś związany z Wydziałem Fizyki jako profesor emerytowany, chociaż na emeryta pan nie wygląda z pana energią. Odznaczony między innymi nagrodą specjalną na stulecie Polskiego Towarzystwa Fizycznego, Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, podkreślam „między innymi”, bo gdybym wymieniała wszystkie odznaczenia, wyróżnienia i honorowe doktoraty, to by nam tutaj bardzo długo zeszło. Pan profesor jest też członkiem Polskiej Akademii Nauk, a także Polskiej Akademii Umiejętności. I kto choć trochę interesuje się historią fizyki, musiał trafić na książki pana profesora, takie jak „Uczeni w anegdocie” czy „Historia fizyki” i „Historia fizyki w Polsce”. Ale wie pan, ja sięgnęłam po jeszcze inne książki. Pan pamięta tę książeczkę, prawda? Pokazuję teraz książkę.

A.K.W.: No pamiętam, oczywiście, tak.

K.G.: Książkę PWN „Z tajemnic Marsa”, rok 1958. Pan ma wtedy 25 lat. Co wy mogliście w ogóle wiedzieć o Marsie w tamtym momencie?

A.K.W.: Wie pani, wtedy było tak, że o Marsie było prawie nic nie wiadomo, niewiele, na podstawie obserwacji teleskopowych tylko trochę. Natomiast ja wtedy, jeszcze zanim poszedłem na studia fizyki i astronomii, w rezultacie skończyłem tylko fizykę, znaczy mam dyplom tylko z fizyki, bardzo się interesowałem astronomią i nawet pracowałem naukowo. Mam kilka prac naukowych opublikowanych w solidnych czasopismach, także to nie jest żadna tam taka, naciągane zainteresowanie. Otóż ja się bardzo tym interesowałem i chyba dlatego, że jeszcze przed wojną, a może w czasie okupacji, w pierwszym tym, ja się nauczyłem bardzo szybko czytać, znaczy ojciec mnie nauczył, na takich klockach z literkami, które się układało, i to nie wiadomo kiedy już czytałem. Jak miałem cztery lata, to czytałem już spokojnie książki duże. I wtedy przeczytałem książkę o Marsie, o jakiejś wyprawie na Marsa i to na takiego młodego brzdąca to zrobiło duże wrażenie, prawda? Więc tym się interesowałem, śledziłem to, co było w polskich czasopismach, niewiele było. Potem już trochę nauczyłem się angielskiego, francuskiego, no i zacząłem także rozglądać się za źródłami obcojęzycznymi. Rosyjskiego… nigdy się nie uczyłem rosyjskiego w szkole, bo jestem za stary na to, rosyjski jako obowiązkowy został wprowadzony później, jak ja już wyszedłem ze szkoły. Więc, proszę pani, poznałem na tyle tego wszystkiego, te informacje dostępne, że napisałem kilka artykułów do takiego czasopisma popularnonaukowego, które do dzisiaj istnieje zresztą, „Urania” i potem jak napisałem, to była seria 4 czy 5 artykułów, przyszła mi do głowy szaleńcza myśl zupełnie, mianowicie, że może to jakoś rozbudować i zrobić z tego książkę. No ale ja miałem wtedy 23 lata. No byłem szczeniakiem, krótko mówiąc, i zdawałem sobie sprawę, że przecież jak ja pójdę do PWN-u i powiem, że ja mam zamiar książkę dla nich napisać, to mnie wyrzucą, że się wyśmiewam.

K.G.: Niejedni tacy przychodzą!

A.K.W.: Tak. W związku z tym no zacząłem pisać sobie tak najpierw do poduszki, napisałem już trochę, już byłem pewny, że potrafię napisać resztę, bo miałem cały plan, i wtedy napisałem list do PWN-u, tak żeby się nie zdradzać, kim ja jestem, ale już byłem po studiach, więc miałem…

K.G.: Anonim?

A.K.W.: Nie, nie, nie anonim, tylko miałem już stopień magistra, więc podpisałem się dumnie jako magister i że mogę napisać książkę. PWN nie znał mnie w ogóle przecież, ale zapytał, prawdopodobnie zapytał, o zdanie profesora Zonna, którego ja bardzo dobrze znałem wtedy, ówczesnego dyrektora Obserwatorium Astronomicznego Uniwersytetu Warszawskiego, i Zonn powiedział, że to nie jest żaden wygłup, że ja jestem rzeczywiście oblatany w tych sprawach. No i PWN przysłał mi: dobrze, proszę pisać. No ale mimo wszystko dalej bałem się przyjść do PWN-u i dopiero jak miałem gotowy maszynopis, zadzwoniłem i powiedziałem, czy mogę przyjść. No i jak przyszedłem, to pamiętam wrażenie kierowniczki redakcji, która spojrzała na mnie i tak mówi: to pan?! No ja wyglądałem… Taki szczeniaczek no, mały, szczupły, prawda i tego. No ale co miała zrobić? Miała opinię profesora Zonna, że to jest sensowne, dalej jeszcze opinie, jakąś recenzję już gotowego maszynopisu, nie było krytycznych uwag. No i tak powstała ta książka. Także rzeczywiście to jest unikat, no bo byłem wtedy bardzo młody. Z tym że wie pani, na nieszczęście ta książka szybko się zdezaktualizowała, bo ona wyszła, złożyłem ją do druku w 1957, wyszła w 1958, a dwa lata później te sondy amerykańskie Mariner przeleciały wokół Marsa, zrobiły fotografie i okazało się, że tam jest właściwie podobnie jak na Księżycu, są kratery i tak dalej, to to w sposób diametralny zmieniło nasze wyobrażenia o Marsie. I to, co jest w tej książce cenne, to oczywiście jest wszystko z wyjątkiem wyobrażeń o powierzchni Marsa. No a jako anegdotkę podam jeszcze tyle, że wiele lat później, jakieś dziesięć, może coś takiego, może piętnaście, byłem w księgarni wydawnictw importowanych. Była taka księgarnia w Pałacu Kultury, nazywała się Wzorcownia, na parterze, i tam były książki obcojęzyczne. Można było przyjść, czasem nawet kupić, jeżeli mieli więcej. Poszedłem tam i nagle na półce zauważyłem książkę po rosyjsku o Marsie, więc wziąłem ją i zacząłem kartkować, chociaż już wtedy ten Mars mi wyleciał z głowy. I nagle patrzę: jest odnośnik do mojej książki, proszę sobie wyobrazić! Do mojej książki po polsku w książce rosyjskiej. Natychmiast ją kupiłem, kosztowała grosze zresztą, bo te książki były dotowane. Mam ją do dzisiaj, a potem znalazłem jeszcze jedno czy dwa kolejne cytowania do mojej książki, tej popularnej właśnie.

K.G.: Jedne z pana pierwszych cytowań, można powiedzieć.

A.K.W.: No właśnie, tak, tak. Pewnie tak. Więc tak to wyglądało z tą książką, no ale to mi trochę już później przeszło zainteresowanie astronomią, no bo zacząłem pracować już naukowo nad doktoratem z fizyki. A jeszcze tylko powiem pani jedną też anegdotkę, którą pamiętam, bo mam nawet wycinek prasowy dokumentujący, mianowicie przed maturą, parę miesięcy przed maturą, wygłosiłem publiczny odczyt popularnonaukowy o Marsie w obserwatorium astronomicznym.

K.G.: Przed maturą!

A.K.W.: A jakże, przed.

K.G.: Aha.

A.K.W.: Wtedy były tam co miesiąc organizowane takie popularnonaukowe wykłady i ja zdecydowałem się, pozwolono mi, bo już mnie znali tam, i wygłosiłem ten wykład. Następnego dnia w prasie warszawskiej ukazały się relacje z tego, jedną to właśnie zachowałem wycinek, że odbył się odczyt najmłodszego astronoma polskiego. Chociaż ja byłem uczniem szkolnym, żadnym astronomem i tak dalej, no ale tak to było. Takie to były czasy.

K.G.: Ale to jest bardzo ciekawe, skąd w panu była ta energia i taka pozytywna pewność siebie?

A.K.W.: Wie pani, no nie wiem. W szkole mi dobrze szło, nie musiałem wiele czasu tracić na rozwiązywanie różnych zadań i tak dalej, na ogół miałem bardzo dobre stopnie. Potem skończyłem, na maturze już prawie wszystkie były najlepsze, no więc wobec tego miałem dużo czasu, krótko mówiąc, poza grą w piłkę i tak dalej. Ale proszę zwrócić uwagę, że wtedy nie było jeszcze telewizji, nie było telefonów komórkowych.

K.G.: Wypełniaczy czasu.

A.K.W.: W związku z tym można było czytać, prawda, grać w piłkę, no i właśnie.

K.G.: Kiedy dotarła do mnie książka, od której zaczynamy, czyli właśnie „Z tajemnic Marsa”, przypomnę: wydana w roku 1958, to czym prędzej, muszę przyznać, nie czytałam jej po kolei po rozdziale, tylko natychmiast rzuciłam się na rozdział jedenasty: „Czy istnieje życie na Marsie?”. I zaczyna się on tak: „Hipoteza wegetacyjna, która tłumaczy własności mórz (to w cudzysłowie, chodzi o zmianę kolorystyki powierzchni Marsa okresową) mórz Marsa ich pokrywą roślinną, jest dziś dość rozpowszechniona w świecie naukowym. Może ona w naturalny sposób wyjaśnić dwie najważniejsze i najbardziej zdumiewające cechy mórz: zdolność regeneracyjną (to znów w cudzysłowie), dzięki której opierają się one na zasypywaniu przez piaski pustynne, oraz sezonowe zmiany i barwy, i intensywności”. I potem w rozdziale jest analiza tego, jakie mamy szczególnie odporne rośliny na Ziemi, i wniosek jest taki, że być może, nie możemy tego wykluczyć, na Marsie są porosty, że one by przetrwały to środowisko na Marsie, jakie wtedy pan miał dostęp do takich danych, że takie środowisko na Marsie właśnie występuje. To mnie zupełnie zachwyciło z jednej strony, a z drugiej strony wpędziło w taką refleksję, że właśnie, mówi pan, dwa lata później przeleciały te misje i zmieniły obraz rzeczywistości.

