Reforma rolna z 1944 roku miała ogromny wymiar tożsamościowy i godnościowy dla polskiego chłopa – wskazuje prof. Anna Wylegała z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.  – Ziemia miała wartość symboliczną i ustawiała ludzi w hierarchii społecznej – dodaje.

Fornal, czyli dworski chłop, ziemi nie posiadał wcale, był robotnikiem zatrudnianym przez ziemianina na kontrakt i najczęściej nie miał właściwie niczego. Mieszkał z rodziną w wybudowanych w majątku tzw. czworakach (nazwa stąd, że w jednym takim baraczku zwyczajowo mieszkały cztery rodziny, każda w jednym pomieszczeniu), pracował jego narzędziami, siał na jego polach i opiekował się jego zwierzętami. Fornale to najniższa warstwa w przedwojennej hierarchii społecznej, niższa niż chłopi ze wsi, bo ci mieli coś na własność: choćby mały kawałek ziemi lub nieduże zabudowania, aż do chłopskiej elity – czyli dużych gospodarzy.

Majątki dworskie w przedwojennej Polsce (nie licząc Kresów Wschodnich) z reguły były średniej wielkości, ok. 200-300 hektarów. Ziemianin z rodziną zwykle mieszkał na miejscu, w dworku, i osobiście – przy wsparciu pracowników – zarządzał majątkiem, do czego miał odpowiednie wykształcenie. Jego relacje z chłopami zależały w głównej mierze od niego samego. – Przynależność do klasy ziemiańskiej oznaczała również pewien etos – opowiada prof. Wylegała. W tym etosie mieściła się działalność charytatywna, którą zajmowały się zwłaszcza dziedziczki: pożyczały pieniądze, karmiły, opiekowały się sierotami i wdowami, tworzyły ochronki dla dzieci fornali. Ważna uwaga: jeśli chciały. Bo formalnie nie miały takiego obowiązku.

W ten świat wkracza w 1944 roku Armia Czerwona i polscy komuniści z dekretem PKWN o wywłaszczeniu. Podstawowy mit to ten, że ziemię rozdawano chłopom za darmo: w rzeczywistości musieli za nią zapłacić, najczęściej rozłożonym w czasie kontyngentem rzeczowym. W praktyce reforma zaogniła konflikty na wsi i zostawiła chłopów z rozdrobnionymi polami (najczęściej przekazywano 1,5 do 3 hektarów), z której nie sposób się utrzymać. Nie przez przypadek: docelowym sposobem zarządzania wsią miała być własność spółdzielcza.

Rozmawiamy też o tym, co po wojnie robili ziemianie, czy chłopi mogli lubić swoich panów, czy rok 1989 wzbudził popłoch na polskiej wsi (owszem), gdzie szukać źródeł i na czym polega warsztat historyka, który pracuje z historią mówioną. Bo przede wszystkim, jest to rozmowa o pamięci tamtych wydarzeń.

Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest książka „Był dwór, nie ma dworu. Reforma rolna w Polsce”, które autorką jest prof. Wylegała (wyd. Czarne, 2022) oraz konferencja badawcza Geneaologies of Memory, która w tym roku skupia się właśnie na ziemiaństwie w perspektywie postfeudalnej.

ZGŁOSZENIA NA KONFERENCJĘ „GENEALOGIE PAMIĘCI”

Trwa nabór nabór zgłoszeń do 14. edycji międzynarodowej konferencji naukowej z cyklu „Genealogie Pamięci” organizowanej przez Europejską Sieć Pamięć i Solidarność (ESPS). Tegoroczna pt. „Gentry, Nobility and Aristocracy: the Post-Feudal Perspectives” („Ziemiaństwo, szlachta, arystokracja: perspektywy postfeudalne”) odbędzie się na Wydziale Neofilologii Uniwersytetu Warszawskiego w formie hybrydowej, w dniach 25–27 września.

Jak zmieniała się pamięć o wielkich posiadaczach ziemskich, ich roli i statusie na przestrzeni dziesięcioleci? Czy pamięć kulturowa, wartości i tożsamość różnych grup społecznych pozwalają nam dotrzeć do postfeudalnych mechanizmów i struktur społecznych? Jak różne aspekty etosu szlacheckiego/ziemiańskiego postrzegane są we współczesnym życiu społecznym, sztuce i kulturze? To tylko kilka wybranych tematów, o których rozmawiać będą uczestnicy i uczestniczki międzynarodowej konferencji

Zgłoszenia referatów w języku angielskim można przesyłać do 2 czerwca 2024 r. na adres genealogies@enrs.eu. Zgłoszenie powinno zawierać streszczenie planowanego wystąpienia (do 300 słów) oraz krótką notkę biograficzną (do 200 słów) prelegenta.

Szczegóły znajdziecie na stronie https://enrs.eu/edition/genealogies-of-memory-2024

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Pani profesor Anna Wylegała odwiedziła studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

Anna Wylegała: Dzień dobry.

K.G.: Socjolożka z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Pani profesor zajmuje się kwestiami pamięci biograficznej i społecznej w Polsce i Ukrainie, a także historią społeczną wojny wczesnego okresu powojennego w obu tych krajach. Jest także autorką m.in. książki Był dwór, nie ma dworu: reforma rolna w Polsce. Wspominam o tej książce, bo będziemy rozmawiać właśnie o tych wydarzeniach i pamięci o nich. A na początek jeszcze tylko podkreślę, że pani profesor odpowiada za stronę merytoryczną konferencji „Genealogie pamięci”. To jest konferencja organizowana we wrześniu przez Europejską Sieć Pamięć i Solidarność, a teraz w połowie maja, kiedy nasz odcinek ma premierę, trwa jeszcze nabór. Kogo szukacie?

A.W.: Szukamy badaczy i badaczek, którzy zajmują się pamięcią, ale również dziedzictwem kulturowym, kwestiami tożsamościowymi związanymi z ziemiaństwem, szlachtą, osobami, które posiadały ziemię w Polsce, ale nie tylko, bo chodzi nam o takie ujęcie porównawcze. Więc pamięć o ziemiaństwie, dziedzictwo ziemiaństwa, tożsamości ziemiańskie, postziemiańskie, również w takim ujęciu postfeudalnym, czyli interesują nas nie tylko ziemianie, ale również chłopi dlatego, że nie ma ziemian bez chłopów, a chłopów bez ziemian. 

K.G.: Tak że drodzy badacze, drogie badaczki – enrs.eu. Tam zaglądajcie, ale ja też jeszcze w opisie podcastu wrzucę stosowny link, żebyście mogli szybko i łatwo tam trafić. Reforma rolna, tysiąc dziewięćset czterdziesty czwarty rok. W jej efekcie ziemiaństwo w Polsce zostaje w zasadzie zmiecione z powierzchni Ziemi. Ale to nie była pierwsza reforma rolna. II RP też ją przeprowadzała, parcelowano ogromne majątki, jednak była ona inna. Ta z II RP miała być ewolucyjna, a ta z tysiąc dziewięćset czterdziestego czwartego rewolucyjna. Szła z frontem, prawda? Jaki był jej charakter?

A.W.: Tak, to były dwie zupełnie inne reformy. Ta pierwsza, w dwudziestoleciu międzywojennym, to była rzeczywiście reforma. To miało być stopniowe, ewolucyjne przekształcenie polskiego rolnictwa, które miało odpowiadać na potrzeby wsi, która była przeludniona i która odczuwała ogromny głód ziemi. Ale to przekształcenie miało też regulować pewne mechanizmy pracy na roli, które w tamtym okresie były w Polsce nieco anachroniczne. Natomiast było ono dobrowolne. To znaczy, były wyznaczane pewne kwoty parcelacyjne, ale albo nie były one osiągane, albo nie było to bardzo przestrzegane, nie szło to sprawnie. No i była to reforma, w której trakcie płacono za ziemię. To nie była reforma, w ramach której ziemianie tracili ziemię i ją komuś oddawali. I ta reforma tak naprawdę nie odniosła zamierzonego efektu. Nie zmieniła ona radykalnie tej struktury majątkowej na polskiej wsi ani tak naprawdę w żadnym regionie. 

K.G.: Bo rozumiano wtedy, że to jednak nie jest dobrze, że mamy jakieś gigantyczne majątki, a większość chłopów w zasadzie nie posiada ziemi. Czytałam, że celowano w to, żeby chłopi mieli około dziesięciu hektarów. Taki był plan, ale jak pani mówi, za bardzo to nie szło. No i teraz przychodzi ten tysiąc dziewięćset czterdziesty czwarty rok – rewolucyjna, gwałtowna zmiana, trochę w chaosie, a nawet nie trochę. Jedna wielka ważna rzecz – to nie jest tak, że chłopi dostawali tę ziemię za darmo. Państwo ją zabierało za darmo, nie płacąc ziemianom, wywłaszczało ich bez żadnego odszkodowania. Ale nie rozdawało tej ziemi chłopom. To chyba jest duży mit, prawda?

A.W.: Tak, mówimy o tym, że chłopi dostali ziemię z reformy rolnej i, co jest dość zabawne, oni często sami tak mówią, a dopiero potem dodają: ale przecież myśmy płacili. I wydaje się, że rzeczywiście ci chłopi, którzy płacili, są jedyną grupą, która pamięta o tym, że oni naprawdę płacili. To nie były stawki rynkowe, bo wtedy nikogo nie byłoby na tę ziemię stać, zwłaszcza w tym zniszczonym przez wojnę kraju. To były stawki bardzo preferencyjne, rozłożone na wiele lat – dziesięć bądź dwadzieścia. Stawki, które się płaciło w ekwiwalencie zbożem, ale wciąż nie było to za darmo. Natomiast tak jak pani mówi, określenie „reforma” jest tutaj bardzo względne i my go używamy, ono się utarło również w używanej terminologii, którą się posługują historycy, ale czy to była reforma? To było bardzo rewolucyjne przekształcenie struktury i majątkowej, i społecznej. Miało to charakter polityczny. Wspomniała pani, że ta reforma przechodziła z frontem i tak naprawdę była to reforma, w której trochę się posiłkowano tą groźbą przemocy bezpośredniej. To była reforma realizowana nie przez suwerenne państwo polskie, tylko wymyślona w Moskwie, przyniesiona do Polski, która odpowiadała na potrzeby wielu klas społecznych. Trzeba też wspomnieć, że reforma rolna była w programach wszystkich partii politycznych w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku. Ale nie taka. Taka była tylko i wyłącznie w programie polskich komunistów. 

