Przez stulecia uważano, że sen jest stanem bliskim śmierci, a aktywność mózgu w zasadzie zamiera. – Dopiero 100 lat temu okazało się, że to nieprawda – mówi w Radiu Naukowym dr Małgorzata Hołda z Pracowni Psychologii Snu w Instytucie Psychologii na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Przełomem w badaniach nad snem stało się powstanie elektroencefalografu (EEG), dzięki któremu zaczęto rejestrować aktywność elektryczną mózgu. – W latach 20.-30. XX wieku zorientowano się, że ta aktywność w czasie snu istnieje, a nawet jest zupełnie inna niż w czasie czuwania – dodaje badaczka.

A co z marzeniami sennymi? Czy w naszym mózgu jest jeden konkretny ośrodek, który odpowiada za sny? – Dokładnie tego nie wiemy, choć wydaje się, że nie ma jednego takiego ośrodka – mówi dr Hołda, po czym od razu dodaje, że badania marzeń sennych są trudne. – Moglibyśmy wykorzystać do obrazowania mózgu na przykład rezonans, ale… trudno się w nim śpi, bo jest potworny hałas – zauważa. Dlatego wiele badań opiera się na deklaracjach badanych. Nie wiemy więc na przykład, czy kobiety i mężczyźni mają w znaczący sposób różniące się od siebie sny, czy może inaczej o nich opowiadają.

Dlaczego mamy sny?

Dlaczego w ogóle śnimy? Jest wiele pomysłów na wyjaśnienie tego zjawiska. – Te freudowskie nie zostały udowodnione – zaznacza od razu dr Hołda.

Współcześnie popularną koncepcją jest wyjaśnienie ewolucyjne. Marzenia senne miałyby być symulacją rzeczywistości. Przez to, że nasz mózg ewoluował w niebezpiecznych środowisku, śnienie o zagrożeniach miałoby mieć znaczenie przystosowawcze. – Teoria zakłada, że takie sny służą do ćwiczeń reagowania na różne zagrożenia – mówi dr Hołda.

Inny pomysł wskazuje na funkcję porządkującą przeżyte wydarzenia. Niewykluczone też, że sny to po prostu produkt uboczny aktywności neuronalnej. – Coś podobnego do dźwięku bicia serca – porównuje badaczka. 

Paraliż przysenny – nie śpisz, a nie możesz nawet drgnąć

Wraca świadomość, w pokoju ciemno, słychać dźwięki nocy, a ty… nie możesz nawet drgnąć. Osoby, które spotkało takie doświadczenie, opisują je jako przerażające. Tym bardziej, że bywa, iż jawa miesza się z marami sennymi, a ciało ani drgnie.

To zjawisko nazywa się paraliżem przysennym. – Zaburzenie, które w większości przypadków nie mówi o niczym groźnym. Zjawisko polega na tym, że budzimy się z fazy REM. Nasze mięśnie w tej fazie są zupełnie porażone, co najprawdopodobniej ma nas chronić przed zrobieniem sobie krzywdy, kiedy uciekamy przed czymś ze snu – mówi dr Hołda. To właśnie w fazie REM nasze sny są najintensywniejsze. – Zdarza się, że świadomość wróci za wcześnie, a atonia mięśniowa jeszcze nie ustąpiła – wyjaśnia naukowczyni. 

W podcaście rozmawiamy też o tzw. świadomym śnieniu, o tym, czy wszyscy śnimy, jak wyjaśnić sny erotyczne, o czym mogą śnić niemowlęta oraz o jakich narzędziach badawczych marzyliby badacze snu.

Pomysłodawczynią tematu podcastu była pani Magdalena, jedna z patronek Radia Naukowego w serwisie patronite.pl/radionaukowe. W facebookowej grupie Patronów i Patronek swobodnie dyskutujemy i wymieniamy się opiniami oraz pomysłami na kolejne odcinki.

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Małgorzata Hołda: Raz mi się zdarzył taki jeden sen, natomiast niestety jako badacz snu zareagowałam tak, że no dobra, fajnie, że mi się tak śni i wiem, że mi się to śni, ale co z tego, że wydaje mi się, że idę i widzę, że idę, jak wiem, że mam atonię mięśniową, bo mam REM. To świadome śnienie to było właściwie takie zawracanie głowy.

Karolina Głowacka: No właśnie, niektórzy potrafią śnić świadomie – fruwać, nurkować, latać w Kosmos. Czy wiemy, dlaczego jedni to potrafią, a inni nie? Dlaczego śnią nam się rzeczy straszne albo przyjemne, erotyczne? Dlaczego w ogóle coś nam się śni? Czy sny mają swoje funkcje, a może to po prostu niepotrzebne odpadki pracy mózgu? Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa i rozwija się dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie Patronite. Jedną z nich jest pani Magdalena – pomysłodawczyni tematu tego odcinka. A jest nim sen i marzenia senne. Odcinek numer sześćdziesiąt siedem. Zaczynamy.

***

K.G.: Gościem Radia Naukowego jest doktor Małgorzata Hołda z Pracowni Psychologii Snu Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzień dobry.

M.H.: Dzień dobry.

K.G.: Bardzo dziękuję za gościnę, bo w zasadzie to ja jestem gościem u pani tutaj w Pracowni Psychologii Snu. Obok nas jest pokoik, gdzie odbywają się badania, jest piękne, wygodne łóżko i dużo sprzętu, który monitoruje tych śmiałków i śmiałkinie, którzy decydują się brać udział w badaniach dotyczących snu. Chciałam panią na początek zapytać, na podstawie czego my w ogóle czerpiemy wiedzę na temat naszych marzeń sennych? Bo kiedyś były jakieś senniki, różne interpretacje, które w żaden sposób nie były weryfikowalne, aż tu nagle… Może nie nagle – raczej aż tu nauka znalazła pewne narzędzia, które pozwalają nam jakoś zaglądać do tych naszych marzeń sennych. Co to takiego?

M.H.: Dosyć nagle, tak że niepotrzebnie się pani poprawiła, bo rzeczywiście, to się stało nagle i przypadkiem. Bardzo długo uważaliśmy, że we śnie to się w ogóle nic nie dzieje, że sen to jest taki bierny stan, takie trochę przeczekanie tej ciemnej pory doby, kiedy się nic ciekawego nie da zrobić, przerwa w aktywności. Bardzo często pojawiały się porównania, że sen to jest taka przejściowa śmierć. Taka chwilowa, odwracalna, ale jednak stan bardzo podobny do śmierci, to znaczy, nic ciekawego tam się nie dzieje. I właściwie dopiero sto lat temu okazało się, że to wcale nieprawda i że ten sen jest jednak ważny. Pokazały nam to przede wszystkim różne badania dotyczące ośrodków mózgowych. Okazało się, że sen to nie jest stan bierny, tylko aktywnie regulowany przez konkretne ośrodki w mózgu. No a potem jak w latach dwudziestych, trzydziestych zaczęły się pierwsze badania z użyciem elektroencefalografu, który został skonstruowany właśnie dopiero w latach dwudziestych, to się okazało, że we śnie mózg się nie wyłącza. Bardzo długo uważano, że tak jest, że to jest zahamowanie aktywności, także mózgowej, nie tylko tej ruchowej. No a tu się okazało, że we śnie nie dość, że się mózg nie wyłącza, to jeszcze w dodatku ta jego aktywność jest bardzo specyficzna, zupełnie inna niż w czuwaniu. I mało tego, różna w różnych momentach snu.

K.G.: Ale to jest tak, że ta aktywność jest porównywalna do sytuacji, kiedy jesteśmy świadomi w pełni czy jednak trochę ten mózg zwalnia?