A.K.W.: No z tym że niczego się nie dowiedzieliśmy o możliwości życia wtedy, tylko i wyłącznie o tym, że tam są kratery.

K.G.: No ale te kratery. O czym to nam mówi, że 1958 zupełnie na poważnie pisał pan o tym, że może tam być roślinność, a teraz wiemy zupełnie co innego.

A.K.W.: No tak. To znaczy dalej niewykluczone jest, że gdzieś tam roślinność jakaś jest, może nie porosty, ale coś innego, dlatego że są takie obszary na Marsie, w których na pewno wiemy, że jest woda, w okolicach tam blisko biegunów, prawda? Na pewno obserwujemy te czapy takie złożone ze śniegu i lodu. Dotychczasowe lądowania tych sond na Marsie były w innych sferach, nie były w sferze biegunowej, także na 100% ja bym głowy nie dał, że tam nie ma jakichś… Zresztą dalej wygląda to na to, że jest to hipoteza otwarta, wprawdzie mało prawdopodobna.

K.G.: Pan zaczyna studia na fizyce w 1951 roku. Jest taka książka „100 lat fizyki: od Hożej do Pasteura. Księga wspomnień”. Od Hożej do Pasteura to chodzi o to, że dawniej Wydział Fizyki był właśnie w budynku na Hożej, dość legendarna sprawa w środowisku. Jak się mówi „na Hoże”,j to wiadomo, o co chodzi. Teraz Wydział Fizyki w nowoczesnym budynku na Pasteura. No i właśnie przede mną jest książka taka wspominkowa, myślę sobie: będzie to ociekało lukrem. Tymczasem zaglądam do pana wspomnień, czytam na przykład tak: „Wykłady fizyki doświadczalnej drugiej objął wtedy profesor Andrzej Sołtan. Był on wybitnym uczonym, ale antytalentem wykładowym. Nieustannie przepisywał na tablicy wzory z różnych karteczek, które wyciągał z kieszeni, mylił się, ścierał i zaczynał od początku. Wykłady były męczarnią dla nas i dla niego”.

A.K.W.: Tak jest.

K.G.: Czy to tak wypada?

A.K.W.: Przepraszam, jak pisze się wspomnienia, to pisze się samą prawdę. Zresztą wszyscy…

K.G.: Oj, nie wszyscy tak robią.

A.K.W.: No, może tak. Wszyscy przyznają, że Sołtan był wybitnym uczonym rzeczywiście, natomiast fatalnie wykładał, fatalnie. Zresztą być może jeszcze złożyło się na jakość jego wykładów to, że on został puszczony na głęboką wodę, bo zmarł profesor Pieńkowski, który wykładał od zawsze fizykę, i nagle okazało się, że ktoś musi to wykładać. No i dali to Sołtanowi, bo nikogo innego nie było na to miejsce, prawda? Wszyscy już byli jakoś tam zajęci. I może dlatego te wykłady były fatalne. Natomiast rzeczywiście ja poza wrażeniami no powiedzmy takimi ogólnymi mogę jeszcze teraz na podstawie tego, co wiem z historii fizyki i tak dalej, powiedzieć, że on wykładał także fizykę dość zdezaktualizowaną. Jakieś teorie, które już tam kilkadziesiąt lat wcześniej były obalone i tak dalej, on pewnie pamiętał z czasów swoich studiów, więc nam to wykładał. Tak że to były fatalne wykłady, natomiast wykłady Pieńkowskiego to była maestria, wykłady z fizyki doświadczalnej, które najpierw wykładał profesor Leonard Sosnowski, znakomicie wykładał, a Pieńkowski nie wykładał nawet całego roku, bo potem zmarł nagle, już zachorował i zmarł.

K.G.: O tej aktualności wiedzy, jaką państwu jako studentom przekazywano w tamtym czasie, właśnie o to chciałam popytać, dlatego że wspomina pan również wybitnego skądinąd Wojciecha Rubinowicza, który prowadził wykłady z mechaniki kwantowej, ale na przykład nie dowiedzieliście się o równaniu Diraca, które było już znane w 1928 roku, a fundamentalne dla mechaniki kwantowej. W ogóle pisze pan wprost, że czuliście się niedouczeni z takiej nowoczesnej fizyki.

A.K.W.: Tak, dlatego że wie pani, wtedy chciano wyprodukować, jak to się nieładnie mówi, najwięcej absolwentów, i w związku z tym skrócono studia do czterech lat. To skrócenie odbiło się fatalnie na stopniu naszego przygotowania, naszej wiedzy, tak że nie tylko tego nas nie nauczono, ale paru innych rzeczy też, na przykład cała fizyka jądrowa, fizyka cząstek elementarnych, to, co było wtedy bardzo aktualne i ciekawe, było skompresowane do jednej godziny tygodniowo. No i też prawie nic tam nie było, także musieliśmy się tego wszystkiego uczyć, a jak później zgłosiłem się do profesora Mariana Danysza po to, żeby robić pracę magisterską u niego, musiałem się tego uczyć od początku, bo tego nie miałem na wykładach w ogóle, tego, czym on się zajmował. Ten eksperyment trwał tylko dwa lata. Przekonano się, że to nic dobrego z tego nie wychodzi, i przywrócono pięcioletnie studia.

K.G.: Ale w ogóle jak pan o tym myśli, jak pan to wspomina, to ma pan takie poczucie, że nadążano za tą aktualną wiedzą czy raczej nie?

A.K.W.: Raczej tak. Z tym że tu mogę jeszcze jedną dorzucić taką dygresję, mianowicie wtedy jeszcze panował pewien dość taki ostry podział pomiędzy fizykę doświadczalną i fizykę teoretyczną i wobec tego wspominam właśnie te piękne wykłady Pieńkowskiego, inni też wspominali, a potem przyszły wykłady z fizyki teoretycznej, w których w ogóle nie wspominano o doświadczeniach, tylko szeregi równań, wzorów wyprowadzonych. I wielu studentów nie rozumiało w ogóle, że to coś ma wspólnego z fizyką. To było bardzo trudne, dla mnie też zresztą. Musiałem wysilać się, żeby zrozumieć, dlaczego akurat to równanie ma jakiś związek tam z jakimś eksperymentem. I w związku z tym później, jak już zaangażowano mnie na asystenta, zacząłem wykładać, to doszedłem do wniosku, że to wszystko nie ma sensu, że trzeba zrobić na nowo. I wtedy zacząłem opracowywać program studiów nowy i nowy program wykładów. Przyłączył się do mnie mój przyjaciel, profesor Janusz Zakrzewski, i napisaliśmy nie tylko nowy program, ale także nowy, kompletnie rewolucyjny podręcznik, który miał dwa tomy, nazywał się „Wstęp do fizyki” i tam, w odróżnieniu od tego, co wszędzie na świecie w zasadzie wtedy robiono, zaczynano wykład fizyki od nudnych bardzo takich lekcji na temat, jaki używać wagi, jak używać tam suwmiarki i tak dalej, i tak dalej, dużo studentów to odstraszało. Ja doszedłem do wniosku następującego, że trzeba to inaczej zacząć, od czegoś takiego, co studentów natychmiast zainteresuje. I wobec tego postawiłem sobie i innym pytania, skąd my wiemy, bierzemy informacje o otaczającym świecie? No i odpowiedź jest jasna: światło. To jest nośnik informacji. Praktycznie cała informacja o otaczającym świecie pochodzi z wrażeń świetlnych, które otrzymujemy. Trochę z wrażeń akustycznych i tak dalej, to są drobiazgi. I w związku z tym nasz podręcznik zaczyna się od dyskusji światła, po prostu. Nie jakieś suwmiarki i tak dalej, i tak dalej, tylko światła, doświadczenia światła, co to jest, jaką ma prędkość i tak dalej. I proszę sobie wyobrazić, że to umożliwiło mnie i Januszowi, mojemu przyjacielowi, napisanie tego całego podręcznika zupełnie od nowa, mianowicie wtedy jak się pozna właściwości światła w pierwszych paru tygodniach, teoria względności staje się naturalną konsekwencją po prostu. A w starym programie kiedyś tam na końcu, jak już wszystko było wyłożone, czasem ktoś tam wspominał, że jest jeszcze taka teoria względności. I parę takich rewolucyjnych pomysłów mieliśmy. Recenzje tego podręcznika były pozytywne, powiedzmy, jeden recenzent napisał nawet, że taki podręcznik to raz na sto lat się zdarza, więc byliśmy strasznie dumni z tego. No i może pani się zainteresuje tym, dlaczego teraz o tym nie ma nic. Problem jest bardzo smutny w zasadzie. Mianowicie kiedy myśmy pisali ten podręcznik, kiedy trwał program studiów w latach 50. i 60., poziom szkoły średniej, jeżeli chodzi o nauki ścisłe, był dużo, dużo wyższy. I wobec tego nasz podręcznik jest przygotowany dla tych studentów, którzy mają solidne podstawy z matematyki: trygonometria, algebra i tak dalej, nawet elementy jakichś równań różniczkowych. Teraz natomiast jest zupełnie fatalnie. Obcięto nie tylko to, co ma być, czyli zasady programowe i czas wykładania, ale do tego dochodzi, że studenci nie umieją rozwiązać równania kwadratowego. Nie wiedzą, co to są funkcje trygonometryczne. To nie jest, proszę pani, żart. I to studenci, którzy przychodzą do nas, na Wydział Fizyki, czyli z pewnym zainteresowaniem. Moja koleżanka przyszła parę lat temu do mnie taka strasznie rozdygotana mówi, wiesz co? Wywołałam człowieka do tablicy na ćwiczeniach, poprosiłam o rozwiązanie równania jakiegoś bardzo prostego, a on nie miał żadnego pomysłu, od czego zacząć, więc ja mu podpowiedziałem: to tangens proszę, tangens. A on mówi: tangens, proszę pani, w szkole u nas był fakultatywny. No proszę sobie wyobrazić!

