Jak się patrzy na ten przełom, rok 1989/1990, to jest przekroczenie jakiegoś portalu z jednej rzeczywistości do drugiej – mówi obrazowo dr Michał Przeperski, historyk z Polskiej Akademii Nauk i rzecznik Muzeum Historii Polski. W tym odcinku rozmawiamy nie o politycznej, a społecznej historii transformacji.

Zapytany o moment, w którym stan reżimu komunistycznego zaczyna się pogarszać, dr Przeperski wskazuje rok 1986. – W 1986 roku ewidentnie załamują się nastroje – opowiada. Z zachowanych materiałów źródłowych wynika, że ludzie naprawdę mieli już dość warunków życia. Jednocześnie w połowie lat 80. w całym bloku wschodnim powoli przestaje działać państwowy terror, nie przynosi już takich efektów jak wcześniej. Mało było jednak osób, które realnie uważały, że komunizm wkrótce upadnie. – W końcówce lat 80. było trochę takich marzycieli, którzy chcieli, żeby komunizm się skończył, ale żeby tak jakieś konkretne objawy dało się zaobserwować, to myślę, że nie – mówi historyk.

Kluczowym zjawiskiem, które zapisało się w historii właściwie każdej polskiej rodziny, była transformacja gospodarcza i zupełne wywrócenie do góry nogami tego, w jaki sposób się pracowało. Władze PRL dbały o to, by pracownicy byli związani ze swoim zakładem pracy nie tylko formalną umową o pracę. – Zakład pracy, tak jak został on naszkicowany w paradygmacie PRL-owskim, to jest miejsce, gdzie tak naprawdę przenika się świat prywatny ze światem publicznym, ale z przewagą tego prywatnego – opowiada dr Przeperski. W zakładzie pracy działa się znaczna część życia: nawiązywano relacje, obchodzono imieniny, wszystko to przy aprobacie „góry”. A jednocześnie własność państwowa była łatwym łupem dla wielu osób. – Kombinować i kombinatorstwo, kombinatoryka, przykombinowanie, zakombinowanie, to są te słowa, których w końcówce lat 80., a potem też w latach 90., bądźmy szczerzy, bardzo dużo Polacy używali – zauważa.

W odcinku usłyszycie też, dlaczego zdaniem dra Przeperskiego PRL nie była państwem Polaków, czy w czasie obrad okrągłego stołu zwykli ludzie mieli poczucie, że na ich oczach dzieje się coś ważnego, i jak ludzie interpretowali sobie posunięcia władz. Bardzo ciekawy odcinek, szczególnie w kontekście porównania z historiami, które znacie z własnych rodzin!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dr Michał Przeperski w studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

Michał Przeperski: Kłaniam się.

K.G.: Historyk, pracownik Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, rzecznik Muzeum Historii Polski. I doktora Przeperskiego możecie znać chociażby stąd, że występuje na popularyzatorskim kanale Muzeum, dosyć powszechnie chwalonym, i to takim też kanale, który często jest wymieniany jednym tchem z Radiem Naukowym. Widzę, jak ludzie sobie wzajemnie polecają, to jesteśmy tak w jednym woreczku.

M.P.: To wielka duma. Od razu dodajmy, że nie jestem jedyną osobą prowadzącą tam rozmowy. Łukasz Starowiejski, Czarek Korycki. Gorąco pozdrawiam i zachęcam, żeby nas słuchać oczywiście.

K.G.: Bardzo polecam. Ja się też często uczę z waszego podcastu. Przyznam się. Przygotowuję się do różnych rzeczy, to was słucham. Polecam wam wszystkim. Michał napisał książkę. Nie jedyną, ale o tej dzisiaj będziemy rozmawiać przede wszystkim, czy wokół niej. „Dziki Wschód. Transformacja po polsku 1986-1993”. I czytam w niej tak: „W 1986 roku przed maturą założyłem się z kolegami, że komunizm w Polsce nie potrwa dłużej niż 20 lat. Miałem takie poczucie, nie było to niczym ugruntowane. Wspominał ze mną, czyli z tobą, Artur, wtedy student”. Czy Artur był optymistą czy pesymistą?

M.P.: No myślę, że na 1986 rok to jednak ciągle był optymizm. Myślę sobie matura 1986, czyli maj 1986 roku, to jest taki moment, kiedy… Zakładając, że to było w maju, to jest po wybuchu elektrowni w Czarnobylu. Natomiast takich rozmaitych katastrof, których doświadczył komunizm sowiecki, było już dużo. Potem się dopiero okazało, że z dzisiejszej perspektywy widzimy, że Czarnobyl był bardzo niezwykły i wyjątkowo kosztowny i tak dalej, i tak dalej. Natomiast tak naprawdę żadna myśląca osoba poważnie, to znaczy niemyśląca w kategoriach magicznych, w końcówce lat 80., również w 1986 roku, nie powiedziałaby, że po pierwsze skończy się Związek Sowiecki, no bo dopiero koniec Związku Sowieckiego albo jakiś naprawdę, ale to arcyfundamentalny jego kryzys, mógłby doprowadzić do końca komunizmu. W związku z czym, naprawdę, w końcówce lat 80. marzycieli trochę było takich, którzy chcieli, żeby komunizm się skończył, ale żeby tak jakieś konkretne objawy dało się zaobserwować, to myślę, że nie. Jest taki znakomity przykład. Książka może nie jest znakomita. Jest taka książka Jacques’a Rupnika pod tytułem „The Other Europe”. Często o niej opowiadam studentom, bo to barwny przykład. Wydaje mi się, że ona musiała być napisana, ostatnia kropka została tam postawiona gdzieś we wrześniu 1988 roku tak sądząc tego, co jest opisane w tej książce. To jest książka, która charakteryzuje moment historyczny, opisuje Europę Środkową, reżimy i władzę Michała Gorbaczowa i ostatnimi zdaniami, czy ostatnim akapitem w ogóle w tej całej nie za dużej książce, jest takie sformułowanie: zachodzę w głowę, w jaki sposób Michał Gorbaczow dalej rozwiąże swoje rozmaite polityczne dylematy, bo pewne jest jedno, nie stać go na to i nie może sobie pozwolić na to, żeby całe jego imperium rozpadło się. To na pewno się nie stanie. I dokładnie to się stało trzy lata później.

K.G.: Tutaj nie chcę się bawić jakoś szczególnie w historię alternatywną, chociaż szczerze mówiąc, ja to czasami lubię, dlatego że to pokazuje pewne punkty zwrotne. Ale jednak ten cytat, który przytoczyłam i który u ciebie przeczytałam, pobudził takie dziwne we mnie uczucia. No bo gdyby sobie jednak wyobrażać, że ten PRL potrwał do 2005 roku, to w 2005 to YouTube powstał. Wiesz, że to są jeszcze nasze czasy.

M.P.: Jak najbardziej. Zresztą od razu dodajmy: to też już jest historia. Też już historycy tymi czasami się zajmują. Zresztą sam dopiero co książkę na ten temat skończyłem. Może i o niej kiedyś przyjdzie okazja porozmawiać. I mówiąc szczerze, jestem sobie w stanie wyobrazić PRL istniejący na przykład spokojnie w latach 90.. Jest zresztą w książce fragment o PRL-u. Trochę niezaistniałym, ale takim, nazwijmy to, możliwym do wyobrażenia. Tak.

K.G.: Piszcie w komentarzach, drodzy słuchający, co wy pamiętacie z tamtego okresu. Wśród naszych słuchaczy jest też dużo osób, które właśnie były jak najbardziej dorosłych w latach 80. Ciekawa jestem, co wy wtedy myśleliście. Zwracasz uwagę w swoich datach na ten 1986. Sprytne zresztą, wszyscy cię o to pytają, bo nie jest ten 1989 klasyczny. Co takiego w tym 1986, że od niego zaczynasz?

M.P.: Standardowa odpowiedź brzmi tak, że urodziłem się 17 listopada 1986 roku. Ci, którzy sięgną po książkę, będą wiedzieli, dlaczego to ma istotne znaczenie dla tej książki. Natomiast z perspektywy mniej skierowanej na siebie samego, na autora, to 1986 rok jest takim momentem, kiedy… Oczywiście widać to dobrze z perspektywy, rzeczywiście coś się zaczyna zmieniać. Jest taki bardzo lubiany przeze mnie cytat z pani profesor Mirosławy Marody, która…

K.G.: Legendy socjologii.

M.P.: Legendy polskiej socjologii i znakomitej autorki, na którą się zresztą często w książce powołuję. I ona pisze tak, że w początku 1986 roku nic jeszcze nie zapowiadało zmian. I to trochę przypomina to Sienkiewiczowskie stwierdzenie, że rok 1647 był to dziwny rok, w którym rozmaite niezwykłe wydarzenia na niebie zapowiadały klęski jakoweś i niezwykłe wydarzenia. I ten 1986 rok rzeczywiście taki jest. Można by wymieniać. Czarnobyl to jest taki zasadniczy zwrot partii komunistycznej w Polsce, jeżeli chodzi o politykę, wypuszczenie znakomitej większości, bo nie wszystkich, ale jednak więźniów politycznych we wrześniu 1986 roku. Ale chyba najciekawsze z tego wszystkiego jest to, że w 1986 roku ewidentnie załamują się nastroje. I to jest bardzo ciekawe. Historycy tego do końca nie wiedzą i nie rozumieją. Nie rozumieją tego socjologowie. Tak naprawdę to jest jakiś rodzaj nie do końca jasnego fenomenu, który jednocześnie jest fenomenem niewątpliwym. To znaczy nagle pojawiają się dobre lub niedobre nastroje. W tym wypadku ewidentnie niedobre. Wojciech Jaruzelski od 1981 roku, od wprowadzenia stanu wojennego, próbuje Polaków przekonać do dwóch spraw. Po pierwsze: nie buntujemy się, żadna Solidarność, żadna samoorganizacja, na to miejsca nie ma, i to jest takie negatywne wskazanie, czego nie wolno, ale jest też pozytywne wskazanie. A wskazanie pozytywne wygląda w pierwszej połowie lat 80. tak: no co prawda nie wypuścimy was, co prawda nie będzie mowy o samorządności, ale damy pewne atrapy demokracji, troszeczkę jednak na tej ławeczce się posuniemy i przede wszystkim spróbujemy, to jest właśnie taki ostatni paroksyzm, próby budowy, proszę się nie śmiać, komunistycznego państwa dobrobytu. Ten dobrobyt i lata 80. to są chyba dwa najbardziej antynomiczne względem siebie wyrazy, jakie sobie można wyobrazić, ale gdybyśmy zobaczyli, jak wygląda propaganda komunistyczna i taka praktyka rządzenia, 1982, 1983, 1984 rok, myślę, że do 1985, nawet właśnie początków 1986, to jest tam bardzo dużo mówione na temat klasy robotniczej jako tej czołowej siły w narodzie, jako tej siły, którą się należy najbardziej zaopiekować. Którą należy najlepiej zaopatrzyć socjalnie. Oczywiście to wszystko jest relatywne, mocno to podkreślam. Generalnie Polska lat 80. jest nieprawdopodobnie biedna i coraz biedniejsza. Próby Jaruzelskiego są takie, żeby się zaopiekować, żeby pokazać, że jednak możliwe jest jakaś sprawczość państwowa. Właśnie w kwestii takiego opiekowania się można powiedzieć, że to jest jakiś bis z Gierka, tylko taki już dużo, dużo, dużo biedniejszy. I w 1986 roku zaczyna się okazywać, że to nie działa, że to nie wystarcza, że to jest niesatysfakcjonujące. I tu jest z tej strony, jeżeli chodzi o nastroje. I na to nakłada się jeszcze, bardzo z początku słabo widoczne, ale potem stopniowo, zwłaszcza w 1987 roku, to chyba najbardziej, widoczny zwrot w polityce w Związku Sowieckim. I to można jednym zdaniem spuentować. Idzie o to, że w połowie lat 80. trochę przestaje działać strach, trochę przestaje działać pałka. To nie jest oczywiście terror porównywany z latami 50., ale jest to pałka, jest to terror, który może się zakończyć dla tych najbardziej aktywnie antykomunistycznych tragicznie, przypadek księdza Jerzego Popiełuszki, najbardziej może tutaj radykalny, człowieka zamordowanego jesienią 1984 roku przez Służbę Bezpieczeństwa. Jeżeli mamy taką sytuację, że kończy się skuteczność terroru czy też takiego właśnie knuta, pałki, i kończy się skuteczność strachu, no to coś musi wejść w to miejsce. Tak naprawdę 1986, 1987 i kolejne lata, które opisuję, to jest jakaś Jaruzelskiego próba ucieczki do przodu i jednoczesny coraz większy jego niepokój odnośnie tego, jakie są rzeczywiście te nastroje w Polsce, ponieważ one są ewidentnie coraz to gorsze, bo Jaruzelski na coraz więcej pozwala. Polakom się z jednej strony, można powiedzieć, to podoba, tak to próbuje pokazać władza, ale z drugiej strony widać, że nastroje są coraz gorsze. Widać to na przykład po tym, to bardzo jest dobry, dosyć straszny, ale dobry miernik: coraz więcej ludzi z Polski ucieka. W latach 80. łącznie jest to milion ludzi, z czego duża część od połowy lat 80., z roku na rok Polaków z PRL ucieka coraz więcej. Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby ten PRL rzeczywiście w latach 90. zafunkcjonował, bo to była tak nieprawdopodobna utrata krwi. I osobną sprawą jest to, jak w ogóle te rzeczy z połowy lat 80. czy z końcówki lat 80. zestawiać potem z tym, co się wydarzyło po wejściu Polski do Unii Europejskiej, bo to jest jedno z bardzo trudnych, a koniecznych do postawienia w historii pytań, ale to dzisiaj nie o tym rozmawiamy.