K.G.: To też jest ciekawe, że właśnie opowiadało się o tym przez okres PRL-u jak o wielkim wyzwoleniu chłopów. Jak to zwykle bywa, sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Znalazłam taki krótki tekst z pisma „Chłopi i państwo” z tysiąc dziewięćset czterdziestego siódmego roku. I tam w takim bardzo triumfalistycznym tonie czytamy m.in. tak: „Reforma rolna naprawiła odwieczną krzywdę chłopa polskiego, dlatego też tysiąc dziewięćset czterdziesty czwarty rok był zwrotnym w naszym życiu, zwłaszcza w życiu straszliwej polskiej biedoty”. Czy to jest cała prawda?

A.W.: To nie jest cała prawda, ale częściowo jest to prawda. Reforma rolna z tysiąc dziewięćset czterdziestego czwartego roku miała ogromny wymiar tożsamościowy i godnościowy dla polskiego chłopstwa. Rzeczywiście było tak, że ci chłopi, którzy pracowali w majątkach, stanowili taką podklasę społeczną. To była niezwykle biedna warstwa ludności. Oni stali najniżej w tej hierarchii społecznej na wsi, dużo niżej niż chłopi, którzy posiadali ziemię, nawet niżej niż ci, którzy nie posiadali ziemi, ale posiadali chociaż kawałek domu. Ta ludność wiejska, która pracowała u ziemian, była zatrudniana w majątkach ziemskich, majątkach rolnych i mieszkała w czworakach, de facto nie miała nic. To naprawdę była najbardziej spauperyzowana warstwa. I dla nich to, że mieli możliwość nabycia ziemi z reformy rolnej, miało ogromny wymiar godnościowy. Wielokrotnie słyszałam w swoich rozmowach z osobami, które były nastolatkami, młodymi dorosłymi, czasami nawet dziećmi, że oni wtedy poczuli się jak ludzie. I to było bardzo, bardzo wymowne. Ale oczywiście to nie była cała prawda.

K.G.: Bo też bardzo różnie tę ziemię dzielono, jeśli chodzi o to, kto ją dostał, kto jej nie dostał, kogo było stać na to, żeby na niej gospodarzyć. O tym za chwilę powiemy. Jeszcze tylko krótko, żebyśmy miały ten obraz historyczny – jaka była skala tej reformy czy tej rewolucji rolnej? Bo pani książka skupia się na świętokrzyskim i to jest jasne, że trzeba sobie wybrać jakiś fragment przestrzeni, ale to jest doświadczenie ogólnokrajowe.

A.W.: Tak, natomiast nie jest to doświadczenie wszystkich. To jest doświadczenie wszystkich ziemian dlatego, że wszyscy ziemianie bez wyjątku teoretycznie mieli podlegać wywłaszczeniu. Jak się popatrzy na rzeczywistość po tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku, to były takie ostańce, takie momenty, kiedy komuś się udało ten majątek z jakichś przyczyn utrzymać, ale to były absolutne wyjątki, to było trzydzieści kilka majątków, kiedy ktoś z jakichś przyczyn został tym właścicielem ziemskim po tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku.

K.G.: Korupcyjnych?

A.W.: Nie, myślę, że nie. Myślę, że to były bardziej złożone kwestie. Ktoś mógł mieć pięćdziesiąt jeden hektarów, świetnie żyć z chłopami, nie zadzierać z państwem, nie wychylać się i mu się udało. 

K.G.: Bo granica była od tych pięćdziesięciu hektarów, tak?

A.W.: Tak. Zasadniczo wszyscy ziemianie tracili swoją ziemię, domy, posiadłości, często swoje przedmioty użytku osobistego, pozycję społeczną. Nie wszyscy chłopi dostawali ziemię. Przyczyna tego była bardzo prosta – ziemi po prostu było za mało. Polska wieś w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku była koszmarnie przeludniona i nawet parcelacja wszystkich majątków nie dałaby wystarczająco dużo ziemi, żeby wszyscy chłopi dostali po pięć hektarów, co umożliwiłoby im jako takie gospodarzenie. A warto też pamiętać, że nie cała ziemia została rozparcelowana dlatego, że część została rozparcelowana między chłopów, natomiast część została przekształcona w majątki państwowe. To jest to, co w takiej naszej potocznej świadomości funkcjonuje jako PGR-y. Dopiero z czasem stało się to PGR-ami, na początku były to państwowe nieruchomości ziemskie. Natomiast ta ziemia nie trafiła już do rąk chłopskich. Na ziemiach tzw. dawnej Polski, tych, które były w Polsce przed wojną – czyli wyłączamy stąd ziemie poniemieckie – rzeczywiście duża część chłopów dostała tę ziemię. Jak się spojrzy na cyfry, to było to dwa i pół miliona hektarów. W latach pięćdziesiątych mniej więcej co trzeci rolnik w Polsce to był rolnik, który dostał ziemię z osadnictwa albo z reformy rolnej. Ale osadnictwo oznaczało osadnictwo na ziemiach odzyskanych. Jeśli wrócimy do tej dawnej Polski, czyli świętokrzyskie, krakowskie, lubelskie, warszawskie, to ziemię dostało mniej więcej piętnaście procent chłopów. To nie jest aż tak dużo. Więc to jest trochę tak, że na tych ziemiach dawnej Polski, tam, gdzie były dwory i gdzie odbyła się reforma rolna, wszyscy w jakiś sposób mieli z nią styczność. Chłopi wiedzieli, że ta reforma jest realizowana, część z nich dostawała ziemię, część chciała dostać, a nie dostawała, część dostawała, a potem musiała ją porzucić. Ale tak naprawdę tej ziemi z reformy rolnej nie nabyli wszyscy.

K.G.: Pisze pani o tym, że po reformie wciąż sześćdziesiąt jeden procent gospodarstw w skali całego kraju stanowiły gospodarstwa karłowate i małe. Chyba najlepiej opisał to inspektor samopomocy chłopskiej w maju tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku w powiecie olkuskim: „Ta ziemia już nie jest rozdrobniona, ale rozpylona”. I muszę przyznać, że jakoś mi to zostało w głowie. Opiszmy jeszcze, proszę, ten świat dokładniej, jak on wyglądał, zanim się rozpadł z tym przejściem frontu. Powiedziała pani: dwór, czworaki. Czym są czworaki? Kim są fornale? Kto pracuje na dworze? Czy to jest tylko klasyczny układ: pan uciskający swoich chłopów, czy to jest bardziej złożona opowieść? Jak wyglądał ten świat przydworskiej wsi?

A.W.: To był bardzo złożony świat. Musimy też pamiętać o pewnym zróżnicowaniu regionalnym. Jeśli weźmiemy sobie Polskę sprzed tysiąc dziewięćset trzydziestego dziewiątego roku, to oczywiście inne dwory były w Wielkopolsce, inne w świętokrzyskim, którym się zajmowałam, inne na tzw. Kresach Wschodnich. Przed tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym rokiem w Polsce mieliśmy około dwudziestu tysięcy dworów. Taki standardowy dwór, majątek ziemski w świętokrzyskim, którym się zajmowałam, to nie był wielki majątek. To był majątek kilkusethektarowy. Nie było to latyfundium o wielkości kilku tysięcy hektarów, tylko było to dwieście, trzysta hektarów. Najczęściej w takim średniej wielkości majątku ziemskim ziemianin mieszkał na miejscu. Miał rządcę, miał osoby, które pomagały mu zarządzać tym majątkiem, natomiast on najczęściej był bezpośrednio zaangażowany w pracę na roli, bo był fachowcem. Ziemianie byli wykształceni, często kończyli specjalistyczne studia rolnicze, byli świetnymi fachowcami. I bezpośrednio brali udział w tej pracy zarządczej w swoim majątku. Oczywiście nie łapali sierpów i nie kosili, natomiast raczej rzadkością byli ziemianie, którzy pojawiali się w majątku raz na jakiś czas, a mieszkali gdzie indziej, jeśli mówimy o takim średnim ziemiaństwie. Podkreślam to dlatego, że oznaczało to, że w momencie, w którym przychodzi władza i wywłaszcza ziemianina, to znika ktoś, kogo znamy. To nie jest taka odległa figura kogoś, kto pojawia się jak deus ex machina raz na jakiś czas, tylko to jest ktoś, kto oczywiście zarządza, ale jest też z tą ziemią związany i znany chłopom. Więc mamy ziemianina, kadrę zarządzającą – agronoma, rządcę, karbowych itd. Potem mamy majątek. W majątku jest dwór. Mieszka tam ziemianin, jego rodzina, najczęściej rozbudowana. Mamy zabudowania gospodarcze, w których są czworaki. W czworakach mieszkają robotnicy rolni zatrudnieni przez ziemianina. 

K.G.: To są takie czterorodzinne domki? Małe szeregowce?

A.W.: Myślę, że można powiedzieć, że są to takie baraczki. Domki to raczej zbyt optymistyczne określenie. Były to takie pomieszczenia mieszkalne dzielone przez kilka rodzin, najczęściej cztery. I stąd właśnie nazwa czworaki. Ale często było tak, że były to budynki dla ośmiu rodzin, czasami dla szesnastu, co oznaczało, że taka rodzina fornalska, która mieszkała w czworakach, miała najczęściej jedno pomieszczenie i kawałek jakiegoś ogródka przed tym budynkiem. Rzadko miała w ogóle jakikolwiek inwentarz. Fornale nie mieli własnych kur, świń, krów itd. Zajmowali się najczęściej końmi, jak sama nazwa wskazuje. Krótko mówiąc, byli to robotnicy najemni, którzy dzisiaj są w tych czworakach, natomiast co roku mają odnawiany kontrakt.

K.G.: Czyli żyją w niepewności.

A.W.: Tak. Oczywiście może się okazać, że w tym roku kontrakt nie zostaje odnowiony. Popatrzmy na to w tych kategoriach – to był pracodawca i jego pracownicy, których on zatrudniał na umowę o pracę, mówiąc współczesnym językiem, i ją przedłużał bądź nie. Oczywiście ziemianinowi również najbardziej się opłacało mieć kogoś zatrudnionego na czas nieokreślony, kto był pewnym pracownikiem, i nie trzeba się było martwić, że w styczniu trzeba będzie znaleźć kogoś nowego. Ale oznaczało to również taką sytuację, w której niewygodny pracownik mógł być usunięty. 