K.G.: Pan mówi o osobach, które są na studiach na fizyce?

A.K.W.: Fizyki, na pierwszym roku studiów fizyki. Tangens fakultatywny w szkole! Wobec tego, no, nasz podręcznik w tej chwili jest za trudny już. Pewne rozdziały jeszcze są, te łatwiejsze, powiedzmy, rozchwytywane. Słyszałem, że przed sesjami zwłaszcza to niektóre rozdziały w bibliotece, zwykle jest po kilkadziesiąt egzemplarzy, nie tylko u nas, ale tam w Krakowie, we Wrocławiu i tak dalej, że studenci rozchwytują, ponieważ tam jakieś tam zagadnienia są dobrze opisane.

K.G.: No ja znalazłam w literaturze, w programach różnych politechnik między innymi na przykład, więc jak najbardziej jest w użyciu.

A.K.W.: Tak, tak, tak, ale jak mówię: całość jest po prostu za trudna. Proszę sobie wyobrazić, że w tym programie na pierwszym roku ja mogłem używać rachunku tensorowego! Proszę sobie teraz, no… To nie wszyscy inżynierowie nawet…

K.G.: Nawiasem mówiąc, muszę powiedzieć, że bardzo wielu naukowców z różnych dziedzin raportuje podobne obniżenie, niestety, poziomu wśród studentów pierwszego roku, więc mam nadzieję, że jakoś to się poprawi.

A.K.W.: My nawet organizujemy kursy takie przygotowawcze, które troszeczkę podnoszą ich wiedzę matematyczną.

K.G.: Tangens nie jest fakultatywny wtedy!

A.K.W.: No tak, bo inaczej nie możemy ruszyć z programem.

K.G.: Chciałam pana zapytać trochę o postać Leopolda Infelda, bo wydaje mi się, że opowiedzenie krótko o tej postaci pozwala zrozumieć trochę, w jakim świecie wtedy się pracowało na uczelniach, czy konkretnie na fizyce, bo to była postać, od którego bardzo wiele zależało. Jeden telefon do władz potrafił wiele załatwić.

A.K.W.: Ale mówi pani o okresie powojennym?

K.G.: Tak, tak.

A.K.W.: Jego pozycja w polskiej, w nauce w ogóle po wojnie, po powrocie jego z Kanady, związana była z tym, że on współpracował przed wojną już i podczas okupacji, u nas okupacji, on był w Kanadzie wtedy, współpracował z Einsteinem. Napisali nawet kilka prac naukowych i napisali świetną książkę „Ewolucja fizyki”, która…

K.G.: Można ją kupić jeszcze.

A.K.W.: Można kupić i nie tylko po polsku, ale ja kiedyś znalazłem chyba 35 tłumaczeń na różne języki, bo interesowałem się tą postacią i nawet napisałem na jej temat kilka artykułów w naszym tam takim kwartalniku „Postępy fizyki”, jest taka ilustracja pokazująca okładki tych wszystkich tłumaczeń. Więc wtedy on należał, i to nie tylko w Polsce, ale i na świecie, należał do najbardziej znanych oraz cenionych naukowców.

K.G.: Tak, chociaż sam pan zwraca uwagę w jednej ze swoich książek, że on tego nie lubił, że wszyscy na początku mówili, że Einstein napisał książkę popularnonaukową jeszcze z jakimś tam tym drugim.

A.K.W.: No tak, tak, ale w oczach władz na przykład to prawie miał pozycję półboga, prawda.

K.G.: Bo on wrócił wtedy z Kanady, tak?

A.K.W.: On nie miał zamiaru zresztą wracać z Kanady. Chciał przyjechać na rok tylko, żeby powykładać i troszkę podnieść poziom fizyki po wojnie, który był przecież bardzo zły, bo mnóstwo ludzi zginęło. No i rząd kanadyjski wtedy nie chciał się zgodzić na to, prawda, i wobec tego on zrezygnował z posady. Cała afera była wielka.

K.G.: Tak, bo był zdaje się oskarżany o to, że tajemnice atomowe wywiezie.

A.K.W.: Tak, oczywiście, chociaż to była bzdura, bo on się zajmował teoria względności właśnie, co nic wspólnego nie miało z fizyką jądrową.

K.G.: No i właśnie: jego pozycja.

A.K.W.: No więc pozycja była. Tak się złożyło, że ja nigdy nie słuchałem jego wykładów, on podobno bardzo ładnie wykładał. Ale ani na studiach, ani później po studiach nie miałem okazji słuchać jego wykładów, poza jakimiś tam seminariami, ale to jest co innego. Natomiast on rzeczywiście bardzo dużo zrobił, bo w odróżnieniu od, wie pani, bardzo wielu naukowców o dużej pozycji, którzy chcą budować jakieś większe zespoły wokół siebie, on miał jedną cechę bardzo pozytywną i wyróżniającą go. Mianowicie on nie dbał tylko i wyłącznie o swoją własną dziedzinę, tylko chciał zbudować bardzo szeroki front. On się zajmował fizyką teoretyczną i teorią względności, ale on… Na przykład jest takie zdanie, które ja zapamiętałem i cytuję w swoich wspomnieniach. Do profesora Pniewskiego powiedział: ja się nie znam na waszych cząstkach elementarnych i tak dalej, ale ja się znam na ludziach i ja powysyłam ich za granicę, oni się nauczą i wrócą tutaj i tak dalej. I tak robił. Tak że on ułatwiał dzięki swojej pozycji, wszystkie przeszkody w wyjazdach i tak dalej, w kontaktach zagranicznych, i to była bardzo pozytywna cecha. Drugim takim człowiekiem, dzięki któremu fizyka bardzo szybko po wojnie się odrodziła i nawet doszła do wyników, był profesor Marian Danysz, mój promotor zresztą, doktoratu i magisterium, który z kolei został mianowany dyrektorem tego Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej, no i jako człowiek Zachodu, bo on był człowiekiem Zachodu, kształcił się w Bristolu między innymi, a był urodzony w Paryżu, wpadł na pomysł, żeby jednak jakieś nawiązać, te bariery obalać i nawiązać szerszą współpracę. I w związku z tym on miał bardzo dużo do powiedzenia też w oczach naszych polityków, że och, proszę bardzo, Danysz, to on może. Więc Danysz i Infeld zrobili bardzo dużo. Gdyby nie oni, to nie wiadomo, jak to by było, dlatego że w innych dziedzinach nie zawsze tak gładko szło, prawda? Podczas gdy u nas, już w 1956 roku chyba, po raz pierwszy Danysz i Pniewski, Jerzy Pniewski, zostali do Nagrody Nobla nominowani. Mieli kilka nominacji, przez następne lata też, niestety nie dostali tego, no ale to świadczy o ich pozycji.

K.G.: To jakoś też ciekawie pokazuje pewną specyfikę ówczesnych władz, bo z jednej strony Zachód wrogi, ale dobrze mieć tam kontakty. I była taka konferencja w Jabłonnej, nie pamiętam dokładnie, w którym roku, ale gdzieś na początku lat 60.

A.K.W.: W 1962.

K.G.: Dziękuję bardzo, gdzie zjechali się właśnie wybitni i też w książce, w której to książce? „100 lat na Hożej”, to profesor Demiański opowiada o tym, że spotkałem gigantów, i tam są takie piękne historie jak Feynman na przykład się po tej konferencji wybrał do klubu studenckiego i grał tam na perkusji, różne takie historie. Ale to też dzięki tym kontaktom, prawda?

A.K.W.: Tak, oczywiście. To była konferencja, którą zorganizował Infeld, osobiście zorganizował, i to była konferencja poświęcona wyłącznie teorii grawitacji. Tam było około stu nawet uczestników z zagranicy. Ja wtedy nie byłem na tej konferencji, bo byłem w Szwajcarii, w CERN-ie, na stypendium tam. Natomiast z tego co słyszałem od kolegów, właśnie od Marka Demiańskiego, który był moim studentem, to że była piękna konferencja. A Feynmana poznałem niezależnie w innej sytuacji, na konferencji właśnie z fizyki cząstek.

K.G.: No i co, Feynman taki ciekawy i fajny, jak go zapamiętano?

A.K.W.: O, super!

K.G.: Tak?

A.K.W.: Bardziej fajny niż to, co tu o nim się pisze nawet.

K.G.: To są niesamowite zdjęcia z tej konferencji. Paul Dirac, Leopold Infeld, Andrzej Trautman razem, gdzieś tutaj właśnie też zdjęcia z Feynmanem, niesamowite. Ale pytam o to dlatego, że on jest znany jako taki showman. Kto, znowu, choć trochę się fizyką interesuje, to na Feynmana trafi i ciekawa jestem, czy prywatnie też taki był?

A.K.W.: On był, proszę pani, niezwykłym człowiekiem. Po pierwsze był niesłychanie bezpośredni. Ja go poznałem na konferencji we Francji, koniec 60. lat chyba. Wszyscy uczestnicy konferencji byli w jednym hotelu, bo to była taka niewielka konferencja na sto osób. Wiedziałem, że Feynman tam będzie, ale go nigdy przedtem nie spotkałem. Zszedłem na śniadanie rano, bo miałem po południu wykład, i nagle tam zajadam te bagietki, prawda, francuskie i tak dalej, i nagle ktoś do mnie podchodzi i mówi „I’m Rysiek Feynman, may I join you?”. Tak po prostu: I’m Dick Feynman, czy mogę się przysiąść? No to żeśmy się poznali, gadaliśmy przez pół godziny przy tym, tak  jak ja bym był równym człowiekiem. Oczywiście ja byłem taki malutki, a on taki wielki bardzo, ale to było bardzo sympatyczne, pierwsze moje kontakty z Feynmanem. Niesłychanie sympatyczny, tylko jednego nie lubił, mianowicie nie lubił ludzi, którzy bzdury plotą i trzymają się tych bzdur, tak, tak.

