Szacuje się, że trzeba przetestować co najmniej sto tysięcy cząsteczek, aby znaleźć jedną czy dwie na tyle dobre, żeby je przetestować na zwierzętach i potem na ludziach – mówi w Radiu Naukowym prof. Robert Musioł, szef zespołu Projektowania Leków i Nano-farmakologii w Instytucie Chemii Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Rozmawiamy w jego gabinecie w Katowicach.

Koszt wprowadzenia na rynek nowego leku to miliardy dolarów i 15-20 lat potrzebne na badania. – Właściwie tylko wielkie koncerny są w stanie sobie radzić z takimi kosztami – ocenia prof. Musioł.

Rozmowę zaczynam od frapującej mnie od dawna kwestii: jak to się dzieje, że niewielka tabletka wpływa na dużego człowieka? Czy to efekt wysokiego stężenia substancji leczniczej, czy tak niewiele potrzeba, aby uzyskać efekt? – Bo tak niewiele potrzeba – odpowiada chemik. – Często w badaniach prowadzonych na szalkach Petriego, w probówce, okazuje się, że wystarczy jedna cząsteczka na ileś milionów innych cząsteczek, żeby osiągnąć farmakologiczny czy biologiczny efekt, na jakim nam zależy – wyjaśnia.

Dlatego też nie należy lekceważyć zaleceń w ulotkach, nawet kiedy leki są wydawane bez recepty. – W USA rocznie jest hospitalizowanych kilkanaście tysięcy osób w wyniku przedawkowania bądź niewłaściwego stosowania niesterydowych leków przeciwzapalnych, czyli aspiryny czy jej pochodnych – przypomina prof. Musioł.

W podcaście rozmawiamy o prehistorycznych i historycznych próbach leczenia się ludzi, jak wyglądały pierwsze wytworzone leki, pierwsze tabletki, dlaczego wszędzie jest dodawany monotlenek diwodoru i nikt o tym nie alarmuje oraz czy można zostać profesorem chemii będąc zagrożonym z tego przedmiotu w podstawówce.

Bardzo polecam!

Podcast powstał w czasie podróży Radia Naukowego na Śląsk. Jeżdżę po Polsce z mikrofonami, żeby przedstawiać Wam naukowców z różnych ośrodków w jak najlepszej jakości dźwięku. Podróże są możliwe dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe

 

TRANSKRYPCJA

INTRO:
Robert Musioł: Szacuje się, że wprowadzenie takiego nowego leku na rynek może trwać nawet do piętnastu, dwudziestu lat.

Karolina Głowacka: Strasznie długo.

R.M.: Tak. No i dlatego potem ten lek tyle kosztuje, bo koszt jego wprowadzenia szacuje się w miliardach dolarów.
***

Karolina Głowacka: Półki w aptekach pełne są medykamentów – ale jak zostały opracowane i dlaczego to jest takie drogie? W tym odcinku opowieść o lekach: od prehistorii do współczesności. Dowiecie się jak to jest, że malutka tabletka może wpływać na dużego człowieka oraz dlaczego, jeśli homeopatia miałaby działać to zabiłaby nas kąpiel w Bałtyku. Tu Radio Naukowe, Karolina Głowacka, dzień dobry! Podcast powstaje dzięki dobroczyńcom wspierającym mnie na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję, jesteście nieocenieniu. Pozostałych – zachęcam!

***

K.G.: Radio Naukowe w podróży. Jestem w Katowicach i goszczę u pana profesora Roberta Musioła. Dzień dobry, panie profesorze.

R.M.: Dzień dobry, witam serdecznie.

K.G.: Pan profesor jest dyrektorem Instytutu Chemii, szefem zespołu Projektowania Leków i Nano-farmakologii w tymże instytucie. To wszystko na Wydziale Nauk Ścisłych i Technicznych Uniwersytetu Śląskiego. Właśnie o projektowaniu leków będziemy rozmawiać. Panie profesorze, jak to się dzieje, że boli mnie, powiedzmy, głowa, przyjmuję taką niewielką w stosunku do wielkości mojego ciała tabletkę i ta głowa przestaje boleć? To aż trochę dziwne.

R.M.: Prawie jak magia. Bo chemia to jest magia, która działa. I to jest właśnie różnica pomiędzy nauką a podejściem pseudonaukowym, nienaukowym, gdzie nastawiamy się raczej na wiarę. Nauka jednak trzyma się pewnych standardów. Tutaj ważne jest analityczne podejście, gdzie musimy wiedzieć, jak to się dzieje, że ta głowa boli, żeby wiedzieć, co zrobić, żeby boleć przestała. I dziś coraz częściej projektujemy leki – już nie tylko szukamy ich po omacku – właśnie tak, aby działały w odpowiedni sposób.

K.G.: Ale to ta tabletka wie, gdzie mnie boli?

R.M.: Tabletka oczywiście nie może wiedzieć, bo to nie jest twór, który może cokolwiek wiedzieć. Zresztą ona będzie się dystrybuowała po całym organizmie, nie będzie działać tylko w głowie czy w bolącym kolanie. Natomiast tam jej działanie jest przede wszystkim działaniem przez nas pożądanym. Warto pamiętać zresztą o tym, że może być też działanie niepożądane takiego leku, które m.in. może odbywać się w innym miejscu niż to, gdzie ten ból się pojawił. Projektowanie takich leków polega przede wszystkim na wyszukaniu właściwego celu. A właściwy cel to taki, który jest inny w miejscu bolącym, w miejscu chorym, w miejscu niewłaściwym, a inny w tym miejscu, gdzie wszystko wygląda normalnie.

K.G.: To chyba jest cały kłopot z lekami, że my byśmy chcieli, żeby one działały superprecyzyjnie tam, gdzie jest kłopot, a nie rozchodziły się po całym ciele. 

R.M.: Tak. Jednym z takich nurtów w farmakologii było poszukiwanie leków selektywnych. Im bardziej selektywny, tym lepszy. Takie było przynajmniej założenie, natomiast rzeczywistość, natura troszeczkę zweryfikowała to nasze podejście. Okazuje się, że ta superselektywność też nie zawsze jest takim dobrym pomysłem.

K.G.: W reklamach czasami widać marzenia o selektywności. Zwrócił pan uwagę na to, że te syropki na kaszel wpadają w animacjach do płuc? [śmiech] Panie profesorze, jak to było w historii? Bo teraz wszystko jest przebadane, bardzo precyzyjnie odmierzane, musi przechodzić badania kliniczne, o czym zresztą będziemy opowiadali. A jak było dawniej? Metoda prób i błędów, roślina po roślinie? Jak to mogło wyglądać?

R.M.: Najprawdopodobniej właśnie tak to wyglądało. Ludzie obserwowali efekty po zjedzeniu różnych rzeczy – lub po ich wypiciu, wdychaniu, paleniu itd. Prawdopodobnie obserwowali różne efekty i zapamiętywali je sobie. Tak właśnie trochę metodą prób i błędów ktoś poszedł do lasu, był chory, zjadł roślinę i poczuł się lepiej. I wszyscy to zapamiętali.

K.G.: Albo umarł.

R.M.: Albo umarł, niestety. To była dobra metoda z punktu widzenia stricte naukowego – od razu badania na ludziach.

K.G.: Dobra statystyka. [śmiech]

R.M.: Dokładnie. Natomiast absolutnie nie jest to podejście, które możemy dziś stosować. Dziś mamy zupełnie inne standardy. I jakkolwiek też musimy robić badania na ludziach, to oczywiście nikt nie zgodzi się przyjąć zupełnie nieprzetestowanej substancji, bez jakiejkolwiek kontroli, bez opieki lekarza. W związku z tym dziś podchodzimy do tego inaczej. Biorąc pod uwagę, że w tamtych czasach wiedza medyczna była gromadzona przez tysiąclecia, miała okazję się utwierdzić, ustanowić. Była wielokrotnie weryfikowana. W związku z tym wiele takich tradycyjnych sposobów działa. Natomiast niestety równie wiele jest takich, które nie działają. Są tylko pobożnym życzeniem, a ich jakiekolwiek działanie opiera się tylko i wyłącznie na efekcie placebo.

K.G.: Który zresztą bywa bardzo silny.

R.M.: Tak. Warto pamiętać o tym, że jak my przyjmujemy prawdziwy lek z apteki, przepisany przez lekarza, to oczywiście tam też działa efekt placebo. Oraz prawdziwy, rzeczywisty efekt działania tej chemicznej substancji. Więc biorąc lek, zawsze mamy te dwa efekty połączone razem.

K.G.: A jak się na ranę zagniatało pajęczynę z chlebem, to to był dobry pomysł czy zły?

R.M.: Oczywiście, to był dobry pomysł, bo tam miały szansę się znaleźć pleśnie, czyli grzyby. A grzyby z bakteriami się nie lubią, co zresztą zaobserwował Fleming podczas swoich eksperymentów. On był zainteresowany de facto właśnie bakteriami, ale porosło mu pleśnią szkiełko zegarkowe czy szalka Petriego i zaobserwował, że tam, gdzie są pleśnie, tam nie ma bakterii, bo najwyraźniej one ze sobą jakoś się nie lubią, wydzielają substancje, którymi się próbują zwalczać. Jest to zresztą zrozumiałe, bo one próbują bytować w tych samych miejscach.

K.G.: Czyli jest konkurencja o zasoby?

R.M.: Dokładnie tak. Jak zostawimy jabłko, to albo nam zgnije, albo nam zapleśnieje w zależności od tego, które pierwsze się do niego dostaną. Więc próbują się zwalczać – robią to chemicznie. Możemy próbować wykorzystać te chemiczne substancje w naszym celu, czyli substancjami z grzybów zwalczać bakterie, ewentualnie nawet na odwrót. Zresztą jest to jeden ze sposobów poszukiwania leków, czyli właśnie takie szukanie może nawet po omacku. Te pierwsze próby poszukiwania już bardziej racjonalne, ale jednak poszukiwania leków właśnie tak wyglądały.

