Aż do XIX wieku najpopularniejszym nurtem w medycynie była teoria humoralna oparta na wierzeniu, że cały wszechświat, w tym ludzkie ciało, składa się z czterech humorów: wody, ognia, powietrza i ziemi. Zaburzenie równowagi tych elementów prowadzi do choroby, a leczenie polega na przywróceniu równowagi poprzez dodanie brakującego elementu. Na tej samej zasadzie tworzono też leki.

Historycy i farmaceuci z Uniwersytetu Wrocławskiego, Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu oraz Uniwersytetu Medycznego im. Piastów Śląskich we Wrocławiu podjęli współpracę, w celu rekonstrukcji leków, z których korzystano w Polsce od XVI do XVIII wieku. O staropolskich lekach, a szczególnie o teriaku, rozmawiam z dr Danutą Raj i dr. Jakubem Węglorzem z tego właśnie zespołu.

Teriak był popularnym panaceum na wiele schorzeń, ale szczególnie zalecano go jako lek przeciwepidemiczny (na różnego rodzaju zarazy) i przeciwjadowy (na ukąszenie węża, ale też np. ugryzienie wściekłego psa – to też uważano wówczas za jad). Przepisy z epoki zawierają 71 składników i skomplikowaną procedurę powstawania, w tym roczną fermentację. Apteka, która dysponowała przywilejem warzenia teriaku, była chlubą swojego miasta i regionu – przygotowywano go publicznie, by każdy mógł zobaczyć, że powstaje rzetelnie i według sztuki.

By móc odtworzyć dawny lek, trzeba najpierw rozszyfrować przepis. To nie takie proste! Składniki z biegiem lat zmieniały nazwy, sposoby postępowania też są inne. Kolejny krok każe już wyjść poza laboratorium. – Zaczęliśmy od wizyt w muzeach farmacji – opowiada dr Raj. Żeby zobaczyć dawne sprzęty? Nie tylko! – Wziąć do ręki, sprawdzić, co się da tym zrobić, czego się nie da zrobić – dodaje. Nie wolno pomijać żadnego kroku, bo nie do końca wiadomo, który może zaważyć na efekcie końcowym. – Metoda wytworzenia ma wpływ na przedmiot, na przykład stopień rozdrobnienia jakiejś substancji roślinnej, czy ona jest utarta, ubita czy posiekana – wskazuje dr Węglorz. Metoda rozdrobnienia rośliny może wpłynąć na biodostępność zawartych w niej substancji aktywnych. Nawet we współczesnych publikacjach naukowych dokładnie podaje się np. sposób przeprowadzenia ekstrakcji wyciągu roślinnego. – Gdyby to nie miało znaczenia, to nie pojawiałoby się w publikacjach – wskazuje dr Raj.

 

 

Wrocławski teriak aktualnie fermentuje. To znaczy, że eksperyment już powiódł się lepiej niż u dwóch innych grup badawczych, które próbowały go odtworzyć wcześniej. Jaka była różnica? Wrocławski zespół użył… miodu z barci, zanieczyszczonego woskiem, co najwyraźniej umożliwiło fermentację.

W odcinku usłyszycie też o dawnych terapiach rtęcią (król Sobieski leczył nią kiłę), o tym, po co bogaci zjadali perły, a biedni sproszkowane zęby, jakich efektów spodziewają się naukowcy po teriaku oraz jakie problemy występują w interdyscyplinarnym zespole badawczym.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem we Wrocławiu, w gabinecie u pani doktor Danuty Raj. Dzień dobry.

 

Danuta Raj: Dzień dobry.

 

K.G.: Z Katedry i Zakładu Farmakognozji i Leku Roślinnego Uniwersytetu Medycznego im. Piastów Śląskich we Wrocławiu. Jest z nami również pan doktor Jakub Węglorz. Dzień dobry.

 

Jakub Węglorz: Dzień dobry.

 

K.G.: Z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Wrocławskiego. Kierownik projektu badawczego badającego i odtwarzającego leki staropolskie z XVI, XVII i XVIII wieku we współpracy m.in. z panią doktor Danutą Raj. Na początek, zanim będziemy mówili o samym odtwarzaniu, o tej procedurze i tym, co nam to może dać współcześnie, chciałabym zrozumieć sposób myślenia medyków tamtej epoki, bo to jest bardzo ważne. Czytałam artykuły pana doktora i mam wrażenie, że jest tam pewna pretensja wobec części badaczy, że to, w jaki sposób myślano w tamtym czasie – bardzo często błędnie – traktuje się z wyższością. A tymczasem często medycy uważali, że robią wszystko poprawnie, według nauki. Tak, panie doktorze?

 

J.W.: Tak, oczywiście. Może nie tyle pretensja, ile nutka żalu, ponieważ niezawodowi historycy bardzo często patrzą i oceniają przeszłość przez pryzmat swoich własnych doświadczeń. Jest to w dużym stopniu nieuniknione, nie da się wyzbyć bagażu doświadczeń, które mamy, ale zawsze należy próbować oceniać – jeżeli już musimy to robić – z perspektywy tych wydarzeń i tych postaci, o których mówimy. W odczuciu medyków z XVI, XVII czy XVIII wieku ich stan wiedzy był nowoczesny. Nie stosowali oni jakichś czarów, guseł czy paranaukowych metod. Oni byli na topie tego, co można było osiągnąć ówczesną nauką. Więc ocenianie ich z taką wyższością, z perspektywy kogoś, kto zna właściwą drogę, i traktowanie ich jako niezbyt mądrych, niezbyt sprytnych, trochę ułomnych, bo błądzą, jest niesprawiedliwe, niesłuszne. Nam też nie byłoby przyjemnie, gdyby z perspektywy kilkuset lat ktoś oceniał nas jako ułomnych – jak mogli nie wiedzieć tak oczywistych rzeczy, jak mogli nie odkryć tak prostych spraw, które dzisiaj dla nas są ukryte, niejasne.

 

K.G.: A jak pani na to patrzy, pani doktor? Jako farmaceutka, biegła w naukach medycznych, w chemii? Kiedy widzi pani, że opowiadali oni tam np. o jakiejś doktrynie humoralnej. 

 

D.R.: Im się ta doktryna humoralna jak najbardziej sprawdzała w zakresie tego, co widzieli. Skoro zakładali, że człowiek może przesiąknąć zimnym i wilgotnym humorem, np. widzieli, że człowiekowi, który przebywa w zimnej wodzie, na następny dzień cieknie z nosa coś, co jest zimne i wilgotne, to dla nich było to namacalne potwierdzenie tego, że mają rację, że są na dobrym tropie. Nasiąkł, więc wycieka – wszystko jasne. Mało tego, możemy mu podać rzeczy, które są gorące, np. grzane wino z goździkami. Goździki rzeczywiście zawierają i przeciwzapalne, i przeciwdrobnoustrojowe związki, więc jak najbardziej mogą zadziałać z naszego punktu widzenia również leczniczo, a dla nich było to potwierdzenie ich teorii. Czyli w tej samej sytuacji ten sam schemat leczenia widzimy jako potwierdzający naszą teorię, a oni jako potwierdzający ich teorię. 

 

J.W.: Bardzo często próbując dowiedzieć się czegoś o przeszłości, próbujemy interpretować te wydarzenia z naszej perspektywy, uznając, że racjonalne jest to, co dzisiaj nasze ratio, nasz rozum uznaje za słuszne. Natomiast racjonalność jest zmienną kulturową. Sto, dwieście, trzysta lat temu racjonalna była np. alchemia, astrologia, wykładano je na uniwersytecie. Interpretowali oni to, co widzieli, co przyroda im pokazywała, zgodnie ze swoją racjonalnością.

 

K.G.: Chociaż było to błędne, ale mieli przesłanki, żeby uważać, że mają rację.

 

J.W.: Dokładnie. Swoją drogą część teorii, w które dzisiaj wierzymy, też może okazać się za sto, dwieście czy trzysta lat nieprawdą. I wtedy też będzie się mówiło: przecież wydawało nam się, że wszystko wskazuje na to, że jest tak, jak myślimy. 

 

D.R.: Z kolei z perspektywy moich rozmów ze studentami widzę, że dla nich największym problemem jest przyjęcie tego, że coś, co jest logiczne, nie zawsze musi prowadzić do prawdziwych wniosków. Oni zakładają, że jeśli coś nie doprowadziło do prawdziwego wniosku, to znaczy, że jest nielogiczne. A tutaj jest taki bardzo ładny przykład leczenia perłami bądź kamieniami szlachetnymi, gdzie jest dokładnie pokazana ta cała logika.