K.G.: Czyli tracił mieszkanie i pewnie nie miał się gdzie podziać albo kątem do dalszej rodziny, jeśli przyjęła. 

A.W.: Tak. Mógł też szukać pracy w innym majątku, ale jeśli np. tracił pracę, ponieważ komunizował i organizował jakąś działalność polityczną, która była ziemianinowi nie na rękę, to ziemianin w kolejnym powiecie bardzo szybko wiedział, że tego fornala nie należy zatrudniać. Więc oczywiście była to relacja władzy. W tej sytuacji to ziemianin miał zasoby, miał wykształcenie, miał środki, a robotnicy najemni byli od niego bardzo mocno zależni. Również na wsi ich pozycja społeczna była bardzo specyficzna i bardzo niska dlatego, że wieś i czworaki to były dwa różne światy. Na wsi mieszkali chłopi, którzy mieli ziemię albo przynajmniej kawałek swojego zabudowania gospodarczego. Oni stali w hierarchii społecznej gdzieś pomiędzy ziemianami a fornalami i tak naprawdę bardzo często łączyło ich więcej z ziemianami niż z fornalami, ponieważ mieli ziemię. Ziemia miała oczywiście wartość materialną, ale miała też wartość symboliczną i ustawiała ludzi w hierarchii społecznej.

K.G.: W pani książce czytałam też taki fragment o tym, że jedna matka jedną córkę wydała za dworusa, czyli tego, który pracował przy majątku, drugą też, ale trzeciej już nie dała. Powiedziała, że trzech za dworusów nie da – czyli jednak z… Może z pogardą to za dużo powiedziane, ale po prostu lepiej wydać tę trzecią za jakiegoś gospodarza. Więc widać, że ta struktura była bardziej złożona. A jeśli chodzi o taką klasowość – czy ona była bardzo mocno zarysowana? Czy np. ziemiańskie dzieci mogły się bawić z wiejskimi, czy było to absolutnie nie do przyjęcia?

A.W.: Ziemiańskie dzieci należały jednak do innego świata. Czytałam wiele ziemiańskich wspomnień, rozmawiałam też z osobami, które były ziemiańskimi dziećmi, dziećmi właścicieli majątków w latach trzydziestych. Były to sytuacje, w których mamy uprzywilejowane dziecko, dziecko właściciela ziemskiego, które ma guwernantkę, które jest wysyłane do prywatnej szkoły. Raczej nigdy nie chodzi do szkoły we wsi. Ziemianie bardzo często pełnili takie funkcje patronackie, byli lokalnymi animatorami kultury, wspierali kulturę, oświatę. Bardzo często wspierali chłopów, natomiast nie oznaczało to wysyłania swojego dziecka do szkoły, na którą ziemianin często łożył. Dziecko ziemiańskie było wychowywane w sposób osobny i inny. Te dzieci miały kontakt ze wsią. Słyszałam wiele opowieści o tym, że tak, przychodziły dzieci ze wsi bawić się z nami w parku. Ale one były gośćmi na specjalnych warunkach. Jeśli dziecko ziemiańskie akurat się nudziło i chciało mieć towarzystwo, to tak – jeśli np. nie miało rodzeństwa. Często się tak zdarzało, że jakieś, powiedzmy, wyselekcjonowane dzieci wiejskie przychodziły i bawiły się z panienką, bo panience było nudno. Ale to nie była kwestia relacji partnerskich. To była kwestia towarzystwa, które było zapewniane temu ziemiańskiemu dziecku. 

K.G.: Czytałam też historie, że zdarzało się, że ziemianie czy może bardziej dziedziczki wyszukiwały sieroty, zabierały je, zdarzało się, że niektóre z tych dzieci były wysyłane do szkół.

A.W.: Oczywiście. To się wiązało z tym, że przynależność do klasy ziemiańskiej oznaczała również pewien etos i pewne zasady moralne oraz, powiedziałabym, że pewną społeczną etykę związaną z relacjami z klasą podległą. Ziemianin posiadał więcej, miał większe zasoby, ale był też odpowiedzialny za tych ludzi, którzy mu podlegali. To było częścią ziemiańskiego etosu – mam więcej, mam zasoby, wykształcenie, majątek, ale w związku z tym jestem odpowiedzialny za tych, których zatrudniam i którzy są niżej niż ja. 

K.G.: To jest cały czas, mimo tych czasami dobrych zachowań, relacja pańska. I chyba trochę łaska ze strony tego pana, pani, że się zachowa w jakiś lepszy sposób. Relacja władzy.

A.W.: Oczywiście, jest to relacja władzy. To są tak naprawdę takie pozostałości po systemie feudalnym. Oczywiście na początku XX wieku mówimy raczej o pewnych zaszłościach postfeudalnych, ale tak, to jest taki schyłek postfeudalizmu. Natomiast ta relacja władzy miała różne aspekty i oblicza. Oczywiście była relacją władzy, w której wszyscy istnieli, natomiast ta relacja oznaczała też często takie podejście opiekuńcze i odpowiedzialność za tych, którzy są na niższej pozycji społecznej niż my, co pewnie było też związane z taką nauką społeczną Kościoła katolickiego, z którym jednak ziemianie byli najczęściej mocno związani. W związku z tym tak, mamy do czynienia z ziemiankami, które pełnią funkcję skrzyżowania kasy pożyczkowej, opieki społecznej, domu kultury i lokalnej biblioteki. Natomiast zawsze było tak, że to zależało od indywidualnych czynników. Jeśli dziedziczka chciała, to to robiła. Zazwyczaj chciała, bo była to funkcja społeczna, która była jej w pewien sposób narzucona i było to oczywiste, że ziemianki tak robią. Ale były oczywiście ziemianki, które bardziej się w to angażowały, mniej się angażowały. Byli ziemianie, którzy bardziej zwracali uwagę na to, co się dzieje z ich pracownikami, chłopami, a byli tacy, których to mniej obchodziło. To jest relacja władzy, w której to ziemianin ma możliwość zdecydowania, czy się angażuje, czy nie. Nikt go do tego nie zmusi. On może funkcjonować wyłącznie w kategoriach swojej korzyści ekonomicznej. Myślę, że to się bardzo rzadko zdarzało – taki czysty wyzysk. Teraz często słyszymy w tym nurcie historii ludowej takie stwierdzenia, że system pańszczyźniany to było polskie niewolnictwo. Oczywiście system pańszczyźniany był straszliwy i przede wszystkim odbierał wolność osobistą. Sytuacja się dramatycznie zmieniła po uzyskaniu przez chłopów wolności osobistej. I to już wtedy nie było niewolnictwo. Natomiast rzeczywiście była ta relacja podległości. 

K.G.: Ale wcześniej było? Zgodziłaby się pani z tym, że przed tym, jak chłopi zyskali wolność osobistą, to to się wręcz narzuca językowo? Jeśli nie byli wolni, to w pewnym sensie byli niewolnikami.

A.W.: To jest trochę tak, że zgadzamy się na używanie pewnych terminów. Z różnych względów określenie „niewolnictwo” zostało zarezerwowane dla niewolnictwa w sensie prawnym. System pańszczyźniany nie był niewolnictwem, ale pytanie, czy rzeczywiście los tych chłopów był dużo lepszy niż niewolników? Oni oczywiście nie byli sprzedawani na targu, natomiast były sytuacje, w których to właściciel majątku decydował, że iluś chłopów z tej wsi przesiedli do innej. I oni nie mieli prawa wyboru.

K.G.: Trudne to wszystko, szczególnie te słowa i właśnie w kontekstach pamięci. Mamy już obraz tego świata, to teraz nadchodzi zmiana. Zbliża się front i co myślą ziemianie? Co się zachowało w pamiętnikach? Co mówią osoby, z którymi pani rozmawiała? Czy to jest duży lęk? Bo już mniej więcej wiadomo, co się dzieje na zajętych, przyłączonych do ZSRR Kresach. Ta reforma rolna jest tam krwawo okupiona. Czy wiadomo, co się dzieje? Czy to jest lęk? Czy jest jakaś nadzieja, zaklinanie rzeczywistości, że to się nie wydarzy? Czy niektórzy uciekają, wyjeżdżają, czy siedzą do końca? Jak to jest?

A.W.: To jest tak, że ziemianie dużo wiedzą. Oczywiście to było inne środowisko informacyjne niż to, w którym dzisiaj funkcjonujemy, ale trochę tych lat minęło od września tysiąc dziewięćset trzydziestego dziewiątego roku i ziemianie wiedzieli mniej więcej, co się stało na Kresach Wschodnich. Wiedzieli, że tam reforma była krwawa i właściwie nie była reformą, była po prostu rewolucją społeczną, która w pełni zniszczyła ten polski stan posiadania na Kresach. No i ziemianie spodziewali się, że mogą się zdarzyć różne rzeczy. Tak naprawdę myślę, że nikt nie wiedział do końca, co się stanie, począwszy od września tysiąc dziewięćset czterdziestego czwartego roku. Ziemianie się oczywiście bali dlatego, że wiedzieli, że coś nastąpi, coś na pewno się zdarzy. I to była tylko kwestia tego, czy z góry zakładamy najgorsze, to znaczy, pakujemy się i uciekamy, i to jak najdalej na zachód, żeby uniknąć mordu, bo to też wisiało w powietrzu. Przypadki przemocy bezpośredniej, która kończyła się przemocą fizyczną, śmiercią, gwałtem na ziemiach dawnej Polski, czyli mówiąc krótko, od lubelskiego na zachód, były bardzo, bardzo rzadkie. To były naprawdę pojedyncze przypadki. Więc w porównaniu z tym, co działo się na Kresach, rzeczywiście nie było aż tak źle. No ale było to straszne doświadczenie i ziemianie próbowali się do niego przygotować. Część z nich po prostu uznawała, że na pewno coś się wydarzy, lepiej spokojnie się spakujmy i wyjedźmy do miasta, jeśli jeszcze możemy. Ziemianie bali się też Armii Czerwonej. Nie tyle reformy rolnej, ile tego, że przyjdzie Armia Czerwona, spali, zgwałci, zabije i tyle. Więc często były to decyzje podyktowane po prostu strachem o fizyczne bezpieczeństwo. Natomiast część ziemian miała nadzieję, że jednak uda się jakoś w tym wszystkim urządzić. Tym bardziej że proszę pamiętać, że oni nie wiedzieli dokładnie, jaka jest treść dekretu o reformie rolnej. To nie było tak, że ta informacja pojawiła się w internecie dwa dni po tym, jak dekret został przyjęty. Oni wiedzieli, że jest jakiś dekret, jest jakaś reforma, ale to wszystko było niejasne, nieprecyzyjne i bardzo duża grupa ziemian miała nadzieję, że pięćdziesiąt hektarów oznacza to, że zabierają nam to, co przekracza te pięćdziesiąt hektarów, natomiast my zostajemy w swoim domu i mamy pięćdziesiąt hektarów. Pamiętam np. takie opisy w pamiętnikach dotyczące bardzo złożonych i zaawansowanych planów, co będziemy robić na tych pięćdziesięciu hektarach – może skupimy się na hodowli bydła zarodowego, a może na porzeczkach, a może na kurczakach – bo to da się zrobić na pięćdziesięciu hektarach. Nie da się wyżyć z pięćdziesięciu hektarów zboża. Więc były różne plany, różne pomysły. Myślę, że ten okres tuż przed wejściem Armii Czerwonej i przed realizacją reformy rolnej to była taka kotłowanina. Ludziom się kotłowało w głowach – i ziemianom, i chłopom – i nikt do końca nie wiedział, czego się spodziewać. 