K.G.: A myśli pan, że od kiedy mieliśmy takie leki? Od kiedy mieliśmy takie apteczki, sakiewki np. z ziołami?

R.M.: Jeśli chodzi o zioła, o medycynę tradycyjną, to prawdopodobnie jest to jedna ze starszych dziedzin wiedzy czy dziedzin rozwoju. Wiemy na pewno, że ludzie żyjący kilka tysięcy lat temu używali leków – tu świetnym przykładem może być Ötzi – dawny myśliwy, który został niedawno odnaleziony w Alpach Ötztalskich. Okazało się, że on został w tych górach zastrzelony z łuku, zmarł, przechował się doskonale do naszych czasów.

K.G.: Ile to? Z pięć tysięcy lat temu?

R.M.: Nieco ponad pięć tysięcy lat temu. Jest to gratka dla naukowców – odnalezienie takiego zmumifikowanego ciała, doskonale zachowanego w tym lodzie. Na tyle dobrze, że widać było np., że ma tatuaże, można go było bardzo dokładnie zbadać. Zrobiono mu nawet tomografię. Zbadano zawartość jego żołądka, żeby się przekonać, jaki był jego ostatni posiłek. Zbadano mu ogólny stan zdrowia i okazuje się, że on najprawdopodobniej używał substancji leczniczych, konkretnie grzybów, które mają działanie przeciwpasożytnicze, znane zresztą do dziś. Warto tu podkreślić, że skoro przeciętny myśliwy, który sobie wędrował po górach, o tym wiedział, to wiedza ta musiała być o wiele starsza, bo była powszechna, wszyscy ją znali. A skoro tak, w czasach, gdy nie było Facebooka i Twittera, no to jednak długo to musiało trwać, aż się upowszechniła taka wiedza. W związku z tym można oczekiwać, że ta wiedza ma nie pięć tysięcy lat, tylko być może o wiele więcej. Zresztą znaleziska w grobach neandertalskich myśliwych sugerują, że tam np. oprócz ciała, jakichś narzędzi czy broni, do tego grobu składane było pożywienie oraz rośliny, które raczej nie mają ani znaczenia jako substancje do zjedzenia, ani nie mają jakiegoś artystycznego znaczenia, nie mogły służyć do ozdabiania tych zmarłych. Natomiast są to zioła, które do dziś bywają wykorzystywane w medycynie tradycyjnej. Więc najprawdopodobniej próby leczenia się są tak stare, jak ludzkość.

K.G.: To pierwszy lek, taki jak rozumiemy go współcześnie, czyli taki w formie tabletki, wytworzony syntetycznie, to jaki to?

R.M.: Właściwie kilka takich leków mogłoby walczyć ze sobą o palmę pierwszeństwa. Na pewno warto wspomnieć o morfinie, która była wykorzystywana również od czasów neolitu. Nie nazywała się jeszcze wtedy morfiną, tylko było to po prostu opium. Z opium został wyizolowany po raz pierwszy alkaloid. Dokonał tego Sertürner. On zrobił coś wyjątkowego – pokazał, że to nie jest żadna magia. Bo kiedyś właśnie uważano, że to raczej jakaś magiczna, nadprzyrodzona właściwość tej rośliny czy nadana przez Boga – sugerowano, że kształt tej rośliny czy jakieś jej właściwości mają nam podpowiadać, na co działa. Na przykład orzechy włoskie dobrze działają na pamięć, jakaś roślina o sercowatych liściach dobrze działa na serce. Na co sromotnik działa, to nie powiem, ale każdy, kto wie, jak ten grzyb wygląda, to się domyśli. Natomiast Sertürner pokazał, że nie, to nie jest żadna magia. To jest pewna konkretna substancja chemiczna, którą można wyizolować z opium, podać osobno, zważyć, zmierzyć. Mimo że absolutnie nie miał pojęcia, jaką ona ma postać chemiczną. Jeszcze nieznany był jej mechanizm działania. Natomiast pokazał, że to nie jest magia. To jest natura, to jest chemia, to jest biologia. To była jedna z pierwszych substancji. Podobnie rzecz miała się z aspiryną, której odkrycie w pewnym sensie też możemy wiązać właśnie z badaniami kory wierzbowej czy wiązówki błotnej, które doprowadziły do wykorzystywania kwasu salicylowego, a potem jego modyfikacji chemicznej przez Hofmanna.

K.G.: Czyli kwas salicylowy występuje naturalnie?

R.M.: Salicylany czy salicylanopoodbne substancje są dość często występującymi substancjami. Występują w roślinach, są przez nie wykorzystywane jako rodzaj przekaźników chemicznych czy ewentualnie takich fitohormonów. Na przykład niektóre salicylany, które mają tendencję do bycia ulotnymi, bywają wykorzystywane przez rośliny do ochrony przed jakimiś zwierzętami czy owadami, które próbują je zjadać. No i potem modyfikacja chemiczna kwasu salicylowego do acetylosalicylowego dla poprawy właściwości medycznych, czyli można powiedzieć, że takie tuningowanie chemicznej cząsteczki, doprowadziło do powstania aspiryny, która jest już z nami grubo ponad sto lat.

K.G.: Jest taka symboliczna, tabletka z krzyżykiem znaczy lek.

R.M.: Dokładnie. Warto wspomnieć też o prontosilu, czyli pierwszej substancji chemicznej, takim stricte chemicznym związku, który był wykorzystywany do niszczenia bakterii, przede wszystkim do leczenia chorób bakteryjnych czy ewentualnie zakażeń. Wspomniana już penicylina czy np. preparat 606 – salwarsan opracowany przez Paula Ehrlicha jako pierwszy lek, który powstał w wyniku mniej czy bardziej racjonalnych poszukiwań. On zebrał ileś tam substancji, testował je na zasadzie: któraś pewnie zadziała. Zresztą przez środowisko naukowe w pierwszej chwili został wyśmiany, że skoro preparat 606, to znaczy, że długo musiał szukać, bo dopiero za tą próbą mu się udało. Natomiast jak na dzisiejsze standardy to i tak bardzo szybko mu się udało, bo dziś szacuje się, że trzeba przetestować co najmniej sto tysięcy cząsteczek, żeby znaleźć jedną czy dwie na tyle dobre, żeby je przetestować na zwierzętach i potem na ludziach.

K.G.: I co to jest ten preparat 606?

R.M.: Salwarsan – to jest pochodna arsenu, związek niezwykle toksyczny i niebezpieczny. Natomiast rzeczywiście, bakterie niszczył. Miał wiele skutków ubocznych. Wyglądało to, tak jak wyglądało, ale był wykorzystywany w leczeniu chorób, które, tak czy inaczej, zabijały.

K.G.: Tak sobie myślę – zaczął pan od tego, że chemia to magia, która działa – że to myślenie magiczne wokół chemii, alchemia, ta wiara, że podobne leczyć podobnym, kształty itd. trochę mamy do tej pory. Te wszystkie „leki” homeopatyczne czy jakieś takie rzeczy. To gdzieś nam zostało, nie?

R.M.: To zostało i to długo jeszcze będzie. I niestety ma często dobrą prasę, zwłaszcza jeżeli wspominamy np. o homeopatii czy o różnych innych nie do końca przemyślanych ziołolecznictwach. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli lek działa, to może być tak samo pożyteczny, jak niebezpieczny. Żadnego leku nie można traktować bez racjonalnego podejścia, z nadmiernym entuzjazmem. To nigdy dobrze nam nie wróży. I absolutnie niekoniecznie należy sugerować się tym, co nam podpowie przeglądarka w komputerze czy ewentualnie znajomy, czy reklama. Bo niestety często jest tak, że rzeczywiste badania przeprowadzane na takich lekach pokazują, że one nie do końca działają, że tutaj raczej mamy do czynienia z efektem placebo.

K.G.: Homeopatia dla pana jako dla chemika to musi być przecież jakaś obraza rozumu. To jest tak rozcieńczone, że nie może zadziałać.

R.M.: Obrazą rozumu bym tego nie nazwał, natomiast zdecydowanie krzywimy się zawsze na to. Samo podejście sugeruje, że to nie może działać. To wygląda tak, że z jednej strony w Bałtyku ktoś wylewa zlewkę substancji, a z drugiej strony gdzieś w Gdańsku pobieramy tę wodę i ona ma nas wyleczyć. Oczywiście to nie może tak działać, bo gdyby rzeczywiście tak działało, to kąpiel w takim Bałtyku mogłaby prowadzić od razu do zgonu, biorąc pod uwagę, co można tam znaleźć. Więc jak widać, najlepiej wskazuje doświadczenie, że takie rozcieńczanie nam nie pomoże. Jeżeli w odpowiednim stopniu rozcieńczymy czysty spirytus, to nikt nam nie wykryje potem alkoholu we krwi. Doskonale znamy z codziennego życia to, że rozcieńczanie jednak zmienia całkowicie siłę działania takiego leku. I tłumaczenie, że być może tam powstają jakieś struktury, to nie jest tłumaczenie naukowe. Naukowe tłumaczenie nie mówi, że „być może” powstają struktury. W nauce pokazujemy, że te struktury rzeczywiście powstają, w nauce pokazujemy, jak można je zbadać, robimy to w ściśle kontrolowanych warunkach, według odpowiednich prawideł. Każdy może powtórzyć takie badania, sprawdzić, że rzeczywiście tak jest, rzeczywiście to tak działa.