 

J.W.: Tak, to jest jeszcze starożytny i średniowieczny punkt widzenia, według którego choroba jest zepsuciem. Siły życiowe człowieka wygasają i w momencie, kiedy śmierć zaczyna triumfować, ciało ulega rozpadowi, rozkładowi, psuje się, niszczy. Zgnilizna, zepsucie – to jest śmierć, to jest choroba. Siły życiowe powstrzymują to psucie i chorobę. Jeżeli są rzeczy, które nie ulegają psuciu, to znaczy, że mają w sobie pierwiastek, który nie podlega zniszczeniu, śmierci. Perły, kamienie szlachetne, złoto nie rdzewieją, nie psują się, nie porastają mchem, nie ulegają zepsuciu, temu czynnikowi gnicia, śmierci. Więc jeżeli przyjmiemy do ciała ten czynnik, to nasze ciało też zyska to coś, co konserwuje. Jest to logiczne myślenie, chociaż wychodzi z błędnego założenia, że istnieje jakiś pierwiastek zapobiegający zepsuciu. Ale logika jest po stronie pereł, korali i kamieni szlachetnych. 

 

D.R.: Bardzo mi się też podobało to, jak sobie radzili z tym biedniejsi ludzie, których nie było stać na perły i kamienie szlachetne. Oni, obserwując, jak następuje rozkład ciała zwierzęcia, wiedzieli, że tkanki miękkie rozkładają się bardzo szybko, później kości, a najdłużej zostają zęby. Wyciągnęli z  tego wniosek, że to właśnie w zębach jest najwięcej tego czynnika, który zabezpiecza przed rozkładem. I w tej sytuacji należałoby te zęby sproszkować, i spożyć. Wtedy ten czynnik będzie w człowieku i będzie go zabezpieczał przed zepsuciem i rozkładem. Nie można odmówić logiki temu rozumowaniu.

 

K.G.: Zapominamy też o tym, że evidence based medicine, czyli medycyna oparta na dowodach, to jest naprawdę świeży wynalazek. To są ostatnie dekady, a nie stulecia. 

 

J.W.: To jest jeden z problemów przy badaniu tej dawnej medycyny, że jeżeli myślimy o ochronie zdrowia, o tym, w jaki sposób radzono sobie z chorobami, to często na wierzch wypływają te najbardziej spektakularne przepisy czy metody, takie, które są szokujące. Testowanie środków leczniczych pod kątem ich skuteczności i weryfikowanie jej na próbie kontrolnej, naukowymi metodami, to jest kwestia ostatnich dekad. Dwieście, trzysta lat temu czegoś takiego nie robiono i nie dało się obiektywnie zweryfikować, które metody są skuteczne, a które nie. Więc idąc zgodnie z antyczną i później nowożytnie kultywowaną tradycją erudycji spisywano wszystko. Receptariusze były pełne tysięcy recept, których nikt nie stosował, ale które były zapisane na wszelki wypadek, bo ktoś kiedyś takiej recepty użył, wymyślił, opracował, co nie oznacza, że były one powszechnie wykorzystywane. Po prostu nie były weryfikowane i to jest jedno z założeń projektu, żeby odnaleźć te, które faktycznie były wykorzystywane, a nie tylko te, które teoretycznie funkcjonowały.

 

D.R.: Do pewnego stopnia zaskakujące było dla nas np. to, jak w pewnym momencie wpadły nam w ręce receptury dotyczące barwienia włosów. Jedna z nich mówiła o tym, że należy utrzeć jaszczurki zielone i nakładać tę masę na włosy, i dzięki temu włosy będą czarne. W skórze jaszczurek nie ma pigmentu. Generalnie kolor powstaje poprzez rozszczepienie światła, więc nie ma tam niczego, co można wyekstrahować. Niczego zielonego, co w połączeniu z kolorem włosów dałoby jakiś ciemniejszy odcień, być może wchodzący w brązowawy. Natomiast do pewnego stopnia zaskakujące było, jak się okazało, że ta receptura wywodzi się jeszcze ze szkoły w Salerno i może być znaleziona w jakichś zbiorach z VIII, IX wieku, i ona tam funkcjonuje. A następnie tysiąc lat później jest do znalezienia w receptariuszach przepisywanych ręcznie, gdzieś na terenie Rzeczypospolitej. 

 

J.W.: Byłoby łatwo zweryfikować, że włosy w ten sposób barwione wcale się nie barwią, ale ktoś to kiedyś zapisał, więc zgodnie z tradycją kolekcjonowania wiedzy, erudycji ta receptura jest przepisywana, chociaż ewidentnie nie jest skuteczna. I w przeciwieństwie do jakichś leków, gdzie można dyskutować, czy pacjent wydobrzał dzięki specyfikowi, czy pomimo specyfiku, tutaj łatwo zweryfikować, że włosy nie są zabarwione. Ale mimo wszystko zachowuje się tę recepturę i ją przepisuje.

 

K.G.: Wejdźmy w te umysły ówczesnych medyków. Liznęliśmy to hasło doktryny humoralnej, ale jakbyśmy mogli uporządkować, jak to miało w naszych organizmach według ówczesnych medyków funkcjonować. Najważniejsza była równowaga, tak?

 

J.W.: Tak. Równowaga to jest słowo-klucz. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że patologia humoralna to jest doktryna, która przez dwa tysiące lat obowiązywała, bo od V, IV wieku p.n.e. do XIX wieku n.e. Natomiast to jest pewne uproszczenie, bo to nie była jedyna teoria medyczna. Ona miała konkurentów, pewne zmienne. Ale można powiedzieć, że jej podstawowe założenia przetrwały te dwa i pół tysiąca lat. Założenie, że ciało składa się z czterech substancji, czterech humorów, które odpowiadają czterem żywiołom, czyli pierwiastkom, z których zbudowany jest cały Wszechświat. Na tablicy Mendelejewa moglibyśmy wtedy umieścić cztery pierwiastki – wodę, ogień, ziemię i powietrze. I z mieszaniny tych pierwiastków zbudowana jest cała materia. Ta teoria miała oponentów, miała konkurentów, ale nikt jej nigdy nie zdetronizował. Nigdy nie było konkurencyjnej doktryny, która byłaby tak popularna. 

 

K.G.: I w tym sensie, jak np. wciągnęliśmy za dużo tego zimnego, wilgotnego humoru, to trzeba było wyrównać trochę tym pierwiastkiem ognistym – trochę goździków, ostrych przypraw czy mięsiwa.

 

J.W.: Tak. Jeżeli nasza dieta jest wypełniona wilgotnymi humorami, np. rybami albo mięsem kaczki, która pływa w wodzie, to musimy to kontrować jakimiś gorącymi czynnikami – pomarańcze, goździki czy wino, coś, co rozgrzewa. Oczywiście oni zdawali sobie sprawę z tego, że różne choroby można przenosić poprzez zakażenie. Ta idea zakażenia, zarażenia się też jest obecna od antyku. Choćby zatrute, złe, toksyczne morowe powietrze, powietrze, które zatruwa ludzi. To też była jedna z przyczyn chorób. Natomiast zdaje się, że równowaga jest słowem kluczowym. I bardzo dużo tych recept zakłada odzyskanie czy utrzymanie równowagi. I to jest chyba coś, o co im najczęściej chodziło.

 

K.G.: Chyba jednak nie możemy nie powiedzieć, że mimo wszystko uważano, że można rzucić urok i będzie przez to choroba.

 

J.W.: Tak. To znaczy, jak rozmawiam ze studentami o magii i o rzucaniu czarów, to używam takiego porównania i pytam ich czasem, czy wierzą w księżyc. Zawsze reagują śmiechem i zdziwieniem, bo przecież księżyc jest, widzimy go. Ale tak naprawdę skąd wiemy, że on jest? Wierzymy, że on tam jest, że to nie jest iluzja. I trochę tak było z wiarą w magię. Do końca XVIII wieku to nie była kwestia wiary – magia istnieje. Nie ma ludzi, którzy nie wierzą w księżyc, i nie było ludzi, którzy nie wierzyli w magię. Nie wszyscy ją stosują, ale ona istnieje. Nie ma co do tego wątpliwości. Stosowanie magii jest grzechem, Kościół zabrania, ale nie da się zaprzeczyć, że można rzucić urok i wtedy nawet we względnie niedawnych czasach, trzysta lat temu lekarz przychodził i mówił: o nie, sprawa jest poważna, tu trzeba wezwać egzorcystę, bo to jest kwestia uroku czy czarów. I to się jak najbardziej zdarzało, że lekarze nie tyle odmawiali pomocy, ile stwierdzali, że tutaj jest potrzebna pomoc innego rodzaju. 