M.H.: Trochę zwalnia, a trochę nie do końca, bo np. we śnie REM ta aktywność mózgowa jest bardziej podobna do czuwania niż do tego, co się dzieje we śnie głębokim. We śnie głębokim faktycznie jest tak, że mózg zwalnia, ale to bardziej polega na tym, że nasze fale mózgowe z różnych obszarów się synchronizują i w efekcie to, co widzimy w EEG, to jest właśnie takie spowolnienie. Ale ono jest trochę pozorne. Natomiast w REM-ie dzieje się coś dokładnie odwrotnego i znowu fale mózgowe przyspieszają.

K.G.: Bo mamy kilka faz snu, prawda? Cztery czy pięć?

M.H.: Teraz cztery. Kiedyś było pięć – to było tak, że były dwa stadia snu głębokiego, ale w pewnym momencie badacze doszli do wniosku, że to rozróżnienie nie ma sensu, bo one właściwie bardzo się między sobą nie różnią. Więc połączyli ten sen głęboki w jedno stadium. Czyli mamy sen najpłytszy, który właściwie jest takim przejściowym stadium, bardziej zasypianie niż sen, bo to stadium jest bardzo niestabilne, trwa bardzo króciutko, często się człowiek jeszcze wybudza albo już zasypia troszkę głębiej. I mamy płytki sen – tego snu jest bardzo dużo. On zajmuje około połowy czasu snu w ciągu nocy. Potem sen się pogłębia. Sen wolnofalowy powinien zajmować jakieś dziesięć, piętnaście procent czasu, czyli to wcale nie jest tak, że powinniśmy spać supergłęboko, to wcale nie jest wskazane. Ten najgłębszy sen nie zajmuje bardzo dużo czasu. No i potem mamy to czwarte stadium REM.

K.G.: A kiedy śnimy? Tylko w tym głębokim? Bo ja mam takie doświadczenia, że niekoniecznie, np. często mi się wydaje, że zasypiając, mówię coś do małżonka, a potem się okazuje, że to wcale nie była prawda. Po prostu mi się to wyświetlało w głowie. [śmiech]

M.H.: Tak bywa. Trwa wielka dyskusja między badaczami, czy to są marzenia senne, czy nie. Bo niektórzy uważają, że nie, że marzenia senne to tylko w REM-ie. Natomiast inni pokazują, że w tych pozostałych stadiach snu też się mogą różne rzeczy dziać i jakaś taka, powiedzmy, świadoma aktywność zachodzi. Chociaż jest ona zupełnie inna od tej, która jest w REM-ie i dlatego właśnie niektórzy uważają, że to nie są te właściwe marzenia senne.

K.G.: A co pani uważa na ten temat?

M.H.: Ja się tu skłaniam chyba troszkę bardziej ku temu, że jednak jak tam jest jakaś świadoma aktywność, to jest to marzenie senne. No ale właśnie, ja się mogę skłaniać, ale nie jestem jeszcze w na tyle mocnej pozycji, żeby móc przekonywać innych. Natomiast to, o czym pani powiedziała, to są tzw. wyobrażenia hipnagogiczne. One pojawiają się dość często w tym pierwszym stadium snu, najpłytszym stadium zasypiania. I są dość podobne do marzeń sennych, ale jednak uważa się, że takie właściwe marzenia senne, czyli właśnie te z REM-u, są bardziej żywiołowe, bardziej emocjonalne, więcej się tam dzieje, są dłuższe, bardziej kolorowe niż to, co się dzieje na samym początku. Albo są takie badania – jak wybudzamy badanych z innych stadiów snu, to okazuje się, że tam też się czasem coś dzieje, ale te marzenia senne często przypominają tylko jakieś takie pojedyncze obrazy. Albo w ogóle czasem są to jakieś abstrakcyjne rzeczy, bardziej podobne do myślenia niż do żywych wyobrażeń czy takiego filmu, który się nam czasem odtwarza w głowie, gdy jesteśmy w REM-ie.

K.G.: Miałam też takie doświadczenia, że zdarzało mi się wybudzić z jakiegoś bardzo przyjemnego snu i mówiłam sobie: nie, wracam tam, tam było fajnie. Czasami jeszcze się udawało dospać, świadomie powrócić do snu.

M.H.: Niektórzy tak umieją, ale to jest chyba dość rzadka umiejętność, choć ja nie znam dokładnych badań na ten temat.

K.G.: To ciekawe. W każdym razie różnie bywało, ale zdarzały się takie sytuacje – właśnie to, o czym pani mówi, że w zasadzie te marzenia senne wydarzają się w różnych stadiach.

M.H.: Tak, teoretycznie tak, chociaż one się różnią.

K.G.: Czy w naszym mózgu jest jakiś konkretny ośrodek, który odpowiada za te marzenia senne?

M.H.: Nie wiemy.

K.G.: Ale czemu nie wiecie? Macie te encefalografy, macie te badania aktywności mózgu, macie te wszystkie kolorowe obrazki.

M.H.: Problemem jest np. to, że sen raczej bada się tylko przez EEG. Tak naprawdę to jest polisomnograf, czyli takie EEG z dołączonymi konkretnymi kolejnymi parametrami.

K.G.: Czyli po prostu aktywność elektryczna w naszym mózgu.

M.H.: Tak. Plus ruchy oczu, plus napięcie mięśniowe. To jest kluczowe do rozróżnienia stadiów snu. No i to jest bardzo fajny sprzęt do badania snu, bo on jest wygodny dla osoby badanej. Natomiast, żeby pójść głębiej, dobrze by było wykorzystać bardziej zaawansowany sprzęt, np. rezonans, no ale w rezonansie nie bardzo się da spać. Bo to jest taki potworny hałas, że niewiele osób jest w stanie zasnąć.

K.G.: Ja się zgłaszam. Jest legenda, że piorun uderzył w nasz dom rodzinny, jak byłam dzieckiem i to też mnie nie wybudziło. Więc jakby co to jestem. [śmiech]

M.H.: Są takie osoby, ale są to też niestety drogie i trudniej dostępne badania. W tej chwili wydaje się, że to nie jest tak, że śnienie jest regulowane przez jeden konkretny ośrodek, dokładnie tak samo, jak czuwanie nie jest regulowane przez jeden konkretny ośrodek. To znaczy, aktywność poznawcza czy nasze emocje nie są regulowane przez jeden ośrodek, tylko jest to bardzo złożona, skomplikowana sieć powiązań i różnych mechanizmów, które decydują o śnieniu. Wydaje się, że może to wyglądać dość podobnie jak w stanie czuwania. Jak założymy sobie, że śnienie jest czymś w rodzaju takiej naszej aktywności poznawczej, tylko że zachodzi w stanie snu, to możemy znaleźć ośrodki, które odpowiadają np. za widzenie czy może bardziej za wyobrażanie sobie tego, co tam się dzieje. Pewnie są ośrodki, które regulują to, że się nam to układa w jakąś spójną historię. Są jeszcze inne, które czerpią ślady pamięciowe i tworzą tę treść marzeń sennych itd. Więc prawdopodobnie to jest bardziej złożone. To nie jest tak, że on-off i włączamy sobie marzenie senne.

K.G.: Pytam o to, bo to prowadzi trochę do kolejnego bardzo ważnego pytania, to znaczy, dlaczego śnimy? Czy jest jakaś konkretna funkcja? Rozumiem, że nie musi tak być, to nie jest tak, że jesteśmy skonstruowani w ten sposób, że wszystko, co się dzieje w naszym organizmie, ma od razu jakiś głęboki sens. Czasami takie funkcjonalności pojawiają się później. No ale jestem ciekawa, jakie są pomysły nauki na to, dlaczego śnimy.