K.G.: Tak. I wiemy, na czym to polega, a nie, że „jakoś” to działa. No dobrze, to jak się w sposób profesjonalny współcześnie projektuje leki? Czy jest tak, że mamy chorobę, mamy dolegliwość i projektujemy lek, bo wiemy, co nie działa, więc jesteśmy w stanie to zaprojektować, czy to jest tak, że przeglądamy sobie wszystkie możliwe substancje chemiczne i mówimy: o tutaj coś działa – patrzymy w katalogu chorób – może to do tego będzie pasowało?

R.M.: Tym się różni podejście naukowe od tego nienaukowego. Wiadomo, że witamina lewoskrętna działa na wszystko, prawda? W związku z tym zawsze jak się pojawi nowa choroba, to możemy powiedzieć, że na to też zadziała. Akurat w przypadku witaminy C już pomijając to, że ona wcale nie jest lewoskrętna i to niekoniecznie ma jakiekolwiek znaczenie, warto pamiętać o tym, że akurat ta witamina jest prawdopodobnie jedną z najbardziej bezpiecznych substancji na świecie, bo bardzo trudno ją przedawkować. W związku z tym te próby leczenia wielkimi dawkami witaminy C przynajmniej nie zaszkodzą. Oczywiście, ona jest nam niezbędna do życia i musimy ją sobie dostarczać, np. w papryce. Wcale nie musi być kupowana za ciężkie pieniądze w postaci proszku czy jakichś tabletek z wyciągiem z nie wiadomo czego. Zdecydowanie lepszym podejściem jest zjeść owoce czy warzywa.

Jednak poszukiwanie leków bardzo często opiera się też właśnie na szukaniu. Trzeba przeszukać, przetestować wiele różnych substancji, aż znajdziemy taką, która ma pożądane przez nas działanie. I potem próbujemy poprawić to działanie, uzyskując jak najsilniejsze pozytywne farmakologiczne efekty i zmniejszając ewentualne negatywne efekty. Zresztą trzeba o tym pamiętać, że każdy lek ma efekty uboczne. Jeżeli coś nie ma efektów ubocznych, to prawdopodobnie w ogóle nie działa. Na przykład homeopatia – krzywdy nam nie zrobi, a to znaczy, że prawdopodobnie też nie pomoże. Dlatego te leki zawsze trzeba stosować pod kontrolą lekarza. Nawet jeżeli leki są dostępne bez recepty, to jednak musimy czytać ulotki i się do nich stosować. Warto tu wspomnieć, że np. szacuje się, że w Stanach hospitalizowanych jest kilkanaście tysięcy osób rocznie w wyniku przedawkowania bądź niewłaściwego stosowania niesterydowych leków przeciwzapalnych, czyli właśnie aspiryny czy jej pochodnych.

K.G.: Czyli takich zupełnie normalnych, które się nam kojarzą bezpiecznie?

R.M.: Dokładnie. Te, które znamy wszyscy, które są dostępne nawet nie w aptece, ale w sklepach, kioskach ruchu czy na stacjach benzynowych, czyli leki sprzedawane bez kontroli farmaceutów. One oczywiście są bezpieczne jako leki, co nie oznacza, że możemy je traktować nierozsądnie. Bo znane są nawet przypadki śmierci w wyniku wypicia naraz zbyt dużej ilości wody, więc co dopiero mówić o substancjach, które mają takie działanie. Jak pani sama wspomniała, mała tabletka działa na dużego człowieka, więc to jednak jest bardzo silna substancja.

K.G.: A mała tabletka działa na dużego człowieka, bo ta substancja jest taka stężona, czy tak niewiele potrzeba, żeby zadziałało?

R.M.: Bo tak niewiele potrzeba. Często jest tak, że jeżeli prowadzimy takie badania i prowadzimy je najpierw w tych warunkach kontrolowanych, właśnie na szalce Petriego czy na jakichś płytkach wielodołkowych, w probówce, w szkle, to się okazuje, że tam wystarczy jedna cząsteczka na ileś milionów innych cząsteczek, żeby osiągnąć taki farmakologiczny czy biologiczny efekt, na jakim nam zależy. Taka cząsteczka będzie się w stanie związać z białkiem, zablokować to białko czy ewentualnie zadziałać w jakiś inny sposób. Bo to jest właśnie to poszukiwanie celów działania leku. To może być jakieś białko, ewentualnie może to być nośnik informacji genetycznej. Najczęściej to są substancje, które wiążą się z jakimiś białkami receptorami czy enzymami, czyli tą naszą białkową maszynerią, która jest odpowiedzialna właściwie za wszystkie procesy w naszym organizmie. I zresztą nie tylko w naszym, bo we wszystkich innych organizmach też. Więc jeżeli takie substancje działają silnie, to potrzeba ich bardzo, bardzo niewiele. Stąd łatwo jest potem przeliczyć, biorąc pod uwagę, jak człowiek jest duży, jaka jest przeciętna objętość krwi w takim człowieku, ile mniej więcej trzeba tej substancji podać, żeby takie stężenie osiągnąć. Zresztą potem często trzeba to dostosować do rzeczywistości, bo nasz organizm taki lek też odpowiednio obrabia. Nasz organizm nie wie, czy to, co wpada do żołądka, to jest lek, czy to jest kanapka, więc wszystko traktuje tak samo. I tak samo, jak obrabia w odpowiedni sposób kanapkę, tak samo może obrobić w odpowiedni sposób cząsteczkę chemiczną tego leku, często nawet całkowicie ją dezaktywując. Dlatego np. niektórych leków nie możemy podawać doustnie, bo one nie mogą wpaść do żołądka, gdzie byłyby poddane działaniom enzymów kwasów żołądkowych czy jakichś innych substancji trawiących, bo by się po prostu rozłożyły. Wtedy trzeba te leki podawać z pominięciem drogi pokarmowej, np. dożylnie, domięśniowo czy w jakiś inny sposób.

K.G.: A jeśli chodzi o to projektowanie, to od czego się zaczyna? Szukamy leku na chorobę czy właśnie przeglądamy te dostępne chemiczne właściwości i wtedy dostosowujemy to do chorób, które są?

R.M.: Jeżeli pojawia się jakaś nowa choroba, to przede wszystkim musimy zrozumieć przyczynę, musimy zbadać, jaka jest przyczyna tej choroby. Mieliśmy pandemię COVID-19, wiadomo, że jej główną przyczyną jest wirus SARS-CoV-2. Jeżeli dokładnie zbadamy takiego wirusa, to możemy w nim wyznaczyć jakieś cele i możemy próbować wtedy substancji, które działają konkretnie na te cele. W przypadku wirusa to może też być jakieś białko albo nośnik informacji genetycznej. Innymi słowy, jeżeli taki wirus dostaje się do naszego organizmu, zaczyna się rozmnażać – żeby to zrobić, on potrzebuje odpowiedniego białka, które np. umożliwi mu integrację swojego genomu z naszym. Jeżeli to białko wyizolujemy, możemy spróbować przetestować na nim wiele różnych substancji, żeby zobaczyć, czy któraś czasami go nie przyblokuje. Jeżeli zablokujemy enzym, który jest niezbędny do rozwoju takiego wirusa, to mu ten rozwój uniemożliwimy, czyli go zabijemy. O ile mowa o życiu czy zabijaniu w przypadku wirusów w ogóle ma sens, bo to są nieco skomplikowane konstrukty i tak do końca nie wiadomo, czy one żyją, czy nie żyją, w takiej ścisłej definicji organizmów żywych. Dopiero, jeżeli wyznaczymy ten cel i jeżeli przetestujemy odpowiednio dużo substancji na takim celu, to to nam daje pewne szanse znalezienia takiej aktywnej. I dopiero wtedy się zaczyna to właściwe projektowanie – gdy znamy już postać chemiczną tej substancji, znamy postać chemiczną celu.

K.G.: Czyli poznajemy wroga, tak?

R.M.: Dokładnie, musimy go dobrze poznać. I to często co do atomu. Poznanie co do atomu, jak wygląda taki cel działania leku oraz cząsteczka leku, która tam działa, pozwala zaobserwować, że bardzo często to jest kwestia nawet takiego, powiedziałbym, geometrycznego dopasowania. Jest taki główny paradygmat, który mówi, że cząsteczka leku ma pasować tak dobrze do miejsca, w którym działa, jak klucz pasuje do zamka.

K.G.: No właśnie, bo kiedyś rozmawiałam o strukturach białek i myślę, że to jest fascynujące, że kwestia przestrzenna tego, jak białko się skręca w trójwymiarze, jest właśnie kluczowa. Bo jak pan mówi, często lek musi np. się dopasować do jakiejś wypustki. I co on robi? Blokuje? Jak taki puzzelek wejdzie, to to białko przestanie działać i wtedy np. wirus może przestać się namnażać albo tego typu rzeczy? To jest takie wręcz fizyczne blokowanie różnych cząsteczek?

R.M.: Bardzo często tak to wygląda. To jest właśnie kwestia takiego fizycznego przyblokowania. Po pierwsze cząsteczka leku musi być o odpowiedniej konstrukcji, żeby dopasować się fizycznie do tego miejsca w białku. Po drugie muszą się tam też pojawić odpowiednie oddziaływania. Czyli to jest kwestia tego, jakie są atomy czy miejsca mniej lub bardziej naładowane elektrycznie, czy jakieś tam inne siły – jest cały szereg różnych sił, które oddziałują pomiędzy tymi atomami. Natomiast to już są takie bardzo techniczne sprawy. Ważne jest, że ta cząsteczka leku ma pasować pod względem kształtu i właściwości do miejsca, w którym będzie działać. Musi się tam dostać. I bardzo często to jest kwestia tego zablokowania. Wspomniany na początku prontosil działa w taki sposób, że dopasowuje się do enzymu, który wykorzystują bakterie do obróbki kwasu 4-aminobenzoesowego, który występuje właściwie w całym świecie przyrody, i jest wykorzystywany przez bakterie jako swego rodzaju źródło pożywienia. Jest im bardzo potrzebny. I enzym, który obrabia ten kwas, jest im też bardzo potrzebny. A cząsteczka salwarsanu albo właściwie cząsteczka, która powstaje w wyniku obróbki salwarsanu przez nasz organizm, jest bardzo podobna do kwasu 4-aminobenzoesowego. Różni się od niego tylko troszeczkę. W związku z tym wchodzi w to samo miejsce i blokuje, i ten enzym nie może wiązać się z kwasem 4-aminobenzoesowym – nie może go wykorzystać, nie może dostarczyć energii bakteriom do rozwoju, więc bakterie umierają, mówiąc w dużym skrócie.