K.G.: Pamiętam z pani książki uderzającą scenę, że Armia Czerwona reprezentuje kraj, który opowiada o tym, że zniesiemy klasy społeczne czy raczej wyniesiemy ku wyżynom robotnicze klasy społeczne, tymczasem przychodzi Armia Czerwona i oficerowie jakoś się lepiej dogadują z ziemianami, czasami nawet bardziej niż z własnymi żołnierzami, rozmawiają o rosyjskiej literaturze. Kto lepiej mówił po rosyjsku, tym łatwiej się z tymi żołnierzami porozumiewał. Więc z jednej strony ta wielka opowieść, a z drugiej kwestia wychowania, kapitału kulturowego. Miało to jakieś znaczenie w całej tej, myślę, że bardzo stresującej, mówiąc delikatnie, sytuacji, że przyszli żołnierze. Jak to wyglądało? Jakie to były historie?

A.W.: Oczywiście miało znaczenie to, kim był ziemianin, jakie miał relacje z własnymi pracownikami, ze wsią, czy np. znał rosyjski i był w stanie się porozumieć z tymi, którzy przychodzili. I w związku z tym np. inaczej wyglądało wejście Armii Czerwonej na ziemie, które wcześniej były w zaborze rosyjskim, bo najczęściej starsze pokolenie znało rosyjski. Zupełnie inaczej wyglądało to w miejscach, gdzie tej znajomości rosyjskiego i kultury rosyjskiej nie było. To, o czym mówię, te przypadki chwilowego porozumienia między oficerami radzieckimi i sowieckimi a ziemianami to były jednak takie barwne obrazki, które były dość wyjątkowe. Myślę, że jednak zdarzało się to dość rzadko, ale oczywiście ludzie piszą o tym w pamiętnikach, bo było to uderzające. Uderzające są opisy tego, że przychodzi oddział Armii Czerwonej, na jego czele stoi oficer, który nie mógł być pochodzenia ziemiańskiego dlatego, że niewielu oficerów takiego pochodzenia mogło się uchować w Armii Czerwonej. No ale ten oficer odczuwa jakąś wspólnotę związaną z pochodzeniem społecznym, z jakimś kapitałem kulturowym i mówi ziemianinowi: spakuj się dobrze, bo nic ci nie zostanie. 

K.G.: Dobry Sowiet.

A.W.: Tak, bywali dobrzy Sowieci. Chyba taką najbardziej znaną historią, która podróżuje przez różne pamiętniki, ale też trafia do szerszej świadomości, jest historia ze świętokrzyskiego związana z tym, że żołnierze sowieccy zrabowali w pełni jeden z dworów, a potem ziemianin przyszedł na skargę do oficera i oficer kazał żołnierzom odnieść te srebrne łyżki, i zostały one odniesione. Ale to jest oczywiście taki folklor, coś wyjątkowego, co się zapamiętuje. Natomiast raczej codziennością przejścia Armii Czerwonej była przemoc przede wszystkim w stosunku do wsi. Nie do ziemian, bo w dworach Sowieci się hamowali. Tak jak mówiłam, bardzo wyjątkowe były przypadki, kiedy rzeczywiście fizycznie coś się niedobrego działo ziemianinowi. Natomiast na wsi Sowieci się nie hamowali – masowo gwałcili chłopki, rabowali, niszczyli, często po prostu dla przyjemności niszczenia.

K.G.: Różnie zapamiętane są te opowieści o tym, jak ziemianie, dziedzice, dziedziczki wychodzą z dworu. Jedną z tych, która najbardziej weszła mi do głowy z pani książki, jest o tym, że dziedziczka wzięła dwoje dzieci za rękę i poszła w stronę Dzierzgowa. Tyle że nie mogła ich wziąć za rękę, bo to były już dorosłe dzieci, jak pani dopisuje.

A.W.: Tak, to byli dwudziestolatkowie. Córka i syn. Być może trzymali się za ręce, ale…

K.G.: Ale to nie jest ten obraz, który widzimy, prawda? Matkę z kilkuletnimi dziećmi. Ja od razu mam przed oczami dziewczynkę typu cztery lata, ośmioletni synek, tłumoczek na plecach i idziemy. Jak wygląda zapamiętanie tego odejścia? Bo to też jest bardzo ciekawe, że ono jest czasami koloryzowane, ale to jest zupełnie naturalne w procesach pamięciowych. Czasami ci ziemianie jakoś znikają, ludzie mówią: już go nie było. To też chyba zależy od tego, jak byli oni z nim związani – czy pozytywnie, czy negatywnie – bo to różnie bywało z tym dziedzicem. Ale te kwestie są bardzo ciekawe.

A.W.: Zależało to od tego, kim ten dziedzic był – czy był po prostu panem, którego się co jakiś czas widywało, czy to była rzeczywiście istotna osoba dla lokalnej społeczności. Często mniej istotny był dziedzic, a bardziej dziedziczka ze względu na te funkcje opiekuńcze i charytatywne. Chyba najbardziej przejmujące wspomnienia dotyczące odejścia dziedzica, dziedziczki to są te związane z osobami, które były ważne dla wsi i wieś ich żałowała, tak po prostu po ludzku żałowała tego, w jaki sposób oni muszą tę wieś opuszczać. Więc po pierwsze kwestia tego, kim dziedzic i dziedziczka byli, po drugie, w jaki sposób opuścili tę wieś. Bo to bardzo mocno zależało od tego, kto przyszedł realizować reformę rolną. Czasami było tak, że przychodziła Armia Czerwona i już wtedy ziemianin był wypędzany, wywłaszczany, chociaż Armia Czerwona nie przeprowadzała reformy rolnej, ale często wyrzucała ziemianina, bo tak. Reformę rolną realizowały już potem polskie władze i one też posługiwały się w różnym stopniu przymusem bezpośrednim i przemocą. 

K.G.: Czasami były dwa dni, a czasami dwa tygodnie na opuszczenie, a to duża różnica, na ile się można zorganizować ze wszystkim.

A.W.: Tak, była w tym bardzo duża dowolność. Te odejścia z dworu, które odbywały się w ciągu dwóch godzin czy dwóch dni i w których trakcie pozwalano ziemianom na spakowanie się do jednej walizki, są najczęściej mocno pamiętane, bo przekraczają one pewne normy. Taką normą ludzkiego, humanitarnego zachowania jest to, że się człowiekowi pozwala spakować i podchodzi się do niego z empatią.

K.G.: Czyli chłopi mówią: ziemia się nam należy, owszem, ale jednak nie przekraczajmy pewnych granic w stosunku do dziedziców. Więc nie zawsze była to taka emocja czystej zemsty, że pan nas uciskał, więc teraz należy go wypędzić na taczkach itd. Jest to złożone.

A.W.: Właśnie pytanie, czy pan uciskał. I kogo. Dlatego, że jeśli weźmiemy sobie tę społeczność wiejską, do której wchodzi Armia Czerwona, przechodzi potem komitet parcelacyjny, przyjeżdża pełnomocnik do spraw reformy rolnej, to rozmawia on nie tylko z fornalami. Rozmawia on też z całą resztą wsi, która oczywiście także jest żywo zainteresowana tym, żeby tę ziemię dostać. Najczęściej nie dostaje, ale też w tym wszystkim uczestniczy i rzeczywiście, myślę, że w tych czworakach było dużo negatywnych emocji wobec dziedziców w zależności od tego, jaki to był majątek. Natomiast na wsi nie zawsze. Myślę, że warto pamiętać o tym, że polscy chłopi, gospodarze, ci, którzy mieli ziemię, w pewnym sensie bali się reformy rolnej. Wiedzieli, że nic nie dostaną, bo mają ziemię. Ziemi jest za mało, więc starczy jej dla tych z czworaków, ewentualnie dla małorolnych. Natomiast, jeśli teraz odbieramy panu ziemię bez odszkodowania, to jaką mamy pewność, że za chwilę nie przyjdzie ktoś i nie powie, że może tym zamożniejszym chłopom też odbierzmy ziemię? Chłopi wiedzieli – oczywiście nie tak jak my dzisiaj, nie tak szybko, nie tak dokładnie – ale wiedzieli, czym były kołchozy w Związku Radzieckim. Słyszeli plotki, słyszeli opowieści ludzi, którzy przyjechali po tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku z doświadczeniem okupacji sowieckiej. Polscy chłopi bardzo nie chcieli iść do kołchozu, to był jeden z większych strachów i wpływało to na postawy wobec wywłaszczenia ziemian – bardzo ostrożne w pewnych warstwach społeczności wiejskiej.

K.G.: Pytam o te kwestie uciskania, bo wydaje mi się, że to się nam skleja w takim postrzeganiu całej tej relacji wielkopańskiej czy też po prostu dziedziców i ich de facto pracowników, tego dawniejszego feudalizmu – to wszystko nam się zlewa w jedną wizję, a jest to bardziej złożone. Jeśli chodzi o te kołchozy, to obawiano się ich, ale nie wszyscy chcieli też tę ziemię nabywać. To jest bardzo ciekawe. Było w tym bardzo dużo niepokoju. Powiedzmy, że jesteśmy w tej sytuacji, że ziemianie zostali zmuszeni, żeby wyjechać albo niektórzy wyjechali wcześniej, nie ma ich we dworze. Wrócimy jeszcze do nich, sprawdzimy, jak sobie radzili. No i teraz trzeba tę ziemię podzielić. Jak to zrobić sprawiedliwie? Według jakich kryteriów? Czy ci, którzy pracowali na dworze, mają jakieś większe szanse, czy jest to kwestia tego, że ktoś ma wiele dzieci i w związku z tym dostanie więcej? Czy ten, kto sobie uchodzi? Czy załatwi sobie to większą ilością bimbru? Kto to robi, jak to się dzieje?