 

K.G.: Kooperujecie państwo między uczelniami, różnymi dyscyplinami. W samym projekcie chodzi właśnie o rekonstrukcję starych leków. I tutaj myślę, że trochę bardziej wkracza farmacja, bo musi pani jakoś z tych receptur rozwikłać, o co chodzi. Czy zawsze wszystko jest jasne, czy czasami jest to jakoś zawoalowane, że nie bardzo wiadomo, o jaki składnik chemiczny może chodzić?

 

D.R.: Zazwyczaj nie jest to jasne. Mało tego, okazało się, że to kiedyś również nie było jasne. Jeśli chodzi o tę interdyscyplinarną współpracę, to jedną z ważniejszych rzeczy było to, żebyśmy się nauczyli między sobą komunikować. Bo jest nas w całym zespole czwórka – jest jeszcze jeden historyk i jeden farmaceuta. Okazało się, że mimo tego, że jesteśmy w stanie się na jakimś gruncie prywatnym albo półzawodowym dogadać bez najmniejszego problemu, to dosyć szybko doszliśmy do wniosku, że rozmawiając bezpośrednio o rekonstrukcjach, o jakichś procesach, się nie rozumiemy.

 

J.W.: Jest to kwestia metajęzyka, używanych pojęć i celów badań. Oczekujemy czego innego od badanego obiektu niż umysły ścisłe, które patrzą kategoriami chemicznymi, fizycznymi, a nie kategoriami sposobu myślenia, mentalności czy kultury.

 

D.R.: Jak się o tym zorientowaliśmy? Historycy zadawali nam jakieś pytanie albo mówili, że mają jakiś problem, a my mówiliśmy, że jaki problem, przecież to jest banalne. Należy zrobić tak i tak. A historycy patrzą na nas i mówią: ale o czym wy w ogóle mówicie? I wtedy stwierdzaliśmy, że chyba się nie rozumiemy. Musieliśmy zrobić krok wstecz, jeszcze raz zdefiniować wszystkie pojęcia, którymi się posługujemy, i dopiero spróbować wspólnie rozwiązać ten problem, aż dla obydwu stron stał się on zrozumiały. Brzmi to banalnie, ale zajęło nam to półtora roku. 

 

J.W.: Najciekawsze jest to, że mimo że mniej więcej wiemy już, o co nam chodzi, to cały czas nie sposób wyjść ze swoich butów, nie sposób przyjąć innego sposobu myślenia, czyli wyjść poza swoją macierz. Całkiem niedawno mieliśmy taką sytuację przy rekonstrukcji Elixiru Proprietatis, który miał trzy podstawowe składniki.

 

D.R.: Szafran, mirra i aloes. Było to poddawane suchej destylacji, a jej efektem były zbierające się w jednym naczyniu trzy niemieszające się ciecze o różnych kolorach. Jak na to popatrzyłam, to zaczęłam się zastanawiać, jak pobrać próbki, żeby to wszystko zanalizować, i nad tym, jak to podawano pacjentowi, bo to są trzy niemieszające się ciecze, więc jakoś trzeba było chyba wstrząsnąć przed użyciem, jakbyśmy to teraz nazwali. Natomiast historycy widzieli to zupełnie inaczej.

 

J.W.: To było ciekawe, bo w czasie spotkania zaczęliśmy dyskutować o tym, jakie próbki, gdzie jakie składniki. Byłem świadkiem rozmowy Danuty i Maćka dotyczącej składników, pirolizy. Nie znam się na tym, ale słuchałem i mówię: przecież to oczywiste. Mieliście trzy substancje, macie trzy kolory. Trzy substancje transmutowały do tych trójkolorowych efektów. Oni w krzyk, że nie, przecież to nie tak, że tutaj jest mieszanina. [śmiech] Mówię, że przecież nie patrzymy z waszej perspektywy, tylko z perspektywy kogoś, kto to wykonał. On wrzucił trzy składniki i uzyskał trzy kolory. Dla niego było oczywiste, że te składowe dały taki efekt. 

 

K.G.: Czyli wiedza stała się w pewnym momencie bagażem.

 

D.R.: Tak. Musiałam się bardzo dużo oduczyć na etapie całego tego projektu. Bardzo wielu rzeczy. Znacznie łatwiej się uczyć, niż oduczać. Przyszedł taki moment, w którym musiałam stwierdzić, że istnieją rzeczy, których się nie jestem w stanie oduczyć. Siedzą we mnie zbyt głęboko. To takie intuicyjne, instynktowne patrzenie na rezultaty. Teraz, po treningu jestem w stanie przyjąć to, co mówią historycy, i jak już mi to powiedzą, to jestem w stanie to zobaczyć. Sama tego nie zobaczę już nigdy.

 

J.W.: Jeszcze chciałem dodać, żeby nie było tylko, że historycy fajni, a farmaceuci i chemicy niefajni – ja z kolei z perspektywy historyka pamiętam, że jeszcze kilka lat temu miałem taką ogromną pokusę. Jak mi się udało znaleźć, że np. kogoś bolała noga, to szybko, diagnostyka różnicowa albo cokolwiek – tak, jest rak, już mam diagnozę! To jest pokusa, która jest bardzo silna i która niestety dotyka bardzo wielu badaczy przeszłości, żeby szukać prostych rozwiązań. Jeżeli cokolwiek nam pasuje do jakiejś naszej hipotezy, stwierdzamy: okej, tak jest, tak było. Nie szukamy alternatywy, nie szukamy innych przyczyn, jeżeli poszlaki pasują, to stwierdzamy: jest, mamy to. Jest to błędem i generalnie w bardzo wielu przypadkach, kiedy wydawało mi się, że tak, mam to, później okazywało się, że nie, że to w ogóle nie tak, że np. źródło kłamie, podaje niewłaściwe informacje albo podaje je w taki sposób, że ja jako historyk je błędnie interpretuję. Więc taka współpraca uczy też pokory i takiego trzymania się własnego poletka. Bo wychodzenie na inne pola badawcze powoduje, że narażamy sami siebie na proste błędy, których profesjonalista na tym polu by nie popełnił, bo jest zawodowcem, bo wie, co robi i jak się poruszać na tym polu, które dla mnie jest ziemią nieznaną. 

 

K.G.: Tym celem jest właśnie rekonstrukcja leków. Wracam do tych receptur – odtwarzacie państwo te leki, ale sama pani powiedziała, że trudno się zorientować, o jaką substancję może dokładnie chodzić. Jaki to jest proces, jak to się dzieje?

 

D.R.: Opracowaliśmy taką swoją metodę radzenia sobie z przepisami, która polega na tym, że każdy członek zespołu dostaje tę samą receptę i tłumaczy we własnym zakresie składniki.

 

K.G.: Żebyście się nie sugerowali nawzajem.

 

D.R.: Tak. I później porównujemy wyniki. Tam, gdzie się zgadzamy, tam jest wszystko w porządku, a tam, gdzie są różnice, szukamy dalej, tak długo, aż przekonamy wszystkich w zespole, że jest jakaś prawidłowa opcja. Muszę przyznać, że nie jest to stuprocentowo skuteczne, bo zdarzało nam się, że mimo tego, że cztery osoby się co do czegoś zgodziły, po czasie okazywało się, że i tak byliśmy w błędzie, i musieliśmy później zmieniać recepturę. Ale to jest jedna rzecz. To są składniki i to jest tłumaczenie samej recepty, gdzie trzeba zwrócić uwagę na bardzo wiele rzeczy. W przypadku naszej rekonstrukcji teriaku mieliśmy taką sytuację – bo tam jest siedemdziesiąt jeden składników, więc zdecydowanie było co tłumaczyć – że był np. kardamon. Następnie był tam Amomi Fructus. Długo nam zajęło przetłumaczenie tego, bo nazwa określała w różnym czasie różne rzeczy, aż w końcu stwierdziliśmy z absolutną pewnością, że w pierwszej połowie XVII wieku Amomi Fructus to był kardamon. No to czemu mamy kardamon trzy pozycje wyżej i to pod inną nazwą? Prawdopodobnie jednak tamten kardamon nie był kardamonem. Okazało się, że wówczas pod nazwą „kardamon” kryło się tzw. rajskie ziarno, czyli ponoć jedna z ulubionych przypraw Elżbiety I, o bardzo intensywnym, ostrym smaku, ale takim długotrwającym, coś nietypowego w naszych obecnie stosowanych przyprawach. Natomiast Amomi Fructus wówczas faktycznie był kardamonem. Ale okazało się, że jak popyt w Europie na kardamon, czyli na to rajskie ziarno, rósł, to źródła nie były w stanie zapewnić wystarczającej ilości surowca i zaczęto dotychczasowy Amomi Fructus sprzedawać również jako kardamon. A Amomi Fructus stało się później tym, co teraz nazywamy zielem angielskim.