K.G.: A leki przeciwbólowe jak działają? Jak rozumiem, one nie usuwają przyczyny, tylko blokują odbieranie przeze mnie tego, że boli?

R.M.: Jest wiele różnych sposobów działania leków. Może być działanie symptomatyczne albo działanie przyczynowe. W przypadku leków przeciwbólowych w większości przypadków to jest raczej tylko zmniejszenie tych sygnałów bólowych. Tak działają przede wszystkim wszystkie anestetyki, czyli leki, które dostajemy np. u dentysty, jak robi nam zastrzyk przed jakimkolwiek poważniejszym zabiegiem czy w przypadku jakichkolwiek chirurgicznych zabiegów. Oczywiście trudno tu mówić o usuwaniu przyczyny bólu, jeżeli tą przyczyną jest krojenie ciała przez chirurga.

K.G.: Albo wizyta u dentysty, do którego zwykle idziemy dobrowolnie.

R.M.: Dokładnie. Niektóre leki usuwają przede wszystkim przyczyny i wydaje się, że takie działanie jest najlepsze. Natomiast akurat w przypadku bólu zazwyczaj jest inaczej. W przypadku leków przeciwzapalnych czy leków przyjmowanych w sytuacji np. grypy – jak przyjmujemy paracetamol, to mamy sobie nie powiem, że uprzyjemnić, ale przede wszystkim podnieść komfort życia podczas choroby, co też jest bardzo istotne. I pozwolić organizmowi zwalczyć tę chorobę. Więc często to właśnie tak wygląda, że te leki działają tylko i wyłącznie na objawy, nie eliminując przyczyny. Jednak to niekoniecznie oznacza, że nie wyzdrowiejemy, biorąc takie leki.

K.G.: Ale kiedy mówimy o takich znieczuleniach miejscowych, czyli ten zastrzyk u dentysty czy znieczulenie w czasie porodu, to ono jest miejscowe. A jak biorę tabletkę na ból głowy albo ból kolana, to co jest blokowane? Coś w mózgu jest blokowane odbieraniem bólu?

R.M.: Są substancje, które będą działały na odbieranie bólu i na przesyłanie sygnałów bólowych przez nerwy. Jeżeli mowa o porodzie, ale nie tylko, najlepszym przykładem są właśnie leki podawane bezpośrednio do rdzenia kręgowego. Czyli np. to znieczulenie od pasa w dół. I to jest idealny przykład. Zadziałamy substancją, która poraża zakończenia nerwowe, wpływa porażająco na nerwy, które przewodzą sygnały bólowe. W związku z tym boli, tylko te sygnały, że boli, nie docierają do mózgu. Oprócz tego można też zadziałać bezpośrednio w tym miejscu, gdzie np. jest stan zapalny. Jeżeli powstanie stanu zapalnego np. w wyniku infekcji, dostania się bakterii organizm zaczyna się bronić, czyli podnosi temperaturę, zwiększa się przepływ krwi i wydziela się cały szereg innych substancji, które przy okazji aktywują receptory bólowe i m.in. boli dlatego, żebyśmy wiedzieli, że coś jest nie tak w tym miejscu, które jest objęte infekcją, to możemy zadziałać tam albo na przesyłanie tych sygnałów bólowych, albo niszcząc infekcję. To spowoduje też zmniejszenie wydzielania substancji, które mówią, że boli, zmniejszenie tych sygnałów bólowych. Więc możemy działać niekoniecznie w miejscu, które jest chore. Możemy działać w zupełnie innym miejscu.

K.G.: Wracając do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli o tym, że te leki działają w różnych miejscach – ta selektywność się udaje czy nie? Mówił pan, że to nie zawsze jest dobry pomysł.

R.M.: Przede wszystkim selektywność jest możliwa i zawsze im większa selektywność, tym lepiej. To znaczy, lek silniej działa w tym miejscu, w którym ma działać, i słabiej działa w tym miejscu, w którym działać nie powinien. Czyli robi dobrą robotę znacznie lepiej niż złą robotę. Natomiast prawie nigdy nie da się uzyskać selektywności absolutnej, bo po prostu nasz organizm jest zbyt skomplikowany. I może tak być, że substancja, która działa na konkretny enzym, który np. jest wydzielany w stanie zapalnym, w miejscu objętym stanem zapalnym – właśnie te niesteroidowe leki przeciwzapalne – będzie działać na ten sam enzym, który jest wydzielany w innym miejscu. I akurat aspiryna działa na enzym zwany COX-em – cyklooksygenaza, w skrócie COX. Działa w miejscu zapalnym, ale działa też np. w żołądku, powodując zmniejszenie wydzielania tych substancji ochronnych i zwiększenie wydzielania kwasu żołądkowego, co może prowadzić np. do nasilenia choroby wrzodowej, w ogóle do podrażnienia żołądka. Więc działa na ten sam enzym w dwóch różnych miejscach, robiąc dobrą robotę oraz złą robotę.

Ale może się też zdarzyć, że będzie działać na jakieś zupełnie inne białko, którego nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć, bo możemy nawet jeszcze nie wiedzieć, że ono gdziekolwiek istnieje. I może przypadkiem pasować, tak jak być może jakimś kluczem da się otworzyć nie tylko jeden zamek. Prawie na pewno da się to zrobić wytrychem, więc niektóre cząsteczki tak trochę metodą wytrycha są w stanie działać w wielu różnych miejscach w naszym organizmie i stąd właśnie biorą się potem efekty uboczne. I stąd ten taki naturalny nurt w nauce, żeby likwidować działania uboczne poprzez zwiększenie selektywności, poprzez uzyskanie właśnie takiego profilu działania, na jakim nam zależy. Okazało się jednak w przypadku niektórych celów, zwłaszcza tych związanych z bakteriami, z grzybami, ewentualnie z wirusami czy w końcu z nowotworami, że taka nadmierna selektywność, czyli lek bardzo wyspecjalizowany, staje się bardzo wrażliwy na powstanie lekooporności. I taka bakteria po prostu zmienia sobie troszeczkę ten swój enzym, który robi tę niezbędną robotę, i ten lek już nie pasuje, a jak nie pasuje, to różnie działa.

K.G.: To nawet nie musi wymieniać całego zamku, ale odrobinę go modyfikuje.

R.M.: Dokładnie.

K.G.: Ale czy aby na pewno leki rozchodzą się po całym organizmie? Bo jest takie coś jak bariera krew-mózg.

R.M.: Oczywiście. Nie muszą się rozchodzić po całym organizmie. Jest takich barier zresztą całkiem sporo. Jak pani wspomniała, jest bariera krew-mózg, jest np. bariera łożysko-krwiobieg.

K.G.: To są takie bariery fizyczne, że te cząsteczki nie są w stanie się np. przepchać?

R.M.: Można je sobie wyobrazić jako fizyczne. Akurat w przypadku bariery krew-mózg wygląda to tak, że wszystkie naczynia krwionośne, które mamy w mózgu, mają ścianki skonstruowane w nieco inny sposób niż te naczynia wewnątrz ciała, gdzie jest normalne to, że może dochodzić do transportu różnych substancji. W mózgu to jest nieco ograniczone. Mózg jest zbyt skomplikowaną maszynerią i to nie jest możliwe, żeby był zalewany tymi wszystkimi substancjami, które się znajdują we krwi, bo to tak, jakbyśmy nalali herbaty do komputera. Podejrzewam, czym by się to skończyło – po prostu jednym wielkim zwarciem i do niczego dobrego by nie doszło. Więc mózg, mimo że pobiera z tej krwi bardzo dużo substancji, to bierze tylko to, czego potrzebuje, często w sposób aktywny zasysając np. niezbędne substancje, a resztę pozostawiając w krwiobiegu.

K.G.: Na przykład kofeinkę.

R.M.: Tak. No i tak to właśnie wygląda, że niektóre leki są w stanie takie bariery pokonać, a niektóre tych barier nie są w stanie pokonać. Zresztą taką barierą może być przede wszystkim powierzchnia naszego ciała – zarówno skóry, jak i błon śluzowych. Niektóre substancje są w stanie łatwiej przejść przez tę barierę, niektóre trudniej. Czasami można próbować ewentualnie im to ułatwiać bądź dodatkowo utrudniać. Mowa o tym w szczególności w przypadku maści. Fajnie, jeżeli substancje przenikają przez skórę, możemy z nich zrobić maść i nawet zadziałać wtedy miejscowo substancją, która nie działałaby miejscowo. Czyli znów wracamy do tych niesteroidowych leków przeciwbólowych, które połknięte będą w stanie działać na cały organizm, a jeżeli tylko posmarujemy to bolące kolano, to jest szansa, że na tyle niewiele tej substancji dostanie się do miejsca, że raczej nie rozejdzie się to, a przynajmniej nie w tak dużym stężeniu, po całym organizmie.