A.W.: To może zaczniemy od rekonstrukcji tego, co się dzieje. No więc ziemianina już nie ma, został wywłaszczony, majątek został przejęty na cele reformy rolnej. Przyjeżdża pełnomocnik do spraw reformy rolnej oraz komisarz, który przejmuje majątek. Natomiast ziemię dzieli komitet parcelacyjny, który przekształca się z komitetu fornalskiego. W teorii oczywiście komitet fornalski składa się z fornali, a w skład komitetu parcelacyjnego wchodzą ludzie ze wsi, którzy najlepiej wiedzą, komu ta ziemia się należy. No i dzielimy, a pełnomocnik potem zatwierdza. Taka jest teoria. Teoria mówiła też, że najbardziej uprawnieni do otrzymania ziemi są oczywiście pracownicy majątku, potem, jeśli ziemi starczy, to bezrolni, potem małorolni, a potem ewentualnie średniorolni. O wielkorolnych nigdy nie było mowy. Natomiast potem przechodzimy do praktyki – okazuje się, że czasami w skład komitetu fornalskiego wchodzi najzamożniejszy gospodarz ze wsi. Nikt do końca nie wie, dlaczego on tam jest, ale on tam jest i dyktuje warunki. Ponieważ ma na tyle dużo autorytetu społecznego, że fornale pytają go, jak należy podzielić tę ziemię. Okazuje się też, że być może to ci fornale powinni dostać najwięcej ziemi, ale nie wszyscy na nią zasługują. Bo np., jeśli ktoś miał poglądy nie takie, jak trzeba, to był wyłączany z tej parcelacji. Albo, jeśli np. fornal miał złą opinię w społeczności, to też nie dostawał tej ziemi. Ziemi nie dostawały zasadniczo samotne kobiety, bo uznawano, że sobie nie poradzą. Ziemi nie dostawali starsi mężczyźni, bo też uznawano, że sobie nie poradzą.

K.G.: Nawet samotne kobiety z dziećmi nie dostawały?

A.W.: Nie. Sytuacja kobiety, która np. miała męża na froncie, była zła dlatego, że ona de facto nie miała głosu, nie miał się kto o nią upomnieć, a przecież było trochę kobiet, których mężowie służyli w wojsku w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym i piątym roku. Ba Armia Czerwona już przeszła, zabrała co niektórych do wojska, zostawiła samotne kobiety z dziećmi. Więc ich sytuacja była trudna. A potem wchodzimy w całą przestrzeń załatwiania przez bufet, przynoszenia wódki, obiecywania tego, że jeśli coś, to potem coś. Z jednej strony mieliśmy literę prawa i pewne zasady, z drugiej to, jak działo się to w praktyce na miejscu.

K.G.: Ale było to jednak jakieś święto wsi czy niekoniecznie? Czy raczej taka przepychanka, awantury?

A.W.: Myślę, że jedno i drugie. To znaczy, z jednej strony było mnóstwo konfliktów. Reforma rolna miała niesamowity potencjał konfliktowy. Powiedziałabym, że uaktywniała różne napięcia, konflikty i różnice, które na wsi i tak już istniały. Czyli krótko mówiąc, fornale stawali przeciwko gospodarzom, gospodarze przeciwko fornalom, małorolni przeciwko fornalom itd. Te wszystkie grupy okazywały się nagle bardzo, bardzo stojące naprzeciwko siebie i niechcące ze sobą współpracować, więc był potencjał konfliktowy. Kwestie tych wieloletnich kłótni, pozwów i spraw sądowych o ziemię, tak naprawdę takiej wojny o ziemię, która trwała przez lata, i to wszystko wynikało z tego, że tej ziemi było za mało, że w programach politycznych partii, które chciały robić reformę w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku, były gospodarstwa dziesięciohektarowe, które miałyby sens ekonomiczny. Reforma rolna zrealizowana przez polskie władze komunistyczne wytworzyła gospodarstwa półtorahektarowe, dwuhektarowe, które z ekonomicznego punktu widzenia nie miały żadnego sensu, które straszliwie rozdrobniły własność ziemi na polskiej wsi.

K.G.: I ci ludzie potem idą do spółdzielni? To znaczy, zrzeszają się, bo wiedzą, że nie są w stanie się utrzymać? Nie ma kołchozów jako takich, ale są przecież spółdzielnie. 

A.W.: To jest osobny ogromny temat. Powiedzmy, że w dużym uproszczeniu na początku mamy wywłaszczenie ziemian, czyli likwidację ziemiaństwa jako klasy społecznej, politycznej, ekonomicznej. Potem mamy częściową parcelację ziemi, rozpylanie jej. A potem mamy spylanie jej z powrotem. Dlatego, że na końcu w takim założeniu przekształcenia ziemi w duchu gospodarki planowej, komunistycznej powinny być nie te gospodarstwa dziesięciohektarowe, których chcieli polscy działacze ludowi, tylko gospodarstwa uspołecznione, czyli właśnie kołchozy – duże gospodarstwa rolne, w których chłopi wspólnie uprawiają ziemię posiadaną teoretycznie przez nich, praktycznie przez państwo. Polscy chłopi bardzo tego nie chcieli. Wróciłabym tutaj do tego lęku i tych obaw przed nabywaniem ziemi. Jest to jedna z przyczyn, dla których część chłopów ma duże obawy. Ostatecznie ogromna większość nabywa tę ziemię, bo bardzo rzadkie są takie odmowy wprost – nie wezmę, bo mi szkoda pana albo się boję. Ludzie się boją i jest im szkoda pana, ale ostatecznie i tak tę ziemię nabywają. Natomiast jest ogromny lęk przed kołchozami, jest ogromna niechęć do pójścia do spółdzielni. A proces tworzenia spółdzielni produkcyjnych jest tylko teoretycznie dobrowolny.

K.G.: Co dalej, jeśli chłop nabył niewiele ziemi? Cytując: „jak tu gospodarzyć? Nie ma konia, wozu, żadnego narzędzia do uprawy pola, nie ma nawet kawałka kołka czy deski, żeby płoty w oborze poprawić”. Sama ziemia jest fundamentalna, ale jak nie ma czym jej obsiać, nie stać nas na to, żeby tym zarządzić, to co dalej? 

A.W.: Dalej zaczynają się schody i pokazują nam one, dlaczego nie wszystkim chłopom udało się zostać gospodarzami i wyjść na swoje, zmienić tę pozycję społeczną z fornala, z najgorszej podklasy społecznej do samodzielnego gospodarza. Wyobraźmy sobie najbardziej przeciętną sytuację, dotyczącą osoby, która nabywa ziemię z reformy rolnej. Mamy fornala, który mieszka w czworakach, czyli nie ma zabudowań gospodarczych, nie ma własnego domu, bo podnajmuje go u ziemianina, swojego pracodawcy. Nie ma osprzętu, wozu, narzędzi, zwierząt gospodarskich, nie ma właściwie nic oprócz tego, co ma na sobie, swojej rodziny, którą musi wyżywić, i swoich umiejętności, które są określone. To znaczy, jest on pracownikiem rolnym i umie pracować w majątku rolnym. Przychodzi reforma rolna, on nabywa tę ziemię. Powiedzmy, że jest w uprzywilejowanej pozycji i dostaje trzy hektary – to jest bardzo dużo w kieleckim. Więc dostaje on trzy hektary, ale powiedzmy, że szczęście mu nie sprzyja i w tym majątku ziemskim powstaje też jakiś rodzaj jeszcze nie spółdzielni, ale majątku państwowego i np. mówią mu, że pan już nie mieszka w tych czworakach. Więc ma on te trzy hektary, czasami podzielone np. na trzy działki w różnych miejscach, i teoretycznie może sobie rozbić namiot na jednej z tych działek i tam się wyprowadzić ze swoją rodziną, bez zwierząt, bez narzędzi, bez zabudowań gospodarczych. To oczywiście jest taki skrajny wariant, bo najczęściej fornale zostają, ci podzieleni ziemią przez wiele lat mieszkają w czworakach. I bardzo mozolnie zaczynają samodzielnie pracować na tej ziemi. To znaczy, najpierw stawiają zabudowania gospodarcze, oczywiście obsiewają te pola, zbierają pierwsze plony. Ale problem jest też taki, że oni nie do końca umieją gospodarzyć samodzielnie. To tak jakby sobie pani wyobraziła, że ktoś, kto od zawsze pracował na umowę o pracę, nagle musi założyć własną firmę. Chwilę zabierze, zanim on się nauczy, jak to wszystko ugryźć. Więc to jest bardzo, bardzo trudne i paradoksalnie dla bardzo wielu fornali, robotników rolnych ten pierwszy okres po nabyciu ziemi z reformy ekonomicznie jest dużo trudniejszy niż czas, kiedy pracowali u dziedzica.

K.G.: Czyli to jest bardzo złożona opowieść. Z jednej strony o tym uzyskaniu godności, o czym pani mówiła, a z drugiej, proszę wybaczyć określenie, ale tej godności się do garnka nie włoży. To znaczy, był ten chaos, więc nie było też wsparcia ze strony państwa, bo państwo chciało czegoś innego, chciało tej spółdzielczości chłopów. Chciałam jeszcze zapytać panią o kwestię szabru. Jedna z patronek, pani Alicja napisała, że kilkanaście lat temu czytała opasłą książkę o dziedzictwie kulturowym, z której do dziś zapamiętała w zasadzie tylko fragment dotyczący losów dworów po wojnie. Zapamiętała zaskoczenie, że tych obiektów nie zrujnowała wojna, tylko nasi rodacy po wojnie, pomijając oczywistości typu zmieści się tu ileś rodzin, wystarczy tylko wstawić ścianki działowe. „Hitem było dla mnie sadzenie buraków w parku, rozwałka ścian w poszukiwaniu ukrytych skarbów dziedzica”. Można powiedzieć, że ten dwór to też jest takie miejsce skarbów. Jeszcze jeden cytat: „Mężczyzna urodzony w tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku w paśmieskich czworakach mówi z przejęciem: wszystko zostało. Zostały szafy, zostało pianino, zostały książki, meble itd. No i ten naród tak się czaił, czaił się. A potem w pewnym momencie, jak jeden ruszył, to za nim, za nim dawaj co kto. I tato był taki skromny, no i bał się. Myślał, że ten pan wróci kiedyś tu, przyjdą z powrotem. I czaił się do końca, tak że zostały mu stare książki, jakiś taki księgozbiór, który w zasadzie nic niewart. No ale pozbierał to dla porządku i przyniósł do domu”. Co to jest za opowieść?