K.G.: Bo ta skala migracji była porównywalna.

M.P.: Ona była porównywalna między rokiem 2004 a 2007 według danych GUS-u, które uznaje się za najlepsze, które mamy, ale zapewne nie najściślejsze mimo wszystko. Wyjechał z Polski milion osób w trzy lata. To jest coś, jeżeli chodzi o skalę, absolutnie porównywalnego, ale mimo wszystko warunki, zwłaszcza polityczne, były zupełnie inne. To znaczy wyjeżdżałeś i w każdej chwili mogłeś wrócić.

K.G.: No więc właśnie.

M.P.: A w latach 80. to był bilet w jedną stronę.

K.G.: Tylko te nastroje. Mówisz o tym, że w 1986 te nastroje stają się coraz gorsze. Od 1986 rozumiem. Ale skąd my to wiemy? Ta migracja to jest jedna rzecz. Ale czy to było tak, że tak jak współczesne partie polityczne, władza zamawiała sobie badania socjologiczne, żeby wiedzieć, co naprawdę dzieje się w narodzie? Bo z takiej perspektywy historycznej to mam wrażenie, że mamy raczej, co mówił Jaruzelski, co mówiła elita Solidarności i mamy jakieś takie milczące w sumie społeczeństwo, które raz na jakiś czas strajkuje, robi potężne zamieszanie, ale niewiele mówi, niewiele słyszymy.

M.P.: Tak, to prawda. Dokładnie. Muszę powiedzieć, że ta obserwacja, tu jeszcze byśmy powinni wspomnieć o Kościele, który w ogóle jest bardzo ciekawym elementem tej układanki, ale generalnie zgoda. Dokładnie taka obserwacja, że w gruncie rzeczy mało wiemy i na pewno za mało z mojej perspektywy wiemy o tym, co myśli społeczeństwo. Oczywiście taka figura, co myśli społeczeństwo, jest ryzykowna, no bo…

K.G.: Kto to jest społeczeństwo?

M.P.: Kto to jest społeczeństwo?

K.G.: Aparatczyk średniego szczebla to też jest społeczeństwo?

M.P.: Na pewno jest członkiem społeczeństwa, bo dlaczego mielibyśmy go wyrzucać?

K.G.: Ale wiemy o co chodzi, czy jest władzą, czy jest jednak kimś, kto chciał, tak mu przyszło, postanowił jakoś żyć w tamtych czasach, tak wybrał, nie?

M.P.: To prawda, miał też do tego prawo. To dwie sprawy. Jeżeli chodzi o te badania, mamy badania CBOS-u, mamy badania OBOP-u, te ośrodki badania opinii publicznej czy społecznej, one się ze sobą różniły. Też to jest istotne, dlaczego opinia społeczna, bo opinia społeczna to dla Jaruzelskiego miała być taka opinia bardziej, taka lepiej. Więc CBOS powstaje w 1982 roku jako agenda rządu Jaruzelskiego, w związku z tym trudno powiedzieć, żebyśmy tutaj mieli do czynienia z jakimś takim wyjątkowo obiektywnym zbieraczem informacji. I OBOP podobnie, to generalnie ośrodek, który zaczynał jako ośrodek przy Polskim Radio. Jeden i drugi zatem kontrolowany przez władzę. Cały paradoks tej sytuacji jest taki, że mamy władzę dyktatorską, ale ta władza dyktatorska jednak chce wiedzieć, co naprawdę jest. Jak się sprawy mają gdzieś tam pod skorupą wydarzeń.

K.G.: Dlatego pytam, czy oni mieli badania, których nie publikowali, ale jednak dla siebie chcieli wiedzieć, jak było?

M.P.: Mieli, oczywiście. I ja z tych badań korzystam w swojej książce. Takich źródeł informacji było więcej. Takie badania prowadziła też Służba Bezpieczeństwa. Oczywiście na rozmaite sposoby. To były i badania socjologiczne, i…

K.G.: To nie brzmi przyjemnie, że Służba Bezpieczeństwa prowadzi jakieś badania. Nie chciałabym być pytana o cokolwiek przez Służbę Bezpieczeństwa.

M.P.: No to oczywiście niekoniecznie było tak, że na przykład pani redaktor Głowacka zostałaby wezwana do dzielnicowego urzędu spraw wewnętrznych i została wypytana, tylko po prostu ankieterzy by przeszli po domach czy w zakładach pracy. Nikt by nie mówił, że to jest na zlecenie Służby Bezpieczeństwa. Tak jak i dzisiaj.

K.G.: Ale błagam, przychodzi ankieter do mojego zakładu pracy i pyta, czy jest dobrze, czy źle. A ja co mówię?

M.P.: Ale dokładnie na tym właśnie polega cała magia tych badań. To znaczy jasne jest i też dyskutują na ten temat historycy, socjologowie może bardziej od lat. Antoni Sułek zwłaszcza, też legenda polskiej socjologii, który wiele przestrzeni, wiele namysłu poświęcił temu, na ile te sondażowe badania lat 80. są w ogóle wiarygodne. Byłoby bardzo trudno to streścić w kilku zdaniach, więc spróbuję mimo wszystko odpowiedzieć w taki sposób, że to są badania niedoskonałe, mocno nieidealne, obarczone zwłaszcza takim problemem, jaki tutaj już żeśmy zarysowali. To znaczy: jeżeli mnie pytają w dyktaturze, czy jest dobrze, to jest bardzo mała szansa, żebym odpowiedział szczerze, bo na przykład uważam, że jest fatalnie albo nie aż tak dobrze, prawda? Ten efekt ankietera, jak to się nazywa profesjonalnie w socjologii, jest tutaj ewidentny. Jednocześnie musimy sobie z drugiej strony zdać sprawę, że nie mamy innych danych. Po prostu nie mamy innych danych. Jakieś badania prowadzi Solidarność, ale znowu też tutaj efekt ankietera działa w inną stronę. Jeżeli na przykład uważasz, że właściwie nie jest aż tak strasznie, a pyta cię Solidarność, to głupio będzie powiedzieć, że nie jest aż tak strasznie, bo właściwie to jest koszmarnie, prawda? To jest sytuacja taka, że nie jesteśmy w stanie jasno powiedzieć do końca, co to społeczeństwo myśli, bo po pierwsze, jak już powiedzieliśmy, nie wiemy do końca, kto jest, a kto nie jest tym społeczeństwem, gdzie jest granica, a po drugie, nawet zapytani wtedy, w tamtym momencie, rok 1986, 1987, 1988, potem 1989, co oni tak naprawdę myślą, ale mimo wszystko odwołujemy się do tych badań, bo po pierwsze, lepszych nie mamy, po drugie, chodzi też o pewnego rodzaju tendencje.

K.G.: Jednak coś tam widać.

M.P.: Oczywiście, to zawsze jest tak, że coś tam widać. To można też prowadzić badania, tak jak ja to próbowałem zrobić, i patrzeć na prasę, ale też sięgać do listów, sięgać do dzienników, w ogóle sięgać do mediów, na przykład do dziennika telewizyjnego, bardzo lubię to źródło, czy w ogóle do telewizji PRL-owskiej, bo widać, jak na przykład z miesiąca na miesiąc, z roku na rok to już w ogóle, w tamtym czasie się bardzo dużo zmienia. Telewizja 1986 a 1987, a potem 1987 a 1988, ona będzie zupełnie inna. Pewne tematy nagle zaczynają się pojawiać. One zaczynają w ogóle wyskakiwać jak królik z kapelusza, bo oto jeden z moich ulubionych przykładów. Zresztą, jak pamiętam, w książce też jest przywołany, że oto całe lata 80., zwłaszcza pierwszą połowę lat 80., mówi się, że jedną z najgorszych rzeczy, jaka jest w państwie komunistycznym, tym państwie, gdyby spojrzeć na to tak z perspektywy oficjalnej narracji, że ma być to państwo równościowe. Ma być to państwo, które bardzo dba o to, żeby nikt tutaj, nie wiem, jakiegoś niesłusznego zarobku nie zdobywał. Spekulacja jest najgorszą rzeczą, jaka jest w tym systemie wartości. W latach 80. pokazuje się w dzienniku telewizyjnym, jakie to niezwykłe towary ktoś spekulował, jakie to jest straszne i niedobre, bo chciał zarobić pieniądze, jeszcze dolary, a fe! I tu nagle 1988 rok i okazuje się, że spekulacja jest w porządku. Dosłownie październik 1988 roku w dzienniku telewizyjnym ludzie nagle mogą zobaczyć, że w jednym z banków, pewnie tu PKO, jest grupa brokerów, którzy spekulują na rynku, teraz dokładnie nie pamiętam o jaki to rynek chodziło, natomiast to jest w ogóle do zobaczenia. Czasem się te dzienniki telewizyjne na YouTubie pojawiają i to na pewno jest w książce szczegółowo ujęte, że oto spekulacja jest dobra. Dosłownie takie zdanie pada, dosyć nieśmiale powiedziane przez zapytanego pracownika banku, że tak, że spekulacja jest dobra, bo ona, uwaga, przynosi pieniądze w ogóle państwu, że tam miesięcznie ci ludzie zarabiają 50 tysięcy dolarów, na tamten czas koszmarnie wielkie pieniądze. Dzisiaj to już nie robi aż takiego wrażenia, chociaż dalej kwota nie mała. Chodzi o to, że mówimy o sytuacji, w której 50 tysięcy dolarów dzisiaj to jest jak 200 tysięcy złotych dziś. Ja oczywiście nie mam tyle w kieszeni ani na koncie, natomiast w 1988 roku średnia płaca to była 30 dolarów miesięcznie. Więc gdybyśmy na to spojrzeli, to mówimy w ogóle o ogromnych, ogromnych kwotach. Przepotężne jakieś zupełnie pieniądze. Jednym jeszcze zdaniem na temat tego, że państwo bardzo dużo obiecuje: to jest właśnie niebywale ciekawe, że państwo komunistyczne, które jest nieprawdopodobnie niewydolne, bo ono jest niewydolne, ono sobie nie radzi z kolejnymi obietnicami, które składa, ono do końca stara się bardzo dużo obiecywać. I to bardzo ciekawe jest, że na przełomie 1988/89 roku bardzo dużo już procesów politycznych jest w toku, już widać, że potrzebne będą zdecydowanie bardziej niż do tej pory radykalne reformy ekonomiczne. A jeszcze w Sejmie, to jest styczeń 1989 roku, w Sejmie dyskutują na komisjach sejmowych, to jest też taka próba trochę dozwolenia na taką kontrolowaną demokrację. To nie jest taka demokracja jak dziś, czyli realna, ale taka właśnie kontrolowana. I dyskutują posłowie, że no nie, nie, to aż tak wysoko cen podnieść nie możemy. Nie możemy aż tak prowadzić cięć w dotacjach i tak dalej, i tak dalej. Ale kilka miesięcy później, w 1989 roku, już jesienią, już inny Sejm i w innej sytuacji ekonomicznej, znacznie jeszcze trudniejszej, uchwala takie prawo i to prawo się nazywa plan Balcerowicza. I z tym planem Balcerowicza już wchodzimy w lata 90. Ale to jest właśnie już ten moment, w którym z tej magmy lat 80. i tego systemu ogromnej obietnicy przechodzimy do systemu, który mówi nam, nie, nic nie obiecuję, radzicie sobie sami, poradzicie sobie, świetnie sobie poradzicie.