K.G.: Wspomniał pan o tym, że nie było pana na tej konferencji w Jabłonnej, bo pan wtedy był w Szwajcarii, w CERN. I o to też chciałam popytać, dlatego że to też są zupełnie inne czasy niż to, co my kojarzymy, bo teraz CERN kojarzymy przede wszystkim z Wielkim Zderzaczem Hadronów, ale wtedy, kiedy pan tam był, to ho, ho, jeszcze w ogóle nie było tego w planach. Ba, nie było poprzednika Wielkiego Zderzacza Hadronów, czyli LEP-u. W ogóle bardzo jest ciekawe to, że udało się tam pojechać, dlatego że pojechanie do Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych, zachodniej organizacji, było bardzo trudne dla osób żyjących za żelazną kurtyną.

A.K.W.: Ale nie dzięki Danyszowi.

K.G.: Dzięki Danyszowi było to możliwe?

A.K.W.: Tak, było to możliwe. Danysz… Pojechałem tam na stypendium Forda, Fundacji Forda. Były inne stypendia Międzynarodowej Agencji Atomowej. Proszę pani, to jest tak, że akceleratory się zmieniają z czasem. Wtedy w CERN-ie, jak ja pojechałem, był największy akcelerator na świecie, tylko że on miał energię chyba 28 GeV, a teraz są zupełnie inne, to jest kilkadziesiąt, kilkaset razy większe energie. Ale wtedy to był największy.

K.G.: Nadal był największy.

A.K.W.: Wówczas, prawda, to nie było tak, że myśmy tam nie mieli nic do roboty, wprost przeciwnie, myśmy tam bardzo ciekawe rzeczy znajdowali. Ja ponieważ wyjechałem po doktoracie, miałem już doktorat, więc należałem tam do seniorów, a jakże. Miałem pod sobą grupę młodszych znacznie ludzi, bez doktoratu jeszcze, z Niemiec, Francji, z Włoch, ze Szwecji, z Austrii, kilkuosobowy zespół taki, no i kierowałem nimi. Bardzo ciekawe wyniki żeśmy uzyskali wtedy, a jakże! Prezentowałem je na konferencji w 1962 roku, dużej konferencji, międzynarodowej, po raz pierwszy, ale już miałem doktorat, już byłem seniorem.

K.G.: I z tego materiału habilitację pan zrobił, prawda?

A.K.W.: I z tego zrobiłem habilitację, tak.

K.G.: Jak pan patrzy na ten, ja wiem, że to jest takie trudne pytanie, bardzo ogólne, ale mam nadzieję, że poruszę jakieś struny w pana sercu. Jak pan patrzy na ten rozwój fizyki, dajmy na to fizyki cząstek elementarnych, ten panu najbliższy, przez ostatnie 50-60 lat, to które te momenty, odkrycia, nie wiem, przesunięcia naszej wiedzy do przodu, największe na panu robią wrażenie?

A.K.W.: Niewątpliwie jednym z pierwszych to było właśnie to, czego dokonali Danysz i Pniewski w Warszawie. Odkryli hiperjądra, czyli zupełnie nowy kierunek w badaniach. To była pierwsza rzecz i pierwsze lata fizyki cząstek były między innymi skoncentrowane na tych nieznanych przedtem składnikach materii.

K.G.: I pan też się tym zajmował?

A.K.W.: Ja się tym zajmowałem, tak, bo moja praca magisterska, praca doktorska tego dotyczyła też, a jakże. Później następnym etapem to było odkrycie nowych cząstek, bo hiperjądra różnią się tym, że zamiast neutronów tam są tak zwane hiperony, a te hiperony są złożone znów z kwarków, ale nie wszystkich normalnych, tylko jeszcze tak zwane dziwne kwarki tam wchodzą. Później ja się zajmowałem przez wiele lat tymi dziwnymi kwarkami, no i później odkryto, że te dziwne kwarki to nie są jedyne takie nietypowe. Odkryto kwarki powabne. I to była kwarki C po angielsku, charm, po polsku zwykle tłumaczymy jako powab. No i to był duży bardzo krok, dlatego że uświadomiono sobie, że tych pokoleń kwarków może być więcej, odkryto nowe cząstki i tak dalej, i tak dalej. To była rzeczywiście spora rewolucja w fizyce. Potem kolejny etap to było odkrycie tak zwanych bozonów pośredniczących, w CERN-ie zresztą dokonane, ale ja w tym nie uczestniczyłem, bo ja wtedy współpracowałem ze Stanami Zjednoczonymi i tam głównie siedziałem. Które pozwoliły dać podstawy doświadczalne, czy też może należałoby powiedzieć: uzasadnienie doświadczalne, dla poglądu, że oddziaływania, tak zwane oddziaływania słabe i elektromagnetyczne, to naprawdę można je razem opisywać, i to było bardzo ważne. No a kolejne to jest oczywiście odkrycie bozonu Higgsa, który był przewidziany, żeby jakoś uzasadnić, dlaczego to wszystko się trzyma kupy, mówiąc nieładnie. Odkryto to w CERN-ie znów, więc CERN ma duże zasługi tutaj, a w tej chwili jest parę takich też mało znanych czy nieznanych w ogóle zagadnień. Jednym z nich jest na przykład pewna niezgodność pomiędzy przewidywaniami teorii grawitacji oraz obserwacjami astronomicznymi. No i na razie takim ersatzem jest ciemna materia, którą wprowadzono, że wtedy może się zgadzać. Problem w tym, że tej ciemnej materii nikt nie widział jeszcze i trwają poszukiwania od kilkunastu lat bezskuteczne. Ja nie jestem zresztą zwolennikiem tego, uważam, że być może jest to błędny kierunek i trzeba iść zupełnie w innym kierunku. Może trochę zmodyfikować teorię grawitacji? Przed tym bronią się teoretycy oczywiście, bo to jest przepiękna teoria, to trzeba przyznać, no ale teoria Newtona też była przepiękna i w końcu żeśmy ją zmodyfikowali. Tak że nie wiadomo, jak to będzie. No więc to jest taka, jak to się mówi, w skorupce orzecha takie streszczenie.

K.G.: A to ciekawe, co pan mówi o wszystkim, ale o ciemnej materii szczególnie. To bym chciała pociągnąć, dlatego że chyba jest pan w mniejszości, jeśli chodzi o stosunek do ciemnej materii. Raczej jest takie przekonanie, przynajmniej tak to dociera do publiczności, że ona gdzieś jest, tylko trzeba jeszcze inaczej pokombinować, żeby ją znaleźć.

A.K.W.: Proszę pani, no więc mówię tak: teoria grawitacji Einsteina bardzo piękna jest pod względem matematycznym, naprawdę przepiękna. Układ tej teorii to jest w ogóle dzieło sztuki, można powiedzieć. I wobec tego teoretycy, którzy zajmują się tym i rozwijają, tylko w jakiejś desperacji mogliby ją spróbować naruszyć, ulepszyć i tak dalej, i tak dalej. Ja bym powiedział, ocenił, że z grubsza rzecz biorąc jakieś 90%, ale nie 100, 90% teoretyków na świecie, w Polsce i w innych krajach, jest zdania, że wobec tego rozwiązaniem jest poszukiwanie jakiejś ciemnej materii, tak, żeby teoria została taka jak jest, ale materii żeby było inaczej trochę. Natomiast około 10% teoretyków na świecie jest innego zdania, że trzeba teorię troszeczkę zmodyfikować, a materii ciemnej, której nikt nie widział i nie może zobaczyć jakoś, żeby nie ruszać już, tylko zostawić to, co widać, że tak powiem. I tu jest taka najbardziej popularna z tych jest teoria, która ma taki akronim MOND, Modified Newtonian Dynamics, o której zresztą coraz częściej się wspomina. Milgroma, Milgrom ją zaczął i potem ją rozwinął. I bardzo wielu poważnych astrofizyków i fizyków mówi, że to jest kierunek, że raczej to trzeba przyjąć. No ale jak mówię…

K.G.: Ale o ile wiem, ta teoria się, powiem brzydko, wykrzacza w takich skalach kosmologicznych, tych największych, nie?

A.K.W.: Nie, nie, nie. Proszę pani, na temat MOND-u i jego, że tak powiem, związku z obserwacjami są artykuły w najpoważniejszych czasopismach naukowych, poważne zupełnie. No większość jest, u nas w Polsce ludzi, którzy się tym zajmują, uważa, że jednak trzeba jej szukać, ale na przykład w ostatnim tygodniu chyba w weekendowym wydaniu Gazety Wyborczej jest rozmowa z bardzo poważnym astrofizykiem polskim, Markiem Abramowiczem, który uważa, że nie, że to MOND właśnie jest. On jest profesorem w Uppsali w tej chwili, prawda, astrofizyki. Więc tutaj daję pani przykład, że nawet w Polsce, wśród tam kilkunastu profesorów, którzy się tym zajmują, jest taki bardzo poważny człowiek, który mówi, że nie, ciemnej materii nie, MOND tak.

K.G.: Gdyby tak laik się o tym dowiedział od zera i usłyszałby właśnie, że mamy oto teorię i obserwację i z zestawienia teorii i obserwacji wynika na to, że żyjemy we wszechświecie, gdzie obserwowanej materii jest tam 5% zdaje się, a reszta to jest coś, czego nie wiemy, z czego ponad 20% to ma być ciemna materia, a koło 70 to ma być ciemna energia, ale my nie wiemy co to jest i tak dalej, to jest to jedno rozwiązanie, więc szukajmy tej ciemnej materii, a drugie rozwiązanie, które by takiemu laikowi podano, to właśnie: może coś jest nie tak z tą naszą teorią? Obserwacje są OK, tylko z teorią jest coś nie tak. To tak wydaje mi się intuicyjnie, że większość osób by powiedziała: to poprawcie tą teorię.