A.W.: To jest opowieść o tym, co się stało w maleńkiej wiosce Paśmiechy na Kielecczyźnie. Dziedzicem był tam Wacław Karwacki, który był dobrym dziedzicem. Był i jest do dzisiaj dobrze pamiętany. To był dziedzic zaangażowany w krzewienie kultury rolnej. Czyli nie ten zły, tylko dobry. I podjął on decyzję, że nie będzie liczył na to, że Armia Czerwona go oszczędzi bądź nie. Spakował się, najpierw wyprawił rodzinę, a potem wyjechał i już nigdy do Paśmiech nie wrócił. Czyli nie było go tam w momencie, w którym miała miejsce reforma rolna. I dwór paśmieski został zrabowany do cna, a potem stopniowo rozebrany. To był piękny, XVIII-wieczny dwór. Dzisiaj właściwie poza taką luźną kępą drzew, która przypomina, że w tym miejscu był jakiś park dworski, nie ma śladu po tym dworze. I to jest opowieść o tym, że wieś polska po tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku jest potwornie biedna. To jest wieś, w której brakuje praktycznie wszystkiego. Istotą szabru jest to, że jakaś własność przez moment jest bezpańska. Tym różni się on od kradzieży – przynajmniej taka jest definicja socjologiczna – że kradzież to kradzież, a szaber to przywłaszczenie sobie własności, która jest bezpańska, w jakimś sensie nie ma właściciela. To co się ma marnować? Myślę, że wsią targały wtedy sprzeczne emocje, które bardzo dobrze było widać w tym cytacie. Z jednej strony jest jakiś opór przed jednak przywłaszczeniem sobie czegoś, co nie jest nasze, a z drugiej strony nie ma tego pana, wyjechał, zapewne nie wróci. Jak nie ja wezmę, to zrobi to ktoś inny, albo zaraz przyjdą ruscy i to wezmą.

K.G.: Może powiem coś kontrowersyjnego, ale dla mnie jest to zrozumiałe w tamtych czasach. Leży, no to może po prostu wezmę, co się ma zmarnować? Co ma wziąć żołnierz, czerwonoarmista itd. Ale jest jednak jakieś takie obciążenie moralne tego zachowania, bo specjalnie przeczytałam ten cytat, że ten tato tylko dla porządku zabrał. Bardzo często w tych opowieściach albo przodkowie nie biorą, bo się nie załapali, albo wzięli niewiele, jakiś prowodyr to zrobił, zaczynał. Więc jest to tak opowiadane pół na pół, w tej pamięci gdzieś tam się to zachowało.

A.W.: Oczywiście, jest mnóstwo takich zastrzeżeń, że opowiem, jak to było, ale mój ojciec tego nie zrobił. Albo, że zrobiliśmy, ale na samym końcu i tak naprawdę nie bardzo się wzbogaciliśmy, bo tak jak w tym cytacie zostały już tylko jakieś stare, bezwartościowe książki. Więc myślę, że można powiedzieć, że ogromna większość mieszkańców wsi szła na szaber i coś brała z tego dworu w takim poczuciu, że jak nie my, to ktoś inny albo ktoś z sąsiedniej wsi, więc nam się bardziej należy, bo my tu swoją krwawicą i to nasz pan, i nasz dwór, więc sobie coś z tego dworu weźmy. Ale mimo wszystko nie było społecznego przyzwolenia. Była społeczna praktyka i zapewne ogromna większość mieszkańców wsi coś wzięła i coś przyniosła z tego dworu, ale nikt nie chce dzisiaj o tym opowiadać. Albo inaczej – ludzie o tym mówią, ale z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, że nie my, my na końcu. Wielokrotnie pokazywano mi różne dworskie rzeczy, które zostały przyniesione z dworu w którymś momencie – jakaś figurka, drzwi itd. 

K.G.: Ziemianie potem wracają do majątków, żeby je odwiedzać – nielegalnie, bo nie powinni tego robić, ale to się zdarza. Syn dziedziców, Morawski, przychodzi do swojej niańki i zostaje położony w swojej własnej pościeli. I to jest tak dziwne.

A.W.: On nie pyta, skąd mają tę pościel, bo to jest oczywiste.

K.G.: Bo dodajmy, że jest tam wyszyty inicjał, monogram. 

A.W.: Myślę, że w kontekście szabru warto jeszcze powiedzieć, że nie chodziło przecież wtedy tylko o szaber dworów. Szaber zaczął się w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym roku. Proszę pamiętać, że bardzo wiele rodzin ziemiańskich uciekło wtedy na wschód z Polski centralnej. I szaber był już wtedy. Oni wrócili i zastali swoje dwory rozszabrowane. Oczywiście nie zawsze, nie w pełni i najczęściej nie pociągali do odpowiedzialności mieszkańców wsi, bo wiedzieli, że taka jest natura rzeczy i natura wojny. W Warszawie był szaber w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym roku, w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku, w gettach był szaber, szabrowano samochody, które były opuszczone przez uchodźców wojennych, którzy uciekali na wschód i zabrakło paliwa. Szabrowano wszystko. Z uwagi na biedę, ale też z uwagi na to, że po prostu sytuacja takiej gwałtownej zmiany społecznej sprawia, że pewne reguły przestają obowiązywać albo zostają nadwątlone. Czyli w normalnych czasach nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby pójść do sklepu i coś z niego wynieść. Ale nawet współcześnie słyszymy o tym, że w momencie, w którym mamy zamieszki, coś się dzieje, to nagle ludzie rabują sklepy. Bo to jest właśnie charakterystyczny moment pewnej zmiany, zawieszenia norm społecznych i przejścia z jednej sytuacji w drugą.

K.G.: A co się dzieje z ziemianami? Bo nagle z tej uprzywilejowanej pozycji, gdzie pochodzenie ziemiańskie oznaczało lepsze wykształcenie, dochody, lepszy sposób życia, wszystko lepsze, staje się to wielkim obciążeniem. Oni trafiają do miast. I co potrafią? Skoro potrafią zarządzać pracą na roli, a w mieście przecież to do niczego się nie przydaje.

A.W.: Tak, ziemianie tracą ziemię, czyli swój warsztat pracy. Tracą dom w sensie domu rodzinnego, budynku, w którym mieszkali. Tracą majątek, ale tracą też pozycję społeczną. I to jest bardzo, bardzo istotne. Rzeczywiście, ogromna większość z nich nie do końca ma co ze sobą zrobić dlatego, że nie mogą robić tego, co umieją, czyli zarządzać majątkami ziemskimi. Przez moment to się jeszcze udaje dlatego, że w okresie od tysiąc dziewięćset czterdziestego czwartego do tysiąc dziewięćset czterdziestego ósmego roku, kiedy działały państwowe nieruchomości ziemskie, ziemianie bardzo często jechali na tzw. ziemie odzyskane i zarządzali tam majątkami, które wcześniej należały do właścicieli niemieckich. Władza ich potrzebowała, ponieważ umieli to robić. Ktoś musiał to robić, bo przecież chłop nie zacznie zarządzać majątkiem ziemskim. Często się też zdarzało, że ziemianin, który nie mógł osiedlić się w odległości mniejszej niż pięćdziesiąt kilometrów bądź w granicach powiatu, w którym znajdował się jego majątek, zostawał zarządcą majątku trzy powiaty dalej. 

K.G.: Takie było założenie reformy, żeby ich oddalić od tych miejsc, z którymi byli związani, skąd pochodzili.

A.W.: Tak, natomiast to były takie czasowe rozwiązania. To znaczy, ziemianie na początku ufali, że jakoś uda się im znaleźć sobie miejsce w tym systemie, który się kształtuje. Okej, nie mamy już majątku ziemskiego, ale wciąż możemy pracować w tym zawodzie, możemy zarządzać majątkiem ziemskim. Okej, nie naszym, ale jakimś innym. I to rzeczywiście przez jakiś czas się udawało, udawało się ziemianom rekonstruować pewne style życia, oczywiście na inną skalę, w tych majątkach, w których zarządzali, ale potem nastąpiło przekręcenie śruby, do Polski przyszedł stalinizm i nie mieli już miejsca w tych majątkach państwowych. Wtedy tak naprawdę zaczyna się dla nich najgorszy okres dlatego, że nie mogą robić tego, co umieją, nie mogą wykorzystywać swoich umiejętności zawodowych i muszą dyskontować różne inne umiejętności i zasoby, które mają. Większość ziemian znała języki, miała jako takie obycie w kwestiach administracyjnych, politycznych – mogli po prostu pracować jako urzędnicy. Proszę pamiętać, że to jest moment, w którym większość ludności nie ma kwalifikacji, które pozwalają na to, żeby pracować w urzędzie. Statystyczny ziemianin może pracować w urzędzie.

K.G.: W urzędzie tego państwa czy tej władzy, która pozbawiła ich de facto wszystkiego, więc myślę, że to emocjonalnie też musiało być dość trudne. 

A.W.: Tak. Oczywiście nie na eksponowanym stanowisku i w takim ciągłym poczuciu zagrożenia. I oczywiście ciągle pod jakimś nadzorem jako element politycznie niepewny. Ziemianie próbują sobie jakoś dać radę, próbują pracować w tym rolnictwie, w administracji, w instytucjach kultury, wykorzystując swój kapitał kulturowy – znajomość języków, znajomość kultury, mówiąc krótko i bardzo ogólnie. Ziemianki często angażują się w prace pomocowe i charytatywne, próbują uczyć przez jakiś czas. Ale wkrótce się okazuje, że nie nadają się na nauczycielki w Polsce ludowej i już nie mogą tego robić. Udzielają korepetycji, pieką ciasta, szyją. Czyli mówiąc krótko, próbują jakoś wiązać koniec z końcem, ale jest to bardzo, bardzo trudne. Jest to taki okres materialnego zubożenia i żałoby. No bo jednak to są ludzie, których ktoś wypędził z domu. Nie dość, że nie mają pieniędzy, to nie mają domu. To jest bardzo, bardzo trudne, zwłaszcza dla starszych osób. Bo młodzi jednak dość szybko po tym pierwszym okresie może nie represji, ale bardzo niechętnego i ostrożnego stosunku do nich idą na studia, wykorzystują ten swój kapitał kulturowy i symboliczny, jakoś się urządzają w tym nowym państwie. A tacy sześćdziesięcio-, siedemdziesięciolatkowie najczęściej się nie urządzają.