M.H.: Na razie też nie wiemy. My w ogóle o marzeniach sennych prawie nic nie wiemy tak naprawdę. Jest mnóstwo pomysłów na to, jak można to wyjaśnić, począwszy od jakichś pierwszych Freudowskich pomysłów, że to ma służyć temu, żebyśmy mogli zrealizować swoje niespełnione na jawie pragnienia, w bezpieczny, niezagrażający świadomości sposób, czyli taki bardzo symboliczny. Ale jest też mnóstwo innych pomysłów. Być może np. pomaga nam to jakoś w rozwiązywaniu problemów, zwłaszcza tych emocjonalnych, chociaż nie udało się nigdy empirycznie jednoznacznie tego udowodnić.

K.G.: Bo gdyby tak było, to byśmy dobrze pamiętali te sny, a to przecież różnie bywa.

M.H.: No właśnie niekoniecznie, bo jest też np. taka bardzo ciekawa teoria ewolucyjna, która mówi o tym, że marzenia senne są pewną symulacją rzeczywistości. Ponieważ pierwotne środowisko, w którym nasz mózg ewoluował, było bardzo zagrażające dla nas, to częściej śnimy właśnie w taki sposób – że coś nam zagraża albo że coś złego się dzieje. Spóźniamy się na pociągi albo czasami ktoś nas atakuje, ściga, generalnie różnego rodzaju zagrożenia w tych marzeniach sennych się pojawiają. I faktycznie, badania pokazują, że takie nieprzyjemne i zagrażające sny są częstsze niż te przyjemne.

K.G.: To by się kłóciło z tym Freudem, bo co to za spełnianie fantazji. Mój regularny koszmar jest taki, że nie mogę dotrzeć na czas do pracy, a że pracuję w radio, to kwestia dziesięciu czy piętnastu minut ma dość duże znaczenie.

M.H.: No właśnie, generalnie nie udało się udowodnić tych Freudowskich pomysłów. Natomiast ta teoria ewolucyjna zakłada, że to wszystko symuluje naszą rzeczywistość i marzenia senne służą temu, żebyśmy sobie ćwiczyli różne sposoby reagowania na te zagrożenia i różne sposoby unikania tych zagrożeń.

K.G.: Albo może jakoś się oswajali z tym stresem.

M.H.: Tak. W tej teorii jest nawet takie założenie, że nie musimy tego pamiętać, bo to i tak gdzieś tam się zapisuje. Dlatego zapominamy część tych snów.

K.G.: No ale to po co by były sny erotyczne? To też się nie klei. Znowu wracamy do Freuda.

M.H.: Właśnie nie wiem, nie jest to co prawda sytuacja zagrażająca, ale można to jakoś podciągnąć pod te koncepcje na takiej zasadzie jak zabawa. Zabawa ma mieć podobną funkcję do marzeń sennych, czyli takie ćwiczenie różnych umiejętności.

K.G.: Czyli odpowiedź brzmi tak, że naprawdę nie wiemy.

M.H.: Nie wiemy. Są jeszcze różne inne koncepcje. Wrócę do tego rozwiązywania problemów. Niektóre teorie poznawcze mówią o tym, że sny mają służyć asymilowaniu różnych bodźców i doświadczeń do schematów pamięciowych, które mamy, i w ogóle do naszych schematów poznawczych. No i to rozwiązywanie problemów czasami jest możliwe właśnie dzięki temu, że nam się to tam w głowie poukłada, mówiąc troszkę potocznie.

K.G.: Czyli te takie opowieści, że trzeba się przespać z problemem. A do czego pani jest najbliżej?

M.H.: Właściwie to trudno powiedzieć, bo jak się tak czyta o tych wszystkich badaniach, to okazuje się, że możemy znaleźć jakieś potwierdzenie, ale zaraz mamy badanie, które pokazuje, że wcale nie i naprawdę trudno z tego wyciągnąć jakieś jednoznaczne wnioski. Mnie jest chyba w sumie najbliżej właśnie do tych poznawczych koncepcji, które zakładają, że to, co przeżyliśmy, gdzieś tam jakoś się mieli w tej naszej głowie i marzenia senne są przejawem tego, że te ślady pamięciowe są tam przetwarzane.

K.G.: A może być tak, że marzenia senne nie mają jakiejś głębszej funkcji, tylko my jej szukamy, bo jesteśmy skonstruowani tak, że zawsze poszukujemy przyczynowości? Może to po prostu jest jakiś taki poboczny sposób funkcjonowania naszego mózgu?

M.H.: Są takie koncepcje, że to jest właśnie produkt uboczny, coś podobnego do dźwięku bicia serca. Generalnie jak serce bije, to jego funkcją nie jest wytwarzanie dźwięku, ale ten dźwięk powstaje. No i tutaj to marzenie senne ma być właśnie czymś podobnym, czyli powstaje na skutek tego, że zachodzą różne procesy neurofizjologiczne, natomiast to jest taka bezładna, nieuporządkowana aktywność naszego mózgu, który odpoczywa.

K.G.: Ale wszyscy śnimy? Bo niektórzy mówią, że nie śnią, że w ogóle nie pamiętają żadnych snów, więc uważają, że nie śnią.

M.H.: Tego też nie wiemy, ponieważ w ogóle nie mamy takiego jednoznacznego wskaźnika, czy ktoś śni, czy nie. Musimy go obudzić i zapytać. Hipoteza jest taka, że w REM-ie te marzenia senne zawsze się pojawiają, ale to jest tylko hipoteza, bo we wszystkich badaniach, w których wybudzano osoby badane w tym stadium, było jednak tak, że marzenia senne opowiadało np. dziewięćdziesiąt kilka procent. Zawsze jest te kilka procent, które mówi, że nie, oni nic nie pamiętają, nic im się nie śniło. No i nie wiemy, czy im się nie śniło, czy tylko nie pamiętają albo się wstydzą opowiedzieć. Natomiast jak się wybudza z pozostałych stadiów snu, to tam z reguły dwadzieścia, czasami czterdzieści procent osób pamięta – jest różnie w różnych badaniach, ale wyraźnie mniej. Więc zakładamy, że w REM-ie pamiętanie marzenia sennego jest najbardziej prawdopodobne, ale nie mamy dowodu, że te marzenia zawsze się tam pojawiają.

K.G.: Patroni i patronki Radia Naukowego przesłali mnóstwo pytań związanych ze snem i marzeniami sennymi, więc teraz chciałabym skonfrontować panią z kilkoma z nich. Pytanie: od kiedy śnimy? Czy noworodki i niemowlaki już śnią, a jeśli tak, to o czym śnią, skoro jeszcze nie znają świata?

M.H.: No właśnie, trudno powiedzieć. To jest dobre pytanie. Wracamy tutaj do tego, że nie mamy takiego jednoznacznego, fizjologicznego wskaźnika, że ktoś śni. Wiemy, że jest w REM-ie i jesteśmy w stanie to zmierzyć, więc możemy podejrzewać, że prawdopodobnie śni, ale stuprocentowej pewności nigdy nie mamy. Ponieważ pięćdziesiąt procent czasu snu noworodków to jest sen REM, to zakładamy, że one bardzo dużo śnią. No ale ich o to nie zapytamy, więc wracamy do problemu braku dostępu do tego.

K.G.: Chociaż z tego, co pani mówi, to ja bym się skłaniała do założenia, że śnią raczej to, jakie mają doświadczenia, czyli pewnie zapachy, dotyk, dźwięk rodziców, opiekunów. To nie jest tak, że one śnią o jednorożcach, bo skąd by to miały wziąć.

M.H.: Prawdopodobnie tak, bo zgodnie z tymi poznawczymi koncepcjami ma być właśnie tak, że śnienie jest kolejnym procesem poznawczym, czyli ono odzwierciedla to, co my przeżywamy na jawie i jest podporządkowane tym możliwościom poznawczym, które mamy. Więc skoro dzieci nie są w stanie myśleć bardziej abstrakcyjnie ani mówić, ani przeżywać jakichś bardzo złożonych emocji, to mają takie marzenia senne, jakie doświadczenia są dla nich dostępne.