K.G.: To jaka jest droga leku od pomysłu do wdrożenia, do trafienia do aptek? Najpierw, jak pan mówi, rozpoznajemy wroga, szukamy tej substancji, która pomoże nam czy obniżyć, złagodzić symptomy, czy pozbyć się w ogóle problemu. Ale to jest pomysł. A przecież trzeba sprawdzić i dawki, i ewentualne skutki uboczne. To jak współcześnie wygląda ta ścieżka?

R.M.: Jest długa, ciężka, usiana problemami i bardzo droga. Właściwie to wszystko, o czym wcześniej wspomnieliśmy, przekłada się na to, że przy okazji to bardzo dużo kosztuje. Szacuje się, że wprowadzenie takiego nowego leku na rynek może trwać nawet do piętnastu, dwudziestu lat. W przypadku w pełni nowego leku, który działa na nowy cel, nową chorobę może to sięgać nawet dwudziestu lat i więcej.

K.G.: Strasznie długo.

R.M.: Tak. No i dlatego potem ten lek tyle kosztuje, bo koszt jego wprowadzenia szacuje się w miliardach dolarów. Dlatego, że ktoś, próbując to zrobić, musi utrzymywać laboratoria badawcze przez te dwadzieścia lat, jeszcze na tym leku nie zarabiając, bo zacznie zarabiać dopiero po upływie tego czasu.

K.G.: Czyli Big Pharma musi być big, bo inaczej by to po prostu nie działało.

R.M.: Inaczej by nie była w stanie. Właściwie tylko te wielkie koncerny są w stanie sobie radzić z takimi kosztami. Zresztą próby zmniejszania tego jak to tylko możliwe są zrozumiałe. Big Pharma jest od tego, żeby robić pieniądze. Działalność charytatywna oczywiście też wchodzi w rachubę, ale nie oszukujmy się, to jest przede wszystkim biznes. Trzeba na tych lekach zarabiać. Więc jeżeli trzeba najpierw przez dwadzieścia lat wykładać tak dużo, to wiadomo, że potem te leki muszą tyle kosztować, żeby się mogło to zwrócić.

K.G.: Ale dlaczego to tyle trwa?

R.M.: Przede wszystkim dlatego, że trudno znaleźć taką substancję, która będzie działać dobrze, tak jak chcemy. Tak jak wspomniałem, szacuje się, że trzeba przetestować około stu tysięcy cząsteczek chemicznych, żeby znaleźć, powiedzmy, kilka, kilkanaście takich, które działają na tyle dobrze, żeby je przetestować na zwierzętach.

K.G.: No ale przecież współcześnie nie testuje się ich jedna po drugiej w laboratorium, tylko mamy komputery.

R.M.: Komputer trzeba czymś nakarmić. Jeżeli nie nakarmimy komputera danymi, to niestety nam to nie wystarczy. Jakiś czas temu to projektowanie komputerowe stało się bardzo popularne. Firmy zainwestowały ciężkie pieniądze, żeby stworzyć odpowiednie działy.

K.G.: Czyli właśnie, żeby nie robić tego ręcznie, tylko wrzucamy do komputera i on nam modeluje, co dana substancja zrobiła. I to nie działa? To się nie rozpowszechniło?

R.M.: Działa, ale nie do końca tak, jakbyśmy sobie tego życzyli. Efektywność tego nie jest aż tak dobra. To jest troszeczkę jak z biurokracją. Biurokracja świetnie działa, ten papier przechodzi z biurka na biurko, jest mnóstwo podpisów, pieczątek, wiele rzeczy się dzieje. Tam cały czas jest mrówcza praca, a jakie są tego efekty? Wiemy doskonale, jakie są. I to jest troszeczkę podobnie. Owszem, te komputery ciężko pracują, natomiast efekty… No właśnie – w komputerze działa, ale w człowieku już niekoniecznie musi działać. To jest tak, że na papierze zawsze wszystko ładnie wygląda, a w rzeczywistości już wcale tak być nie musi.

K.G.: Czyli mamy różne stopnie. Tak jak wcześniej było tylko in vitro, czyli w szkle, to teraz najpierw substancja działa w komputerze, in silico, potem w szkle – spoko, działa. Potem, powiedzmy, działa na myszach, a potem się zdarza, że na ludziach już nie.

R.M.: Oczywiście, tak też może być. Na każdym z tych etapów możemy ponieść porażkę. I szacuje się, że na każdy lek, który się udało wprowadzić na rynek, kilku, co najmniej pięciu, sześciu leków nie udało się wprowadzić. A być może nawet więcej.

K.G.: W tym sensie, że się na ostatniej prostej wyłożyły?

R.M.: Że na którymkolwiek etapy się wyłożyły. Mogły się wyłożyć na którymkolwiek, ale bardzo często też na tym ostatnim. Owszem, wyszło, że na myszy pięknie działa, ale mysz to nie człowiek, wiadomo. I tu mogą być problemy już na pierwszym etapie działań tych badań, tzw. klinicznych, gdzie bardzo często jeszcze nie sprawdzamy, czy lek w ogóle działa, ale czy on nie szkodzi. Bo, żeby podać lek chorym pacjentom, musimy najpierw mieć pewność, że on im nie zaszkodzi. Dlatego bardzo często najpierw w tej pierwszej fazie badań klinicznych testuje się lek na zdrowych ochotnikach, eskalując dawkę, czyli najpierw podając bardzo małą i bardzo dokładnie badając te osoby. Potem zwiększa się dawkę tak, żeby zaobserwować, czy nie pojawiają się czasami jakieś negatywne efekty. Jeżeli tak jest, trzeba oczywiście zrezygnować z tego leku i szukać od nowa.

K.G.: A były jakieś takie przypadki spektakularnych pomyłek?

R.M.: Takich przypadków było całkiem sporo, włącznie z ciężką chorobą bądź śmiercią osób, które zgodziły się na takie badania.

K.G.: To co się stało?

R.M.: Po prostu ktoś nie był w stanie przewidzieć pewnych efektów. Tak jak mówię, czasami lek może działać w sposób, którego sobie w ogóle nie wyobrażamy. Bo niestety, nasz organizm jest na tyle skomplikowany, że zawsze może dojść do jakichś nieprzewidzianych interakcji.

K.G.: Ale to są świeże przypadki czy np. sprzed kilkunastu lat?

R.M.: Sprzed kilkunastu lat.

K.G.: Mówi pan, że mysz to nie człowiek, ale czasami mam wrażenie, że pies to człowiek. To znaczy, ja dzielę apteczkę z własnymi psami czasami np. na zatrucia. Albo teraz jeden z naszych piesków ma kłopoty z oczami i on bierze ludzkie krople. No i co?

R.M.: Tak. Natomiast nie należy też tej wiedzy traktować z nadmiernym entuzjazmem. Zawsze trzeba się spytać weterynarza, bo jest wiele substancji, które możemy dzielić z naszymi zwierzakami, oczywiście biorąc pod uwagę wielkość dawki. No bo jednak ten pies czy kot jest sporo mniejszy od człowieka.

K.G.: Mój jest spory. [śmiech]

R.M.: Jest wiele takich substancji, które nam pomagają, a im szkodzą, np. aspiryna.

K.G.: Aspiryna szkodzi?

R.M.: Tabletką aspiryny jesteśmy w stanie zabić dwa, trzy koty. Albo np. są takie substancje, które możemy podawać zwierzakom. Niektóre antybiotyki, które stosuje się w hodowli zwierząt, absolutnie nie są dopuszczalne do użytku dla ludzi. Dlatego jest konieczny okres karencji – po stosowaniu takiego leku nie można hodowlanego zwierzęcia przeznaczyć do spożycia. Trzeba poczekać, aż ten antybiotyk zostanie całkowicie z organizmu usunięty. Bo to są substancje, które szkodzą z kolei nam, ludziom.

K.G.: To ciekawe, że to wszystko nie jest takie proste. Ja przynajmniej jednego leku bardzo zazdroszczę naszym psom. To są tabletki na kleszcze. Działa to świetnie. Ja nawet przeliczałam, ile bym ich potrzebowała w przeliczeniu na własne kilogramy. [śmiech] Strasznie drogo mi wyszło. Nie robię tego i nie róbcie tego w domu, no bo z jakiejś przyczyny one są przeznaczone dla zwierząt, a nie dla nas. No ale właśnie nie wiem, czy to nie jest rzecz do nadrobienia. Swoją drogą, rozumiem, że w przypadku leków trzeba być superostrożnym, ale pewnych rzeczy na ulotkach nie rozumiem – takiego ostrego rozgraniczania typu „lek jest od drugiego roku życia”. Przecież jak dziecko jest tydzień przed urodzinami, to teoretycznie nie może go wziąć, a już tydzień po urodzinach może. No to jest absurd.

R.M.: Oczywiście nie chodzi o datę w kalendarzu, nie chodzi o konkretny dzień, przed którym nie można, a po którym można. Chodzi o przewidywany stopień rozwoju organizmu, czyli to, jak się zmienia przede wszystkim wątroba, bo u takich małych dzieciaków wątroba jest o wiele bardziej wrażliwa m.in. dlatego, że przecież na samym początku jak się taki dzieciak rodzi, to cały układ pokarmowy ma pusty, on dopiero startuje. Stąd zresztą na początku są problemy, na tym rozruchu często jest coś nie tak, dziecko ma kolki, różne inne problemy, zawsze coś tam nie do końca działa tak, jak powinno. Bo właśnie można sobie wyobrazić, że ten pierwszy rok jest na rozruch i na uregulowanie tego układu. Więc oczywiście to się stosuje powyżej któregoś roku, no bo wiadomo, że od tego roku już raczej każdy dzieciak będzie bezpieczny. W jednym przypadku to może być piętnaście miesięcy, w drugim szesnaście, trudno powiedzieć. Trzeba wyznaczyć jakąś bezpieczną datę, więc m.in. dlatego tak się podaje.