K.G.: A jak sobie nie poradzicie, to wielokropek.

M.P.: To tym gorzej dla was.

K.G.: Trzymam się tego 1986, dlatego że my rozmawiamy w 2026, więc akurat czterdzieści lat. I czy to by znaczyło w takim razie, że ten 1986 czy w ogóle ta druga połowa lat 80. to jest już jakiś czas, że to się po prostu sypie ewidentnie, że to już musiało się wywalić w pewnym momencie?

M.P.: Nie ma czegoś takiego, że się musiało wywalić. To jest w ogóle najciekawsze. Myślę, że takie spojrzenie na historię, że żadne z rzeczy, które się dzieją, nie jest oczywista. Nie chodzi o to, żeby tu wprowadzać się w jakieś wibracje i niezwykłe alternatywne historie wymyślać, ale po prostu zdać sobie sprawę z tego, że mogła historia pójść różnymi drogami. I pamiętam, że kiedy siadałem do pisania mojej książki, to już było po wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie i to robiło dla mnie ogromne wrażenie. Właśnie stąd się brała moje przekonanie, że historia w ogóle się nie musiała tak skończyć. No bo to wyobraźmy sobie, że mamy Michaiła Gorbaczowa na stanowisku szefa partii i państwa w Związku Sowieckim od 1985 roku. No i on tam sobie jest, jest i wyobraźmy sobie, że w 1988 roku on na przykład ze względów zdrowotnych odchodzi ze stanowiska, cokolwiek, po prostu. I na jego miejsce przychodzi ktoś, kto ma mental Władimira Putina. I koniec. I nie ma żadnego okrągłego stołu. I nie ma żadnego muru berlińskiego, jego upadku. Jest coś, nie wiem co, i nie będę wymyślał, co by to mogło być, ale jest coś zupełnie innego. Bo to, co się dzieje na przełomie właśnie lat 80. i 90. generalnie za sprawą Michała Gorbaczowa, to jest wycofanie się Związku Sowieckiego z użycia siły. Na różnych polach. To jest nie tylko kwestia użycia siły stricte wojskowej, ale to jest też stopniowe wycofywanie się z używania policyjnego terroru, ale również to jest stopniowe wycofywanie się z kontrolowania gospodarki od początku 1987 roku. Nawet w Związku Sowieckim możliwe jest tworzenie firm, tak zwanych firm ajencyjnych, ale de facto to są po prostu firmy prywatne. One są już bliskie temu, co dzisiaj rozumiemy jako przedsiębiorstwa w naszym kodeksie cywilnym z artykułu 55 tam z odpowiednim indeksem. I to było coś, co pokazywało pewną tendencję. Potem ta tendencja została w Rosji radykalnie zatrzymana, a potem kompletnie odwrócona. I to jest tak naprawdę w dużej mierze historia właśnie Rosji lat 90. i tak naprawdę do dziś. O Rosji może tyle, ale ten kontekst rosyjski jest tutaj bardzo ważny, czy sowiecki, należałoby powiedzieć. Ponieważ sprawczość polskiej władzy jest zasadniczo ograniczona tym, na co pozwalają Sowieci, a zatem Jaruzelski pozwala sobie na rozmaite kroki polityczne, ale tylko wtedy, jak wie, że Gorbaczow mu naprawdę na to pozwoli. Polskie społeczeństwo w tym wszystkim zaczyna być istotnym graczem właśnie dlatego, że Jaruzelski się cofa i trochę przestrzeni zostawia i uwaga, na ogół na polskie społeczeństwo, pozwolę sobie na taką generalizację, zwłaszcza w latach 80. na to społeczeństwo patrzymy, że ono zwłaszcza się pokazuje wtedy, kiedy protestuje. Mamy 1980 rok sierpień, Solidarność, okres bardzo wielu protestów, potem 1988 rok, zwłaszcza takie duże protesty, najpierw kwietniowo-majowe, potem sierpniowe, de facto znacznie, znacznie mniejsze niż te z 1980 roku, ale są. A tymczasem ja w swojej książce próbowałem spojrzeć i to w ogóle wydaje mi się niezwykle interesujące i płodne, też takie pożywne intelektualnie, żeby patrzeć na polskie społeczeństwo jako na złożony organizm, który na różne sposoby wchodzi w interakcję z rzeczywistością, a zatem nie tylko protestuje, ale także się dostosowuje, ale także znajduje sobie rozmaitego rodzaju strategię przetrwania, albo też i korzystania, czasem pasożytowania na przykład na Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. To jest rzecz, która ma wówczas też miejsce, która jest takim procesem, który ze źródeł jasno wynika. On wynika z, czasem to będzie, nie wiem, z dokumentów NIK-owskich, czasem to będzie dostrzegalne w dzienniku telewizyjnym, bo oto właśnie złapią jakiegoś, najpierw właśnie spekulanta, a potem człowieka, który, nie wiem, jest obibokiem i coś tam wyłudził. Ale to, jak się doda jeden do dwóch, do trzech, pewne wzory zaczynają się tworzyć, pewne obrazki szersze i pewne takie strategie, które nie były tylko strategią pani Nowakowej i pana Kowalskiego, tylko dziesiątek, jak nie setek tysięcy ludzi. I jest taka obserwacja, która jest obserwacją, do której się też odwołuje, sformułowaną już w początku lat 90. przez grupę polskich socjologów, którzy mówią, że te mikrostrategie przetrwania, jak to się nazywa… Żeby była sprawa jasna też: to przetrwanie to nie znaczy, że mieliśmy tutaj do czynienia z jakąś kompletną klęską. Przetrwania w tym sensie, że to rzeczywiście była sytuacja wielopłaszczyznowego kryzysu. Mikrostrategie przetrwania, one nie sprzyjały, można powiedzieć tak, reprodukcji systemu. Naukowo byśmy powiedzieli, te miliony czy dziesiątki tysięcy, setki tysięcy zachowań indywidualnych, one działają na rzecz destabilizacji systemu. Mówiąc krótko, jeżeli Polska Rzeczpospolita Ludowa na przykład obiecuje pełne zatrudnienie, no to możesz absolutnie się nie przykładać do jakości swojej pracy i przychodzić pobierać pensję, a tak naprawdę na lewo coś kombinować i kombinatorstwo, kombinatoryka, przykombinowanie, zakombinowanie, to są te słowa, których w końcówce lat 80., a potem też w latach 90., bądźmy szczerzy, bardzo dużo Polacy używali.

K.G.: Myślę, że to pewna różnica pokoleniowa, jeśli chodzi o to traktowanie kombinowania stosunku do państwa. Tego, co firmowe i niefirmowe, też jakoś tak między pokoleniem naszych rodziców, a naszym mam wrażenie, że się pojawiało.

M.P.: No przynajmniej chciałbym, żeby tak było. Myślę, że rzeczywiście coś w tym jest.

K.G.: Może opowiadam o moim doświadczeniu bardziej.

M.P.: Ja się też na tym łapię, że te nasze indywidualne doświadczenia potrafią nas czasem może zbyt optymistycznie nastroić. Tylko w jednym kontekście o tym powiem. Kiedy próbowałem zastanawiać się, kiedy się w Polsce skończyły łapówki.

K.G.: A skończyły się?

M.P.: No właśnie, dokładnie. Bo ja założyłem, że one się skończyły, albo przynajmniej zaczęły się kończyć. I ustaliłem na podstawie kilkudziesięciu rozmów, które przeprowadziłem naprawdę z różnymi ludźmi, chodziło o jakieś takie sygnalne zarysowanie, bardzo delikatne naszkicowanie, że no gdzieś w końcówce lat 90. to one się skończyły. A ja mam takie przekonanie, że one się nie skończyły, tylko że jest w dobrym tonie powiedzieć, że one się mniej więcej wtedy skończyły. I że one się skończyły w przestrzeniach najbardziej widocznych, typu: nie dasz już dzisiaj, co do zasady, łapówki konduktorowi, kanarowi. Zapewne to się gdzieś zdarza, no, potrafię sobie to wyobrazić, ale nie jest to masowe.

K.G.: Przestały być takim elementem codzienności czy folkloru, to znaczy, no właśnie, tam bombonierka dla pani w urzędzie czy jakieś wsuwanie pieniędzy do kieszeni pielęgniarce czy lekarzowi, to lata 90….

M.P.: Myślę, że jak najbardziej.

K.G.: Spokojnie, a teraz to ja takich rzeczy nie wyobrażam sobie.

M.P.: Jeżeli chodzi o łapówki lekarskie, to myślę, że w ogóle by nas to wysadziło głęboko już poza rok 2000 i wydaje mi się, że po 2006 roku to zaczęło być takim tematem wyraźniej też opisywanym. Weszlibyśmy w tematy różne, także niesympatyczne, bo na rozmaite też nie fair sposoby walczono z tą korupcją wśród lekarzy. Ale to myślę, że jest temat na osobną rozmowę. W każdym razie korupcja i rozmaitego rodzaju takie plagi społeczne końcówki lat 80. to jest coś, co bardzo jasno z tych badań wychodzi. I mówiąc szczerze, też jednym zdaniem tylko teraz, z bardzo ważnych powodów, dla których wydało mi się, że tę książkę warto jest napisać, było to, że spotykałem się wśród też moich kolegów, koleżanek, zwłaszcza młodszych, z jakiegoś rodzaju idealizacją lat 80., że no dobra, no może był komunizm, wiadomo, że to niesympatyczne, bo przynajmniej nie wypada powiedzieć, że to sympatyczne, natomiast no jednak był socjal, czy to właśnie jakieś socjalne wsparcie, żeby tego też tak deprecjonująco nie określać, były mieszkania. No nie, właśnie to nie jest do końca tak. To była inna bardzo rzeczywistość, ale naprawdę niewiele w niej można znaleźć fajnego. I nie przystępowałem do pisania tej książki z takim przekonaniem, żeby pokazać: ależ tam było fatalnie w tych latach 80. No tak po prostu wychodzi. Nic nie poradzę na to, że źródła to mówią.

K.G.: Jeden z naszych patronów, pan Marek, bo jak wiecie, daje znać wcześniej patronom o temacie nagranie i mogą komentować, zadawać pytania. No i pan Marek napisał od początku lat 90., no ale to 80. myślę, że się łapią. Między innymi napisał tak: ja wiem, że młodym ludziom w pewnych aspektach żyje się dziś dużo trudniej niż nam wtedy, na tym dzikim zachodzie polskiej transformacji. Ludzie wiedzą, że się zmieniło, ale nie mają nawet cienia zrozumienia dla skali tej zmiany. Jest absolutna nieświadomość nieprawdopodobnej różnicy między Polską lat 90., zaraz po przemianach, a Polską dziś, to tak nawiasem mówiąc. Bo to wszystko też, co mówimy o tym kombinowaniu, o tych mniejszych i większych łapówkach, o tym traktowaniu co państwowe trochę jako niczyje, to to jest o dramatycznym braku zaufaniu do państwa. To znaczy wszyscy udają. Państwo udaje, że dowozi, a społeczeństwo udaje, że gra w tę grę, o której mówi państwo. W telewizji kłamią, w radiu kłamią. Wszyscy kłamią.