 

J.W.: Zresztą te zmiany w słownictwie, nomenklaturowe są poważnym problemem. Pisaliśmy kiedyś o wódkach i o tym, co znaczyło słowo „wódka” w przeszłości. W XVI wieku wódka nie miała alkoholu. Był to wodny ekstrakt roślinny. W XVII wieku może już mieć alkohol, a w XVIII wieku ma na pewno. Jest to stosunkowo prosty przykład, bo źródłowo łatwy do uchwycenia, ale jest bardzo wiele takich, które sprawiają poważną trudność, bo nie ma przesłanek, które by nam pokazywały, że jesteśmy w błędzie. Więc być może popełniliśmy jakieś błędy, nie zdając sobie z tego sprawy, bo trafia się na nie czasami przypadkowo, a czasami wskutek żmudnego poszukiwania poszlak, kolejnych wskazówek można dojść do prawdy. Proces rekonstrukcji teriaku trwa, ponieważ jest to lek dojrzewający. On powinien przez rok fermentować, powoli dojrzewać i dopiero po tym czasie można ponowić analizy, i stwierdzić, że to jest ten teriak, który był sprzedawany. Świeży – owszem, był dostępny, ale prawdziwy teriak powinien leżakować rok. 

 

K.G.: To skoro jesteśmy przy teriaku, opowiedzmy o nim trochę więcej, bo to jest faktycznie złożone dla państwa jako dla rekonstruktorów, ale też w tamtym czasie, w epoce staropolskiej był to lek, który, jak słyszałam i czytałam, był tworzony publicznie. To był niemalże spektakl, rytuał? 

 

J.W.: W pewnym sensie był to spektakl, bo jednym z celów takiego przeprowadzenia publicznej demonstracji było zapewnienie przyszłych klientów o jakości tego preparatu.

 

K.G.: Czyli to była kontrola jakości. 

 

J.W.: Tak, w dużym stopniu tak. Miało to na celu ukazanie, że składniki, z których jest on wytwarzany, są autentyczne, że jest ich faktycznie tyle, ile powinno być, każdy mógł przyjść i obejrzeć. To była też reklama i w pewnym stopniu takie wydarzenie publiczne, że oto nasze miasto, nasz aptekarz ma przywilej wykonywania teriaku. To była prestiżowa rzecz. Nie każdy miał prawo wykonywać teriak. Więc kilka czynników składa się na to wydarzenie, którym była jego produkcja.

 

K.G.: A na co miał on pomagać?

 

J.W.: Mówi się o nim, że to jest panaceum, ale ponieważ jest on rozgrzewający, jest to lek, który ma właściwości wypalania złych humorów, wyganiania jadów, był odradzany w chorobach pałających, czyli w gorączkach.

 

K.G.: Mimo że był rozgrzewający?

 

J.W.: Żeby nie rozgrzał pacjenta za bardzo, żeby nie doszło np. do spalenia narządów wewnętrznych czy do nadprodukcji krwi, która jest gorącym humorem i mogłaby uderzyć do mózgu i spowodować wylew. Jeżeli krwi jest za dużo, to trzeba jej upuścić. Jeśli się tego nie zrobi, to ona się gdzieś wylewa i później w czasie sekcji można zauważyć, że aha, jest skrzep krwi w mózgu. Gdybyśmy tej krwi upuścili, pacjent by pewnie nie umarł. To też jest przykład tej XVII-wiecznej racjonalności, która dla nas jest absolutnie niezrozumiała, ale dla nich to było jasne. Tak że teriak był przede wszystkim lekiem przeciwepidemicznym. Miał on zwalczać jady, jadowite, zaraźliwe substancje – po ugryzieniu wściekłego psa, żmii. Do XIX wieku wścieklizna to rodzaj jadu, trucizny, która tak samo jak jad skorpiona czy żmii nas zatruwa, która tak samo jak epidemiczna choroba zatruwa wodę, powietrze, ludzie to wdychają i piją, i ulegają tej chorobie. Więc jest to rodzaj trucizny jadowitego, morowego powietrza, które ten teriak ma zwalczać. Tak że był on stosowany przede wszystkim przeciwko epidemiom, truciznom, jadom chorobotwórczym.

 

K.G.: Czyli poważniejszym chorobom. Nic dziwnego, że był tak potrzebny. Co pani widzi jako farmaceutka w tym teriaku? Czy tam są jakieś substancje czynne, które mogły coś powodować?

 

D.R.: Substancje czynne zdecydowanie są. Najbardziej znanym efektem teriaku, który nawet w XVII wieku był wykorzystywany jako taki marker, czy mamy do czynienia z prawdziwym teriakiem, czy z podrobionym, było jego działanie zapierające, przeciwko biegunkom. Ono z całą pewnością występowało. I to tak naprawdę jest jedyne z tych działań, które jest łatwo obserwowalne. Bo w zakresie przeciwepidemicznym, czyli np. przeciw pałeczce dżumy czy zakażeniom spowodowanym przez pałeczkę dżumy jest niezmiernie mało prawdopodobne, że lek ten był efektywny. Raczej należy się spodziewać, że w tym zakresie działał jako placebo. Natomiast była to mieszanina bardzo wielu związków, z całą pewnością polifenoli o działaniu antyoksydacyjnym, przeciwzapalnym. Jestem pewna, że będzie można tam znaleźć dużo ciekawych działań, natomiast nie w tym zakresie, w którym spodziewali się tego oryginalni i twórcy, i użytkownicy teriaku.

 

K.G.: Jakieś takie działania potliwe? Bo jak rozumiem, w tej doktrynie humoralnej – mówił pan o upuszczaniu krwi, ale w ogóle kwestia wydzielin była istotna. Albo się wypocić, albo spowodować biegunkę.

 

D.R.: Spalić wewnętrznie. Ten teriak z uwagi na dużą zawartość rzeczy o ostrym, piekącym smaku, działając rozgrzewająco w jamie ustnej, przekonywał, że jest to działanie wypalające toksyny, wszelkie niebezpieczeństwa. Więc mieli oni to potwierdzone nawet organoleptycznie, przecież czuć, że działa. 

 

J.W.: To słowo „równowaga” jest kluczowe. Należy przywrócić naturalną równowagę, ewentualnie wspierać naturalne procesy organizmu. Jeżeli w chorobie człowiek np. wymiotuje albo ma przy zatruciach biegunki, poci się, to znaczy, że organizm dąży do wydalenia tych złych jadów, nadmiarowych humorów, czegokolwiek, co mu szkodzi. Więc należy stosować leki, które wspierają te procesy, czyli np. działają napotnie albo wymiotnie, albo rozwalniająco. Takim najpopularniejszym sposobem leczenia przez całą epokę nowożytną było purgatio, które należałoby tłumaczyć jako oczyszczanie organizmu z tego, czego on nie chce. Czyli wspieranie naturalnych procesów. Jan III Sobieski leczył się kuracją rtęciową. 

 

K.G.: Auć. [śmiech]

 

J.W.: To znaczy, nie metaliczną, były maści na bazie tlenków i chlorków rtęci. Natomiast najprawdopodobniej król miał kiłę. Nikt nie napisał tego wprost, takich rzeczy się nie mówiło o królu. 

 

K.G.: Ale były sugestie?

 

J.W.: Jest to dość jasne. Jeżeli sugeruje się, że król stosuje kurację merkuriuszem, czyli rtęcią, to znaczy, że to kiła, bo jest to jedyna choroba, którą powszechnie leczono rtęcią. Więc jest to trochę puszczanie oka do czytającego – nie mogę tego powiedzieć, ale król stosuje kurację rtęcią. Jednym z efektów zatrucia metalami ciężkimi, rtęcią, jest ślinotok. Ówcześni, obserwując, że król ma ślinotok, mówili: świetnie, dobrze działa. Pozbywa się nadmiernej wilgoci. Wypływa z niego ta nadmierna woda, za dużo miał tej wody, miał puchlinę wodną. Swoją drogą wydaje się, że król miał problemy z sercem, które powodowały puchlinę. Więc oni, widząc, że ma ślinotok, stwierdzali: doskonale działa. Ten lek wspiera naturalny proces.

 

D.R.: Dodatkowo jeszcze obserwowali wycofanie objawów kiły. Bo rtęć działająca bakteriostatycznie powodowała zagojenie się przynajmniej części zmian. 

 

J.W.: Przynajmniej te zmiany skórne się cofały. Nie da się tak całkowicie wyleczyć kiły, ale da się wstrzymać i nawet cofnąć pewne objawy skórne.