K.G.: Czyli podaje się ją raczej z zawyżeniem?

R.M.: Zdecydowanie. Bo niektóre rzeczy, które są obecne na ulotkach, których możemy nie rozumieć, mają zabezpieczyć albo producenta przed skutkami prawnymi, albo nas przed negatywnymi skutkami działania tego leku.

K.G.: No właśnie, powiem panu, że jak byłam w ciąży, to strasznie się denerwowałam na producentów, bo tam wszędzie było napisane, że jak jesteś w ciąży, to lepiej nie. Nawet jakieś takie zupełnie – proszę wybaczyć sformułowanie – pierdołowate leki. Wychodziło na to, że ja tylko paracetamol mogę, i to nie za wiele.

R.M.: Jakiś czas temu zdarzyła się bardzo przykra sytuacja, tzw. kazus talidomidu. Talidomid, który był lekiem nasennym, przeciwwymiotnym, lekko uspokajającym, przeciwlękowym wydawał się bardzo bezpieczny, idealny dla kobiet w ciąży. Zmniejsza nudności poranne, uspokaja, ułatwia zasypianie i generalnie bardzo fajny. Było zalecane, aby kobiety w ciąży też go przyjmowały. Niestety, okazało się, że pomimo że jest bardzo bezpieczny, to ma bardzo silne działanie teratogenne. To znaczy, wpływa na rozwój płodu, powodując wady rozwojowe. I po stosowaniu tego leku urodziło się kilka tysięcy dzieci z niedorozwojem rączek, nóżek czy jakichś innych elementów ciała. Firma płaciła miliardowe odszkodowania, które oczywiście niczego nie zmieniły, bo nic nie jest w stanie tej ręki odtworzyć. Ale od tamtego czasu leki są badane już o wiele bardziej precyzyjnie także pod tym kątem. Zawsze jak nie ma pewności, to lepiej napisać, że nie stosować.

K.G.: Czyli nie powinnam się denerwować.

R.M.: Zdecydowanie. To jest napisane w jakimś konkretnym celu.

K.G.: Tutaj na Uniwersytecie Śląskim w Instytucie Chemii też szukacie leków. To jest ciekawe. Nie robi tego tylko Big Pharma, tylko na uniwersytetach też się poszukuje?

R.M.: Ponieważ to jest takie drogie i takie ryzykowne, firmy farmaceutyczne robią, co mogą, aby zmniejszyć ryzyko. W związku z tym one bardzo chętnie wykorzystają pomysł, na który wpadł ktoś inny, no bo od tego są uniwersytety. Uniwersytety na całym świecie, nie tylko w Polsce, są od tego, żeby kształcić studentów oraz robić naukę. Firmy są od tego, żeby robić pieniądze.

K.G.: No ale to ja bym wolała, żeby pan znalazł lek i żeby później cały Uniwersytet Śląski sobie nowe budynki z tego postawił.

R.M.: Byłoby to piękne, tylko cały Uniwersytet Śląski, nawet w połączeniu ze wszystkimi innymi uniwersytetami nie byłby w stanie od samego początku do samego końca przeprowadzić takich badań. Kiedyś nawet policzyliśmy, że gdyby wziąć pod uwagę całe finansowanie polskiej nauki na stworzenie np. viagry od nowa, to trzeba by było zbierać ładnych parę lat.

K.G.: Poważnie?

R.M.: I to nie jest mowa tylko o medycynie, ale właściwie o całej nauce, włącznie z archeologią, teologią i np. literaturoznawstwem.

K.G.: To jest opowieść o dwóch rzeczach. Po pierwsze o tym, jakie to jest drogie i po drugie, jak polska nauka jest niedofinansowana.

R.M.: Tak, zdecydowanie. Natomiast w niewielu miejscach na świecie udało się to rzeczywiście przeprowadzić od początku do końca. Nawet Uniwersytet Stanforda znany jest z tego, że ma bardzo silnie działające biuro patentowe, mnóstwo patentów i wiele zarobił na swoich wynalazkach, ale to też nie oznacza, że tam takie rzeczy powstają od samego początku do samego końca. Najczęściej to polega na tym, że w pewnym momencie technologia jest sprzedawana gdzieś dalej, jest rozwijana gdzieś dalej. Tak to właśnie wygląda. W związku z tym firmy bardzo chętnie wykorzystują tę nową wiedzę, która powstaje na uniwersytetach.

K.G.: Ale biorą to za darmo czy kupują?

R.M.: Oczywiście kupują, natomiast trzeba pamiętać o tym, że ona bardzo często jest na tak wstępnym etapie, że sama w sobie jeszcze nie kosztuje wiele. Nie jest też tak, że jeżeli naukowiec zaobserwuje, że coś tam rzeczywiście działa i być może uda się to zastosować na zwierzętach, na ludziach itd., to on na tym zarobi miliony, bo to dopiero trzeba rozwijać. Natomiast dla firm jest to duża korzyść, bo już sporo zyskują na samym początku. Dlatego też jak prześledzić historię leków, które są na rynku, to się okazuje, że na dziesięć pierwszych lepszych leków zdecydowanie więcej niż połowa, być może nawet osiem, dziewięć leków powstało gdzieś najpierw na uniwersytecie, a potem zostało rozwiniętych przez duże firmy. No a przede wszystkim wiedza, która powstaje na uniwersytecie przy okazji takich badań, już może nie o konkretnej chemicznej cząsteczce, która działa, ale o samym białku, o samym enzymie, o samych oddziaływaniach, o możliwościach, to taki duży arsenał wiedzy, która jest niezbędna, żeby potem pójść dalej.

K.G.: Czytałam, że pan ma udział w kilkudziesięciu patentach. To co się udało ciekawego opatentować?

R.M.: Leki, bo przede wszystkim lekami się zajmuję. Są to substancje, które działają w różny sposób, np. substancje przeciwnowotworowe, przeciwgrzybicze czy przeciwbakteryjne. Ewentualnie otrzymywanie jakichś leków lub substancji o takim działaniu, które jest lepsze, tańsze, szybsze niż otrzymywanie dziś. Bo wiadomo, czas to pieniądz, zwłaszcza w Big Pharmie.

K.G.: A jak znaleźć lek na raka, skoro tych raków jest tak wiele? Bo tego także szukacie.

R.M.: I m.in. dlatego jest tak trudno. Drugi powód, dla którego jest trudno, to to, że np. dlaczego łatwiej było znaleźć dobre leki na bakterie, a dużo trudniej na nowotwór? No bo wiadomo, że bakteria od człowieka znacznie się różni. W związku z tym ta maszyneria biologiczna, biochemiczna, którą bakteria ma w sobie, różni się też od naszej.

K.G.: Więc łatwo atakować.

R.M.: Dokładnie, łatwo znaleźć taki lek, który zadziała tam, a nie zadziała tu. Czyli zabije bakterię, nie zabije człowieka. Natomiast komórki nowotworowe różnią się od naszych komórek już tylko nieznacznie, więc jest dużo trudniej zrobić taki selektywny lek. Zresztą tutaj też jest ten problem nadmiernej selektywności – wcale nie jest tak dobrze, bo jakiś czas temu pojawiły się takie leki superselektywne, nazywa się to inhibitory kinaz tyrozynowych, w ogóle kinaz białkowych. Kinazy to są takie białka, które są odpowiedzialne za napędzanie całej tej maszynerii w komórkach.

K.G.: A inhibitor to hamulec, czyli jak przyhamujemy, to przestanie się tak namnażać.

R.M.: Dokładnie. Hamujemy ten gaz, który nowotwory wykorzystują, mają wciśnięty w podłogę w swoim rozwoju. Czyli mnożą się jak oszalałe, zachowują się w niewłaściwy sposób. Bo komórka nowotworowa to taka komórka naszego ciała, która zwariowała i robi nie to, co robić powinna.

K.G.: Zamiast umierać, to się mnoży.

R.M.: Tak. Zresztą niektóre potrafią się mnożyć wiele lat po śmierci gospodarza. Komórki pobrane od pacjentów z tych nowotworów żyją wiele, wiele lat po śmierci osób, które na ten nowotwór zachorowały.

K.G.: To mroczne. No ale inhibitor kinaz tyrozynowych, czyli hamulec tych białek, które się rozpędzają – brzmi to jak bardzo logiczny pomysł. I co z tym?

R.M.: Kinazy występują w komórkach nowotworowych i w każdej innej komórce naszego ciała też. W związku z tym były próby szukania superselektywnych, np. takich, gdzie w komórce nowotworowej ta kinaza zmutowała. Bo bardzo często nowotwór bierze się stąd, że pojawiają się jakieś mutacje, coś się zmienia. Jeden aminokwas zamienił się z drugim i wtedy to białko robi to, czego robić powinno, ale robi to trochę inaczej. Trochę silniej, np. nie słucha sygnału, że powinno przestać to robić. Robi to zawsze, robi to zbyt aktywnie albo przestaje robić cokolwiek. Więc poszukiwano takich mutacji i stosowano leki tak bardzo selektywne, że działały o wiele silniej na takie białko, które w tym tysiącu aminokwasów ma zamieniony tylko jeden aminokwas. I wtedy ten lek działał o wiele silniej. No i cóż, skoro komórka zmutowała i powstało białko, które ma zmieniony jeden aminokwas i mamy nowotwór, to co za problem, żeby jeszcze doszło do kolejnej mutacji, gdzie ten aminokwas zostanie zmieniony na inny. No i lek przestaje działać.

K.G.: Tym bardziej że one się tak szybko namnażają.