M.P.: Deficyt zaufania to jest jeden z podstawowych problemów, jaki ma państwo tamtego czasu. Myślę, że Polacy… Jest to jakieś stwierdzenie, z którym na pewno można polemizować, ale umówmy się, że te stwierdzenia, którymi się tutaj dzielę, opieram na swoich badaniach i refleksjach, które nie są ad hoc, nie są publicystyczne. Myślę, że PRL nie była państwem Polaków. Myślę, że była państwem wąskiej grupy, zwłaszcza w końcówce lat 80., wąska grupa ludzi uważała, że jest to ich państwo. Bo ja wychodzę z takiego założenia, że jeżeli uważam, że Polska, np. III RP w swojej dzisiejszej formie, rok 2026, jest moim państwem i nie ma specjalnie dla mnie znaczenia w tym aspekcie, kto jest jego prezydentem, premierem, jacy są posłowie, bo mam na ten temat rozmaite opinie, nierzadko krytyczne, to istotne jest dla mnie to, że to państwo jest ewidentnie moje, ja się do niego poczuwam, jestem gotów do różnych poświęceń na jego rzecz, zaczynając od podatków, a no nie daj Boże, ale gdyby było trzeba strzelać się za nie, to też to zrobię. Jest to dla mnie naturalne, oczywiste. Gdy się spojrzy na takie miary, tutaj pewnie byśmy przede wszystkim taką uczciwość codzienną i jakiś rodzaj wypełniania codziennej powinności na rzecz państwa w końcówce lat 80., to z pewnym zdumieniem skonstatujemy, że na przykład Polacy w końcówce lat 80. nie płacą podatków. Bo nie ma systemu podatkowego takiego jaki znamy dzisiaj. System podatkowy taki jaki znamy dzisiaj jest produktem początku lat 90. i uwaga, można spojrzeć na to w taki sposób: ale fajnie było za komuny, bo nie trzeba było płacić podatków. Wyobrażam sobie takich radykałów. Nie jest to specjalnie rozsądne stwierdzenie, ale zaraz spieszę z taką interpretacją, że spójrzmy na to, że system podatkowy, który rodzi się od początku lat 90. 1991 rok to są PIT-y, 1993 rok to jest VAT. Zresztą ten 1993 rok, który jest w tytule książki, jest bardzo delikatnie, ale jednak inspirowany tym VAT-em właśnie, bo wprowadzenie VAT-u jest pewnego rodzaju domknięciem konstrukcji tego systemu podatkowego. Jaki on jest? Osobna sprawa, nie na dzisiaj w szczegóły wchodzić, ale chodzi o to, że to jest naprawdę zmiana paradygmatu, bo oto uwaga. Kończy się takie spojrzenie na Polaka, że Polak jest zaopiekowany, że jest traktowany tak patrymonialnie, nie wiem, po ojcowsku, ale też i protekcjonalnie przez władze państwowe. Polak staje się podmiotem, obywatelem. Obywatel ma swoje obowiązki również wobec państwa. Co za tym idzie, że i państwo zaczyna mieć wobec tego obywatela pewnego rodzaju konkretne powinności. W systemie, w logice, w paradygmacie PRL-owskim było tak, że państwo się opiekuje, no ale władza ojcowska, czy taka właśnie quasi-ojcowska, ma to do siebie, że zdarzają się czasem ojcowie niesprawiedliwi, zdarzają się ojcowie brutalni i tak dalej. Zdarzają się nadużycia i w takim umownym spojrzeniu na władzę ojcowską, ponieważ ona jest naturalna, przyrodzona, to nie za bardzo jest w ogóle jak w nią zaingerować, prawda? I to jest taki model, który był modelem PRL-owskim. Model III RP jest zasadniczo inny i to jest jednym z moich głównych argumentów za tym, żeby oceniać III Rzeczpospolitą z jej wszystkimi oczywiście słabościami, które znamy, jako państwo, które jest państwem jakościowo innym i jest państwem, które jest w ogóle trudno zestawialne z Polską Rzeczpospolitą Ludową. Uważam też, że proces, z którym mamy do czynienia między rokiem 1986 a 1993, jest procesem rozpadania się państwa, wewnętrznej jego implozji. Gdzieś na wysokości roku 1989-1990 ten poziom braku zaufania do państwa osiąga jakieś absolutne wyżyny i potem to się zaczyna zmieniać. Nie jest to zresztą zmiana jednostajna. To nie jest tak, że premier Tadeusz Mazowiecki obejmuje swój urząd i nagle Polacy jak jeden stwierdzają: nie, nie, no jak Mazowiecki jest premierem, to już można zaufać. To jest proces bardzo wieloletni. Muszę powiedzieć, że to też, jak bardzo on jest wieloletni, to widzę teraz już z perspektywy czasu tę książkę, o której dzisiaj mówimy. Kończyłem ją pisać w 2023 roku, więc chwilę temu. Potem zająłem się okresem późniejszym, czyli latami 90., i zobaczyłem, że to, co sądziłem, że jest właśnie taką spuścizną komunistyczną, to bardzo łatwo takie hasła rzucać, że to tak naprawdę są rzeczy znacznie głębiej zakorzenione, właśnie brak zaufania do państwa. Myślę, że nawet i dziś, bo ja tak jak zaprezentowałem tutaj wprost, że takie zaufanie do państwa mam, do polityków mniej, ale do państwa tak. Dlaczego? Dlatego, że taka jest moja decyzja, ale jestem przekonany, że nie wszyscy obywatele tak mają. No i wypada to uszanować. Fakt, że państwo nie jest obdarzone zaufaniem, też nie bierze się z powietrza. Chciałoby się powiedzieć, że potrzebujemy 200-300 lat dobrze działającego państwa i wszyscy będą ufać, prawda? Tak jak z tym trawnikiem w Wielkiej Brytanii. Nie było nam dane to w XX wieku, więc musimy próbować korzystać z tego, co mamy.

K.G.: Mówisz o tym, że to nie było tak, że Mazowiecki premierem, więc już wszyscy zaufanie do państwa, co naprowadza mnie na taką myśl, jak by to dobrze ująć… No bo jest taka kategoria my-oni, gdzie oni to mieliby ci komuniści, a my jakby ci, którzy chcemy się z tego komunizmu wyzwolić. Ja się zastanawiam, na ile to co się działo tutaj na górze, czy przy okrągłym stole, te wszystkie rzeczy polityczne, elity solidarnościowe kontra elity komunistyczne, negocjujące w pewnym momencie, na ile żyją tym tak zwani zwykli ludzie? Ja się tutaj podzielę swoim doświadczeniem gdzieś tam, bo ja jestem, no nazwijmy to z prowincji. Jak przyjechałam do Warszawy na studia, to dopiero się dowiedziałam, że tutaj w ogóle to jest jakieś takie bardzo ważne, że jakaś Agora, że jakiś Michnik, coś tam mi w szkole gadali, ale ja tym nie żyłam. Pamiętałam, że Kwaśniewski zły, bo komunista, to pamiętam, że jak wygrywał, to siedziałam przed telewizorem i jak to, przecież to niemożliwe, źle, że komunista. Dopiero tutaj w Warszawie o jakichś drukarniach słyszałam. Tu, że ktoś bibułę woził. W mojej rodzinie, chyba że czegoś nie wiem, ale opowieść z mojej rodziny raczej jest taka, że my to jesteśmy ci ludzie, którzy pracują, a oni to są elita. Ta elita często jest bardzo nisko zawieszona, bo to wystarczy, że jest jakiś lokalny bogatszy człowiek czy tam dyrektor jakiejś fabryki. A problemy, jakie były w czasie stanu wojennego, to były takie, że mój tata do mojej mamy miał problemy, żeby dojechać, bo byli w różnych województwach. W sensie to był koniec tego. To jest moja opowieść. Jasne, że ona jest jakoś tam malutka i wyrywkowa, ale zastanawiam się właśnie, na ile było tak, że ludzie żyli tym, czy tam się dogadają, czy się nie dogadają, czy to raczej było o tym: ja muszę coś kupić na obiad.

M.P.: No oczywiście, takich opowieści jak ta ze stanu wojennego, którą przytoczyłaś, są miliony. Mam też takie doświadczenia. Pamiętam wyprawę w Cieszyńskie. Rozmawiałem tam też z badaczkami w ogóle, więc trochę powtarzam po Ewie Cudzich, którą gorąco pozdrawiam z tego miejsca. Gdzie ona mówiła, że Solidarność widziana z perspektywy niedużego ośrodka, jakiejś miejscowości, jakiejś wsi, 1980/81, była czasem niefajnym. Była czasem, gdzie w GS-ie nie było towaru, nie było jakichś części zamienionych i tak dalej. To był generalnie czas chaosu. I to też jest prawda. I teraz tak, takich historii, które są od siebie w ogóle bardzo rozbieżne, znajdziemy dużo. I uwaga, to jest absolutnie okej. Jest okrągły stół, a tymczasem emerytka z Warszawy, przykład dosłowny, bodajże w Koszykach, które, dali Bóg, w 1989 roku nie były ekskluzywnym dla bananów miejscem.

K.G.: Foodhallem.

M.P.: Tak, właśnie, jakimś foodhallem. W 1989 roku miejsce, gdzie po prostu się robi zakupy, a może raczej próbuje się te zakupy zrobić. I to zestawienie myślę, że jest dobre i nam potrzebne.

K.G.: Mam taki cytacik, to mieszkanka Warszawy na krótko przed Bożym Narodzeniem w 1988 zanotowała, że, cytuję: „Kolejki w sklepach niesamowite, mimo że nic nie ma, trochę cytryn i pomarańczy, o które ludzie się biją. Miesiąc później nędza, smród i ubóstwo, chleba nie ma, leżą bochenki starego chleba, bułek nie ma, nie ma herbaty, rozpacz. To już prawie Rumunia, komentuję. Miałam ochotę usiąść na środku tej brudnej hali i wyć jak pies”. I to mówi mieszkanka Warszawy, gdzie duże miasta często jakoś tam władza pewnie się bardziej starała zaopatrywać.

M.P.: Bywało różnie z tym zaopatrzeniem, natomiast rzeczywiście to robi wrażenie, bo to jest centrum Warszawy, mieszkanka Warszawy, o której tutaj mowa, mieszka na ulicy Polnej, więc naprawdę Śródmieście Południowe. I rzeczywiście to zestawienie sytuacji, w której tu są poważne obrady, a z drugiej strony jest zwykłe życie, to mnie fascynuje. Uważam, że to jest bardzo ciekawe. Słyszymy oto na przykład tak, że głosowanie na Stanisława Tymińskiego, rok 1990, pierwsze wybory na prezydenta Rzeczypospolitej, że ludzie, którzy byli ludźmi okresu przejściowego, głosują na Tymińskiego, ponieważ Tymiński jakoś uosabia ich właśnie niepokoje. Ci ludzie są właśnie ludźmi międzyepoki. I oczywiście na pewnym szerszym poziomie to jest po prostu prawda, natomiast ludzie roku 1990 nie żyją w jakiejś próżni. Instytucje funkcjonują, rodziny funkcjonują, tak jak i dzisiaj, lepiej albo gorzej. Chodzą do pracy, kochają się, coś się dzieje. To nie jest tak, że jest nagle przerwa w jakimś życiu, bo tutaj teraz jest wielka przemiana polityczna. I to oczywiście nie jest jakieś wielkie odkrycie, które ja tutaj czynię, bo myślę, że to zestawienie możemy zrobić tak naprawdę dla każdych czasów. Ale akurat tak się składa, że przełom lat 80. i 90. daje nam nieprawdopodobną mnogość rozmaitego rodzaju źródeł. To na dobre i na złe. I to zestawienie moim zdaniem jest tutaj tym bardziej możliwe do plastycznego pokazania.

K.G.: Ale czy społeczeństwo na przykład kibicuje negocjacjom przy okrągłym stole? Czy kibicuje Solidarności? Czy czuje, że Solidarność to są ich reprezentanci? Czy to jest raczej tak: a dobra, oni się tam znowu biją na górze, a ja tutaj nie daję rady? A może nawet niepokój, bo jak to się wywali, to nie wiadomo, co będzie dalej.