K.G.: No i też te miasta, do których trafiają ziemianie – jak czytałam u pani, w większości  Warszawa i Kraków – szczególnie Warszawa nie stoi pełna pustych mieszkań, gotowa, aby ich przyjąć. Trzeba pamiętać, w jakim jesteśmy momencie. To znaczy, kraj jest po prostu zniszczony i ta klasa społeczna jako jedna z wielu musi gdzieś znaleźć sobie miejsce. Było trudno do tego stopnia, że niektórym w oczy zaglądał głód. Czytałam też u pani, że czasami chłopi wiedzieli, gdzie są ich dawni dziedzice i przyjeżdżali nawet z taką czysto żywnościową pomocą. Chyba warto było być dobrym dziedzicem. 

A.W.: Wojna była takim momentem „sprawdzam”. To znaczy, przychodziła reforma rolna i okazywało się, kto był dobrym dziedzicem, a kto nie. A potem przychodził ten pierwszy okres powojenny. I rzeczywiście, wieś miała jednak po prostu lepszy dostęp do żywności. Nawet ta zrujnowana i biedna wieś miała więcej jedzenia niż ludzie w mieście. Zdarzały się przypadki, kiedy chłopi jeździli do swojego dziedzica furmanką wyładowaną jedzeniem. I to bardzo mocno pokazywało, że jednak ta kwestia ucisku była bardzo względna. Gdyby to rzeczywiście ujmować w takich bardzo czarno-białych kategoriach, wręcz niewolnictwa, ucisku i podległości, to oni by nie jeździli. Nikt ich nie zmuszał. Nie była to sytuacja, w której oni się obawiali, że ten dziedzic na pewno wróci i ich ukaże.

K.G.: Ale też jedni jeździli, a inni nie, więc to chyba znowu pokazuje, że to bardzo zależało od osobowości dziedzica.

A.W.: Oczywiście. Jeżdżono do tych dziedziców, którzy byli przynajmniej ludzcy. Do dziedziców, których nie lubiano, nie jeżdżono. 

K.G.: A jaka była pamięć ziemian o tym, co się wydarzyło i ich emocji wtedy? Czy to był przede wszystkim żal?

A.W.: Myślę, że tak. Dla ogromnej większości ziemian był to żal, poczucie straty, żałoba. Bo tracono nie tylko tę pozycję społeczną, majątek itd., ale też dom i takie zaufanie. Państwo traciło zaufanie do ziemian, a ziemianie do państwa. I to, co zapadło mi w pamięć, to ich poczucie, że chcieli się jeszcze jakoś przydać, a im nie pozwolono. Bo oczywiście to jest tak, że ziemianie byli ostatnią grupą, która ochoczo poprałaby komunistów, i trudno się było spodziewać, że z entuzjazmem włączą się w budowę Polski Ludowej, ale była ogromna grupa ziemian, która chciała po prostu odbudowywać Polskę po wojnie, chciała się jakoś aktywnie włączyć w życie społeczne na jakichś innych warunkach, a im na to nie pozwolono. 

Pamiętam taką bardzo dla mnie znaczącą postać, również dlatego, że ją bardzo mocno pamiętano na wsi – Marię Walewską z Kuźnickich z Kowali. Była to ziemianka, która była niesamowicie zaangażowana społecznie. To nie była taka sobie pani dziedziczka z tą parasolką i tymi sierotami, to była taka, dzisiaj byśmy powiedzieli – aktywistka społeczna na miarę swoich czasów. Walewska chciała coś robić dalej, a nie siedzieć zamknięta w jednym pokoiku w Kielcach, pisać pamiętniki i robić na drutach, a do takiej pozycji ją i jej rodzinę zepchnięto. W jej pamiętnikach, które spisywała po wojnie, jest takie poczucie żalu, że nie pozwolono nam na to, żeby na naszą miarę, nawet na waszych warunkach włączyć się w tę odbudowę Polski po wojnie. Ale oczywiście była też taka grupa ziemian, która… Trudno określić, czy byli to ziemianie o poglądach bardziej demokratycznych, czy egalitarnych. Byli ziemianie, którzy mówili, że to jest słuszne. Mówili: okej, tracę majątek, ale tak powinno być. To była bardzo niewielka grupa, która jakoś godziła się z tą reformą, widząc w niej taki większy wymiar egzystencjalny czy też dziejowy. Ale myślę, że było ich jednak dużo mniej.

K.G.: Myślę, że gdyby np. było to przeprowadzane w ten sposób, że zostawiono by im te pięćdziesiąt hektarów, to inaczej by to wyglądało w tym myśleniu, a tutaj wywłaszczenie całkowicie bez odszkodowania, gwałtowne. Przychodzi tysiąc dziewięćset osiemdziesiąty dziewiąty rok, upada komuna itd. Czy przypadkiem nie pojawiają się wtedy lęki, że a może jednak wrócą i się upomną?

A.W.: Oczywiście, pojawia się mnóstwo lęków na wsi. Tysiąc dziewięćset osiemdziesiąty dziewiąty rok to trochę tak jak tysiąc dziewięćset czterdziesty czwarty rok – nie wiadomo, co się zdarzy. Wszystko się może zdarzyć. Wtedy na wsi myślano, że może się zdarzyć wszystko. Może przyjechać dziedzic na tym białym koniu.

K.G.: Nie minęło aż tak wiele czasu, jeśli chodzi o pamięć.

A.W.: Tak. W Tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku na wsi pojawia się panika, że wróci pan. I to nie jest panika związana z tym, że pan był niedobry i będzie z powrotem niewolnictwo, ale panika związana z tą ziemią. Niby mamy te akty własności i za nią zapłaciliśmy, ale co jeśli trzeba będzie ją jednak oddać? Tak się nie dzieje. Myślę, że było oczywiste, że ziemi się nie będzie zwracało, ale Polska jest jedynym krajem w Europie Środkowo-Wschodniej, w którym nie uregulowano w żaden sposób tych kwestii własnościowych związanych z reprywatyzacją. We wszystkich innych krajach zostały zrealizowane w jakimś zakresie działania o charakterze reprywatyzacyjnym, a w Polsce z różnych względów nie. I trochę jest tak, że ten lęk przed powrotem pana już się skończył, również dlatego, że po prostu zaszła pewna zmiana pokoleniowa i nie ma już ludzi, którzy pamiętają tę sytuację. 

K.G.: Czy też może ta kwestia reprywatyzacji była prowadzona w specyficzny sposób i nie ma najlepszej sławy, przynajmniej jeśli chodzi o miasta. Bo mówi pani, że w ogóle nie zostało to przeprowadzone.

A.W.: To znaczy, jeśli chodzi o reformę rolną. Miasto to jest inna sprawa. Myślę, że dyskurs publiczny został zdominowany przez te kwestie afer kamienicznych, miejskich itd. To jest zupełnie inna kwestia, natomiast na wsi w pewnym sensie wciąż obowiązuje dekret o reformie rolnej dlatego, że nigdy go nie uchylono jako aktu prawnego. Krótko mówiąc, po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku, jeśli jakaś rodzina dawnych właścicieli ziemskich chciała odzyskać swój majątek, to jedyne, co mogła zrobić, to dowieść, że ten majątek został jej odebrany niezgodnie z linią prawną dekretu. To znaczy, że albo mieli czterdzieści dziewięć hektarów i zabrano je bezprawnie, albo że park i dom nie służyły celom gospodarczym, w związku z czym nie podlegały reformie. To było raczej takie szukanie kruczków prawnych, natomiast nie było żadnej możliwości prawnej, żeby odzyskać majątek. Nie mówimy tutaj o ziemi, mówimy o parku, o siedlisku, o dworze. Jeśli wciąż był. Dlatego, że ogromna większość dworów nie to, że nie przetrwała wojny, ale nie przetrwała skutków reformy rolnej. 

K.G.: A dzisiaj? To też jest ciekawe, że czasami się wraca na wsiach do tej dworskiej pamięci. Sięga się gdzieś do postaci tego dziedzica, jeśli był on np. literatem albo jakąś ciekawą postacią. Do tej pory pamięta się, które to było dworskie.

A.W.: Myślę, że na wsi mamy do czynienia z takimi strukturami długiego trwania. I struktury społecznej, i pamięci. Oczywiście to się teraz zmienia, bo wieś też się zmienia i na większości polskich wsi nie ma już rolników, i nie ma tych osób, które tam od zawsze mieszkają, ale w takich wsiach, w których wciąż mamy do czynienia ze społecznością, która jest tam od dawna, ludzie pamiętają. I widać to nawet w języku – ludzie mówią, że „moje pole jest na dworskim” albo w lokalnej toponimii są nazwy związane z tą dworską, podworską, postfeudalną rzeczywistością. Jest kolonia, jest podworskie, są dworusy itd. Więc myślę, że to głęboko tkwi w ludziach. Również te podziały społeczne związane z tym, kto nabył ziemię, a kto nie. Oczywiście im dalej, jeśli chodzi o pokolenia, tym mniej są one istotne, bo dla osób urodzonych w latach trzydziestych, czterdziestych to jest wciąż coś bardzo, bardzo żywego, a dla ich wnuków już nie, ale bardzo często nawet wnuki wciąż coś tam jeszcze wiedzą.

K.G.: Ale też wnuki często, gdzieś tak po trzydziestce, zaczynają się rozglądać za swoją przeszłością. Powiem pani, że dopiero pod wpływem pani książki zaczęłam się zastanawiać, czy wsie, skąd pochodzą moi dziadkowie, były przydworskie. Bo oczywiście nie było tak, że wszystkie wsie były przydworskie. Jak to sprawdzić? Gdyby ktoś z naszych słuchaczy, słuchaczek miał ochotę podjąć w ogóle taką próbę dowiedzenia się czegoś o historii jakiejś wsi.