A.K.W.: Właśnie! Tak, tak.

K.G.: Ale to jest jakiś kłopot w takim razie taki estetyczny?

A.K.W.: Proszę pani, to uwielbienie Einsteina.

K.G.: Aha… Ale poważnie pan mówi?

A.K.W.: Powtórzę jeszcze raz: teoria grawitacji Einsteina jest naprawdę piękna. Po prostu piękna. Pamiętam, jak ja wykładałem czasem, to jakieś fragmenty oczywiście, bo ja nie jestem teoretykiem, ale fragmenty wykładałem dla naszych studentów, to oni się zachwycali, jak to piękne jest, jakie proste zresztą. Bo tu akurat jeżeli ma się właśnie przygotowanie odpowiednie do tego, rozumie się zagadnienie światła, właściwości światła, to wtedy to jest naturalne. To nie jest żadna jakaś taka teoria nieprzystępna dla każdego, to właściwie każdy, kto troszkę zrozumie matematykę, może to też zrozumieć.

K.G.: Skoro jesteśmy przy takich gorących tematach, to jaki jest pana pogląd na temat supersymetrii, która też miała być znaleziona i coś się nie udaje?

A.K.W.: No, z supersymetrią to ja nie mam tu właściwie poglądu, nie mam zdania, krótko mówiąc. Dlatego że oczywiście jest to niby pociągające, że taki wszechświat wtedy byłby symetryczny, gdyby te symetryczne cząstki były, jedne byłyby odbiciem drugich, te cząstki symetryczne. Ale tutaj ja nie mam żadnego poglądu osobistego, po prostu wiem o co chodzi, ale swoich, że tak powiem, faworytów, nie mam.

K.G.: Kiedy się zaczęła w panu pasja do historii nauki czy historii fizyki i skąd się wzięła? I to pytanie powiedziawszy, od razu chciałabym postawić tezę, że z irytacji, tak mi się wydaje.

A.K.W.: Nie, to znaczy…

K.G.: Ale tylko pan pozwoli, że uzasadnię. Bo jest kolejna książka pana, „Prawda i mity w fizyce”, ja mam wydanie…

A.K.W.: Drugie.

K.G.: Drugie, tak, Iskry to wydały w 1987, ale pierwsze było w 1982. No i czytam tu, co następuje: „Gdy weźmiemy do ręki książkę o fizyce, czy będą to podręczniki, czy nawet książki traktujące o historii fizyki, znajdziemy tam bardzo wiele błędów i przeinaczeń. Na przykład Galileusz wcale nie zrzucał przedmiotów z Krzywej Wieży w Pizie”. Pisze pan właśnie, że błędy zdarzają się nie tylko w podręcznikach fizyki, lecz też, że w książkach o historii fizyki, gdzie widocznie też autorzy starają się pokazać „logiczną”, to w cudzysłowie, historię rozwoju idei, tak jakby ta historia miała być takim. liniowym ciągiem.

A.K.W.: Prosta droga, tak. A, B, C i tak dalej.

K.G.: Stąd ten mój pomysł, że to z irytacji się wzięło.

A.K.W.: No w pewnym sensie tak, ale wie pani, sama irytacja nie wystarczy, dlatego że trzeba mieć jeszcze do tego zamiłowanie. Miałem po pierwsze bardzo dobre przygotowanie, ponieważ podczas okupacji chodziłem nawet do szkoły podstawowej przez parę lat, ale nie było co robić tak naprawdę. Ja pochłaniałem książki, których tam… Mój wuj wtedy jakąś czytelnię prowadził. I przeczytałem, ja wiem, kilkaset, może kilka tysięcy książek podczas okupacji, bardzo szybko czytałem i książki historyczne mnie specjalnie pociągały. A potem w szkole, w gimnazjum, chodziłem do Gimnazjum i Liceum Władysława IV, znakomitej szkoły tam na Pradze, bo tam mieszkaliśmy. I w ogóle jestem człowiek z Pragi, nie z Warszawy. Tam mieliśmy znakomitych nauczycieli historii, po prostu znakomitych, i to utrwaliło we mnie jeszcze pewnie tą pasję historyczną. Zacząłem coraz więcej czytać historii. No i potem sam odkrywałem, że, mówiąc brutalnie, w różnych, nawet bardzo poważnych książkach są bzdury pisane na zasadzie upiększania, że to takie nudne same wzory, no to dajmy jakiś tam kwiatek do tego kożucha i coś wymyślmy, a czy to jest prawda, czy nie, to nie ma już znaczenia większego. I dlatego napisałem tę książkę, zresztą ona jest nie tylko o historii fizyki błędnie pojmowanej, ale także o paranauce, którą też się zajmowałem przez jakiś czas, a zwłaszcza ostatnie rozdziały. Ale ta książka, proszę zwrócić uwagę, drugie wydanie miało 20 000 egzemplarzy druku i rozeszła się w ciągu paru tygodni. Takie było wtedy zainteresowanie.

K.G.: Ale też ma okładkę jaką dobrą, bo tutaj mamy takiego uczonego stylizowanego na nowożytnego. Nie wiem, czy to autentyczna rycina.

A.K.W.: To jest taka właściwie angielska moda z czasów Newtona.

K.G.: Tak, tak. Trzyma sobie lunetę i oczywiście na co patrzy? Na latający spodek, jakże by inaczej. Kwestia latających spodków jeszcze w naszej rozmowie powróci.

A.K.W.: Powróci!

K.G.: Ale obserwuje pan takie niechlujstwo do tej pory, jeśli chodzi o…?

A.K.W.: Tak, tak. Stale jest niechlujstwo. Zupełnie niedawno, nie wiem, pięć, może siedem lat temu wyszła taka książka, „Poznaj smak fizyki”. No taka, tytuł bardzo atrakcyjny i dostałem do recenzji, to z PWN-u. Nie znałem autora i w ogóle autor zresztą był z Wrocławia. Wtedy zacząłem czytać i włosy mi na głowie stanęły, dosłownie. Tam właściwie na każdej stronie było po 1, 2, 3 błędy. Napisałem nawet recenzję tego do „Wiedzy i życia”. Recenzja pod tytułem „Smak pełen dziegciu”.

K.G.: Czy PWN dalej przesyła panu książki do recenzji?

A.K.W.: No tak, tak, tak. Ja z PWN-em mam znakomite stosunki, dlatego że, no wie pani, oni na tej mojej „Historii fizyki” oraz na „Historii fizyki w Polsce” robią wielkie pieniądze, dlatego że pierwsze umowy tu były takie, że jakieś dostałem honorarium na początku, a potem, po skończeniu tego terminu, teraz nadal jeszcze dostaję jakieś tam, nie wiem, 2 zł chyba od sprzedanego egzemplarza, ale mimo wszystko w ostatnim roku miałem 2,5 tysiąca z tego, proszę zwrócić uwagę. Z tych książek dwóch wydanych przez PWN.

K.G.: Powinien pan mieć setki tysięcy złotych za to, co pan zrobił!

A.K.W.: Ale wie pani, książki są już bardzo stare. „Historia fizyki” wyszła w 2006 roku.

K.G.: No ale ta historia już się raczej…

A.K.W.: Stale się sprzedaje, tak, tak.

K.G.: W pana książkach jest właśnie sporo o tym, jak często naukowcy trafiali na manowce, że ta historia nie jest linearna, tylko jest, no właśnie, jaka? Jak by pan ją opisał?

A.K.W.: No… rozczochrana.

K.G.: To ładne słowo.

A.K.W.: Chyba tak, dlatego że… Ale wie pani, jest takie łacińskie przysłowie, errare humanum est, prawda? To nie jest tak, że człowiek nie robi błędów, każdy robi błędy jakieś i wobec tego nie należy się dziwić temu, że nawet poważni uczeni, często wydaje im się, że coś jest tuż, tuż, a potem okazuje się, że to błędna uliczka jakaś. Czasem to brnięcie w niedobrą uliczkę trwa parę miesięcy, czasem parę lat, a czasem nawet sto lat czy więcej, tak było z teorią cieplika na przykład, prawda, która była powszechnie uznawana za najlepszą, znakomitą i tak dalej.

K.G.: Ale ona też chyba sporo wyjaśniała, prawda?

A.K.W.: Bardzo dużo wyjaśniała, bardzo dużo wyjaśniała, ale nie wyjaśniała wszystkiego. I nie wyjaśniała zwłaszcza nowych danych eksperymentalnych, które uzyskamy. Okazało się, że ona tu nic nie może, że teoria jest zła. I wtedy zmieniona tę teorię.

K.G.: Teoria cieplika, przypomnijmy, tu chodziło o to, że uważano, że jest cząstka, która przynosi ciepło.

A.K.W.: Tak, tak, cząstki cieplika, tak.

K.G.: Znów wracam do książki „Prawda i mity w fizyce” i tu jest taki króciutki fragmencik o tym, jak Egipcjanie postrzegali rzeczywistość, ponieważ…

A.K.W.: A, to piękny fragmencik.

K.G.: Piękne to jest, piękne! Wszystkim o tym opowiadam, wie pan? Ponieważ Nil był jedyną dużą rzeką znaną Egipcjanom, przez wiele stuleci uznawano za prawo przyrody, że woda w rzece płynie z południa na północ.

A.K.W.: Tak jest.

K.G.: Wielkie więc było zdziwienie, gdy za panowania faraona Totmesa I armia egipska doszła do brzegów Eufratu, który akurat płynie z północy na południe. To zdziwienie zostało udokumentowane napisem wyrytym na steli Totmesa I. Napis głosił mniej więcej tak: ta odwrócona woda, która płynąc w dół, czyli na północ, płynie na południe, czyli w górę.