M.P.: Myślę, że coś możemy powiedzieć na ten temat i nie będzie to odpowiedź jednoznaczna. Otóż badania, które mamy, badania CBOS-owskie, pokazują, że w lutym 1989 roku, na początku obrad okrągłego stołu, 37,5, jeżeli dobrze pamiętam, procent Polaków rozmawia o okrągłym stole w domach, że to jest temat rozmów domowych, co świadczyłoby o takim daleko idącym zainteresowaniu. Pytanie o rozmowy w domach, to znaczy, że to są rzeczy, które nas realnie poruszają. Natomiast w kwietniu czy też w końcu marca 1989 roku to okrągły stół był tematem rozmów domowych już tylko w 17,5%. Tendencja jest wyraźna. I to by mogło wskazywać, że Polacy są znudzeni, nie są przekonani. To też przeczytamy np. u Antoniego Dudka w „Reglamentowanej rewolucji”. On też wskazuje, że w marcu, takie bardziej szczegółowe badania pokazuje, z tygodnia na tydzień, z dnia na dzień nieledwie coraz mniejsze jest to zainteresowanie i coraz większe przekonanie, że nie, znowu się nie uda. I to jest jedna perspektywa jaką mamy. Inna perspektywa, niezwykle interesująca. Miałem ogromną przyjemność tej wiosny współprowadzić taki cykl „Okrągły Stół. Historie osobiste”, to przy okazji wystawy jednego obiektu, Okrągły Stół, którą w Muzeum Historii Polski mieliśmy. I tam miałem wielką, wielką przyjemność rozmawiać m.in. z panią Grażyną Staniszewską, która była jedyną solidarnościową kobietą, która siedziała przy okrągłym stole, przy tym dużym okrągłym stole. Notabene, tam literalnie na 58 osób były dwie kobiety. Takie to były czasy. Zostawiam bez komentarza. Pragnę wierzyć, że dzisiaj by już było inaczej. W każdym razie Grażyna Staniszewska opowiada o tym, że kiedy przyjechała do swojego miasta, a jest z Bielska, Bielsko-Biała, tam stała tak de facto na czele solidarnościowych struktur, wracała z pewnego rodzaju niepokojem, przyjeżdża i zaczynają ludzie przychodzić do niej. Dlaczego? Dlatego, że jest jasne, że szefostwo w dalszym ciągu nielegalnej Solidarności jest u niej w mieszkaniu. Co zaczyna się dziać? Zaczynają przychodzić ludzie z zakładów z całego Podbeskidzia i zaczynają zgłaszać akces do Solidarności. O czym to świadczy? O tym, że pęka bariera strachu. Bo do tego momentu jedyna organizacja solidarnościowa była w głównych zakładach samochodowych.

K.G.: Przypomnijmy tylko: Solidarność zdelegalizowana w 1982, jeśli dobrze pamiętam.

M.P.: Zdelegalizowana, zlikwidowana, w 1981 roku zawieszona, więc de facto nie mogła działać. Solidarność jest nielegalna do kwietnia 1989 roku,

K.G.: Chociaż prowadzone są z nią negocjacje.

M.P.: Dokładnie tak. Chociaż jeszcze właśnie w okresie Okrągłego Stołu Solidarność jest nielegalna, ale władza z nią rozmawia. Używa się takiego określenia półlegalna. Ono jest oczywiście pozbawione sensu, jeżeli tak konkretnie chwycić. Albo coś jest legalne, albo nie jest. Natomiast w tym wypadku po prostu było nielegalne, ale było tolerowane. I Staniszewska w ten sposób opowiadając mi te historie, muszę powiedzieć, otworzyła mi oczy, bo ja miałem takie ogromnie sceptyczne spojrzenie na to. Myślałem sobie, że rzeczywiście okrągły stół był zabawą mocno elitarną. To były bardzo ważne elity i w tym sensie ta zabawa elitarna miała niebywałe w perspektywie przełożenie na to, co się w Polsce wydarzyło. Ale myślałem sobie, nie, rzeczywiście to na bieżąco wcale nie dawało takiego efektu, bo dołóżmy trzeci klocek do tej konstrukcji, który będzie inny. Mianowicie z pewnością komuniści, którzy siadali do okrągłego stołu, liczyli na pewnego rodzaju uspokojenie społeczne.

K.G.: I na własne przetrwanie.

M.P.: Na własne przetrwanie, ale w krótkiej perspektywie na uspokojenie społeczne. Ponieważ jedna fala strajków to jest kwiecień, maj 1988 roku. Druga fala strajków to jest sierpień 1988 roku. I jakby dobrze spojrzeć, to okazuje się, że strajki po wrześniu 1988 roku, one nie wygasają. To są pełzające strajki. One gdzieś wybuchają. To tu, to tam, to nie ma momentu spokoju. Nie ma tego momentu spokoju przez bardzo długi czas. I uwaga, okrągły stół też nie przynosi tego uspokojenia. Gdybyśmy zobaczyli oficjalne media, Dziennik Telewizji na ten przykład, z lutego, marca 1989 roku, to co zobaczymy? Zobaczymy strajki w dużych zakładach. Dywilan, Łódź, Pabianice, pocztowcy w Warszawie na ten przykład. To jest oczywiście trochę zagadnienie psychologiczne, bo w ten sposób komuniści pokazują, no zobaczcie, tutaj nie ma spokoju społecznego. Jak to może być? Przyspieszajmy, przyspieszajmy, dogadujmy się jak najszybciej. A tymczasem nie da się tak szybko, jak się okazało, nie dało się tak szybko tego procesu zorganizować. Nie ma zatem tego momentu, że siadają, no to niech się dogadają. To by pokazywało, że to zaufanie w ogóle, że elity solidarnościowe, a zatem być może z perspektywy części robotników te nasze, ale nie wszyscy robotnicy przecież popierali Solidarność. Na pewno nie wszyscy. Bo Solidarność to jedno, partia komunistyczna to drugie, ale istniało jeszcze Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Organizacja niezwykle dziwna, bo siedząca okrakiem na barykadzie, bo z jednej strony jej lider Alfred Miodowicz był w ogóle członkiem biura politycznego, ale można powiedzieć, że próbował grać swoją grę. Jaka to była gra do końca, tego tak naprawdę nie wiemy. Może się czasem wydawać, i to jest jedna z hipotez, że Miodowicz chciał doprowadzić do takiego wysadzenia w ogóle całego kompromisu okrągłostołowego albo zgoła do niezawarcia go, żeby Jaruzelski musiał zapłacić cenę polityczną za to wszystko, żeby musiał odejść, a Miodowicz zostałby przywódcą. Czy tak rzeczywiście chciał? Nie wiemy, nie dowiemy się, tak się w każdym razie nie stało, to tylko po prostu komplikuje obraz całej sytuacji. Wracając na koniec do tego, na ile okrągły stół rzeczywiście był rzeczą, która Polaków absorbowała: myślę, że absorbowała. Myślę, że oczywiście bardzo zależy, gdzie ucho przyłożyć, ale było takie poczucie, że dzieje się rzeczywiście coś niezwykłego. To poczucie było i jest oczywiście przede wszystkim w elitach. To są te doskonale znane i barwne zresztą opowieści, na przykład Adama Michnika, który gdzieś tego pierwszego dnia, kiedy zaczynają się obrady Okrągłego Stołu, on nie chce podać ręki Czesławowi Kiszczakowi. Czesław Kiszczak, minister spraw wewnętrznych, Oberpolizmeister późnego PRL-u, postać odpowiedzialna za represje, postać odpowiedzialna, jeżeli nie organizacyjnie i wprost, rozkazodawczo, to na pewno moralnie za rozmaite skrytobójstwa, choćby księdza Jerzego Popiełuszki, o czym już wspomniałem. To nie jest człowiek, któremu chcesz podać rękę. A jednocześnie zaczynasz z nim negocjacje, więc no jak tu nie podać. A Michnik ostatecznie, chociaż próbował zamknąć się w toalecie, rękę Kiszczakowi podał i wielkim pewnie przyjacielem Kiszczaka się nie stał, natomiast pewnego rodzaju chemia, która się wywiązała między Michnikiem a Kwaśniewskim, okazała się, chociaż była rzeczą bardzo elitarną, ale okazała się rzeczą nadającą smak potem III RP na długie lata, no myślę, że można powiedzieć spokojnie do roku 2005, a w jakimś takim wymiarze ogólnoideowym, no to można się spierać, czy w dalszym ciągu nie jest to jakaś taka rzecz symbolicznie, jedni powiedzą wisząca nad III RP, a drudzy powiedzą, że fundująca ją w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

K.G.: Odejdźmy na chwilę, czy wstańmy od okrągłego stołu, bo jednak przede wszystkim naszym bohaterem jest społeczeństwo. Chociaż to ciekawe jest, od razu się człowiek nakręca w te wszystkie kto tam, z kim tam, co i jak, ale to może jeszcze kiedyś na inny odcinek. Społeczeństwo, powiedziałeś o Bielsku-Białej, też mam cytacik z tamtego czasu, z twojej książki. Grudzień 1988 roku, dziennik telewizyjny pokazuje sytuację, w której w trakcie otwarcia domu towarowego Klimczok o mały włos nie zadeptano ekipy telewizyjnej. „Wielotysięczny tłum klientów gotów był za wszelką cenę wedrzeć się do środka, by kupić cokolwiek”. Takie to czasy. Jest też cytat z Rakowskiego, premiera Mieczysława Rakowskiego, październik 1988, rzadka szczerość u kogoś na stanowisku premiera, bo mówi, przepraszam: „Codzienność jest uciążliwa, przykra, nie do zniesienia na dłuższą metę”.

M.P.: A i to mówi to w ogóle w swoim exposé, więc…

K.G.: Tak! W ogóle nie są taśmy ujawnione. Czy władza w ogóle rozumie, że to oni nawalają? Czy na przykład im się wydaje, że nie, to te sankcje z Zachodu, jakby tego nie było, to my byśmy tutaj w ogóle, komunizm by fantastycznie funkcjonował. W ogóle nie ma żadnego problemu, ten model jest super.

M.P.: To nie jest tak, że komuniści to są jeden z drugiego głupcy. Myślę, że niektórzy z nich nawet by się zżymali. Pamiętam taką niedawną rozmowę moją z Leszkiem Millerem, którego zapytałem, czy czuł się jeszcze wtedy komunistą, czy też dlaczego się przedstawiał jako komunista, na co on się raczej uśmiechnął. Trudno powiedzieć, żeby się zżymał, ale powiedzmy, że się uśmiechnął i powiedział, że nie, nie, coś się panu pomyliło. Na pewno nie przedstawiałem się wtedy jako komunista, więc być może nie przedstawiał się jako komunista, ale jako taki był określany przez innych. Myślę, że oni zdawali sobie sprawę z tego, że ten system jest niewydolny. Tak naprawdę pytanie raczej było, w jaki sposób można próbować go zmienić, bo lata 80. to są rozmaite próby zmiany systemu, podkreślam przede wszystkim, ekonomicznego, bo w ogóle reformy ekonomiczne, to można powiedzieć tylko jednym zdaniem, od lat 60. to jest ta przestrzeń, gdzie w ogóle jakieś zmiany są możliwe. System polityczny nie. System ekonomiczny jakoś tak. I to w ogóle nie tylko w Polsce, ale w różnych innych krajach, na przykład na Węgrzech. I dlatego reformy ekonomiczne od 1982 roku na rozmaity sposób są wprowadzane. To są trochę krok do przodu, dwa kroki w tył, dwa kroki do przodu, trzy kroki w tył. Mniej więcej w takim tempie to jest prowadzone. Nudna, skomplikowana jest to historia i generalnie też prowadząca do… To Mieczysław Rakowski w swoich niepublikowanych dziennikach, tej części niepublikowanej z lat 90., w jakiejś takiej rzadkiej chwili szczerości nawrzucał na kartach tego dziennika Wojciechowi Jaruzelskiemu, czego generalnie, co ciekawe, w ogóle nie robił. Ale ten jeden raz zrobił, mówił, że to wszystko jest wina Wojciecha, bo chciał się tyle podzielić władzą z opozycją, co po prostu brudu za paznokciami. I rzeczywiście, podzielić się w ogóle władzą z opozycją to jeszcze jest daleko, daleko. Ale w ogóle chodziło o to, żeby trochę rozluźnić ten spetryfikowany system, żeby stworzyć więcej przestrzeni na samodzielność. Tylko problem polegał na tym, i to na przykład Jerzy Urban określał mianem paradoksu, lubię to stwierdzenie, jajeczka częściowo nieświeżego. Otóż chodzi o to, że jeżeli my w systemie, który jest nakazowo-rozdzielczy, gdzie oto jest bardzo ścisła reglamentacja pieniądza, bardzo ścisła reglamentacja towarów, nagle pozwolimy części fabryk na pewnego rodzaju samodzielność, to nie spowoduje, że ten system zacznie działać lepiej. Zacznie działać gorzej, bo wprowadzamy anomalie w ten system, więc on przestaje być spójny. Chodziło zatem o to, i to pozwoli skrócić te moje męki w opowiadaniu o tej gospodarce w latach 80., że…

K.G.: Wyczuwam pewną traumę.