K.G.: Kilka osób pytało też o taką różnicę w wieku. To znaczy, jeden ze słuchaczy napisał, że za dziecka potrafił po przebudzeniu i ponownym zaśnięciu przywoływać i kontynuować sen sprzed przebudzenia, a teraz już nie wie, czy w ogóle ma jakiekolwiek sny. Rozumiem, że z wiekiem jest to coraz słabsze. Czy tutaj widzimy jakąś korelację, czy niekoniecznie?

M.H.: Badania nie są jednoznaczne. Chyba szukałabym przyczyny bardziej w tym, że po prostu rzeczywistość i codzienne życie przytłaczają nas na tyle, że nie jesteśmy w stanie zapamiętywać tych snów, bo rozprasza nas tyle bodźców.

K.G.: Może też po prostu nasz słuchacz krócej śpi.

M.H.: Może jest bardzo niewyspany, może ma mało REM-u, bo jak jest bardzo niewyspany, to ma dużo snu głębokiego, a mniej REM-u – może się to z tym wiązać. Może też być tak, że po prostu jak się obudzi, to zaraz coś mu się przypomina. Mamy sporo badań, które potwierdzają, że jak możemy sobie spokojnie poleżeć w łóżku, to często jesteśmy w stanie przypomnieć sobie więcej tych snów, a jak musimy od razu wstać i coś nas odrywa od myślenia o marzeniach sennych, to ten sen umyka.

K.G.: Bardzo dużo zależności. Naprawdę porusza się pani w swoich badaniach po niepewnym gruncie, bo jest wiele czynników i brakuje takich superobiektywnych, jednoznacznych mierników. Tak jak pani mówiła – w końcu trzeba kogoś zapytać. I tu jest już ten kłopot ankietowości – kto nam co powie, jak powie, na ile ma kompetencje, żeby powiedzieć w pełni. Trudne to jest.

M.H.: Bardzo to jest trudne. I właśnie nigdy nie wiemy, czy np. te różnice w treści, które są stwierdzane np. między kobietami a mężczyznami, wynikają z tego, że rzeczywiście treść marzeń sennych się różni, czy z tego, że kobiety i mężczyźni różnie te marzenia opisują, na różne rzeczy zwracają uwagę. To samo zresztą dotyczy dzieci. Mamy takie badania, które pokazują, że z wiekiem ta treść snów się zmienia, ale nie wiemy, czy dzieci nie umieją opisać pewnych rzeczy i dlatego o nich nie mówią, czy też faktycznie o nich nie śnią. Jest np. tak, że dzieci dużo częściej niż dorośli śnią o zwierzętach.

K.G.: Może po prostu ciągle oglądają te filmy przyrodnicze i książeczki, z których się uczą.

M.H.: Tak, i bajeczki, w których zawsze są zwierzątka. To jest jedna z możliwości wyjaśnienia tego, no ale może też być tak, że może tak zapamiętały, może zwracają na nie większą uwagę. Z jakiegoś innego powodu pewnie też ta różnica może być, niekoniecznie leżąca w treści.

K.G.: A co to jest takiego ten niesamowity paraliż przysenny? To jest rzecz, która jest przerażająca. Mnie się to na szczęście nigdy nie przytrafiło, ale ktokolwiek o tym mówi, wspomina to naprawdę z lękiem w głosie.

M.H.: Jest to przerażające, ale nie jest to powód do zmartwienia, przynajmniej w większości przypadków. To jest rodzaj zaburzenia snu, ale niekoniecznie od razu powinniśmy myśleć o tym, że to jest jakaś choroba. Zaburzenie tylko w takim znaczeniu, że to nie jest taki typowy przebieg snu. Więc to tylko taka uwaga na początek. To jest zaburzenie, które polega na tym, że jak się obudzimy z REM-u, to atonia mięśniowa, która fizjologicznie występuje w REM-ie, jakby się nie wyłącza. Mamy zupełnie porażone mięśnie, co jest dla REM-u fizjologiczne i absolutnie prawidłowe, to tak ma być. To nas prawdopodobnie chroni przed tym, żebyśmy nie zrobili sobie krzywdy, np. uciekając przed tym, co nam się akurat przyśniło. I jak się potem obudzimy, świadomość nam wróci za wcześnie, a ta atonia jeszcze nie ustąpi, to jest to to, co nazywamy paraliżem przysennym. Jest to rzeczywiście straszne dla większości osób, z którymi rozmawiam. W literaturze też jest to opisywane jako przerażające dla tej śpiącej osoby, natomiast z reguły to nie jest nic nieprawidłowego. Ta atonia sobie powolutku ustąpi, jak się człowiek dobudzi do końca.

K.G.: Czyli my jesteśmy świadomi, ale nie możemy się poruszyć. Bliska mi osoba opowiadała o takim przypadku, gdzie musiało jej się to nałożyć razem z marzeniem sennym. To znaczy, była ona u siebie na łóżku, była tego świadoma, a jednocześnie śniła jej się bardzo przykra rzecz i nie mogła się poruszyć. Więc to już było jakieś zupełnie mroczne doświadczenie.

M.H.: To rzeczywiście może być przerażające, ale wynika to po prostu z tego, że różne procesy, które zachodzą w czasie snu, są regulowane przez różne ośrodki i różne mechanizmy. No i te mechanizmy przeważnie działają wspólnie, współbieżnie, wszystko się nam zgadza i budzimy się, więc wraca nam możliwość ruchu, świadomość i wszystko naraz, a czasami jest tak, że to się trochę rozjedzie, zwłaszcza jak się wybudzimy zbyt gwałtownie, i wtedy może dojść do czegoś takiego. W większości przypadków nie jest to nic złego. Czasami jest tak, że przy narkolepsji są takiego rodzaju objawy, ale z reguły nie są one izolowane. To znaczy, jak już mamy narkolepsję, to dochodzą do tego różne inne objawy. Natomiast jak komuś się zdarza tylko ten paraliż przysenny, to on sam w sobie nie świadczy o narkolepsji.

K.G.: Były jeszcze pytania związane ze świadomym śnieniem. Troszeczkę o tym powiedziałyśmy, mówiłam, że mi się zdarzało, że wracałam do snu, ale nigdy realnie nie miałam nad nim kontroli. Nie miałam takiej świadomości, że teraz jestem w tym śnie, no to sobie będę fruwać, pływać, nurkować czy kopać ziemię jak dżdżownica, nie wiem, różne można mieć pomysły. A tutaj jeden ze słuchaczy napisał, że w młodości potrafił robić takie rzeczy – teleportować się, latać, robić, co chciał, i potrafił robić to regularnie. To jest jakaś rzadka umiejętność, może da się to wyćwiczyć? Czy badania na to wskazują?

M.H.: To jest może nie bardzo rzadka umiejętność, nie pamiętam już w tej chwili dokładnych danych, ale generalnie są takie osoby, które to potrafią. Trochę na zasadzie takiej cechy – niektórzy mają oczy brązowe, inni niebieskie, niektórzy umieją kontrolować swoje marzenia senne, inni nie. Natomiast można to wyćwiczyć i jest mnóstwo treningów, które na to pozwalają. Niektóre są zweryfikowane empirycznie, można sobie popróbować. Faktycznie, badania pokazują, że da się zdobyć taką umiejętność. Pewnie będzie też tak, że będą osoby, które nie dadzą rady.

K.G.: Albo będą tacy, którzy będą wymyślać jakieś bzdurne treningi. Bo to niestety jest taki teren, gdzie łatwo o hochsztaplerów.