A.K.W.: Tak, tak.

K.G.: I teraz: czy my nie jesteśmy w takiej samej pułapce? Na tej naszej malutkiej planetce, z tymi naszymi mózgami, które, to banał, wyewoluowały do czegoś zupełnie innego niż odkrywanie tajemnic cząstek elementarnych. Czy my nie jesteśmy w pewnych momentach jak ci Egipcjanie?

A.K.W.: Bardzo możliwe, ja tego nie wykluczam. Zresztą historia fizyki właśnie pokazuje, że były takie najrozmaitsze przecież… Przez stulecia obowiązującą teorią wszechświata była teoria Arystotelesa. Bardzo piękna, naprawdę bardzo piękna, wszystko wyjaśniała. Wszystko się zgadzało. Nie było bardzo wiele do wyjaśnienia, prawda, faktów doświadczalnych, ale wszystko się zgadzało. No i co? I dopiero w XVII wieku, jak zaczęto trochę drążyć, to okazało się, że z tym się nie zgadza, z tamtym i tak dalej, i tak dalej, więc tak to jest. To była najdłużej trwająca błędna teoria, chociaż bardzo piękna.

K.G.: Ale też kwestia autorytetu, nie?

A.K.W.: Tak, oczywiście można powiedzieć. Z tym że, wie pani, Arystoteles twierdził, że Ziemia jest w środku świata i to wszystko wyjaśnia, prawda, i są ciała ciężkie i lekkie. Proszę zwrócić uwagę, że wtedy istnieli też dysydenci, Arystarch z Samos, był urodzony na wyspie Samos. Był znanym astronomem i matematykiem. Po raz pierwszy usiłował zmierzyć odległość, nieźle mu to poszło zresztą, do Księżyca i Słońca. Obliczył, że wobec tego Słońce jest dużo większe od Ziemi, no i zastanowił się, jak to jest, że takie wielkie Słońce wokół małej Ziemi ma krążyć, że może jest odwrotnie, i on to napisał, więc byli dysydenci. No ale oczywiście było ich mało i nie mieli takiej siły przebicia jak Arystoteles.

K.G.: Jeden z patronów Radia Naukowego, pan Piotr, pytał, których uczonych pan wymieniłby jako wzory, jeśli chodzi o podejście do pracy, a do których odczuwa pan z jakiegoś powodu sympatię.

A.K.W.: Sympatię? Proszę pani, moim takim idolem, jeżeli chodzi o najbliższych, bo nie będę daleko sięgał, jest profesor Pniewski, Jerzy Pniewski, z którym… Danysz i Pniewski odkryli hiperjądra. To był naprawdę niesłychanie szlachetny, dobry, mądry człowiek. Tyle mogę o nim powiedzieć. Zresztą od niego się nauczyłem wiele rzeczy dotyczących administrowania, to mi pomogło potem, jak miałem te obowiązki administracyjne jako dziekan, rektor i tak dalej, więc to był naprawdę wzór człowieka, uczonego. I bardzo wybitnego uczonego. On napisał, niedługo przed śmiercią napisał, to znaczy skompletował, swoje wspomnienia autobiograficzne. To jest przepiękna lektura, przepiękna lektura. Jest taka książka, którą ja też redagowałem, mianowicie „Fizycy wspominają”, wyszła w PAU z kolei. I tam są jego wspomnienia przedrukowane, ale one są w ogóle dostępne w internecie. Oryginał jest w „Kwartalniku historii nauki i techniki”.

K.G.: To wyszukamy i zostawimy wam linki w opisie.

A.K.W.: Wydane to było chyba w 1988 roku, bo zmarł w 1989 i na krótko przed śmiercią zdążył to jeszcze opublikować. Piękne wspomnienia są jego, między innymi pokazują go jako człowieka, bardzo dobrego takiego i świetnego administratora i tak dalej. Naprawdę to był wybitny człowiek. Danysz, drugi mój mistrz, był zupełnie inny. To był człowiek z ogromną fantazją, ogromną fantazją. Nie miał takiego znakomitego przygotowania jak Pniewski, który ukończył Uniwersytet Warszawski. Danysz ukończył politechnikę tylko, był magistrem inżynierem elektrykiem przecież, jak się zaczął zajmować fizyką, więc miał niewielkie podstawy, natomiast miał ogromną fantazję. Był, nie wiem, czy to jest dobre słowo, bo w końcu trochę to jest pejoratywne, ale był w pewnym sensie takim chaotycznym człowiekiem, właśnie ze względu na to, że nie miał przygotowania solidnego, natomiast miał intuicję fenomenalną zupełnie. No nie mówiąc o tym, że on w życiu codziennym był takim człowiekiem nietypowym. Jeździł jak wariat samochodem, polował i tak dalej, i tak dalej. Ale ci dwaj ludzie wpłynęli bardzo na moje ukształtowanie się jako człowieka i fizyka.

K.G.: A kiedy pan zajmując się historią fizyki, doszukiwał się różnych kwestii biograficznych związanych z poprzednikami właśnie, to pan jakoś się z nimi mentalnie zaprzyjaźniał? Lubił ich, nie lubił?

A.K.W.: No w pewnym sensie tak, dlatego że jak się czyta takie suche biogramy gdzieś tam w słownikach czy w encyklopediach, to tam jest takie nawet skrótowe często, prawda, numer, rok, tak, i tak dalej, zrobił to i to, ale nie wiadomo, co to był za człowiek. Natomiast ponieważ poproszono mnie kiedyś, dawno, już ponad 33 lata temu, żebym pisał do „Wiedzy i życia” te kawałeczki, felietony, to zacząłem się wgłębiać w źródła. No i wtedy okazało się, że to byli ludzie z krwi i kości.

K.G.: Tak. Einstein był na przykład drobnym złodziejem, bo podkradał tytoń do fajki.

A.K.W.: Tak, na przykład!

K.G.: Arystoteles się jąkał. Ja to czytam z pana książki „200 uczonych w anegdocie”, akurat tom pierwszy mam przy sobie. Arystoteles się właśnie jąkał, ponoć miał krzywe nóżki, małe oczki i był kobieciarzem.

A.K.W.: Tak, no właśnie, a to już nie taki wielki Arystoteles, ale miał krzywe nóżki, prawda? Jest… Zupełnie inaczej wygląda ten człowiek. Z tym, że to jest nie ostatnie, bo to jest 200, a ja napisałem ich 400.

K.G.: Tak, tak, tak, jak najbardziej.

A.K.W.: I są dwa tomy, potem „300 uczonych prywatnie i na wesoło”, a ostatnia setka jest jeszcze nieopublikowana, chociaż gotowa.

K.G.: Jeszcze ma pan w zanadrzu, tak?

A.K.W.: Znaczy nie, ona jest napisana, opublikowana, tylko nie w postaci książkowej. Jeżeli ktoś będzie chciał opublikować, to chętnie to dam do publikacji. Kolejną setkę.

K.G.: Panie profesorze, naukowcy są ludźmi z krwi i kości, czyli czasami są okrutnie też podli! Taki Newton to jakiś straszny mściwy człowiek.

A.K.W.: Tak jest. No wie pani, po prostu powiem tak: trochę wśród uczonych jest mniej łotrów, łobuzów i tak dalej.

K.G.: Trochę!

A.K.W.: Ale nie znaczy, że zero. Nie znaczy, że zero. Więc tam są tacy właśnie, którzy kradną pomysły innym i tak dalej, i tak dalej.

K.G.: Bo z Newtonem historia jest taka, że on został skrytykowany kiedyś przez niejakiego Roberta Hooke’a, o którym pan pisze, że już po latach, jak zaczęto odkrywać jego zasługi, to nawet się o nim mówi jak o angielskim Leonardo da Vinci.

A.K.W.: Tak jest.

K.G.: A tymczasem Newton po prostu chciał go wymazać z historii, zdjął jego portret… To znaczy „zdjął”, kiedy zaczął rządzić, to zaginął ten portret tajemniczo, no coś okropnego.

A.K.W.: Tak jest, proszę pani, ale to jest Newton i też dawne czasy. Wróćmy do naszego kraju i czasów Komisji Edukacji Narodowej i później Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tam był profesorem fizyki niejaki Andrzej Trzciński, który dużo publikował, nawet udało mi się parę oryginalnych jego książek zdobyć. On wtedy był najbardziej cytowanym polskim uczonym na świecie. Dotarłem do bardzo wielu cytowań, jeszcze po jego śmierci 50 lat jego prace były cytowane. Otóż on był na Uniwersytecie Jagiellońskim profesorem, a profesorem matematyki były niejaki Jan Śniadecki, o którym wszyscy prawie słyszeli jako wybitny. I Jan Śniadecki z Trzcińskim pojechali na studia, uzupełnienie studiów do Getyngi. Trzciński z jakichś powodów dostał większe stypendium niż Śniadecki. Śniadecki jakoś nie mógł tego przeżyć, poprosił Trzcińskiego, żeby mu pożyczył trochę pieniędzy. To są fakty, to wszystko jest opisane w listach i dokumentach. No więc Trzciński mu pożyczył i ten nie oddawał tych pieniędzy przez dłuższy czas. I wtedy Trzciński zwrócił się do niego „proszę mi oddać, bo przecież są moje pieniądze”. I Śniadecki wtedy się obraził na Trzcińskiego, napisał w liście do Kołłątaja, ten list jest opublikowany, że co za barbarzyństwo, ten człowiek chce ode mnie pieniędzy i tak dalej, i tak dalej. I Śniadecki postanowił Trzcińskiego zniszczyć. I Trzciński, jeżeli pani weźmie mnóstwo książek z tego okresu, jest przedstawiany jako nieuk, ignorant i tak dalej, i tak dalej. I co się okazało? Że to wcale nie prawda. Kiedy ja doszedłem do oryginalnych dokumentów, to jest publikowane zresztą w takich pracach Komisji Historii Nauki Polskiej Akademii Umiejętności. Okazało się, że to wszystko jest nieprawda, że to była zemsta Śniadeckiego. I przez 200 lat myśmy uważali, że był taki ignorant profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim. Napisałem to, gruba jest bardzo ta moja praca, jest 40 stron chyba, próba rehabilitacji. No i w tej chwili jest rehabilitowany po tej mojej publikacji. Jeżeli pani weźmie ostatni tom słownika, Polskiego Słownika Biograficznego, to tam Trzciński już jest pokazany jako uczony. Wspomniane jest, że on miał być skazany na zapomnienie przez Śniadeckiego, który był oczywiście dużego kalibru człowiek, więc mógł sobie na to pozwolić. I tak.