M.P.: Jest to trudne, jest to też bardzo egzotyczne z dzisiejszej perspektywy. To nie tylko, że to się wydarzyło 40 lat temu, ale to też się wydarzyło jakby w zupełnie innej przestrzeni i jest czymś kompletnie niezwykłym. Chodziło o zmianę całego systemu. I zmiana tego systemu, jak się wydaje, stała się stopniowo możliwa i Gorbaczow takie lekko zielone światło, potem coraz intensywniej zielone światło zapalił w 1987 roku. I to otworzyło drogę do intensywniejszych reform, zresztą te… Mówię: intensywniejszych, bo to wszystko było strasznie spóźnione, strasznie częściowe. Kiedy przychodzi wreszcie reforma, która się nazywa reformą Wilczka-Rakowskiego, pakiet trzech ustaw, potem jeszcze kilku, które tak naprawdę to robią, że ściągają ograniczenia z ekonomiki komunistycznej, to po pierwsze pokazuje, że komuniści są świadomi tego, że trzeba zmiany wprowadzać. Po drugie, widać w jakim kierunku chcą te zmiany wprowadzać, to znaczy jak najmniej kontroli, jak najwięcej swobody, do pewnego stopnia przynajmniej. Trzeci punkt tutaj można dodać: oni w ogóle nie są świadomi. Można zresztą uczciwie powiedzieć, że właściwie dlaczego mieliby być świadomi? To jest tak jak w piosence Stanisława Staszewskiego: znają koniunktury z gawędzeń babuni, „Kołysanka stalinowska” wykonywana na „Tacie Kazika” przez Kazika Staszewskiego. To jest to, co wiedzą o rynkowej gospodarce komuniści. I kiedy oni wprowadzają te rozmaite ustawy, nie będę męczył tutaj nazwami tych ustaw, okazuje się, że oni się też pozbawili kontroli np. nad działaniem poszczególnych fabryk, poszczególnych przedsiębiorstw, poszczególnych gałęzi gospodarki. To jest już początek 1989 roku. No i co się wtedy zaczyna dziać? Właśnie zaczynają się ujawniać jeszcze intensywniej rozmaite patologiczne sytuacje. I te patologiczne sytuacje, tutaj przechodzimy płynnie do społeczeństwa, to nie są tylko takie sytuacje, że oto przychodzą dyrektorzy trzech fabryk. Dobra, Zdzichu, ty tutaj ukradniesz to, Romek tamto, a Krzysztof tamto. Charakterystyczne, bo kobiet tam właściwie też nie było, to warto o tym wspomnieć. Chodzi też o inne sytuacje. Chodzi też o to, że robotnicy czy działacze związkowi zaczynają w bardzo podobny sposób działać. Też się zaczynają w taki nieformalny sposób uwłaszczać na majątku swoich fabryk. To, że się uwłaszczano w ten sposób, że te fabryki rozkradano, to się właściwie działo przez cały PRL. Lata 80. to może lekko zintensyfikowały, ale bez przesady. Natomiast jakbyśmy przyjrzeli się, to wiemy np. z dokumentów Najwyższej Izby Kontroli. Tomasz Kozłowski, mój znakomity kolega, na ten temat pisał i pewnie będzie pisał nadal. Proszę śledzić jego publikacje, bo to jest bardzo ciekawe. Też znowu bardzo niezrozumiałe. Jak bardzo jest tak, że to nie jest tylko tak, że robotnicy en masse byli jednym wielkim poszkodowanym. Oni byli poszkodowanym, nie przeczę, ale jednocześnie byli spośród nich tacy, którzy jeszcze się przyczyniali do rozkradania fabryk, do niszczenia majątku narodowego, do jeszcze osłabiania szans rozwojowych tych fabryk. Innymi słowy, komuniści ściągają, można powiedzieć, bezpieczniki i z jednej strony gospodarka przyspiesza, bo to jest 1989 rok, tworzą się rzeczywiście przedsiębiorstwa, zaczyna się rewolucja szczęk, czy szczęki to dzisiaj już mało kto będzie wiedział, że to jest taki rozkładany metalowy stand, z którego można handlować, prawda? Albo też rewolucja łóżek polowych. W Polsce roku 1989-1990, jeszcze pewnie początek lat 90. przez chwilę, można właściwie kupić wszystko z łóżka polowego. I to jest ten element, można powiedzieć, pozytywny. Bo nie przychodzi jakiś milicjant i nie mówi, no a paszoł ty z tym, prawda? Albo tutaj za spekulację mu tam wlepi mandat człowiekowi jednemu czy drugiemu. I to jest w porządku. I to jest pożądane. Natomiast te rzeczy, których nie widać, które się dzieją w skali makro, tam gdzie przepływają dziesiątki tysięcy, setki tysięcy czy miliony dolarów, astronomiczne kwoty, jak dla przeciętnego Polaka wtedy, to nad tym komuniści nie zapanowali. Próbowali zapanować, próbowali w jakiś sposób skorzystać na tym, ale to pewnie też jest na osobną, barwną, ciekawą rozmowę, dlaczego np. w Polsce nie mamy oligarchii. To osobna jest rozmowa, ale po części dlatego, że komuniści nie okazali się tak sprawni i nie okazali się wystarczająco brutalni. I to też dla różnych powodów. Polacy, którzy się z tym mierzyli w 1989-1990 roku, patrzyli z rosnącą zgrozą na to, że ich miejsca pracy są, można powiedzieć, rozkradane, że dorobek ich pracy jest niszczony. To z jednej strony, ale z drugiej strony to zobaczymy na przykład w pierwszej polskiej telenoweli „W labiryncie”. Można tam znaleźć takie sceny, pamiętam z połowy 1989 roku, czerwiec 1989 roku, gdzie oto można kupić dziecku na przykład fajną, oczywiście z dzisiejszego punktu widzenia trudną do zniesienia stylistycznie, ale jednak kurtkę, koszulę, towary, których nie było. Bo tak naprawdę nie było niczego. Poziom niedotowarowania, jeżeli wolno tak powiedzieć, polskiego rynku z końcówki lat 80. był w ogóle trudny do pomyślenia na dzisiejsze standardy. On się w ogóle nasycił dopiero po kilkunastu latach.

K.G.: A jaka skala była władzy osób, które stały za ladą?

M.P.: To jest ogromna władza, ale to jest władza, która trwa tak długo, jak trwa niedobór. Sytuacja, w której sprzedajesz kiełbasę, która jest cenowo dostępna, i od ciebie zależy, komu ją sprzedasz, jak ją sprzedasz, w jakiej kolejności, a może w ogóle udasz, że nie było towaru. Ukradniesz to. Takie sytuacje też bywały. Nie mówię, że to było normą, ale takie sytuacje też się zdarzały. Ta władza się kończy w tym momencie, kiedy, no najprościej byłoby pewnie tak powiedzieć, jeżeli chodzi o spożywkę, to jest sierpień 1989 roku, dokładnie 1 sierpnia 1989 roku, dzień, kiedy można po raz pierwszy tak świętować okrągłą, 45 w każdym razie rocznicę Powstania Warszawskiego, to tego samego dnia zostają uwolnione ceny żywności. To oznacza, że skoro są uwolnione, to oznacza, że przestają być dyktowane przez państwo, bo to jest też taka rzecz, która trudna jest dzisiaj do wyobrażenia. I one automatycznie niebywale skaczą. Szło o to, żeby one osiągnęły może i wysoką cenę, ale żeby ten towar zaczął być w sklepie. Ponieważ właśnie idąc tropem paradoksu jajeczka częściowo nieświeżego, właściwie tylko żywność została uwolniona, jej ceny zostały uwolnione, to nie spowodowało tak naprawdę radykalnej poprawy zaopatrzenia. Ta radykalna poprawa zaopatrzenia stopniowo zaczęła się pojawiać od 1 stycznia 1990 roku, to już efekty planu Balcerowicza. I wtedy ta dyskrecjonalna władza pani sklepowej się kończy, bo po prostu kupuje ten, kto ma pieniądze, a pani sklepowa, czego zresztą początkowo te panie sklepowe, czy panowie sklepowi, nie wiedzą, nie rozumieją, bo oni po prostu całe długie lata funkcjonowali w innej rzeczywistości: że oni muszą stanąć na głowie, żeby sprzedać ten towar, bo początkowo stoją tam przecież. Towarów jest pełno, coraz więcej ludzi odchodzi z kwitkiem, bo nie stać ich na te rzeczy. No a oni tam stoją, czy się stoi, czy się leży. Dwadzieścia tysięcy czy dwieście tysięcy na wtedy się należy. I to też jest taka sytuacja zupełnie nowa. Naprawdę sytuacja jakby polecieć na Księżyc i musieć się dostosować do tamtejszej grawitacji.

K.G.: No bo właśnie jest 1989, jest czerwiec, to wszyscy wiemy. Jest styczeń 1990 roku, kiedy jest wprowadzony plan Balcerowicza. Jeśli chodzi o ceny, to grudzień 1989 roku inflacja wynosi 640% w skali roku. W lutym 1990 roku 1180%, najwyższy wskaźnik od 45 roku. Później spada, bo w 1990 mamy zaledwie 250%, to mówię oczywiście w cudzysłowie, to zaledwie, w 1992 44%. Jest ta terapia szokowa, a państwo, które obiecywało, czy się stoi, czy się leży, ileś tam się należy, może to było minimum wegetacji, ale to państwo przestaje to obiecywać. Przychodzi ten Balcerowicz, o którym nie chcę tutaj teraz rozmawiać, bo dużo o nim powiedziano, ale co się dzieje na dole, jak sobie ludzie z tym radzą, bo to też jest szok nie tylko egzystencjalny, w sensie nie mam za co kupić, widzę tą kiełbasę, nie mam za co jej kupić, ale też mi się wydaje psychologiczne, to znaczy to wszystko się wywala.

M.P.: No, ależ dokładnie. Właśnie o to chodzi, że jak się patrzy na ten przełom, rok 1989/1990, to jest przekroczenie jakiegoś portalu z jednej rzeczywistości do drugiej. Bo tak, z jednej strony są elementy, które znamy. To są te same ulice, to są te same fasady, to są często tak samo nazywające się instytucje. Na przykład nazwy ulic stopniowo zaczynają się zmieniać, to już są te elementy zmiany, ale są elementy takie, które są kompletnie nowe i właśnie na przykład handel, na przykład dostępność towarów, ceny, to są rzeczy, które są trudne do zaakceptowania i do przyjęcia. Na takiej makroskali, jak się spojrzy na końcówkę roku 1989, to widać ogromny wzrost nadziei. Nadziei na to, że będzie coś. Że będzie coś lepszego. Że za horyzontem czeka lepsza przyszłość. To jest bardzo ściśle skorelowane z politycznymi wydarzeniami. Przyjście do władzy Tadeusza Mazowieckiego jest tym momentem, w którym wybija ogromnie poziom optymizmu. I on trwa długo, no może tak kilka miesięcy trwa i zaczyna wyraźnie maleć od lutego, marca 1990 roku. To jest ten moment, który bardziej szczegółowo w książce pokazuję. I potem ten optymizm zaczyna maleć, bo okazuje się, że nie będzie żadnego magicznego sposobu. Tylko jedno zdanie o Balcerowiczu. On zasługuje na to, żeby o nim rozmawiać, ale myślę, że w innej w ogóle formie. Bo najciekawsze jest to, że Leszek Balcerowicz nie jest tylko demiurgiem, on jest też człowiekiem w tym wszystkim. Więc to, że on tam musi odejść, tak, jakby niech on odejdzie jako właśnie też taka figura z naszej rozmowy o transformacji, ale włączmy go jako człowieka, bo człowiek ma taki walor, że się myli, że nie przewidzi, że nie wie. I Balcerowicz też.

K.G.: Walor?

M.P.: No dobra, taką cechę.

K.G.: Wiesz, pomyłka Balcerowicza kosztowała sporo wielu ludzi.