M.H.: Oczywiście, jest mnóstwo pomysłów np. z pogranicza jakiejś takiej niemalże astrologii. Ale jest też trochę takich technik, które faktycznie zostały zbadane, i wiadomo, że są przynajmniej częściowo skuteczne. Z reguły to trochę trwa, zanim się wyćwiczy tę umiejętność. Znam też takie osoby, które żałowały, bo potem stwierdziły, że to jednak nie jest aż tak fajne, jak im się wydawało, z różnych powodów. Niektórzy np. mi opowiadali, że byli potem bardzo zmęczeni swoimi snami, bo cały czas musieli je kontrolować, nie mogli się wyspać spokojnie. Więc ta utrata świadomości i tego świadomego kontaktu z otoczeniem też jest nam potrzebna. Ale pewnie nie w każdym przypadku tak będzie. Niektórzy sobie bardzo chwalą.

K.G.: A pani próbowała się nauczyć?

M.H.: Nie próbowałam się nauczyć, nie mam na to czasu. Raz mi się zdarzył taki jeden sen, natomiast niestety jako badacz snu zareagowałam tak, że no dobra, fajnie, że mi się tak śni i wiem, że mi się to śni, ale co z tego, że wydaje mi się, że idę i widzę, że idę, jak wiem, że mam atonię mięśniową, bo mam REM. To przecież wiadomo, że wtedy nie idę.

K.G.: Czyli pani się śniło i wiedziała pani, że pani się śni i dobrze pani wiedziała, że jest badaczką snu. Ojej.

M.H.: To świadome śnienie to było właściwie takie zawracanie głowy. No bo co z tego, że tak mi się fajnie śni, jak wiem, że leżę w łóżku i nie mogę się poruszyć.

K.G.: I nie chciała pani polatać, ponurkować?

M.H.: Nie, nie znoszę latać w marzeniach sennych, ponieważ nie kontroluję tego lotu i to jest koszmarne doświadczenie.

K.G.: Okej. Mnie się ciągle śni, że spadam z ostatniego schodka schodów. I wtedy macham nogami – mam ruch takiego ratowania się i wtedy się budzę. To też mi się wielokrotnie zdarza. Przepraszam, że ja tak ciągle o tych swoich snach, ale wydaje mi się, że to jest taki temat, gdzie każdy ma coś do powiedzenia, to jest dobre na small talk. Aż się pani złapała za głowę.

M.H.: Tak, trochę się łapię za głowę, bo to jest tak, że jak komuś powiem, czym ja się zajmuję, natychmiast wszyscy mi opowiadają, co im się śniło. I niestety czasem oczekują interpretacji, a ja tego nie potrafię i są zawiedzeni.

K.G.: Ale takiej sennikowej? Że jak zęby, to coś tam?

M.H.: Tak, wiele osób oczekuje czegoś takiego. Albo oczekuje takiej bardziej psychologicznej interpretacji, że może mają jakieś ukryte lęki, a może mają konflikt z ojcem albo coś takiego. Ja zupełnie nie idę w tę stronę, nie znam się na tym. Mam wrażenie, że badania nie potwierdzają tego szczególnie. Więc tak, czasami są zawiedzeni.

K.G.: Czyli nie dość, że to jest teren niepewny dla badaczy, badaczek, to jeszcze jest pełen pozostałości sprzed takiej twardej nauki. Chyba dużo tego freudyzmu jest w tym wszystkim.

M.H.: Bardzo. Zresztą wszelkie pozycje dotyczące marzeń sennych ja zawsze znajduję na półce Senniki. Niezależnie od tego, czy to jest sennik, czy naukowa publikacja.

K.G.: Napisałam kiedyś książkę o astronomii i byliśmy razem z profesorem, współautorem na półce Astrologia, tak że możemy sobie przybić piątkę, jeśli o to chodzi. Chciałam zapytać, co panią najbardziej w marzeniach sennych zainteresowało właśnie badawczo. No bo jest to ciągle teren nieznany i pani jako badaczka powiedziała: dobra, to ja się chcę czegoś dowiedzieć. Czego pani szukała, co pani badała?

M.H.: Ja zaczęłam od postaw wobec marzeń sennych. Czyli nie od tego, czym są marzenia senne, tylko właśnie jak ludzie reagują i co myślą. Dlaczego np. się przejmują swoimi snami, dlaczego jedni się przejmują, a inni zupełnie nie. Jedni opowiadają mi z wypiekami na twarzy, że mieli sen proroczy, a drudzy opowiadają tylko sny śmieszne po to, żeby na zasadzie dowcipu rozbawić towarzystwo. Więc to mnie przede wszystkim zainteresowało. Także to, czy ktoś tworzy jakąś swoją prywatną rozbudowaną koncepcję marzeń sennych, czy właśnie w ogóle się tym nie zajmuje i go to nie interesuje. I okazało się, że jednak ludzie się interesują swoimi snami, ale na bardzo różne sposoby.

K.G.: Są jakieś korelacje z typem osobowości, z wychowaniem, z płcią, z wiekiem?

M.H.: Z płcią – generalnie kobiety są bardziej zaangażowane niż mężczyźni. I w dodatku jest też tak, że kobiety lepiej pamiętają swoje sny niż mężczyźni. I teraz jest pytanie, czy lepiej pamiętają dlatego, że przywiązują do tego taką wagę, zajmują się tym, cały czas o tym myślą, próbują zapamiętywać, zapisywać itd., czy odwrotnie – pamiętają tych snów więcej, więc jest się czym zajmować? A jak mężczyźni nie pamiętają, to czym tu się zajmować? Nie wiadomo, w którą to stronę idzie, ale ta korelacja rzeczywiście tu jest. Są też trochę korelacje z osobowością. Generalnie jest tak, że osoby bardziej neurotyczne przywiązują większą wagę do swoich snów. Mają więcej koszmarów, ale też bardziej się przejmują. To znaczy, np. nie wychodzą dzisiaj z domu, bo im się śniło, że coś tam złego się stanie. Dzwonią do swojej babci, bo im się śniło, że umarła i pytają, czy jest wszystko w porządku, ale nie mówią jej, że im się to śniło. Bardzo często ludzie też mówią, że nie opowiadają takich strasznych snów o śmierci, bo właśnie ktoś by sobie mógł pomyśleć, że mu źle życzą albo nie że jeszcze by się to mogło spełnić. I częściej osoby neurotyczne mają takie przekonania.

K.G.: To pani może przybić piątkę z antropologami.

M.H.: Tak, ja cytowałam dużo badań antropologicznych w pracy, która tego dotyczyła. Druga cecha, która była troszkę związana, to była otwartość na doświadczenie, ale ona działała trochę inaczej. To znaczy, te osoby, które były otwarte na doświadczenia, częściej się interesowały swoimi snami – próbowały je jakoś zapamiętywać, zapisywać, ale nie miało to takiego wpływu na ich codzienne funkcjonowanie. Czyli neurotycy podchodzą do tego bardziej emocjonalnie, a tutaj tym motorem zainteresowania snami była bardziej taka ciekawość poznawcza.

K.G.: To naprawdę ciekawe. A już tak bezpośrednio sam sen? No bo siedzimy tutaj w gabinecie, w laboratorium psychologii snu, obok jest właśnie to łóżko, te sprzęty. Proszę trochę opowiedzieć, jak to się robi, co tutaj jest? Jakbym tutaj przyszła na drzemkę, to co by pani wcześniej zrobiła?

M.H.: Okleiłabym panią elektrodami. Nie przyklejamy tych elektrod tak dużo, ale trochę ich jest.

K.G.: Głowę, tak?