 

K.G.: Tylko jakim kosztem w tym przypadku.

 

J.W.: Studenci mnie często pytają: jak oni mogli stosować rtęć? Czy oni nie widzieli, że to szkodzi? Oczywiście, że widzieli. Już w XVI wieku w pierwszym polskim traktacie o użyciu rtęci Wojciech Oczko pisze wprost: jest to bestia straszna i kąsa jak smok. Ale w tej chorobie jest jedyną skuteczną metodą. Tak jakby nas dzisiaj zapytano, czemu stosujemy chemioterapię, czy nie widzimy, że to szkodzi, że to wyniszcza organizm? Lekarstwo, mimo że straszne, jest nadal lepsze od choroby.

 

K.G.: Obserwujemy wśród publiczności dużą nieufność wobec medycyny, ale jak tak słucham państwa np. o tym, że ślinotok oznacza, że lek działa, to widzę tego echa. Spędzałam kiedyś dużo czasu na pseudomedycznych forach i tam jest dokładnie to – np. ktoś komuś każe robić jakąś w gruncie rzeczy wykańczającą pseudoterapię i są komentarze: ale u mnie to nie działa. Albo: czuję się gorzej itd. I jaka jest odpowiedź? To dobrze, to walczy z tobą, toksyny wychodzą. Przecież to jest to samo. Uśmiechają się państwo.

 

J.W.: Tak, bo proszę zauważyć, że pewne idee nigdy nie umierają – pomysł, że należy wyrzucić z organizmu to, co jest brzydkie i niedobre, że należy sprowokować wymioty, stosować np. jad żaby Kambo. Powoduje on, że wymiotujemy i patrzymy na to, co ewakuowaliśmy, jakby powiedziano w staropolskim języku. Te ewakuowane treści nie są fajne, nie wyglądają one ładnie. 

 

K.G.: A znacie te plastry, które mają wyciągać toksyny przez stopy?

 

D.R.: Była kiedyś taka telewizja, która specjalizowała się w pokazywaniu tego.

 

J.W.: Kiedyś jeden youtuber też próbować weryfikować działanie tych plastrów, ale popełnił jeden błąd, zakładając, że to wilgoć powoduje ich czernienie. Sekret tkwi w czym innym – te plastry z czasem po użyciu robią się coraz mniej czarne. One są czarne przy pierwszym, drugim i trzecim użyciu. Z każdym kolejnym ich zabarwienie jest coraz mniejsze. Można by powiedzieć: okej, po prostu kolejno je stosujemy. Ale możemy zastosować dowolną kolejność, a efekt jest zawsze ten sam. Rozwiązanie wydaje się takie, że są tam tlenki srebra. 

 

D.R.: Sole srebra, które same z siebie działają przeciwbakteryjnie, natomiast będą też reagowały z produktami przemiany bakterii i część z tych związków srebra będzie miała czarny kolor.

 

K.G.: Ale na tę wilgoć też to działa.

 

J.W.: Tak, ale one z czasem wyjaławiają skórę stóp, tych bakterii jest tam coraz mniej. 

 

D.R.: Chodzi o to, żeby każdy kolejny plaster był coraz mniej czarny. Bo inaczej nie przekona pacjenta do tego, że właśnie zaszła w jego organizmie jakaś przemiana. Zresztą zazwyczaj te niebezpieczne rzeczy i toksyny, których się pozbyło z organizmu, są brzydkie, mają nieatrakcyjne kolory. Nie mogą być przecież ładne. 

 

J.W.: Jeżeli ktoś jest odważny i będzie chciał poszukać w internecie o hydrokolonoterapii… Nie polecam, ale jeżeli ktoś chce pooglądać, jak jakiś człowiek pokazuje, co miał w jelitach, jakie to jest brzydkie i jak teraz się dobrze czuje, jak się tego pozbył, to to oddziałuje na naszą psychikę. To jest niefajne, brzydkie, jak dobrze, że się tego pozbyliśmy. Ale w staropolskim okresie tak samo pisano. Pamiętnikarze czy autorzy listów pisali: zastosowałem wymioty i wyleciała brzydka materia. I opisywali, jak dobrze się teraz czują, kiedy już nie mają tego w sobie. Więc to działa na naszą psychikę, to jest zawsze aktualne, to się nie zmienia.

 

K.G.: Są też te opowieści o odrobaczaniu się, że niby każdy ma pasożyty i w ogóle. I najczęściej są diagnozowane takie bardzo egzotyczne, których prawdopodobieństwo nabycia tutaj jest niewielkie. Ale może zostawmy ten wątek. Wróćmy do waszych metod, bo raz, że trzeba rozwikłać składniki, a dwa, że trzeba rozwikłać metody. Bo rozumiem, że dla chemika istotna jest kolejność, metoda, stopień rozdrobnienia, temperatury, te wszystkie rzeczy. Kolejne duże wyzwanie.

 

D.R.: Tak. Nazwaliśmy to translacją składu, bo to nie jest tak naprawdę tylko zwykłe tłumaczenie. Chcieliśmy jakoś to rozróżnić, bo tłumaczenie z łaciny na polski nie do końca oddaje istotę tego procesu. I tak samo robimy translację całej procedury, która wymaga od nas zorientowania się, jak wyglądał sprzęt, na którym oni wówczas pracowali. Ale też jak wyglądały procedury, co robili, co byli w stanie zrobić, czego nie byli w stanie. Więc zaczęliśmy od wizyt w muzeach farmacji, żeby zorientować się, jak faktycznie wyglądał sprzęt, którym się posługiwano. Bardzo chcieliśmy podziękować Muzeum Farmacji zarówno z Wrocławia, jak i z Krakowa, ponieważ umożliwili nam fizyczny kontakt z tymi eksponatami. Mogliśmy je wziąć do ręki, sprawdzić, co się da tym zrobić, a czego nie, jakie ograniczenia ma np. alembik, który stosują. I to były rzeczy, od których zaczęliśmy, żeby później jakkolwiek spróbować coś odtworzyć. Części rzeczy mogliśmy użyć w oryginale, np. niektórych moździerzy. Muzea pozwoliły nam na ich zastosowanie, ponieważ jest to sprzęt, który jest bardzo ciężko zepsuć, który przeżył kilkaset lat. 

 

J.W.: Tak, przez ileś dekad ktoś utłukiwał tym żelaznym czy mosiężnym moździerzem materiał w aptece, więc raczej jeszcze wytrzyma przynajmniej parę tygodni. [śmiech]

 

D.R.: Więc tutaj nie mieliśmy problemu. Większy problem był z rzeczami łatwiej się psującymi. Część musieliśmy odtworzyć albo poszukać np. na rynku. Najpierw szukaliśmy na rynku wzorów, czy w ogóle można coś takiego kupić. 

 

J.W.: Mamy tutaj sprzęt szklany, alembik. To są rzeczy, których współcześnie wykonywane kopie często da się kupić.

 

D.R.: Bardzo podobnie do obiektów muzealnych wyglądają alembiki m.in. do destylacji whisky, które można obecnie kupić, są w dalszym ciągu wytwarzane tradycyjną metodą np. w Portugalii. I one powielają ten kształt, który był kiedyś stosowany, więc jak najbardziej kupiliśmy, mamy, działa tak, jak powinien działać. Część rzeczy musieliśmy zamawiać, czyli mieć już dokładnie, zgodnie z wytycznymi wykonane przez rzemieślników. To znacznie zwiększa koszty. Natomiast części rzeczy nie byliśmy w stanie odtworzyć i musieliśmy sobie radzić, podchodząc twórczo do zagadnienia. Bo np. wówczas podstawową metodą ogrzewania wszystkiego był piec na paliwo stałe. Czym palili, zależy już od tego, co mieli pod ręką, natomiast zasadniczo był to piec na paliwo stałe. Nie mamy żadnej możliwości ustawienia w laboratorium takiego pieca. Wówczas były to bardzo duże konstrukcje, które umożliwiały różne procesy w różnych fragmentach tego pieca.

 

J.W.: W różnych miejscach pieca była różna temperatura – bezpośrednio nad paleniskiem, trochę z boku, trochę z tyłu. Więc próbujemy to naśladować, uzyskując w koszach grzejnych odpowiednią temperaturę, żeby nie grzać nad płomieniem gazowym, nad palnikiem.