M.P.: Oczywiście, pytanie zawsze będzie brzmiało, jaka istniała względem Balcerowicza alternatywa. Moja odpowiedź byłaby taka: polityka, którą Balcerowicz prowadził, nosiłaby tylko nazwisko, no nie wiem, Przeperskiego, gdyby jakiś się znalazł i wprowadził plan Przeperskiego, to nie brzmi źle, ale on by prawdopodobnie brzmiał plus minus tak samo jak plan Balcerowicza. Nie mam tutaj żadnych dobrych alternatyw, które można by było rzucić na stół. Idzie mi jednak o to, że nie chcę w tym momencie rozgrzeszać Balcerowicza ani kogokolwiek. Ja tylko stwierdzam fakt, że Balcerowicz nie wiedział, bo i nikt nie mógł tego wiedzieć, ponieważ nikt takiego procesu wcześniej nie przeprowadził, w jaki sposób te nastawione parametry zadziałają. Balcerowicz zakładał, że tak naprawdę moment tąpnięcia to będzie rok 1990. Kilka miesięcy i rzeczywiście to będzie gorzka pigułka, którą trzeba będzie zgryźć. Może jeszcze jedną, ale to jest tyle. Załamanie, jakie przyszło, było znacznie głębsze. Daleko, daleko głębsze, daleko, daleko też bardziej niszczące. Nie ma tutaj co ukrywać. Pytanie, czy gdyby Balcerowicz na przykład stwierdził w połowie 1990 roku, umówmy się, że on trzyma stery samolotu i ten samolot mu schodzi w korkociąg i on próbuje go wyciągnąć, on ciągnie te stery do siebie i one nie zablokowały się, ale one tak ciężko idą. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że on prostuje ten samolot znacznie, znacznie później niż tego sam oczekiwał, niż chciał to osiągnąć. Czy to jest błąd? Ja myślę, że moglibyśmy mówić o błędzie, gdyby on mógł w uzasadniony sposób założyć, że powinien postępować inaczej. W tym sensie on zrobił eksperyment, a w eksperymencie nie ma błędów. W tym sensie. I to jest tyle na temat Balcerowicza. Miało być jedno zdanie, wyszło kilka. Chodzi też o to, że Balcerowicz nie jest w tym sensie innym Polakiem niż nie wiem, pani sklepowa albo moja mama. W tym sensie, że to są wszystko ludzie, którzy nie wiedzą jak to do końca ma być, bo nigdy nie było takiej rzeczywistości. Czasem się podaje taką metaforę, że oto jest to próba zrobienia akwarium z zupy rybnej. Że gdzie zupą rybną jest komunizm, a akwarium ma być ten nowy system i kapitalistyczny, i demokracji liberalnej. Generalnie jest to próba zrobienia niemożliwego. To niemożliwe się udało, natomiast koszty są jasne. I te koszty są koszmarne, zwłaszcza jak się zejdzie na poziom niski. Bo 6,5% bezrobocia to jest tyle, ile mamy w roku 1990. Ale potem ono szybuje w górę i w roku 1994 w lipcu, o ile dobrze pamiętam, to jest blisko 17%. Potem ta sytuacja się uspokaja i dochodzimy w 2003 roku, to też nam pokazuje, że nie lata 90., ale te długie lata 90., do 2004-2005 roku to jest moment szalenie trudny, bo w 2003 roku, w lutym mamy 20,7% bezrobocia w Polsce. To jest dramat. To jest jedna piąta ludności zawodowo czynnej w Polsce nie ma pracy. To jest trudne do wyobrażenia, a jednocześnie to pokazuje w skali takiej statystycznej, jak bardzo bezrobocie było istotne. A z drugiej strony muszę powiedzieć, że jakiś czas temu miałem przyjemność rozmawiać z Zygmuntem Berdychowskim, człowiekiem, który się zajmuje w ogóle dużym biznesem. To jest szef Forum Ekonomicznego w Karpaczu. I ja go zapytałem, bo tyle miałem tylko czasu, lata 90., co pańskim zdaniem było wtedy najważniejszym przeżyciem, taką najważniejszą rzeczą? I on bez wahania powiedział, mieliśmy dosłownie chwilę czasu: „bezrobocie, koszmar bezrobocia”. I to jest rzecz, która nie bez kozery w „Traumalandzie” Michała Bilewicza się znajduje jako taki bardzo istotny element, bo to jest naprawdę nasza trauma najsilniejsza i to jest w ogóle klucz do wielu, myślę, społecznych zachowań również i dzisiaj. Sam zresztą wielokrotnie patrzyłem na przykład na swoje zachowania, już post factum, swoje zachowania zawodowe, na jaki poziom ryzyka mogę sobie pozwolić. Z czasem pewnie zacząłem sobie pozwalać na nieco większe, na przykład na to, żeby, nie wiem, rezygnować z jakiejś pracy na stałe i wiązać się z jakimś projektem, który może się udać, może się nie udać, jak to projekty mają w zwyczaju. A tymczasem lata 90. bardzo mocno nauczyły, wskazywały, pokazywały, że jeżeli masz pracę, nawet jeżeli ona jest nieszczególnie dobrze płatna, ale jeżeli jest stabilna, to trzymaj się jej za wszelką cenę.

K.G.: No i właśnie jak w tym wszystkim radzi sobie społeczeństwo w sytuacji, kiedy wyobrażam sobie, pracujesz całe lata 80. w jakimś zakładzie pracy, okazuje się nagle, że to jest nierentowne, że ci mówili, że jest dobrze, okazuje się, że jest niedobrze. Całe, ja jestem ze Skarżyska-Kamiennej, jak wiele takich miast funkcjonowało wokół gdzieś tam dużych zakładów, posypało się to mniej lub bardziej, akurat zakłady zbrojeniowe Mesko teraz mają trochę lepiej, wiadomo czemu. Ale takich jest mnóstwo. Mam rodzinę w Ostrowcu Świętokrzyskim, to samo. Starachowice, to samo. To są moje okolice. Każdy mógłby mnóstwo takich pokazać sytuacji. Wszystko gdzieś tam się rozpada, rozpuszcza, ta niepewność. I co ludzie robią?

M.P.: Jest bardzo wiele różnych sposobów i różnych strategii przetrwania. Niektórzy idą w zaprzeczenie i po prostu udają, że się nic nie dzieje, nie może się nic wydarzyć. Historia klasyczna dla polskich PGR-ów, kiedy w 1991 roku zaczyna być głośniej, a potem już głośno na temat tego, że w ogóle są rozmowy na temat uchwalenia ustawy o likwidacji PGR-ów, do uchwalenia jej rzeczywiście dochodzi w 1991 roku, no to rozmowy w PGR-ach generalnie wyglądają tak. I to jest autentyczna historia, którą napotkałem w swoich badaniach. Przychodzi matka do pracownika PGR-u, na tamten moment pewnie faceta czterdziestoletniego, i mówi, Edek, nic się nie przejmuj, będą likwidować, ale ty sobie poradzisz. W tym sensie też, że ciebie nie zwolnią, albo zwolnią cię ewentualnie w ostatniej kolejności, bo ty jeździsz na kombajnie, jeździsz na traktorze, jesteś wykwalifikowanym człowiekiem, nie tylko robotnikiem rolnym, ale też takim człowiekiem konkretnym, potrafiącym rozmaite sprawy zorganizować. Co się stało? On został zwolniony jako pierwszy. A dlaczego został zwolniony jako pierwszy? Bo kombajny i traktory zostały sprzedane jako pierwsze. Jako środek trwały, jako to, co można było najszybciej spieniężyć. To w ogóle pokazuje, że z perspektywy takiej logiki codziennej ludzi na przykład pracujących w PGR-ze, to to, co się działo, to było absolutne stawienie spraw na głowie. Zwalnia cię właśnie najlepszego pracownika, no a jakiegoś, zakładam, mniej dobrego zwalniasz gdzieś później, bo nie wiem, bo chlewnia jeszcze chwilę pofunkcjonuje na ten przykład, nie? Więc takie sytuacje istniały, ale istniały też sytuacje, gdzie próbowano się dostosować. Przykład łódzki. Robotnik, który był manipulantem, to jest określenie we włókniarskich zakładach człowieka, który jest odpowiedzialny za skład włókna, żeby tylko tak to lapidarnie określić. Ze względu na to, że stopniowo coraz większe cięcia w zatrudnieniu. Cięcia to charakterystyczne określenie.

K.G.: Reportaż wyszedł pod takim tytułem właśnie. „Cięcia. O transformacji”. Przypomniało mi się.

M.P.: Skoro już powiedziałaś tę historię, to jest mówiona, „Cięcia” to jest mówiona historia transformacji, która się ukazała w 2020 roku. Świetna książka Joanny Wawrzyniak i Aleksandry Leyk. Gorąco zachęcam, żeby ją przeczytać. To jest rzeczywiście mówiona historia w znakomitej większości robotnicza, ciekawa i w gruncie rzeczy niejednoznaczna. A wracając do historii, którą wiodłem, ten człowiek pracował, można powiedzieć, w warunkach laboratoryjnych, no ale kiedy trzeba, to poszedł w ogóle sprzedawać do fabrycznego sklepu i tam sprzedawał i nawet czerpał jakiegoś rodzaju satysfakcję z tego, ponieważ czerpał w ogóle satysfakcję z funkcjonowania w zakładzie pracy, bo w ogóle zakład pracy, niech to będzie trzecia rzecz, którą powiem na temat tego dostosowywania się. Zakład pracy to jest coś więcej w świecie tak mentalnym, wyobrażonym i w codzienności Polaków właśnie przełomu lat 80. i 90. to jest coś więcej, aniżeli instytucja, czy przedsiębiorstwo, czy takie po prostu zwykłe miejsce pracy. Zakład pracy, tak jak został on naszkicowany w paradygmacie PRL-owskim, to jest miejsce, gdzie tak naprawdę przenika się świat prywatny ze światem publicznym, ale z przewagą tego prywatnego. Bo zakład pracy to jest miejsce, gdzie się wyprawia urodziny, wyprawia imieniny. I żeby była sprawa jasna, to nie chodzi tylko o to, że nietrzeźwi ludzie gdzieś tam się snują po korytarzach albo się dzieją jakieś straszne wypadki przy pracy. To jest kwestia również zupełnie niegroźnych, sympatycznych norm. Tam się po prostu żyje istotna część życia.

K.G.: Stąd też ten sentyment do tamtych czasów.

M.P.: Ale absolutnie. I dlaczego? Dlatego, że tam są przy tym przedszkola, że są wyjazdy, że jest całe obudowanie socjalne. Takie na przykład zakłady Mesko miały przecież w Kołobrzegu swój dom wypoczynkowy. Notabene nie od razu sprzedane jeszcze w latach 90. zdarzało się wyjeżdżać stamtąd, wiem, bo i tam badałem, a zdarzyło się wyjeżdżać pracownikom tych zakładów w latach 90. na wywczas. Zresztą poziom tego wywczasu czy jakość tego wywczasu jest taka, że jak się mówi: w latach 80. każdy sobie mógł pojechać na wczasy. Mógł, prawda, nie kwestionuję tego, ale czteroosobowa rodzina mogła liczyć na jeden pokój, dwie wersalki, no i tyle, i radź sobie. Ja nie mówię, że to jest mało, ale jednocześnie mówię, że to jest tylko tyle. Bardzo wiele to mówi. Sposobów dostosowywania było wiele. Ja powiedziałem o tych, które moim zdaniem były chyba jednak najczęstsze, bo poza tym znamy wiele historii sukcesu. O nich zmilknę, nie dlatego, że ich nie było, tylko dlatego, że moim zdaniem one są najlepiej opowiedziane.

K.G.: Ale ty też mówisz często o tym, że społeczeństwo polskie, no nie w całości, ale w jakiejś części, było bardzo żywotne i energiczne, jeśli chodzi o handel. Gdzieś użyłeś w którymś z wywiadów, że ze społeczeństwa kolejki przeszliśmy do społeczeństwa bazaru.