M.H.: Głównie głowę, choć do takiego diagnostycznego badania przykleja się też na nogach, EKG, różne dodatkowe parametry np. oddechowe. Natomiast ponieważ my nie robimy diagnostycznych badań, tylko interesują nas różne naukowe problemy, oklejamy z reguły tylko głowę. Bo to są elektrody, które pozwalają nam na ocenę stadiów snu. Potem się podłączamy do polisomnografu, pani się kładzie i zasypia, a my w drugim pokoiku patrzymy na ekranie komputera, co się dzieje w pani głowie. Widzimy to na bieżąco, to znaczy, jak pani zasypia, to od razu to widać. To jest wielka zaleta EEG, że obserwujemy to sobie w czasie rzeczywistym. W związku z tym jak kolega tu kiedyś udawał, że śpi, a ja widziałam, że on nie śpi, to brutalnie kazałam mu wstawać. [śmiech]

K.G.: A może takie przenośne? Przydałyby się do domu i do małżeństw: Kochanie, śpisz? Śpisz? Widzę, że nie śpisz, nie skończyliśmy tej rozmowy, halo. [śmiech]

M.H.: Jest to jakiś pomysł, bardzo ciekawy. Są takie przenośne aparaty, ale one z reguły mają jednak gorszą rzetelność. Natomiast dałoby się to zrobić, to jest dobry pomysł, żeby wykorzystać to w terapii małżeńskiej. [śmiech]

K.G.: Jak pani patrzy na te wykresy, to pani dobrze widzi, co się dzieje w mózgu człowieka?

M.H.: Już teraz tak, po paru latach przyglądania się tym zapisom tak.

K.G.: Ale czego szukacie? Różnic? No bo ileś osób przebadaliście, macie ich wykresy. Co można potem zrobić z takimi danymi?

M.H.: To zależy, jaki problem badawczy mamy, bo z reguły robimy to badanie oprócz różnych innych pomiarów, które prowadzimy. Teraz będziemy robić np. takie badanie na pacjentach, którzy chorowali na COVID. W różnych okresach od tego zakażenia będziemy sprawdzać, jak się zmieniły albo nie zmieniły ich wzorce snu. Ale mamy coraz więcej takich danych, które pokazują, że w ramach powikłań pocovidowych różne problemy ze snem niestety się często pojawiają, zwłaszcza bezsenność. I to taka nietypowa, niepolegająca na tym, że osoba nie jest w stanie zasnąć, mimo że jest zmęczona, tak jak przy klasycznej bezsenności, tylko na tym, że w ogóle nie chce jej się spać.

K.G.: To ciekawe, bo właśnie zwykle jest tak, że tak bardzo chcę, że się denerwuję, że nie mogę zasnąć i to się nakręca itd.

M.H.: Tak, a tutaj wielu pacjentów się skarży na to, że im się w ogóle nie chce spać i pół nocy w ogóle nie śpią, śpią trzy godziny, są bardzo pobudzeni. To są na razie doniesienia od lekarzy, czyli jeszcze nie mamy systematycznych badań. Ale pojawia się coraz więcej takich głosów. Jest już zrobionych trochę badań, które pokazują, że ta bezsenność rzeczywiście często występuje po COVID-zie. No więc będziemy tutaj próbowali sprawdzić, czy faktycznie po przechorowaniu te wzorce snu się jakoś zmieniły.

K.G.: To jest w ogóle dobre pytanie, skąd się bierze bezsenność, bo zdaje się, że to też jest problem cywilizacyjny.

M.H.: Tak, w tej chwili tak. Skąd się bierze – jest tyle tych czynników, że trudno nawet skrótowo to przedstawić, ale generalnie bardzo niedobre czasy nastały teraz dla snu. To, co pani przed chwilą powiedziała, że my się kładziemy spać już podenerwowani, nie możemy zasnąć, bo np. stresowaliśmy się cały dzień. Ciężki dzień w pracy, trudny egzamin, cokolwiek, wiadomo, jak to wygląda. I potem kładziemy się do łóżka, chcemy szybko spać, bo już jest bardzo późno, przed chwilą oderwaliśmy się od komputera, dopiero wstaliśmy od jakiejś roboty, szef czeka, wiadomo, że jutro będzie miał pretensje, więc musimy się wyspać. I jesteśmy pobudzeni, zdenerwowani, a to utrudnia zaśnięcie. W związku z tym co się dzieje dalej? Oczywiście jeszcze trudniej jest nam zasnąć, bo się stresujemy już nie tylko tym, co się działo dzisiaj i co będzie jutro, ale jeszcze tym, że nie wyśpimy się dobrze, bo nie możemy zasnąć. To się tak nakręca i niestety często prowadzi do bezsenności. Oczywiście to nie jest jedyny powód. Dochodzi mnóstwo innych czynników, indywidualnych predyspozycji do bezsenności i to też jest ważne. Natomiast ta presja zdecydowanie nie pomaga.

K.G.: To może być też związane np. z takim kolejnym cywilizacyjnym kłopotem, jakim jest dość powszechna depresja?

M.H.: Tak. Bardzo często bezsenność współwystępuje z depresją. Nie wiadomo co najpierw, a co potem, więc tutaj trudno ocenić tę przyczynową zależność, ale rzeczywiście jest to bardzo mocno skorelowane.

K.G.: My tutaj nie będziemy teraz udzielać żadnych porad medycznych, ale myślę, że warto powiedzieć taką ogólną rzecz, że są specjaliści od higieny snu, psychiatrzy, którzy się w tym specjalizują i można po prostu się wybrać. Nie trzeba się męczyć ze sobą, brać jakichś suplemencików.

M.H.: Oj tak. Suplemencików nie, bo one w ogóle są bez sensu, leki nasenne także. To znaczy, jeśli już to po konsultacji z lekarzem, ale najlepiej specjalistą od snu i przez bardzo krótki czas. Tak, żeby właśnie uniknąć tego zdenerwowania, że nie śpię i takiego nakręcania się, żeby ułatwić sobie zaśnięcie. Natomiast te leki powinny być stosowane jednak jak najkrócej, bo one często uzależniają, ale to nie jest główny problem. Główny problem polega na tym, że one spłycają sen i nie jest on tak regenerujący, jak powinien być. I nie rozwiązuje problemu bezsenności. Tak naprawdę to te leki bardziej powodują takie jakieś znieczulenie, taki trochę letarg, a nie porządny sen.

K.G.: To może być też dla kogoś ulga.

M.H.: To może być ulga, zwłaszcza w takich sytuacjach, kiedy ktoś w ogóle nie śpi i wreszcie chociaż na jedną noc zaśnie. To wtedy tak, doraźnie. Ale nie dłużej niż dwa, trzy tygodnie – takie są nowe zalecenia. A bezsenność leczy się przede wszystkim terapią poznawczo-behawioralną, czyli psychoterapią.

K.G.: Żadnych suplemencików, a jeśli zaczną się problemy, to wybieramy się do specjalisty, zanim problem stanie się naprawdę duży.

M.H.: Problem polega na tym, że u nas snem się zajmują psychiatrzy i no jak to, ja do psychiatry? Przecież nie jestem wariatem.

K.G.: Chociaż wydaje mi się, że powoli, powoli to się zmienia.

M.H.: Tak. Ale naprawdę warto. I to jak najszybciej. Bezsenność się diagnozuje mniej więcej po trzech tygodniach, jeżeli rzeczywiście te problemy zdarzają się dzień w dzień. Albo problemy z zaśnięciem, albo taka bezsenność, która polega na tym, że człowiek zasypia, a potem się budzi nad ranem, np. o trzeciej i nie śpi do siódmej.

K.G.: To też jest chyba częste, takie nadranne budzenie się.

M.H.: Albo jeszcze to, że sen nie daje wypoczynku, że nawet śpimy długo, ale nie jesteśmy wyspani. To też jest sygnał do tego, żeby jednak się zgłosić do lekarza.

K.G.: Nie chcę bagatelizować tych wszystkich stresów, bo wszyscy żyjemy w ten sposób, ja też, ale przyszło mi teraz do głowy, że jakbym się bała, że lew mnie zje na sawannie, to też byłoby mi ciężko zasnąć. To znaczy, czy na pewno jest tak, że teraz mamy więcej tych stresów niż w warunkach, w jakich powstawał człowiek?