R.M.: Tak. Jednym z takich kamieni milowych powstawania nowotworu jest zaburzenie systemu kontroli przy podziale DNA. Jeżeli odtwarzane jest DNA dla nowej komórki potomnej, to tam jest cały system, który kontroluje, czy to przepisywanie jest poprawne. A u nowotworów najczęściej to jest jedno z pierwszych zaburzeń, że ten system przestaje działać. Czyli za każdym razem komórka, która powstaje, będzie troszeczkę inna od tej komórki, która była pierwotnie. Można powiedzieć, że musi dojść do takiej mutacji, więc musi dojść do oporności na lek. Te superselektywne leki działają bardzo dobrze, bo są bezpieczniejsze niż te pierwsze. Pierwsze leki nowotworowe to były trucizny, to były pochodne iperytu – gazu bojowego. Stosowano je, zabijając pacjenta po to, żeby nowotwór umarł pierwszy. A pacjenta dało się potem uratować. Natomiast w przypadku tych superselektywnych leków niestety bardzo łatwo jest o powstanie lekooporności.

K.G.: A współczesna chemioterapia zasadniczo różni się od tej pierwszej? No bo to też jest trucizna, która bardzo często źle działa na pacjentów. No i też stosujemy taką dawkę, żeby zabić nowotwór, a zostawić przy życiu pacjenta.

R.M.: To muszą być silnie działające leki. I tak jak mówię, lek zawsze będzie miał działanie uboczne – m.in. to jest przyczyną takich problemów. Natomiast rzeczywiście chemioterapia czy w ogóle leczenie nowotworów bardzo zmieniło się od tamtych czasów pierwszych leków. Wygląda to teraz zupełnie inaczej, mamy zupełnie nowe leki. Warto tu wspomnieć o lekach biologicznych, czyli o przeciwciałach, np. monoklonalnych, które działają zupełnie inaczej, choć tam dalej często się mówi o dopasowaniu. Tu nie mówimy już, że klucz do zamka, tylko bardziej dłoń do rękawiczki, bo są to bardzo wielkie cząsteczki, ale dalej chodzi o dopasowanie czysto geometryczne.

K.G.: Prawdą jest, że najlepiej byłoby dla każdego pacjenta projektować nowy lek, precyzyjnie dla jego nowotworu?

R.M.: Tak by było najlepiej, bo wiadomo, każdy człowiek jest inny i każdy nowotwór jest inny. Jeżeli weźmiemy dziesięciu pacjentów z tym samym nowotworem, tego samego organu, to te komórki też będą troszeczkę inne. Bo przyczyna nowotworzenia zaczyna się od DNA, a każdy z nas ma to DNA jednak swoje własne. Można dojść do tego, czyje jest DNA, jeżeli weźmiemy tylko jeden mały kawałek i go zbadamy – wtedy okazuje się, że każdy ma troszeczkę inne te komórki.

K.G.: Ale gdyby była wystarczająca ilość pieniędzy, to każdego z nowotworem można by uratować?

R.M.: Nie, do tego jeszcze potrzeba odpowiedniej ilości wiedzy, której często nam brakuje. Natomiast pojawiają się już takie leki, tzw. terapie genowe, które umożliwiają pełne wyleczenie nawet po jednym czy po dwóch zastrzykach. Może akurat nie dotyczy to nowotworów, ale np. na stwardnienie zanikowe boczne jakiś czas temu pojawił się lek, terapia genowa, której jeden zastrzyk kosztuje chyba dwa i pół miliona. Ten jeden zastrzyk często wystarcza, aby wyleczyć kogoś, kto musi umrzeć, jeżeli nie zostanie poddany tej terapii.

K.G.: A jeśli chodzi właśnie o nowotwory – tak się ich trzymam, bo to cywilizacyjny problem – szacuje się, że chyba co trzeci z nas w pewnym momencie zachoruje na nowotwór, najprawdopodobniej w sędziwym wieku, ale jednak. Pan ma bardziej poczucie frustracji, że to jest tak skomplikowane, trudne, złożone, piramidalne, różne czy raczej takiej naukowej dumy, że tych leków jednak jest wiele?

R.M.: Zanim na to odpowiem, to jeszcze pozwolę sobie tu zauważyć, że to nie do końca choroba cywilizacyjna. Owszem, często tak mówimy i sporo jest w tym prawdy. Jest wiele nowotworów, które są ewidentnie cywilizacyjną chorobą, np. nowotwory płuc. Po prostu kiedyś ludzie nie palili tytoniu, więc nie mieli kontaktu z tymi kancerogenami. Nowotwory zdarzały się wcześniej. Pani zauważyła, że każdy z nas może, zwłaszcza w sędziwym wieku – m.in. także dlatego kiedyś średnia długość życia była dużo niższa niż teraz. Więc gdybyśmy żyli odpowiednio długo, to każdy zachoruje na nowotwór.

K.G.: Dziękuję, że pan to doprecyzowuje, bo ja się z kolei nieprecyzyjnie wyraziłam. Miałam na myśli, że to jest problem społeczny.

R.M.: To z pewnością. Warto też o tym pamiętać, bo my często tak narzekamy, mówi się, że chemia żywi, leczy i ubiera. Ja często powtarzam, że jakby nie żywiła, to nie musiałaby potem leczyć. Ale to też nie do końca tak jest, że żyjemy w złym środowisku i możemy na to złe środowisko wszystko zrzucić – na to zanieczyszczenie wody, powietrza, ziemi, wszystkiego. Oczywiście to jest prawda, i to nam też szkodzi. Ale tak, jak mówię, ktoś żyjący w bardzo zdrowym środowisku też może zachorować na nowotwór, zwłaszcza jak będzie żył wystarczająco długo. Będzie miał po prostu pecha. I czy to jest bardziej frustracja, czy duma – trudno powiedzieć. Ze swojej pracy dumę i radość mam zawsze, natomiast to, że się nie udaje robić nowych skutecznych leków, jest jednak raczej źródłem frustracji.

K.G.: Myśli pan, że to jest kwestia czasu, że się uda to opanować? Czy natura nowotworów jest tak różnorodna, że nie uda nam się wejść poziom wyżej? Powiedzmy, kiedy się ma AIDS, to odpowiednio leczone jest to względnie opanowane. Oczywiście dalej jest problemem, ale nie jest takim ewidentnym wyrokiem. W przypadku nowotworów też wejdziemy na jakiś taki poziom?

R.M.: Jestem rozsądnym realistą, dlatego nie spodziewam się jakiegoś znacznego przełomu, a przynajmniej nie w horyzoncie, który możemy obserwować i wyobrazić sobie na dzisiejszym etapie. Nie wiadomo, co będzie za pięćdziesiąt, sto lat, natomiast nie spodziewałbym się jakiegoś wielkiego przełomu. Ale trzeba pamiętać o tym, że właściwie to, co się zdarzyło w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat, jest wielkim przełomem, bo jest wiele nowotworów, które kiedyś zabijały ludzi, a dziś, jeżeli są odpowiednio wcześnie wykryte, dają dziewięćdziesiąt kilka procent szans. Czyli niemalże pewność wyleczenia.

K.G.: Może to właśnie ta kwestia wczesnego wykrywania. To nas może uratować. Jak to jest, że istnieje lęk przed chemią? Że to, co chemiczne bywa przez bardzo wiele osób uważane za złe, negatywne, a to, co tzw. naturalne w porządku. To jest taka stara zabawa, czyli można kogoś zapytać, czy spożyłby cokolwiek, co zawiera monotlenek diwodoru. Monotlenek diwodoru to jest po prostu pełna nazwa wody. Ale monotlenek diwodoru? Chemia w jedzeniu. Czemu my się tego tak boimy? Przecież wszystko jest chemią.

R.M.: W przypadku konkretnych nazw to jest trochę strach przed nieznanym. Bo woda jest dla nas oczywista. Zresztą tak samo byłoby z tą aspiryną, gdyby to przerobić na nazwę chemiczną. Po prostu jej nie znamy, nie rozumiemy, boimy się. Taki lęk przed nieznanym jest w pełni zrozumiały. Każdy, kto widział jakieś laboratorium albo przynajmniej coś, co ma wyglądać jak laboratorium chemiczne w telewizji, widzi mnóstwo butelek i na każdej butelce jest trupia czaszka, co oczywiście często jest ostrzeżeniem, że rzeczywiście te substancje są potencjalnie niebezpieczne. Trzeba pamiętać o tym, że potencjalnie niebezpieczne jest wszystko, tak jak wspomniałem. Nawet nadmiar wody.

K.G.: Nawet monotlenek diwodoru.

R.M.: Dokładnie. I rzeczywiście, to nie żart, były przypadki śmierci po wypiciu kilku litrów tegoż monotlenku. Więc oczywiście, że tak jest. Z tą różnicą, że wiele tych substancji chemicznych zabije nie w takiej ilości litrowej, tylko np. w ilości nieprzekraczającej wielkością ziarnka cukru. Są substancje, które potrafią zabić, nawet przy takiej dawce. No ale to nie oznacza, że należy się tej chemii bać, bo chemia to życie. Cała biologia w pewnym sensie – jeżeli będziemy schodzić coraz głębiej, coraz głębiej, to dojdziemy do chemii. Fizycy często mówią, że jak pójdziemy jeszcze głębiej, to dojdziemy w końcu do fizyki. A z nas wszystkich śmieją się matematycy, którzy mówią, że gdyby nie oni, to byśmy nigdzie nie doszli. Tak jest, że to, co nas otacza i my sami w środku to przede wszystkim chemia. Więc banie się chemii jako takiej jest czymś absolutnie nieracjonalnym. Strach przed nieznanymi substancjami chemicznymi jak najbardziej jest pożyteczny – to tak samo, jak pójdziemy do lasu i znajdziemy roślinę, której nie znamy, to raczej będziemy się bali ją zjeść. Nawet jeżeli ładnie wygląda. Często się dzieciakom powtarza, żeby nie jadły tych ładnie wyglądających owoców w lesie, jeżeli nie wiedzą, czym one są, nawet jeżeli naprawdę apetycznie wyglądają. Więc tak jest w przypadku substancji chemicznych. Natomiast nie zawsze należy kierować się przede wszystkim strachem. Jeżeli ktoś nas pyta, czy przyjęlibyśmy monotlenek diwodoru, to powinniśmy zapytać albo dowiedzieć się, co to jest. Na wszystko właściwie najlepszym rozwiązaniem jest wiedza.