 

D.R.: Bo płomień miejscowo, punktowo bardzo przegrzewa substancję. A gdzie indziej temperatura jest znacznie niższa. Natomiast charakterystyka oddawania ciepła przez taki piec jest taka, że dzieje się to w miarę równomiernie. I faktycznie, te elektryczne kosze grzejne nam się zupełnie nieźle sprawdzają. Teraz mieliśmy w marcu konferencję poświęconą rekonstrukcjom i porównywaliśmy się z innymi zespołami. Wszystkie zespoły w ten sam sposób rozwiązały ten problem – zastosowały kosze elektryczne. To jest pewien problem w momencie, kiedy mamy miedzianą aparaturę. Nie odważyliśmy się. Stwierdziliśmy, że będziemy grzać na łaźni piaskowej, natomiast jest to sposób znacznie mniej wydajny, ponieważ niezbyt wydajne jest to oddawanie ciepła i musimy sobie radzić jeszcze jakimiś dodatkowymi usprawnieniami. Wymaga to bardzo dużo twórczego podejścia.

 

J.W.: Ktoś mógłby zadać pytanie: po co w zasadzie używać takich narzędzi? Po co tłuc w moździerzu, a nie w młynku elektrycznym? Po co alembik, a nie współczesne metody? Chodzi też o to, żeby ten produkt był wykonany tak, jak go wtedy wykonywano, bo uważa się, że metoda wytworzenia też ma wpływ na przedmiot, np. stopień rozdrobnienia jakiejś substancji roślinnej – czy ona jest utarta, ubita, czy posiekana – ma wpływ na biodostępność substancji aktywnych, które się tam znajdują. 

 

K.G.: Tak? Widać to w farmacji? Bo przecież korzysta się z leków roślinnych, jest to normalny dział farmacji.

 

D.R.: Oczywiście. I dlatego np. jak ma pani publikację naukową, gdzie jest podany jakiś ekstrakt, to bardzo często jest tam podane dokładnie, w jaki sposób była prowadzona ekstrakcja. Jeśli to jest surowiec, który musi być rozdrobniony konkretnie, to też się pisze, w jaki sposób, żeby było wszystko odtwarzalne, bo ma to znaczenie. Gdyby nie miało, nie musiałoby się pojawiać w publikacjach. Natomiast jest jeszcze jedna rzecz – nauczyliśmy się nie dyskutować z przepisem. Czasem jest tak, że przepis wymaga jakiegoś procesu albo jakiegoś narzędzia, które…

 

J.W.: Wydaje nam się bezsensowne, głupie, możliwe do pominięcia. To jest właśnie to, o czym mówiłem – wydaje nam się, że wiemy, więc stwierdzamy: to jest bez znaczenia, oni nie wiedzieli, ale my wiemy, więc to pominiemy. Szybko nauczyliśmy się, że trzeba ufać przepisowi i nie wolno pomijać czynności, narzędzi, procesów, które z naszej perspektywy mogą się wydawać nieistotne. I dlatego też staramy się odtworzyć wszystko dokładnie, bo tak naprawdę nigdy nie wiemy, który to był ten istotny, a który ten nieistotny proces.

 

D.R.: Na przykład z teriakiem mogę powiedzieć, że przed nami dwie grupy próbowały go rekonstruować, ale skarżyli się w rozmowach z nami, że nie zaszła żadna fermentacja. Fermentacja była opisywana w źródłach historycznych, oni tam nawet mówili, żeby w bardzo dużych naczyniach składować ten teriak, bo on będzie fermentował. No i żadnemu z zespołów nie fermentował, natomiast w naszym przypadku kluczowe okazało się to, że wzięliśmy miód z barci, a oni brali zwykły miód. Natomiast zastanawiałam się nad tym w ten sposób, że po pierwsze miód będzie się pewnie trochę fitochemicznie różnił – nie było wówczas miodu odmianowego. Więc ten miód był zdecydowanie wielokwiatowy. A po drugie sposób hodowli pszczół obecnie w nowoczesnych ulach jest znacząco różny od tego, jaki był kiedyś. Stwierdziłam, że najbardziej tradycyjne jest jednak to bartnictwo. Udało mi się znaleźć fachowca, który dostarczył miodu bartnego, który jest pozyskiwany, bo nie dość, że te pszczoły żyją w sposób, nazwijmy to, naturalny…

 

J.W.: Przy czym pojęcie „naturalny” jest względne, ale umówmy się, że zgodny z tym albo bardzo zbliżony do tego, jak to wyglądało w XV, XVI, XVII wieku. 

 

D.R.: Mimo tego, że pszczoły latają na pożytki, które są pożytkami współczesnymi, czyli mają zupełnie inne rośliny wokół siebie, mają te wielkie pola rzepaku obok siebie, to jednak mimo wszystko tę barć mają w środku zorganizowaną nie tak, jak pszczelarz sobie życzy, tylko jak one sobie życzą. Druga rzecz – z plastrów powstających w barci nie da się w łatwy sposób pozyskać miodu. 

 

J.W.: Nie da się go odwirować, bo one nie robią tych plastrów w ramkach, tylko robią wielką konstrukcję, z której nie da się odwirować miodu. 

 

D.R.: Tak, obcina się ten plaster i później albo się zgniata, albo się wyciska, skręca worek. Informacje od pana bartnika bardzo się przydały. 

 

K.G.: Ale się musieliście dużo nauczyć przy tym wszystkim.

 

D.R.: Bardzo dużo, bardzo dziękujemy panu bartnikowi. Skończyło się to tym, że część z tych miodów, które mieliśmy, fermentowała od razu, bo została, powiedzmy, zakażona jakimiś drobnoustrojami. Natomiast był też wosk i inne zanieczyszczenia. Podczas produkcji teriaku ten miód należy odszumować. Zastanawialiśmy się, co to znaczy.

 

J.W.: Odszumować, czyli odpienić z łaciny. Miód się generalnie nie pieni, jeżeli się go podgrzewa, chyba że jest to miód bartny, który ma zanieczyszczenia.

 

D.R.: Dlatego użyłam tego słowa tak pewnie, bo wiem, że ono jest też wykorzystywane w kulinariach. Klasyczny miód, który się kupuje w sklepie, będzie się odszumowywał dopiero w temperaturze wrzenia. Natomiast ten, który mieliśmy z barci, te zanieczyszczenia zaczęły wypływać już w temperaturze poniżej pięćdziesięciu stopni. No i wtedy przerwaliśmy grzanie. A tę temperaturę drobnoustroje wytrzymały. 

 

K.G.: I później fermentowały.

 

D.R.: Tak. Tak jak nie spodziewam się jakichś wielkich różnic fitochemicznych pomiędzy miodem bartnym a miodem z pszczół w klasycznych, obecnie stosowanych ulach, tak ta obecność wosku okazała się kluczowa, czego w ogóle nie brałam pod uwagę na etapie selekcjonowania, że jednak będę ten miód bartny stosować.

 

K.G.: Widziałam zdjęcia państwa teriaku – będą w opisie na radionaukowe.pl. Wygląda to dość obleśnie, taka czarna maź.

 

J.W.: Za to ładnie pachnie.

 

K.G.: Tak?

 

J.W.: „Ładnie” to może względnie pojęcie. Mnie bardzo odpowiada.

 

K.G.: Ziołowo?

 

J.W.: Trochę asfaltem, trochę dymem, trochę ziołami. Ma taki dymno-ziołowy zapach.

 

D.R.: Trochę terpentynowy.

 

K.G.: Moi drodzy, dostałam teraz do ręki pięćdziesięciomililitrową buteleczkę, w której właśnie jest owa czarna maź. Dobra, wącham. Jak propolis, też jest ziołowe. Każdy ma inne skojarzenia. Ale słodkawe nawet to jest w zapachu.

 

D.R.: Tak, miód jest głównym składnikiem teriaku.

 

K.G.: Próbowaliście, jak to smakuje?

 

J.W.: Nie wolno nam próbować, ale gdybyśmy hipotetycznie spróbowali…

 

D.R.: Okazałoby się, że ma bardzo intensywnie rozgrzewający smak, który trwa bardzo długo.

 

J.W.: Bardzo intensywnie ziołowy, ale taki trochę piekąco-palący.

 

D.R.: Korzenny. 

 

J.W.: Coś w stylu korzenno-pieprzowego smaku. Oczywiście nie wolno nam tego sprawdzać, ponieważ nie wolno tego preparatu podawać ludziom, ale gdybyśmy to robili, to tak by się okazało.

 

K.G.: No i teraz dochodzimy do tego momentu, bo nie wolno państwu testować tych środków na ludziach – jasne, trudno, żeby było inaczej, ale dojdziecie do tego momentu, że teriak sfermentuje, przejdziecie cały ten proces. I co? Nie chcę pytać, co nam to daje, ale mam wrażenie, że brakuje w tym wszystkim jakiegoś takiego finiszu. 