M.H.: Pewnie więcej nie, ale myślę, że to, co nam utrudnia radzenie sobie z tą sytuacją, to to, że mamy elektryczność, światło i ekrany, światło niebieskie – najgorsze, najbardziej zaburzające sen. To światło jest dla mózgu sygnałem, że właśnie świta, wstawaj, do pracy się zabieraj.

K.G.: Stąd te filtry w komputerach i smartfonach.

M.H.: Tak, one mają różną skuteczność. Niestety badania pokazują, że raczej jest tak, że ekran jest widocznie żółty, ale tego światła niebieskiego dalej mamy tak samo dużo. To znaczy, jest więcej światła żółtego, ale niebieskiego dalej jest dużo. Chyba lepsze są takie żółte okulary z filtrem, przynajmniej tak by wynikało z badań. Ale może te filtry będą coraz lepsze, bo przecież wszyscy nad tym ciągle pracują, więc mam taką nadzieję. Ja uruchamiam – nawet jeśli nie działa, to efekt placebo też może mieć znaczenie.

K.G.: Tak, wiem, że tutaj w instytucie też badacie efekt placebo. Może kiedyś o tym opowiemy.

M.H.: A druga rzecz oprócz światła to jest taka ogromna presja. To znaczy, my kiedyś rozmawialiśmy na ten temat z Samuelem, naszym rzecznikiem prasowym, który też robił ze mną taki króciutki wywiadzik dostępny na naszej stronie. Zastanawialiśmy się, jak to jest, że nikt się nie chwali tym, że np. przespał dzisiaj dziesięć godzin. To byłby raczej powód do wstydu – Boże, jaki jesteś leniwy, człowieku. Natomiast chwalimy się tym, że np. pracowaliśmy trzy doby bez przerwy. To oczywiście jest uproszczenie, ale jest taka narracja, że sen to jest strata czasu, że to jest oznaka lenistwa, a drzemka w pracy to w ogóle gdzie tam. Ta presja jest czasami tak silna, że my po prostu śpimy za mało.

K.G.: Przyszło mi teraz do głowy, że różnica między naszymi przodkami lękającymi się lwa a nami lękającymi się szefa jest taka, że ten nasz przodek czy przodkini trochę się jednak fizycznie namęczyli w ciągu dnia. A my jesteśmy ciągle zmęczeni psychicznie. Oczywiście zależy, jaką wykonujemy pracę. Jeśli fizyczną, to jest inna sprawa, ale jeśli umysłową, no to całe to nasze zmęczenie jest głównie psychiczne. 

M.H.: No właśnie, to jest bardzo ważne, co pani powiedziała, że ta aktywność fizyczna pomaga nam dobrze spać. Co prawda może nie tuż przed zaśnięciem, bo to nam może za bardzo podnieść temperaturę i będzie trudniej zasnąć, ale generalnie aktywność fizyczna pomaga. Im więcej, tym lepiej – chociaż pewnie też do jakiegoś progu. Ale przyjmijmy taką ogólną zasadę. Natomiast to psychiczne zmęczenie jest wręcz destrukcyjne dla snu. Zwłaszcza wieczorem. Czyli taka presja i stres, a nie zmęczenie. I to faktycznie jest kolejna rzecz, która, brzydko mówiąc, wspiera bezsenność.

K.G.: Mówiła pani o tym, że badacie teraz wpływ COVID-u na jakość snu. Mam pytanie od jednej z patronek: czy udowodniony jest wpływ COVID-u na bardziej jaskrawe i częste sny? Nie wiem, czy się pani spotkała z czymś takim.

M.H.: Tak, jest więcej koszmarów, i to takich pandemicznych. Chociaż nie po samym COVID-zie, tylko to było zbadane w kontekście tych wszystkich lockdownów. Jak się zaczęła pandemia i nas pozamykali w domach, to się okazało, że śpimy więcej, dłużej, bo często nie musimy dojeżdżać do pracy, nie musimy wstawać, bo pracujemy zdalnie. Natomiast ten sen jest gorszej jakości, bo jest wyższy poziom stresu, bo z powodu zamknięcia mamy różne depresyjne nastroje albo w ogóle pełnoobjawową depresję. No i to niestety wpływa na sen tak, że jego jakość się obniża. Jednocześnie zbadano też, jak to wpłynęło na marzenia senne. No i się okazało, że było sporo takich pandemicznych koszmarów – że ktoś bliski zachorował, że sam śniący zachorował, że coś tam się innego stało, że jest sam, odcięty od wszystkich itd. Czy te marzenia senne są bardziej żywe – tego nie wiem, nie spotkałam się z tym. Ale biorąc pod uwagę to, że sen się spłyca, jak jesteśmy zestresowani, może być taki efekt.

K.G.: A czy da się uczyć przez sen?

M.H.: Przez sen nie. To znaczy, żadne badania nie potwierdzają czegoś takiego, jak kiedyś mieliśmy nadzieję, że to będzie możliwe, że sobie włączamy kasetę, zasypiamy i wiedza sama wchodzi do głowy. Natomiast sen bardzo pomaga w uczeniu, ale to musi wyglądać tak, że najpierw się uczymy, potem śpimy, a potem lepiej wszystko umiemy. Rzeczywiście, sporo jest takich badań, które pokazują, że jak się prześpimy po jakimś treningu, czy to pamięci proceduralnej, czy pamięci deklaratywnej, czy nawet pamięci prospektywnej, to potem lepiej odtwarzamy to, czego się nauczyliśmy.

K.G.: Jaka będzie przyszłość tej dziedziny? Co jeszcze panią ciekawi? Co pani by chciała zbadać?

M.H.: Tu jest po prostu niemalże nieograniczony ocean możliwości, bo tak mało wiemy, zwłaszcza jeśli chodzi o marzenia senne. Jest mnóstwo tematów. Chociaż teraz poszliśmy trochę bardziej w sen i może tu trochę więcej wiadomo, ale ciągle też nie wszystko. Mnie szczególnie interesują właśnie te związki z naszą aktywnością poznawczą. Robiliśmy takie badania, opublikowane w zeszłym roku, dotyczące tego, czy rozwiązywanie problemów jest jakoś wspierane przez sen, ponieważ jest też trochę takich badań, które pokazują, że takie proste problemy często są lepiej rozwiązywane wtedy, kiedy się prześpimy. Procedura jest bardzo podobna. To znaczy, badany dostaje jakiś tam problem, potem jest drzemka albo śpi całą noc, a druga grupa w tym samym czasie czuwa, coś tam sobie innego robi. No i potem jak wstaną ci badani, którzy spali, to prosi się ich wszystkich o rozwiązanie tego problemu. No i z reguły okazuje się tak, że ci badani, którzy spali, lepiej sobie z tymi problemami radzą.

K.G.: Co to znaczy prosty problem?

M.H.: No właśnie, do tej pory zwykle to było badane na takich typowo laboratoryjnych problemach. Czyli to były jakieś zagadki, matematyczne zadania, jakieś proste analogie, krzyżówki albo tego typu rzeczy. A my wymyśliliśmy sobie, że sprawdzimy, czy to ma jakieś przełożenie na problemy, którymi się częściej zajmujemy, czyli takie bardziej złożone i bardziej niejednoznaczne.

K.G.: Zmienić pracę czy nie zmienić pracy – to są problemy, które mamy, a nie zagadki w laboratorium.