K.G.: Na przykład w pełni naturalna jest przecież trucizna w muchomorze sromotnikowym. No i co? Natura.

R.M.: Dokładnie. Chyba nawet na Wikipedii jest lista najbardziej toksycznych substancji na świecie, choć trzeba by szukać nie po polskich hasłach, tylko po angielskich. W każdym razie kilkanaście pierwszych substancji to są substancje naturalne. Gazy bojowe znajdują się chyba na jakiejś siedemnastej czy osiemnastej pozycji.

K.G.: Ciekawe to jest. Chociaż ja myślę, że może być to też kwestia języka. Jak się szykowałam do rozmowy z panem, to było to trochę właśnie jak język obcy – próbowałam słowo po słowie sobie skojarzyć. Przeczytałam, że u was w laboratorium pracujecie nad związkami o działaniu przeciwnowotworowym ze szczególnym uwzględnieniem chelatorów żelaza o właściwościach jonoforycznych. Chelatory – spoko, zrozumiałam. To takie szczypczyki wyciągające jony, tak?

R.M.: Szczypczyki, które łapią jony, tak.

K.G.: Dobrze mi poszło. Natomiast właściwości jonoforyczne to była katastrofa, bo jak tego szukałam, to trafiałam wyłącznie z powrotem na pana stronę. Więc takie tłumaczenie przez tłumaczenie. Co to jest? Proszę mi pomóc. [śmiech] 

R.M.: Z jednej strony fajnie, bo wychodzi na to, że głównie my się tym zajmujemy, więc rzeczywiście, w czymś jesteśmy nieźli. No a z drugiej strony trochę smutne, że jeszcze nie jest to powszechna wiedza. To są takie substancje, które nie tylko łapią żelazo, ale jeszcze je transportują. Mówiliśmy o barierach, które lek musi często pokonać. Cząsteczki ułatwiają pokonywanie tych barier, co może powodować, że żelazo znajdzie się nie w tym miejscu, gdzie być powinno, czyli może zadziałać negatywnie. Żelazo działa przede wszystkim negatywnie w taki sposób, że generuje wolne rodniki. Jeżeli znajduje się w niewłaściwym miejscu, zwłaszcza jeżeli jest to wolne żelazo czy żelazo niezwiązane przez jakieś substancje, powstają tam wolne rodniki. W przypadku komórek nowotworowych oraz komórek zdrowych to jest taki sposób na znalezienie selektywnego leku, który niekoniecznie działa selektywnie sam z siebie. On generuje wolne rodniki zarówno w komórce nowotworowej, jak i w komórce zdrowej. Natomiast komórka nowotworowa przez to, że się bardzo dynamicznie rozwija, że jest taka nadaktywna, to poziom wolnych rodników i tak ma wyższy, a system ochrony przed tymi rodnikami słabszy niż normalna komórka. Więc zwiększanie tego poziomu normalnym komórkom nie szkodzi, a komórkom nowotworowym szkodzi szybciej.

K.G.: Wolne rodniki to są wolne, swobodne elektrony…

R.M.: To są substancje, które mają elektron, który nie został sparowany i są bardzo reaktywne.

K.G.: Przemieszczają się w organizmie i robią różne rzeczy.

R.M.: Często daleko się nie przemieszczą, bo są w stanie się doczepić do pierwszego czegoś, co spotkają na swojej drodze. I wtedy psują wszystko, co się da.

K.G.: To samo miałam z inhibitorami kinaz tyrozynowych. Chociaż inhibitory gdzieś tam wcześniej kojarzyłam, ale no właśnie, jak człowiek po kolei zrozumie te słowa, to już jest łatwiej. O inhibitorach kinaz tyrozynowych rozmawialiśmy przed chwilą, ale czy to nie jest właśnie ta kwestia języka? Czy wy się np. lubicie popisywać na imprezach, że mówicie diwodorek tego i tego, i w ogóle te gigantyczne nazwy? Czy też tego nie lubicie?

R.M.: Na imprezach może tak. [śmiech] Zresztą jeszcze za czasów studenckich to była norma, że jak się spotykaliśmy jakąś większą grupą, to zawsze wszyscy pytali chemika: no to nad czym teraz pracujesz na swojej magisterce? No i był ubaw po pachy, bo on powiedział tę jakąś obrzydliwą nazwę i wszyscy sobie wyobrażali, co by to ewentualnie mogło być. Natomiast nie oszukujmy się, jeżeli nazwa jest na dwie czy nawet trzy linijki i napchana jakimiś liczbami i symbolami, to my też tego nie jesteśmy w stanie racjonalnie używać. Ona jest nam niezbędna do tego, żeby tę substancję opisać tak, żeby ją można było narysować. A narysować, to znaczy zrozumieć, zrobić.

K.G.: Wiadomo, ta nazwa musi być precyzyjna, bo musicie się precyzyjnie porozumiewać.

R.M.: Tak. Mamy kilka milionów znanych związków organicznych i prawdopodobnie nie wiadomo jak wiele nieznanych. I te nazwy muszą jednoznacznie opisywać jedną konkretną substancję. Więc są pewne prawidła, które powodują, że te nazwy są nie do użytku, takiego w sensie potocznym, dlatego często musimy stosować nazwy zwyczajowe, nazwy zamienne czy w jakiś tam sposób sobie to skracać. Nawet jeżeli piszę artykuł do czasopisma naukowego, który będą czytać moi koledzy naukowcy, może nawet o wiele lepsi ode mnie, to też nie stosuję nazw, tylko np. daję numerki. Gdzieś tam piszę, jaka to jest nazwa i jaka cząsteczka chemiczna, ale żeby nikomu nie utrudniać życia, potem nadaję tym substancjom numerki.

K.G.: Czyli też sobie to ułatwiacie.

R.M.: Zdecydowanie. Też jesteśmy tylko ludźmi.

K.G.: A czy dalej by pan polecał osobom, którym chemia jest obca, książki Stefana Sękowskiego?

R.M.: Tak, zdecydowanie.

K.G.: To są książki, które u pana zmieniły myślenie.

R.M.: Ja chemii bardzo nie lubiłem. Właściwie w szkole podstawowej ledwie mi się udało przejść z siódmej klasy do ósmej. Byłem zagrożony z chemii, i to ciężko, zresztą nie tylko z chemii. Ale w wakacje właśnie potem coś jednak z tych lekcji chemii zostało. Na tyle, że gdy czytałem tę książkę, do której zresztą dobierałem się wcześniej, ale nic nie zrozumiałem, wtedy już byłem w stanie trochę zrozumieć. Zacząłem próbować robić takie eksperymenty w domu i polubiłem chemię. Potem to się i tak zmieniło, bo w międzyczasie pojawiła się sympatia do biologii, do nauk biologicznych, biochemicznych, do farmakologii. Więc w rzeczywistości od tej chemii sporo odszedłem. I tu często się ze mnie śmieją koledzy w pracy, że ja chemikiem jestem trochę z przypadku. Natomiast zdecydowanie zaczęło się od chemii i od popularyzowania chemii czy w ogóle nauki. Popularyzowanie nauki jest z mojego punktu widzenia jedną z ważniejszych rzeczy, które możemy robić. Teraz zaczyna się tego też wymagać od uniwersytetów i dobrze, bo uniwersytet nie ma być takim gmachem, który jest zamknięty dla człowieka. Powinien pokazywać, co robi. W końcu podatnicy nam płacą, więc muszą wiedzieć, za co płacą.

K.G.: Taka powinna być idea uniwersytetu, akademii, że powinny być otwarte.

R.M.: Profesor nie jest od tego, żeby nadąć się za biurkiem i robić mądre miny, tylko od tego, żeby się dzielić tą wiedzą.

K.G.: A co to był za eksperyment, który pan zrobił w pokoju i potem musiał się pan przenieść do piwnicy?

R.M.: Cóż by mogło być innego, jak nie wariacja na temat prochu.

K.G.: Nie zdradzi pan szczegółów? [śmiech]

R.M.: Zdecydowanie lepiej nie, bo ktoś może spróbować powtórzyć.

K.G.: Książki Stefana Sękowskiego są z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, jeśli dobrze sprawdzałam. Ja ich nie znam, ale po przeczytaniu pana tekstów, w których pan o tych książkach wspomina, przeglądałam przynajmniej tytuły i okładki i też chyba sobie zamówię. Może coś ciekawego w piwnicy zrobię. [śmiech]

R.M.: Dziś już niektóre rzeczy są nie do powtórzenia, bo on tam np. zakładał dostęp do różnych substancji chemicznych, które były wykorzystywane dawniej, a teraz już nie są. Natomiast wiele tych bardzo prostych eksperymentów dalej można powtórzyć. Z dzieciakami jest przy tym świetna zabawa.

K.G.: Zna pan pełną nazwę chemiczną kofeiny?

R.M.: Ojej. No właśnie najlepszy przykład. Pewnie bym sobie przypomniał. Jakbym sobie to rozrysował, to oczywiście jestem w stanie to nazwać, natomiast nikt z nas tego nie używa.

K.G.: No to w takim razie podziękuję za kawę. Dziękuję panu serdecznie za gościnę. Pan profesor Robert Musioł gościł Radio Naukowe. Dziękuję.

R.M.: Dziękuję bardzo.