K.G.: To porozmawiajmy w takim razie, uczciwie pociągnijmy ten wątek do współczesności, dlatego że w ostatnich miesiącach wychodzi dużo, jak by to ująć, nieprawidłowości, do jakich dochodzi na uczelniach, różnych. Najczęściej one dotyczą tego, że jakaś jednostka czuje się bezkarna i dopuszcza się mobbingu czy prześladowania czy poniżania innych i tak dalej, i tak dalej. Tak się zastanawiam, na ile pana zdaniem to jest kłopot na uczelniach? Czy uczelnie jako takie bardziej czy mniej umożliwiają tego typu zachowania? Bo często się do tej pory mówi, że na uczelniach jest taki feudalny jednak stosunek, nie?

A.K.W.: Nie, wie pani, ja bym tego nie powiedział. Uczelnie nie różnią się chyba od innych, tak bardzo się nie różnią od innych instytucji.

K.G.: Ale my byśmy chcieli, żeby się różniły. My byśmy chcieli, dlatego że chcemy, żeby uczeni, naukowcy byli…

A.K.W.: No tak, ale nie różnią się w tym sensie, że w innych instytucjach, czy to weźmiemy instytuty naukowe, czy jakieś przedsiębiorstwa i tak dalej, podobne zachowania mamy. W tym przykładzie, który pani przytoczyła na temat Hooke’a i Newtona, czy też przykładzie Trzcińskiego i Śniadeckiego. Chodzi co innego, chodzi o kwestie naukowe, prawda? Czysto naukowe, nie jakieś takie osobiste zawiści i tak dalej. I w obu wypadkach chodziło o zniszczenie tego człowieka, wymazanie go po prostu, wygumkowanie.

K.G.: Teraz to już chyba niemożliwe, nie? W dzisiejszych warunkach.

A.K.W.: Okazało się, że czasem to trwa 200 lat, czasem stoi i tak dalej, ale w końcu prawda wychodzi na jaw, tym bardziej, że wie pani, w tej chwili mamy znacznie łatwiejszy dostęp do źródeł, do dokumentów. 200 lat temu tego nie było, prawda? Więc ludzie opierali się na tym, co mówił Śniadecki, który zresztą żył dłużej, więc miał szansę, że tak powiem, dłużej obsmarowywać Trzcińskiego i tyle. Ale to jest przykra sprawa rzeczywiście. Moja praca notabene jest także w internecie, ta na temat Trzcińskiego, próba rehabilitacji, jeżeli pani się interesuje, to nie wiem, czwarty tom chyba bodajże tych materiałów Komisji Historii Nauki Polskiej Akademii Umiejętności i tam są dokumenty, wszystko jest podane.

K.G.: To też podlinkujemy. Kolejna książka, o którą chciałam pana zapytać i która mnie zaskoczyła, że istnieje, i trochę szczerze mówiąc zdębiałam, jak zobaczyłam jej okładkę, ponieważ na okładce mamy oto jakieś takie postaci parakosmiczne i myślę sobie: zaraz, zaraz, zaraz, zaraz, czy mój profesor gdzieś nie pobłądził w międzyczasie?

A.K.W.: To jest drugie wydanie.

K.G.: Ja wiem, Prószyński to wydał. „Z powrotem na Ziemię: spór o pochodzenie cywilizacji ludzkich”.

A.K.W.: Tak, to jest reakcja na Dänikena.

K.G.: Tak. To jest praca zbiorowa pod pana redakcją. Dänikena, czyli on jest, zdaje się, szwajcarskim autorem, tak?

A.K.W.: To był ten, który twierdził… Dalej, on chyba żyje jeszcze, twierdzi, że całą cywilizację naszą zrobili kosmici i tak dalej. Ponieważ u nas paru nawet takich poczytnych autorów w tym kierunku poszło i mówiło „to geniusz” i tak dalej, i tak dalej, więc mnie to trochę zdenerwowało. Nie tylko mnie zresztą. Akurat zebrałem grupę znajomych, kolegów w większości z Uniwersytetu Warszawskiego i napisaliśmy to. Książka zresztą, ta książka, którą pani trzyma w rękach, drugie wydanie, zostało w jakimś konkursie uznane za najlepszą książkę tego roku. No bo to rzeczywiście jest ciekawe. Po prostu napisali, jak to naprawdę było, prawda.

K.G.: To wydanie z roku 2000 jest cudowne. Wszystkie te książki pana, panie profesorze, ja czytałam dużo razy.

A.K.W.: Pierwsze to wydanie było w serii ceramowskiej.

K.G.: Teraz chciałam pana zapytać, o czym w 2025 warto by taką książkę napisać? Gdzie pan widzi dominującą… ach, już powiem: głupotę?

A.K.W.: No w tej chwili możliwości krytyki jest znacznie więcej. Ja zresztą napisałem parę innych, a nie takich dużych tekstów, ale mniejszych artykułów, na przykład na temat różdżkarstwa. Przecież mnóstwo ludzi jest oszukiwanych przez tych, tych, oszukiwanych, że przyjdą, powiedzą: tak, tak, tu trzeba słomkę położyć i wtedy wszystko zginie.

K.G.: Tu jest żyła wodna.

A.K.W.: Tak, żyła wodna i tak dalej. Nawet jeden z takich artykułów napisałem z moim przyjacielem Staszkiem Mrówczyńskim, do „Wiedzy i życia”, i tytuł nosi „Operacja Stodoła”, dlatego że to była relacja z takiego wielkiego eksperymentu, który przeprowadzono w Niemczech, z ogromnymi nagrodami, w których zaproszono najlepszych różdżkarzy ze świata, żeby oni to zastosowali. I okazało się, że kompletne fiasko, więc…

K.G.: Kto by się spodziewał!

A.K.W.: Dotarłem do tych materiałów, no i napisaliśmy ten artykuł. No nie mówiąc o innych oczywiście, astrologia, ale to jest osobny rozdział, prawda?

K.G.: Ale wspomniany przez pana Marek Abramowicz był gościem Radia Naukowego na samych początkach, ponieważ pewnie pan dobrze wie, że on się wyuczył swego czasu zasad astrologii.

A.K.W.: Tak, ale nauczył się po to, żeby umieć i krytykować.

K.G.: Ja nie znałam tego, a natomiast pamiętam, że opowiadał o tym, że w astrologii jest coś takiego jak nieistniejący księżyc krążący wokół Ziemi, który nazywali… Przepraszam, mnie to strasznie bawi, który owszem, nie istnieje, nikt tego nie neguje, ale i tak jest brany pod uwagę w widzeniach astrologicznych. Nazywa się Lilith.

A.K.W.: Oczywiście, tak, tak.

K.G.: Pięknie.

A.K.W.: Marek Abramowicz, też bardzo szeroki umysł, nie jest taki tam z klapkami na oczach, więc na różne rzeczy się wypowiada, ale to jest jego przykład. Tak, on się nauczył specjalnie po to, żeby umieć i krytykować, bo nie chodziło o to, żeby jakoś wnikać i tracić czas na dyskusję tego. Między innymi w tej książce „Prawda i mity w fizyce” podaję przykład tego, że astrologowie próbowali grać na loterii, nie było to sukcesem.

K.G.: Ale to jest ciekawe, to znaczy, na ile warto? Bo to jest walka jak z hydrą.

A.K.W.: Z astrologią jest jak z hydrą, tak.

K.G.: Ale nie tylko z astrologią. Z wiarą w to, że całą naszą cywilizację postawili kosmici, z mnóstwem… Pan na pewno, pan oczywiście się doskonale orientuje w tym, jak wiele jest teraz popularnych pseudonaukowych teorii, tak to ujmę. No i co z tym robić? Co pan, jak to się mówi, zdebunkuje, bo tak się teraz mówi, to zaraz wystąpi następne.

A.K.W.: Tak. Oczywiście nie tylko ja, bo mnóstwo ludzi pisze na ten temat, no ale odwróćmy to pytanie. Co będzie, jeżeli nikt z poważnych uczonych się nie będzie na ten temat wypowiadał? Wtedy nie będzie żadnego kontrowania i to będzie się rozpowszechniać. Te nasze książki skromne, niewiele i tak dalej, jednak być może kogoś przekonują. Na przykład tych, którzy jeszcze nie zostali zarażeni tak do końca, prawda?

K.G.: Ja też mam podobne myślenie na ten temat, mianowicie zawsze kiedy poruszam tego typu tematy, to wyobrażam sobie ludzi środka, którzy są pogubieni. I też właśnie pan pisze 15 czerwca 2000 roku: „Zdajemy sobie sprawę, że bardzo trudno będzie nam przekonać maniaków i pseudonaukowców, którzy bezkrytycznie wierzą w każde słowo Dänikena i są głusi na wszelkie kontrargumenty. Niniejszą książkę adresujemy zatem do tych, którzy chcą się dowiedzieć, co naprawdę wiadomo obecnie w sprawach, jakie Däniken i jemu podobni poruszają w swoich książkach”. Więc nie należy się poddawać?