M.H.: Otóż to. To się nazywa w psychologii problemy źle zdefiniowane. No i właśnie to polega na tym, że one nie mają takiego jednoznacznego rozwiązania, które jest poprawne albo niepoprawne. My tutaj wykorzystaliśmy jako pewien model takiego problemu grę komputerową z wątkiem kryminalnym, ale takim bardzo złożonym, bardzo skomplikowanym i bardzo niejednoznacznym. Można było całą historię interpretować na różne sposoby. No i sprawdzaliśmy, czy badani, którzy się prześpią między tym, jak im zaprezentujemy ten problem, a tym, jak ich poprosimy o rozwiązanie, poradzą sobie z tym problemem lepiej. To znaczy, czy ich rozwiązania będą bardziej sensowne, bardziej trafne i bardziej twórcze. No i niestety okazało się, że nie były. Żadnego efektu nie uzyskaliśmy, co może świadczyć o tym, że takie problemy są zbyt złożone i sen tu szczególnie nie pomaga, ale może być też tak, że ta drzemka była za krótka – i tego się trzymamy. [śmiech] Zresztą jeden z recenzentów nam napisał w recenzji, że właściwie niektóre problemy wymagają całego życia, żeby się z nimi zmierzyć. Więc może trzeba tę długość snu uwzględnić. My oczywiście też interpretowaliśmy to w tych kategoriach, więc jak najbardziej możemy iść w tę stronę, że może trzeba więcej snu, żeby z takim złożonym problemem sobie poradzić.

K.G.: Tylko jak ominąć te ograniczenia badawcze, o których mówiłyśmy na początku? Bo wydaje mi się, że tutaj by się przydały nowe narzędzia. Żeby jednak ludzie spali podczas tej tomografii.

M.H.: Nie, w takim prostym badaniu nie. Dlatego, że w tym badaniu chodziło tylko o to, żeby przeprowadzić manipulację eksperymentalną polegającą na tym, że jedni badani śpią, a drudzy nie śpią. W związku z tym jedyne, co musimy zrobić, to sprawdzić, czy oni spali. I do tego EEG nadaje się wyśmienicie.

K.G.: Do tego tak, ale w całym tym morzu, o którym mówiła pani, że nie wiemy, że to kwestia interpretacji, że nie wiemy, kto nam co mówi, a czego nie mówi, czy lepiej pamięta, czy po prostu bardziej się na tym skupia, aż się prosi o jakiś przełom. Tak jak była encefalografia i zorientowanie się, że jest tam ta aktywność mózgu, to teraz też by się przydał jakiś przełom technologiczny.

M.H.: Rzeczywiście, tak, zwłaszcza jeśli chodzi o marzenia senne. Może coś jest na horyzoncie – są takie nowe badania trwające mniej więcej dziesięć lat dotyczące tego, czy da się odtworzyć na podstawie aktywności mózgowej obrazy, które powstają w mózgu. Najpierw te badania były prowadzone nad aktywnością w czuwaniu, czyli badani oglądali sobie jakieś obrazki i skanowano ich mózgi w rezonansie magnetycznym, który pozwala też na ocenę tego, które obszary się aktywizują, a które są nieaktywne. Stworzono całą mapę mózgu, mózg został podzielony na tzw. woksele, czyli takie odpowiedniki pikseli. No i potem stworzono taki algorytm, który na podstawie aktywizacji poszczególnych wokseli odtwarzał ten obraz, na który badany patrzył. I to się udało – oczywiście w pewnym zakresie, te obrazy nie były takie bardzo dokładne, ale jakoś się to udało. Potem kazali tym badanym oglądać krótkie filmiki, jakieś zwiastuny filmowe. I to też się częściowo udało. To znaczy, sam obraz może nie był dobrze odtworzony, ale ruch był bardzo dobrze odtworzony. I rzeczywiście, jak się ogląda ten zwiastun i obok mamy to, co zostało odtworzone na podstawie aktywności mózgowej, to widać bardzo dużą zbieżność, zwłaszcza jeśli chodzi o ruch.

K.G.: Ale to łatwiej, kiedy wiemy, co z czym porównujemy.

M.H.: No i to jest główny problem. Oczywiście badacze zaraz się ucieszyli, że może by się wreszcie dało oglądać sny. No i były takie próby, ale tu jest dokładnie ten problem, o którym pani mówi, że nie wiemy, na co badany patrzy, więc ten algorytm musi być dużo bardziej skomplikowany. Częściowo się to udało zrobić, ale to były badania prowadzone w tym pierwszym stadium snu, to jeszcze nie były marzenia senne w REM-ie. Głównie z tego powodu, że trudno jest zasnąć w rezonansie, bo jest straszny hałas. A do tego jeszcze te badania są bardzo drogie.

K.G.: Pewnie nie można wesprzeć farmakologicznie, bo to by zaburzyło działanie.

M.H.: Tak, niestety. Jeszcze jest tak, że pierwszy REM jest z reguły dopiero po półtorej godziny badania, jeśli w ogóle, bo czasami w laboratorium, zwłaszcza jak w dzień robimy badania, to tego REM-u w ogóle nie ma, trzeba długo na niego czekać. Więc oni robili takie badania w pierwszym stadium snu nad tymi wyobrażeniami hipnagogicznymi, które przypominają marzenia senne. I rzeczywiście, coś tam udało się odtworzyć. Jak ten badany potem to oglądał, to stwierdził, że tak, faktycznie, to przypomina to, co mu się śniło. No ale tu był też taki problem, że trzeba było dla każdego badanego stworzyć trochę inny algorytm. A były też takie rzeczy, dla których w ogóle się nie udało znaleźć jakiegoś odwzorowania, bo to były jakieś zupełnie abstrakcyjne rzeczy. Miewamy takie marzenia senne, o których się nie da opowiedzieć, więc nie dałoby się tego też odtworzyć. Ale jakieś tam próby są. Natomiast ja też się zawsze zastanawiam nad tym, czy znajdą się badani, którzy pójdą spać i będą skłonni pokazać, co im się śni.

K.G.: Ja bym poszła.

M.H.: Ja chyba też, ale miałabym tu jakąś wątpliwość.

K.G.: Tylko bym dokładnie przeczytała klauzulę, gdzie to ewentualnie może pójść i czy będzie zanonimizowane. [śmiech]

M.H.: I czy będzie można się wycofać w razie czego. Jak pytam studentów na zajęciach, czy by poszli na takie badanie, to też zawsze widzę, że mają duże wątpliwości.

K.G.: Ciekawe. Dajcie znać, patroni, patronki, słuchacze, słuchaczki, czy byście się wybrali na takie badanie. To ważne, bo kiedy już pani doktor będzie dysponowała odpowiednim sprzętem, to będzie wiedziała, do kogo się zgłaszać. Bardzo dziękuję za rozmowę. Pani doktor Małgorzata Hołda z Pracowni Psychologii Snu Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziękuję serdecznie.

M.H.: Dziękuję bardzo.

K.G.: A za inspirację do tematu jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam panią Magdalenę.

O snach można by rozmawiać w nieskończoność, bo przecież każdy z nas ma swoje doświadczenia, więc i każdy ma swoją anegdotkę. Zresztą słyszeliście, że nie mogłam się powstrzymać i opowiadałam swoje. No ale wiecie, też byście na pewno tak robili. Audycja, której wysłuchaliście, powstała w czasie mojej radiowonaukowej wycieczki do Krakowa. Przywiozłam stamtąd pięć rozmów, wliczając tę, więc zostały jeszcze cztery w zapasie, które będę sukcesywnie prezentować. Wycieczka służbowa była możliwa dzięki wsparciu patronek i patronów. Szanowni i szanowne, bardzo, bardzo wam dziękuję. Dzięki waszemu wsparciu mogę się rozwijać sprzętowo, merytorycznie, mam coraz więcej czasu na to, żeby przygotowywać kolejne odcinki Radia Naukowego i żeby robić je z większym rozmachem, np. właśnie wyjazdowo. W planach mam kolejne miasta do odwiedzenia. Za tydzień w kolejnym odcinku numer sześćdziesiąt osiem o tym, jakie reakcje fizjologiczne wywołują w nas informacje, z którymi się nie zgadzamy. Bo jest takie zjawisko. I na czym polega psychologiczna oporność na niewygodne dla nas fakty. O tym będziemy rozmawiać. Do usłyszenia.