 

D.R.: Nie brakuje, ponieważ pierwsza rzecz, którą zrobimy, to zbadamy zawartość składników aktywnych. Wiemy, jakie tam rośliny weszły do środka. Z literatury wiemy, jakie są w nich składniki aktywne. Nie wiemy, jak one zniosły cały proces przygotowania. Co się tam dzieje np. teraz, podczas tej fermentacji, która trwa przez cały rok.

 

K.G.: On jest gdzieś tutaj? Bo pani tak zerka cały czas.

 

D.R.: Tak, stoi on tutaj, w takim dużym białym słoju. To będzie pierwsza rzecz, którą zrobimy, czyli taka zwykła analiza fitochemiczna. Następnie zrobimy analizę mikrobiologiczną, będziemy robić testy in vitro, czyli w szkle, na różnych modelach np. stanu zapalnego. W tym momencie jeszcze nie wiem dokładnie, jakie to będą. Jeśli się okaże, że w którymś z tych modeli aktywność będzie bardzo wyraźna, to będziemy na kolejnym etapie badań już wnioskować dokładnie o przebadanie na dalszych, bardziej skomplikowanych modelach, na które jest wymagana zgoda komisji bioetycznej.

 

K.G.: Na modelach zwierzęcych?

 

D.R.: Tak, w zależności od tego, co wyjdzie.

 

J.W.: Padło określenie, że sprawdzimy to in vitro. In vitro oznacza „badanie w szkle”. Przyjęło się w publicznej debacie, że jeżeli pojawia się określenie „in vitro”, to chodzi o ludzi. Nie, tu chodzi o badania nie in vivo, tylko in vitro, czyli nie na żywych istotach, ale położonych w szkle próbkach. Tak że nie ma to nic wspólnego z badaniami na ludziach, jesteśmy od tego dalecy. Chodzi po prostu o procedurę laboratoryjną.

 

K.G.: Rozumiem też te zabezpieczenia, bo łatwo o pomyłkę.

 

D.R.: Chciałam jeszcze powiedzieć, że oprócz tego, jak zwykłe składniki aktywne w roślinach, które włożyliśmy do teriaku, działają, o czym wiemy z literatury, możliwy jest jeszcze efekt synergii, którego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Czyli dwie lub trzy połączone razem rośliny będą wywoływały znacznie silniejszy efekt niż suma ich pojedynczych aktywności. Coś takiego wydarzyło się podczas rekonstrukcji balsamu do oczu średniowiecznej receptury w Wielkiej Brytanii. Okazało się, że ta receptura jest bardzo skuteczna wobec gronkowca złocistego, mimo tego, że żaden ze składników nie wykazywał takiej aktywności. Dopiero połączone zgodnie ze średniowieczną recepturą maści dały efekt preparatu o bardzo dobrej aktywności przeciwdrobnoustrojowej.

 

J.W.: To były dość banalne składniki, bo tam była żółć bydlęca, ekstrakt z czosnku, z cebuli, czyli takie rzeczy, których nie podejrzewalibyśmy o to, że będą zabijały gronkowca złocistego. Ale ich połączenie dawało ciekawy efekt. Więc my trochę liczymy na taki efekt synergii. Chciałem jeszcze dodać, że teriak to nie jest jedyny lek, który rekonstruujemy. Celem projektu jest nie tylko rekonstrukcja i analiza teriaku, ale też rekonstrukcja i analiza wielu różnych preparatów. I prócz takiej wiedzy typowo farmaceutycznej, czyli jak i czy on działał, jest też wiedza historyczna i taka trochę z zakresu historii społecznej. Czy preparaty, który były popularne, były bardziej skuteczne, obiektywnie badając to zgodnie z naszą racjonalnością. Czyli nie chodzi mi o to, czy lepiej przeczyszczały, ale czy były bakteriostatyczne, bakteriobójcze, czy miały efekty przeciwzapalne, czy miały generalnie efekty terapeutyczne, które my byśmy dzisiaj cenili. Czy tego rodzaju preparaty były bardziej popularne od tych, które takich efektów nie miały, czy też o popularności preparatu decydowała tylko moda.

 

K.G.: Trochę moda, trochę reklama. Jaką mają państwo intuicję? To jest bardzo ciekawe. Odbieram to tak, że u ówczesnych aptekarzy trochę to jednak było losowe. To znaczy, co się wymieszało albo czego mnie nauczył mistrz, to stosuję. Kręcą państwo głowami, nie było to losowe?

 

D.R.: Nie, były oficjalne lekospisy.

 

K.G.: Ale chodzi mi o skuteczność. Bo jeśli lek zadziałał, to fajnie, ale jeśli nie zadziałał, to trudno, dopust Boży albo za silna magia. O to mi chodzi, że przez to, że nie było takiego evidence based medicine…

 

J.W.: Mogę powiedzieć, że na podstawie wstępnych poszlak wydaje się, że pacjenci ufali przede wszystkim rekomendacjom wyleczonych pacjentów. Zresztą są o tym prace socjologiczne, na tyle, na ile wiem, jest to dobrze zbadany fenomen. W socjologii bardzo ufamy opiniom innych ludzi, którzy tego doświadczyli. Opinia człowieka, któremu to pomogło, jest najlepszą rekomendacją. To, czy on stosował dokładnie to samo, czy miał tę samą dolegliwość i czy w moim przypadku też pomoże, jest drugorzędne. Oni bardzo cenili sobie rekomendacje i to doskonale widać po karierach lekarskich. Wyleczenie pacjenta, który zarekomenduje lekarza kolejnemu pacjentowi i kolejnemu, to jest coś, co w zasadzie decyduje o sławie lekarza. Oni piszą o tym wprost, że bardzo zależy im na tym, żeby nie mieć nieudanego pacjenta, w sensie takiego, którego nie wyleczą albo który umrze. Panicznie boją się tego, że przyklei się do nich łatka, że nie wyleczyli tego pacjenta, że nie dali rady.

 

K.G.: Będzie szalenie ciekawe zorientowanie się, na ile te, które były popularne, były bardziej skuteczne. Myślę, że to będzie ekstremalnie cenne, ale też jak zaczęłam mówić o tej swojej wizji, to pani doktor trochę z oburzeniem zareagowała, więc dokończmy ten wątek. To nie było takie widzimisię, tylko bardzo precyzyjnie były opisywane te rzeczy, tak? Te wszystkie procedury.

 

D.R.: Tak, oni mieli specjalne lekospisy. To nie jest tak, że każda apteka była niezależnym bytem, samotną wyspą, w której realizowano jakieś wymyślone z dziada pradziada recepty i wtedy zakres recept w aptekach bardzo by się różnił. Były oficjalne lekospisy…

 

K.G.: Na kraj?

 

D.R.: Różnie, na kraj, na miasto, na kontynent.

 

J.W.: Wspólne dyspensatoria, czyli spisy leków, są popularne już od XIV, XV wieku. Wcześniej też występowały. Umówmy się, że w momencie pojawienia się druku, czyli od XV wieku, można mówić o pewnej standaryzacji tych lekospisów. One są drukowane i nawet te, które są drukowane w Rzymie, w Paryżu, można znaleźć na terenach polskich. Jaki lekospis ma jaki zasięg, to już jest złożona sprawa – że te są bardziej popularne w tych rejonach, a tamte w tych. To jest już osobny mikrokosmos. Natomiast fakt, że jest jeden lekospis, jeden receptariusz, z którego jakaś większa liczba korzysta, jest niezaprzeczalny i daje nam to pewną standaryzację. To nie jest standaryzacja na poziomie kontynentu, ale regionów.

 

K.G.: Czyli to była poważna robota rzemieślnicza czy uczonego?

 

D.R.: Rzemieślnicza. To znaczy, byli też aptekarze, którzy podchodzili do tego w sposób naukowy, czyli starali się ulepszać tę procedurę. Dyskutowali pomiędzy sobą oficjalnie na temat zmian. Zwłaszcza teriak jest znanym lekiem, na którego temat było bardzo wiele dysput, co zmienić. Może taka receptura będzie lepsza, a może zamiast tego surowca, dać inny. Było tego bardzo dużo, bardzo poważnie do tego podchodzili. To nie była dowolność, to nie jest jak w cukiernictwie, gdzie biszkopt będzie wyglądał u każdego cukiernika trochę inaczej. A jeśli ktoś robił teriak zgodnie z jakąś procedurą, to musiał mieć to ustandaryzowane, jakąś prawną podbudowę. W ogóle musiał mieć pozwolenie, żeby oficjalnie wytwarzać teriak. 