A.K.W.: Tak.

K.G.: Dobrze.

A.K.W.: Chociaż ja już w tej chwili nie wypowiadam się na ten temat, dlatego że po prostu szkoda mi czasu.

K.G.: Ale śledzi pan internet i to wszystko, co tam się dzieje?

A.K.W.: Śledzę, czasem śledzę, ale wie pani, już też mam ciekawsze zajęcia w śledzeniu internetu niż akurat śledzenie tych…

K.G.: To rozumiem, ale pytam o to pana dlatego, że część osób uważa, że my się osuwamy w jakiś… No, rozpacz właśnie taką pseudointelektualną. Ciekawa jestem, jak pan na to patrzy.

A.K.W.: To jest nie tylko polski syndrom. I mało tego, to właściwie prawie zawsze tak było. Tylko że my niewiele wiemy o epokach minionych, poza tym wtedy rozpowszechnianie takich teorii nie było takie łatwe jak teraz, i w związku z tym te epidemie nie były takie groźne. W tej chwili są groźniejsze. Każdy może znaleźć w internecie dowolną bzdurę i uwierzyć w to i tak dalej.

K.G.: Kolejny z patronów pyta, pan Michał, czy, a jeśli tak, to dlaczego pana zdaniem tak trudno jest zainteresować ludzi fizyką. Czy jest trudno?

A.K.W.: W moim przekonaniu nie. Problem jest, że fizyka jest bardzo źle wykładana w szkołach, wiem to z doświadczenia. W swoich wspomnieniach, tu oczywiście nie ma, bo to są wspomnienia uniwersyteckie w tej książce, którą pani wspomniała, ale w moich wspomnieniach piszę o szkole. Ja miałem przez cztery lata fatalnego nauczyciela w szkole i fizyka była na ostatnim miejscu właściwie. Na pewno nie miałem zamiaru pójść na fizykę. Astronomia owszem, bo to mnie bardzo interesowało, natomiast rodzice mówili: no i co ty będziesz robił jako astronom, więc była sytuacja taka trudna. Natomiast dwa lata przed maturą przyszedł inny nauczyciel fizyki, Tadeusz Paleński, którego wspominam w moich wspomnieniach, znalazłem jego fotografię nawet, będzie jego fotografia razem z tym. I on mnie, że tak powiem, uratował. Mianowicie… Nie tylko mnie zresztą, z moich kolegów pięć osób poszło na studia fizyki w jednym roku maturzystów, ale to był nauczyciel z charyzmą i zainteresował nas od razu, a ten stary, no nie wiem, co się z nim stało, ale to był fatalny belfer.

K.G.: Jest w tej książce jednak, wymienia pan go z nazwiska bezlitośnie, ale to już pominę. Wśród patronów Radia Naukowego pojawiła się też sugestia, że gdyby pan zechciał, zrobiłby pan wspaniałą karierę w mediach społecznościowych. Zechciałby pan nagrywać rolki?

A.K.W.: Nie. Ja już jestem za stary w tej chwili. Spójrzmy na to jakoś tak trzeźwo. Ja mam 92 lata, więc to już jest wiek dość poważny. To, że jakoś się jeszcze trzymam i nie mam Alzheimera i tak dalej…

K.G.: To sam pan wywołał ten wiek, dziękuję, dlatego że mnie było głupio, ale… No to jest taki wiek, w którym już się zadaje takie pytania: jak pan to robi? Jak pan utrzymuje tę formę?

A.K.W.: Jak? No nie wiem.

K.G.: Przecież pan pracuje ciągle.

A.K.W.: Po prostu jakoś tak omijają mnie te… Dawniej to byłem bardzo poważnie chory i jak miałem raz 1,5 roku, to wiem od rodziców oczywiście, zachorowałem na dyfteryt. A wtedy była choroba, na którą prawie wszyscy umierali. I mnie uratowało jakieś serum, jakiś najnowszy lek. I uratowano mnie wtedy, pewnie byłem już bliski zejścia, że tak powiem. 1,5 roku miałem, lata grubo przedwojenne. A drugi raz też poważnie zachorowałem po maturze bardzo krótko. Dostałem gruźlicy, proszę sobie wyobrazić, ale wtedy na szczęście była stroptomecyna, tak że w ciągu paru tygodni właściwie, do paru miesięcy wyleczyli mnie kompletnie i do tej pory nie mam żadnych chronicznych takich chorób. Trzymam się, nie wiem dlaczego. No po prostu. Trochę sportu uprawiałem w przeszłości.

K.G.: No bo jeśli mogę zdradzić słuchaczom, pan szczuplutki, wyprostowany, w formie. To właśnie z tego sportu, diety? Teraz pytam zupełnie poważnie, bo tak się pyta starsze osoby, czy doświadczone może. Jaka jest pana rutyna? Czy jogurcik co rano, czy…

A.K.W.: Jogurty jem oczywiście. Codziennie z żoną jemy po jednym jogurcie i bardzo lubię jogurty zresztą. W pewnym sensie diety trzymamy się, takiej tak zwanej zdrowej, no nie wiem, dużo ryb na przykład, nie jemy czerwonego mięsa, tylko raczej takie tam.

K.G.: A pan zdaje sobie sprawę, że wszyscy teraz notują dokładnie i będą robić dietę Wróblewskiego?

A.K.W.: Właśnie. Jemy, powiedzmy, udziec z indyka, bo to jest podobno zdrowe i tak dalej. Uwielbiam też rano zjeść sobie na śniadanie ekspandowane ziarna, na przykład owies zwłaszcza. Nie lubię tej owsianki takiej, którą trzeba gotować i tak dalej. A ekspandowany owies jest o tyle dobry, że po prostu można go jeść, albo tak po prostu gryźć, albo na mleku. Znakomite, więc to jem codziennie. Podstawa mojego śniadania i bytowania na resztę dnia prawie. A ze sportu, wie pani, no pewnie troszkę tak. Oczywiście jak byłem mały, to grałem w piłkę tak jak wszyscy, ale później mnie zainteresowała lekkoatletyka, skoki zwłaszcza. Nawet w jakichś tam szkolnych zawodach jakieś nagrody dostawałem.

K.G.: A które, te wzwyż czy w dal?

A.K.W.: W obu, i wzwyż, i w dal. I w którymś momencie jeszcze w szkole poszedłem do KS Polonia na Konwiktorską i zapisałem się do sekcji juniorskiej lekkoatletyki. Wtedy pamiętam tam był, trenerem lekkoatletycznym był Szelest, taki był. Nazwisko znane oczywiście znawcom lekkoatletyki, to jest ten człowiek, który wychował Janusza Sidło, tego znanego oszczepnika. No i ponieważ ja mam długie ręce, to Szelest spojrzał na mnie i mówi: „To ja ciebie na oszczepnika”. Ale mnie to nie odpowiadało, więc nie zrobił ze mnie oszczepnika. Trochę tam poskakałem, w jakichś zawodach jakieś drugie miejsce zająłem i tak dalej. Natomiast później właśnie przyszła ta gruźlica i to się skończyło, ale… Natomiast pływałem, długo bardzo pływałem, i to dobrze pływałem bardzo, na długie dystanse i nurkowanie i tak dalej. Także tu nie mam żadnego… Także no, trzymam się jakoś.

K.G.: A po dziewięćdziesiątce co pan poleca ze sportu?

A.K.W.: Po dziewięćdziesiątce spacery. Spacery, chodzimy z żoną na spacery takie, zwykle jakieś 3-4 km dziennie, ale nie codziennie. Nie, nie codziennie, ale jak mamy czas podczas weekendów, to sobie chodzimy na spacery do lasu, gdzieś wyjeżdżamy pod Warszawę i tam sobie spacerujemy.

K.G.: Nie wolno się zasiedzieć.

A.K.W.: No tak, tak, chociaż to jest przyjemnie, tak sobie oglądać jakieś filmy stare.

K.G.: A forma umysłowa? Ma pan jakąś swoją rutynę, że musi pan zapisać ileś stron dziennie?

A.K.W.: Nie, wie pani, jakoś to… No, troszkę widzę, że już czasem mi pamięć szwankuje, czasem.

K.G.: Chyba tylko pan to widzi.

A.K.W.: Ale na ogół mam bardzo dobrą pamięć. Ja pamiętam mnóstwo szczegółów, których już dawno wszyscy zapominali. Ja pamiętam wszystkie z detalami i tak dalej, natomiast czasem mi się zdarza, że nie pamiętam jakiegoś nazwiska, ale po parunastu, kilkudziesięciu sekundach przychodzi to. Tak że i Alzheimera jeszcze nie mam na szczęście. I odpukam tutaj, bo to drzewo, chociaż zdaje się zmalowane.

K.G.: A tak żeśmy się śmiali z astrologii, a tu proszę, jakie wjeżdżają zabobony!

A.K.W.: Właśnie.

K.G.: Trafiony, zatopiony. Pracuje pan, panie profesorze, nad kolejną publikacją?

A.K.W.: W tej chwili cały wysiłek to jest opracowywanie moich wspomnień, przy czym, żeby jasno było powiedzieć, mianowicie to nie są opowiadania takiego starszego pana, któremu coś tam się w głowie zostało. To właściwie jest prawie kolejna taka historyczna książka, dlatego, że ja miałem dużo różnych funkcji. Komitet Badań Naukowych, Polska Akademia Umiejętności, uniwersytet i tak dalej, i tak dalej. I to wszystko udokumentowane jest, mam mnóstwo zdjęć, dokumentów, tam każde słowo właściwie jest udokumentowane i można temu wierzyć. Mam w tej chwili 180 stron tego napisane już, ale to jeszcze daleko do końca.

K.G.: To nie zabieram panu więcej czasu. Czekamy, czekamy. Bardzo dziękuję, panie profesorze.

A.K.W.: To ja dziękuję bardzo.