M.P.: A, no tak, tylko od razu powiem, że kiedy się usłyszy historię o tym, że 50-letnia kobieta, niezwykle energiczna, ląduje w 1998 roku na zasiłku przedemerytalnym i przez trzy miesiące cieszy się z tego, bo oto całe życie była w biegu, a teraz nie, a teraz ma czas, uporządkowała wszystko, wszystko już zrobiła i któregoś dnia ranek, no bo budzi się tak, jak zawsze budziła się do fabryki, staje w oknie swojej kuchni, popija sobie herbatę i widzi ludzi idących na tramwaj. I nagle meltdown, bo ona właśnie zrozumiała, że ma 50 lat i jej życie się skończyło. I muszę powiedzieć, że po usłyszeniu czegoś takiego, to jest dobra szczepionka na bezkrytyczny zachwyt dla polskiej transformacji. Ale to powiedziawszy, jeżeli chodzi o tę historię, ona też ma ciąg dalszy, ponieważ ta kobieta nie poszła już do fabryki nigdy do pracy, ale ona na rozmaite sposoby próbowała znaleźć sobie zajęcie. Ona sobie to zajęcie znajdowała i muszę powiedzieć, że jestem pełen ogromnego uznania do tego, w jaki sposób sobie z tym poradziła, ale też takich historii znam więcej. Jeszcze jedną tylko podam. Wspominałem tutaj o PGR-ze. PGR jest taką figurą, chociaż myślę, że np. książka Bartka Panka „Zboże rosło jak las” wiele zmieniła na tym tle, bardzo interesująca i taka myślę, że subtelnie pokazująca świat PGR-u, z dużą empatią, ale i trzeźwo. Mnie się niezwykle podoba, to jest w ogóle trudna historia, ale podoba mi się taka historia, z którą się spotkałem. Rozmawiam z panią Ireną, która mi opowiada o swoim mężu pracującym w PGR-ze, to właśnie o tym, o którym tu już padło. I ona mówi w pewnym, ja się pytam w takim razie, w jaki sposób wieś, nieduża wieś pegieerowska, wytrzymała tę sytuację, że oto właściwie skończył się świat. I ona mówi, i ona zaczyna opowiadać o sobie, że no poradzili sobie, no na początku było ciężko, ale no tutaj praca na czarno, a taka, a śmaka, a tutaj mąż pojechał pracować do Holandii. Że oczywiście, że to nie było dobre, to było niezwykle trudne dla nich, ale że dali radę, że ten jeden, drugi, trzeci, dziesiąty, setny płotek wzięli. I że po prostu to dźwignęli i ona z taką niezwykłą żywiołowością, ale żywotnością to opowiada. Po czym taka pauza i mówi: to nie będzie wesołe, co teraz powiem, ale byli też tacy, co się wieszali. Mocne. I gdybym miał próbować powiedzieć o reakcjach, o dostosowaniach na te zmiany lat 90., to chyba najkonsekwentniej bym opowiadał właśnie tak, jak powiedziałem. Podkreślam, ja mam naprawdę przekonanie, że historia sukcesu jest z nami, ona jest nawet za oknem. To widać na ulicy Warszawy, to widać na ulicach mojego rodzinnego Grudziądza, to widać w wielu miejscach, to widać na polskiej wsi, która miejscami jest spektakularna. Mam na myśli np. wieś podlaską, gdzie miałem okazję przy okazji majówek w ostatnim czasie jeździć itd., itd. To moim zdaniem widać. To, co jest moim zdaniem, nie wiem czy określiłbym to mianem powinności historyka, ale chyba tak bym to określił. Często sobie tak o tym myślę. Żeby usubtelniać ten obraz, niekoniecznie go jakoś przeczerniać, ale go po prostu usubtelniać, dołączać te historie i próbować pokazywać, na ile to jest możliwe. Które z nich były takim doświadczeniem masowym, a które zupełnie wyjątkowym i odosobnionym.

K.G.: A propos PGR-ów, krótko bym poprosiła o odpowiedź dla patrona pana Karola. Dlaczego PGR zlikwidowano, a nie prywatyzowano, tak jak inne PRL-owskie zakłady?

M.P.: Bo uznano generalnie, że PGR jako w ogóle forma prowadzenia działalności gospodarczej, że tak pozwolę sobie powiedzieć, że jest nieefektywna. Nie jest zresztą do końca tak, że PGR-ów nie poprywatyzowano, bo tu i ówdzie je poprywatyzowano. Te, które można powiedzieć, były efektywne i które sobie radziły, z tymi zasadniczo nie ma problemu. I nie było problemu. Myślę, że to chyba jest uczciwa generalizacja. Natomiast jeżeli się mówi o problemie PGR-ów, najczęściej mówi się o tych PGR-ach, które były albo od samego początku nieefektywne, albo takimi się stały. No i stały się ogromnym problemem społecznym. I tutaj klasycznym przykładem są PGR-y w Olsztyńskim. Jest taki znany PKF, Polska Kronika Filmowa, z roku 1992. Kilka tych materiałów o PGR-ach się w PKF-ie ukazało. One zresztą są, moja ocena, tendencyjne. Natomiast jedna rzecz ciekawa, że w tym materiale jedna z kobiet lamentuje, to jest też przejmujące, mówiąc, że tutaj w ogóle zostali zapomniani, świat się nimi nie interesuje i ona tak nieledwie wygraża do kamery mówiąc, że a to wszystko dlatego, żeśmy głosowali na Tymińskiego, to Wałęsa. I tutaj nie mogę powiedzieć fun fact, ale taka interesująca obserwacja, że rzeczywiście w Olsztyńskiem, wydaje mi się, że wówczas w województwie olsztyńskim po prostu, to jeszcze jest Polska z 49 województwami, wydaje mi się, że on chyba miał tam w ogóle większość w wyborach z grudnia 1990 roku. A na pewno osiągnął bardzo, bardzo wysoki wynik. Być może to było jedyne województwo, w którym po prostu Tymiński wygrał. I to pokazuje…

K.G.: Pani uważała, że to była zemsta?

M.P.: Że to była taka zemsta. Dlaczego o tym mówię? Bo to pokazuje, że dla ludzi, którzy tam funkcjonowali, to wydawało się też nieracjonalne, niesensowne. I muszę powiedzieć, że ja też spotykałem się z różnymi ocenami, ale tu się po prostu wstrzymam, bo tu się moja kompetencja kończy. Ja mogę tylko zreferować. Niektórzy z moich rozmówców wskazywali, że rzeczywiście prywatyzacja PGR-ów byłaby sensowniejsza. Nie wiem, nie potrafię powiedzieć. Wyobrażam sobie, że tu jeszcze jeden wątek wchodził w grę, mianowicie kwestia ziemi. To znaczy prywatyzacja ziemi, sytuacja, w której inwestor zagraniczny wchodzi i na przykład kupuje ziemię, to jest rzecz być może dla nas współczesnych w roku 2026 już nie tak nabrzmiała, ale w swoim czasie, na przykład przy okazji wejścia do Unii Europejskiej, w ogóle motyw, możliwość, że oto, pozwolę sobie powiedzieć to bardzo tak kolokwialnie, przyjedzie Niemiec i kupi ziemię, no to jest w ogóle koniec świata, prawda? Na pewno też inaczej jest to odbierane w mieście, ja jestem chłopak miejski, więc na pewno tego do końca nie czuję, a zupełnie inaczej na wsi.

K.G.: Jest mnóstwo wątków, o których nie powiedzieliśmy, bo można by robić dziesiątki odcinków, pisać mnóstwo książek na każdy z tych tematów. I one zresztą powstawały, bo można by opowiadać o przestępczości z lat 90., która dramatycznie wzrosła. Można opowiadać o tych migracjach zarobkowych, które były niby na chwilę, ale tam pół roku, rok, trzy lata. Czasem wracali, czasem nie wracali. Ja się zastanawiam tak na koniec, czy transformacja w ogóle jest już historią? No bo rozmawiam z historykiem o czymś, co się działo 40, 35 lat temu. Jak w ogóle opowiedzieć historię zbiorową w sytuacji, kiedy one dla nas wszystkich, nas tutaj siedzących w tym studiu i wszystkich słuchających nas, są indywidualne. Bo albo my osobiście, albo nasi rodzice, najdalej dziadkowie byli uczestnikami tych zmian. Każdy ma swoją opowieść. No to właśnie to jest pytanie, gdzie historia, gdzie socjologia, gdzie reportaż? To się tutaj, wydaje mi się, miksuje jeszcze.

M.P.: Czuję się absolutnie spadkobiercą mojego mentora Marcina Kuli, który zawsze uczył, nadal powtarza, że historia to jest to, co się wydarzyło wczoraj i w tym sensie może się już historyk tym zajmować. Oczywiście są granice, często się dowiadujesz w czasie badania, jakie są te granice. Mogę jednym zdaniem powiedzieć, że są takie rozdziały, które w mojej już nowej książce, tej o latach, właśnie długich latach 90., które chciałem napisać i nawet je napisałem, ale nie mogłem ich opublikować, bo nie dostałem autoryzacji na przykład. I tyle, i przyjmuję to świadomie i z pokorą, no to jeszcze, jeżeli jeszcze nie dziś, to może za pięć lat, może za dziesięć.

K.G.: Okrągły stół trafił swego czasu z Pałacu Prezydenckiego do Muzeum Historii Polski właśnie w momencie, kiedy mamy premierę tego odcinka, to już zakończyła się wystawa czasowa tego jednego obiektu. Przysiadłeś sobie tak przy nim kiedyś w samotności, jak nikogo nie było, w takiej ciszy?

M.P.: Obchodziłem go sobie, ponieważ nie wolno przy nim siadać.

K.G.: Wiem, że nie wolno!

M.P.: Nie wolno go dotykać. Natomiast…

K.G.: Zwiedzającym nie wolno.

M.P.: Nie, nie, nie, traktujemy poważnie swoje obowiązki, ale kiedyś, dobrych parę lat temu jeszcze w Pałacu Prezydenckim, miałem okazję rzeczywiście sobie, wtedy jeszcze na legalu sobie przy nim przysiadłem i go sobie ostukałem. Chodziłem sobie wokół tego artefaktu dużo w Muzeum Historii Polski. Sala nasza wystaw czasowych jest duża. Ona tak też, w ogóle cały gmach, skłania do rozmaitych refleksji. Pomyślałem sobie, to przepraszam, że tak ku sobie mnie ściąga ta refleksja, ale pomyślałem sobie, że jestem naprawdę nieprawdopodobnym szczęściarzem, że mam okazję być blisko takiego artefaktu. Nie mam nabożności szczególnej do okrągłego stołu, bo staram się nie mieć nabożności do żadnych rzeczy doczesnych. Ale niezwykła satysfakcja, że przy okazji tego okrągłego stołu i tej naszej wystawy miałem okazję porozmawiać ze świadkami wydarzeń, miałem okazję ich pytać, miałem okazję się od nich czegoś dowiedzieć. I w końcu jeszcze jest jedna fantastyczna obserwacja taka, że wiele rzeczy nas w dzisiejszej Polsce dzieli, ale historia nas łączy. Nawet jeżeli mamy inne na nią spojrzenia, to Muzeum Historii Polski, to nie jest jakaś szczególna kryptoreklama uważam, albo nie wiem, autoreklama. Wydaje mi się, że tak jest. Żeby była jasna sprawa…

K.G.: Jesteś rzecznikiem, możesz reklamować swoje muzeum.

M.P.: Jestem, jestem, tak, ale chciałem nadać temu taki walor szczerego podzielenia się refleksją i doświadczeniem, a nie tylko takiej opowieści bardzo zawodowej i tak motywowanej. Jestem przekonany zresztą, że nie tylko Muzeum Historii Polski, że jest więcej takich fajnych instytucji, nie tylko w naszym mieście, ale też i w Polsce. O, daleko nie patrzeć, można wspomnieć o Muzeum Zabawy i Zabawek w Kielcach, które ma znakomitą wystawę o latach 90., którą bardzo zachęcam, żeby zobaczyć. Basia Kasprzyk-Dulewicz jest jej współkuratorką, bardzo zachęcam. Takich miejsc, gdzie można o historii opowiadać, jest w naszym kraju dużo. Fajnie, że również o historii tej najnajnowszej, również o latach 90., to jest też bardzo istotne, żeby to nie było nudne. Nie możemy ludzi zamordować Balcerowiczem, okrągłym stołem, Michnikiem, Kwaśniewskim. Niektórych to jeszcze grzeje i w porządku, i niech grzeje, ale tymi bohaterami byli też inni. Na przykład nasi rodzice, którzy się przez te lata 90. przebijali. I to jest fajne, żeby dotrzeć też do takich bohaterów. Taką historię chcę pisać.

K.G.: Dr Michał Przeperski, dziękuję bardzo.

M.P.: Bardzo dziękuję.