 

J.W.: Pytała pani o pewną dowolność czy standaryzację. Te leki były kontrolowane. Apteka sprzedająca leki podlega kontroli cechu, a cech prócz tego, że dba oczywiście o monopol, żeby nikt, kto nie jest zrzeszony w cechu, nie sprzedawał leków, nie podkopując tego monopolu cechowego, ale także dba o jakość tych surowców. Organoleptycznie sprawdzano, czy te leki spełniają normy. Jeżeli lek był nieodpowiedni albo nie miał określonych właściwości, to nakazywano go wycofać. Tak że owszem, była kontrola, również kontrola społeczna, o której mówiliśmy wcześniej, że część tych leków była publicznie wykonywana. Padło też pytanie, czy jest to rzemieślnik, czy naukowiec. W epoce nowożytnej rozróżnienie między rzemieślnikiem a naukowcem jest płynne. Rzemieślnik tak długo, jak powtarza czynności, jest rzemieślnikiem. W momencie, kiedy zaczyna odkrywać nowe, staje się naukowcem. To nie jest tak, że tylko uniwersytet robi naukę, a w aptece czy jakiejś izbie lekarz wykonuje czynności. Wielu lekarzy próbuje prowadzić badania. Prowadząc własną praktykę, robią notatki, publikują prace, ale tak samo robią aptekarze i chirurdzy. Tak że to jest raczej kwestia tego, na ile ktoś jest zamożny i dobrze wyedukowany i chce pogłębiać swoją wiedzę. To nie jest tak, że nauka to tylko uniwersytet, a apteka to rzemiosło, chociaż sama czynność jest typowo rzemieślnicza, zresztą tak samo jak chirurgia, która też jest rzemiosłem w epoce nowożytnej.

 

K.G.: Na koniec mam dla państwa po jednym pytaniu. Pierwsze dla pani doktor – często wiele osób stawia trochę w opozycji naturalne, ziołowe leki i sztuczne, chemiczne, wytwarzane gdzieś w Big Pharmie. Natomiast o ile dobrze rozumiem, współczesna farmacja garściami czerpie z tradycji, sprawdzając, co może działać. Jesteśmy w zakładzie, gdzie bada się roślinne leki. Czy ta opozycja jest właściwie postawiona?

 

D.R.: Opozycja między naturalnym a nienaturalnym jest chyba bardzo stara – tutaj patrzę w kierunku historyka.

 

J.W.: To znaczy, w ogóle czym jest natura? Trzeba by zacząć od definicji natury. Natura jako kontra kultury, czyli co nie jest kulturą, jest naturą. W takim układzie zostaje nam bardzo niewiele leków, bo prawie żaden z nich nie jest naturalny. Trzeba by gryźć trawę albo zjadać listki i wtedy to będzie naturalny lek. Jeżeli już ktoś go wziął do apteki, sproszkował i zamknął w pigułkach, to już przestaje to być naturalne. Jest już poddane obróbce kulturowej. 

 

D.R.: Z kolei farmaceutycznie pacjenci bardzo często mają takie podejście do tego, że jeśli coś jest naturalne, to nie może być szkodliwe. Z jednej strony przypisują tym lekom bardzo dużą siłę działania, bo wierzą, że leki o pochodzeniu naturalnym ich wyleczą, ponieważ są blisko natury, czyli blisko nich, ale z drugiej strony na pewno im nie zaszkodzą. Ja tutaj zawsze przywołuję w rozmowie ze studentami przykład muchomora sromotnikowego, który zdecydowanie będąc naturalny, jest jak najbardziej szkodliwy. Natomiast pacjenci są bardzo przywiązani do idei tej naturalności. Stąd też np. na kosmetykach przez dłuższy czas było napisane, że zawierają dziewięćdziesiąt osiem procent składników naturalnych, bo wliczała się w to woda. Jakiś czas temu zostało to wyprostowane i teraz już woda jest składnikiem neutralnym, nie liczy się jej jako składnik naturalny. Farmacja czerpie, tylko że obecnie cały proces przechodzenia z tych substancji naturalnych do Big Pharmy jest bardzo długi i żmudny. Testowanych jest mnóstwo roślin, mnóstwo związków i większość z nich nie spełnia wymogów stawianych przez duże korporacje, które chcą związku, który działa konkretnie, na konkretne schorzenie, najlepiej żeby dało się to opatentować. Oni są bytami nastawionymi na zysk, nie ma w tym nic dziwnego. Pozostaje jeszcze ta część uczelniana, gdzie badania kliniczne robi się po to, żeby poszerzyć wiedzę, albo badania przedkliniczne.

 

K.G.: I tutaj mamy więcej związków, które są bardziej obiecujące, bo są mniej specyficzne?

 

D.R.: Znacznie szersze badania się prowadzi, znacznie częściej odwołuje się do tego, co było ludowo stosowane. Nie tylko w Europie, na całym świecie. I stamtąd bada się, sprawdza się, testuje nowe rośliny, nowe związki aktywne, nowe wskazania dla znanych już związków. Natomiast ten transfer idzie dosyć powoli.

 

J.W.: Chciałem dodać jeszcze, że my sami w zespole czasem się nie zgadzamy co do tego, co jest naturalne lub nienaturalne. Niedawno mieliśmy dyskusję, jak nazwać składniki jakiegoś leku, czy można powiedzieć, że zawiera ileś tam składników naturalnych. Dyskutowaliśmy, co to jest składnik naturalny, czy siarka jest składnikiem naturalnym? Tak, występuje naturalnie w przyrodzie, ale jest to składnik chemiczny. Albo metale ciężkie – jeżeli dodamy rtęć, to czy jest to składnik naturalny? Więc pytanie, co jest składnikiem naturalnym i co to jest naturalny lek, to jest bardzo złożona dyskusja.

 

K.G.: To na koniec pytanie do pana, panie doktorze. Chciałam zapytać, kiedy wymyślono profilaktykę. Bo czytałam w państwa artykułach o tym, że szczególnie bogaci myśleli raczej, że aa, hulaj dusza, mogę się najeść wszystkiego, najwyżej będzie biegunka, wymioty i się oczyszczę. Aż przychodzi taki moment, że może warto pomyśleć o lżejszej diecie. [śmiech]

 

J.W.: To jest zmienna kwestia. Zmienna kulturowa podejścia do zdrowia i do medycyny. To, jak oceniano możliwości medycyny i na ile uważano, że człowiek może zostać wyleczony. To, do czego się pani odwołuje, to klasyka XVII wieku, kiedy uważano, że medycyna może wszystko. Oni naprawdę wierzyli, że są o krok od takiej absolutnej wiedzy. Twierdzili, że to jest kwestia niedługiego, nieodległego czasu i będą mieli lek na każdą chorobę. Bardzo wtedy wierzyli w ten rozwój i uważali, że to nie jest istotne, jak człowiek żyje, jak się odżywia. Jeżeli tylko znajdzie dobrego lekarza, który będzie umiejętnie stosował odpowiednie leki, to go wyleczy z każdej choroby.

 

K.G.: Czyli bogata osoba czuła się spokojnie.

 

J.W.: Tak. Takie ich lekceważące podejście do zdrowia nie wynika z tego, że oni go nie chcą. Oni ufają w to, co im mówi nauka, w to, że będzie dobrze. Natomiast XVIII wiek i początek XIX wieku to jest raczej epoka, kiedy zaczyna się mówić ludziom: tak, medycyna pomaga, ale najważniejsze jest naturalne działanie organizmu. I że trzeba go np. hartować, trzeba stosować środki, które będą wspierały naturalne procesy. My chyba jesteśmy bliżej tego człowieka z XVII wieku – bardzo wierzymy w to, że lekarz nas wyleczy, że przecież jest tyle dobrych leków. Najgorsza diagnoza i najgorszy lek, które pacjent może otrzymać od lekarza, to zmienić tryb życia, zdrowo się odżywiać i więcej odpoczywać. To jest najtrudniejsze do wprowadzenia w życie. Tak że wydaje mi się, że to zmienna kulturowa. I to nie jest kwestia tego, kiedy wymyślono profilaktykę. Ona istniała już w czasach starożytnych, natomiast jej popularność jest zmienna. Bywały okresy, kiedy bardziej się kładło na to nacisk, a bywały okresy, kiedy mniej.

 

K.G.: Bardzo serdecznie państwu dziękuję za tę wycieczkę farmaceutyczno-historyczną. Pani doktor Danuta Raj, dziękuję.

 

D.R.: Dziękuję państwu.

 

K.G.: I pan doktor Jakub Węglorz. Dziękuję bardzo.

 

J.W.: Dziękuję bardzo.

 

K.G.: I oczywiście powodzenia, niech wam teriak fermentuje na zdrowie.

 

J.W.: Dziękujemy.