A.W.: Wszystkie akta, które zostawiła nam władza, są zasadniczo publicznie dostępne. Leżą sobie w archiwach, trzeba tam pójść i się do nich dokopać. Oczywiście trudno zakładać, że każdy będzie jechał do archiwum, siadał i kopał, więc najlepiej zacząć od takiej bardzo wstępnej wersji researchu, to znaczy, wejść na stronę szukajwarchiwach.org. To jest taka wyszukiwarka materiałów archiwalnych, gdzie możemy po prostu wrzucić hasło. Czyli mamy nazwę naszej wsi, która nas interesuje, wstukujemy ją w wyszukiwarkę i patrzymy, jakie są rekordy. Możemy sobie zawęzić kryteria wyszukiwania do po tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku. Każdy parcelowany majątek ma swoją teczkę. Zaglądamy do takiej teczki i najczęściej widzimy, kto dostał ziemię, kiedy, ile. Widzimy listy, widzimy podpisy. Widzimy też historię tej parcelacji. To znaczy, są teczki, które mają dziesięć stron i koniec – przejęcie majątku, parcelacja i tyle. A są teczki, które mają kolejne teczki i kolejne, i to nam pokazuje, że np. w tej wsi przez dziesięć lat chłopi sądzili się o ziemię z sąsiednią wsią. Albo, że tutaj było coś spornego i że miało być gospodarstwo państwowe, ale chłopi to oprotestowali i jednak nastąpiła parcelacja. Albo, że był jakiś duży szwindel i trzeba było to odkręcać. W archiwach kryją się niesamowite historie. Jest tam bardzo dużo takich żywych historii. Wbrew pozorom to nie są suche dokumenty, tylko właśnie ludzkie historie, np. listy, które pisali ludzie do władz. 

K.G.: Siedzi pani w takim archiwum i gdzieś dookoła koledzy, koleżanki, historycy albo osoby pracujące nad pamięcią – jest tam taka całkowita cisza czy raz na jakiś czas ktoś wykrzykuje: „a niech mnie!”, „niesamowite!” itd.? [śmiech]

A.W.: Czasami ktoś coś wykrzykuje, ale myślę, że jest to źle widziane. [śmiech]

K.G.: Jednak musi być cichutko?

A.W.: Tak. Prawda jest też taka, że teraz coraz częściej pracujemy z cyfrowymi wersjami dokumentów. Zresztą chciałam też zareklamować – bardzo wiele polskich archiwów udostępnia dużą część materiałów w wersji cyfrowej, czyli nawet nie trzeba jechać do budynku archiwum i przeglądać tych teczek, chociaż bardzo polecam, bo to jest jednak ciekawe, bo mamy też ten wymiar materialny. To znaczy, widzimy realnie dokument, który ktoś kiedyś podpisał, opieczętował. 

K.G.: No właśnie, jest ten urok, zapach, trochę kurzu.

A.W.: Tak, jest to urok, ale technika cyfrowa też dużo ułatwia. Można zrobić zdjęcie, przeczytać potem w spokoju i sobie wykrzykiwać do woli z radości bądź frustracji w kontekście swoich odkryć. [śmiech] Więc polecam zajrzeć na stronę archiwów państwowych i zacząć od wstukania nazwy miejscowości. Mogą się znaleźć bardzo zaskakujące rzeczy.

K.G.: Chciałabym na koniec jeszcze zapytać panią o warsztat, bo książka jest w dużej mierze oparta właśnie o wywiady w nurcie historii mówionej. Czy to jest tak, że pani się trochę dostosowuje do języka rozmówców? Bo miałam takie wrażenie, czasami w tych cytatach w nawiasie są dopisane pani pytania. Potrafi pani coś powiedzieć może trochę innym językiem, niż byśmy się spodziewali po profesorce. Jest to trochę takie dostosowanie się, wchodzenie w ten sposób mówienia co rozmówcy i rozmówczynie? Czy pani ich jakkolwiek konfrontuje, że to, co mówią, nie mogło być w tym roku albo że to nie było tak? Jak to wygląda? 

A.W.: To jest ciekawe pytanie. Oczywiście dostosowuję się do rozmówców. Nie udaję, że jestem z ich społeczności, bo nie jestem. Wiadomo, że jestem pracownikiem naukowym, który przyjeżdża po to, żeby nagrać wywiad do swoich badań, wiadomo, że nie jestem z tej wsi, w ogóle nie jestem ze wsi, jestem z małego miasteczka. Więc nie jestem w stanie udawać, że mówię ich językiem, ale oczywiście nie mówię im: proszę mi powiedzieć o zmianach struktury społecznej w pani wsi na skutek reformy rolnej. [śmiech] Tylko próbuję używać takiego języka, który będzie dla nich zrozumiały. Chodzi o używanie zrozumiałego słownictwa, o to, żeby rozmawiać i żeby nawiązać pewien kontakt i pewną relację zaufania. Dlatego, że w ogóle ideą historii mówionej jest trochę to, że oddajemy głos. O przeszłości można się dowiedzieć z różnych źródeł i ta książka, o której dziś częściowo rozmawiamy, jest na podstawie archiwaliów, dokumentów urzędowych, dokumentów wyprodukowanych przez różnego rodzaju instytucje państwowe, jest jednym ze źródeł. Innym źródłem są pamiętniki, wspomnienia, rzeczy spisane przez uczestników wydarzeń. Ale bardzo wielu uczestników wydarzeń nie pisze. Chłopi pisali w odpowiedzi na odezwy konkursowe, pisali tzw. pamiętniki konkursowe przed i po wojnie. Ale też oczywiście tylko niektórzy chłopi i w bardzo specyficzny sposób. Dlatego warto zapytać. I żeby zapytać, trzeba mieć pewien warsztat. Historia mówiona zakłada, że oddajemy głos tym, którzy w inny sposób by się nie wypowiedzieli i nie opowiedzieli o swoim doświadczeniu. Żeby oni nam o tym opowiedzieli, muszą być nie tylko partnerami w rozmowie, ale też osobami odpowiedzialnymi za ukształtowanie tej narracji. Czyli ja przychodzę z jakąś swoją agendą, interesuje mnie np. reforma rolna i to, co się działo z tym dworem, ale pozwalam też im mówić. Wszystkie wywiady, które nagrywam, niezależnie od tego, czy jest to wywiad, w którym interesuje mnie przede wszystkim reforma rolna, czy zagłada Żydów, czy okres lat sześćdziesiątych, to zawsze są opowieści biograficzne. To znaczy, muszę wiedzieć, kim ta osoba jest, gdzie chodziła do szkoły, kim byli jej rodzice. I to jest właśnie taka opowieść na początku przede wszystkim swobodna i kształtowana przez tę osobę, do której przychodzę. W ramach tej swobodnej, wstępnej opowieści o rodzicach itd. dowiaduję się, kim ta osoba jest, w jaki sposób z nią rozmawiać, o co mogę ją zapytać, o co nie. I te rozmowy są bardzo, bardzo różne. Bywa tak, że są rozmówcy samograje – przychodzi się, włącza dyktafon, a po trzech godzinach można go wyłączyć i zarchiwizować to nagranie. Świetnie. Ale to się dość rzadko zdarza. Bardzo często trzeba trochę pomóc w wyasekurowaniu tej narracji, zadawać pytania, podpowiadać, dopytywać. 

K.G.: Ale jak to zrobić, żeby nie podsunąć fałszywych wspomnień? Nie ze złej woli, tylko z tego, jak działa nasza pamięć, która jest przecież niedoskonała i nieprecyzyjna – i dobrze, bo byśmy oszaleli. Nie podsunąć czegoś i nie zafałszować w ten sposób.

A.W.: Myślę, że przede wszystkim sprowadza się to do tego, że zadajemy pytania otwarte. To znaczy, nie zadajemy pytań typu: czy szabrowano dwór wtedy i wtedy? Czy ten i ten sąsiad szabrował? Raczej wychodzimy z pytaniem otwartym, na które każda odpowiedź jest dobra. Pytała też pani o ważną rzecz – czy jakoś konfrontujemy rozmówców z tym, co znajdujemy w innych źródłach historycznych.

K.G.: Tak jak była ta historia z tą dziedziczką i dziećmi prowadzonymi za rękę.

A.W.: To jest trochę kwestia tego, w jaki sposób podchodzimy do wywiadu. Bo nawet tzw. oraliści, czyli osoby, które nagrywają wywiady historii mówionej, mają do tego różne podejście. Dlatego, że jeśli celem wywiadu jest przede wszystkim stworzenie opowieści i udzielenie głosu tej osobie, to tak naprawdę osoby nagrywającej zupełnie nie obchodzi to, czy ta osoba mówi prawdę historyczną, czy zupełnie nie. Bo chodzi o to, żeby zapisać doświadczenie, żeby oddać głos, żeby miało to taki wymiar partycypacyjny, godnościowy, żeby potem to nagranie funkcjonowało gdzieś w społeczności lokalnej. I my nie jesteśmy po to, żeby konfrontować, kontrolować, korygować to nagranie. Oni sobie to zrobią sami na miejscu. 

Natomiast ja rzadko nagrywam takie wywiady dlatego, że moje wywiady nie mają takiego charakteru historii ratowniczej i wymiaru aktywistycznego. Jestem jednak naukowczynią i przychodzę przede wszystkim po to, żeby się czegoś dowiedzieć, żeby wyprodukować źródło historyczne. I oczywiście staram się to robić w sposób, który zapewnia jak najwięcej wolności, szacunku i podmiotowości osobie, z którą rozmawiam, i ja jej nie poprawiam. Natomiast często jest tak, że powstają dwa wywiady. To znaczy, najpierw idziemy do archiwum, dowiadujemy się różnych rzeczy, potem idziemy wysłuchać czyjejś opowieści. Wracamy, analizujemy opowieść i stwierdzamy: kurczę, ktoś powiedział coś, co mi się zupełnie nie zgadza z tym materiałem archiwalnym, albo w międzyczasie idziemy jeszcze raz do archiwum, znajdujemy coś nowego – o to nie zapytaliśmy w tym wywiadzie, bo jeszcze nie wiedzieliśmy. Wracamy jeszcze raz, żeby dopytać. I takie tzw. dopytki mają już zupełnie inny charakter, bo to jest wtedy takie sprawdzanie faktografii. Czyli przychodzimy i po tym głównym wywiadzie, który ma charakter narracyjny, charakter opowieści, gdzie jest dużo wolności dla narratora, następuje część druga, w której przychodzimy z notatkami, i mówimy: droga pani, znalazłam w archiwum taką historię, że pani sąsiad zrobił to i to. Czy pani o tym coś wie? I to rzeczywiście ma trochę charakter takiego odpytywania, ale to jest inny rodzaj wywiadu. Ja robię jedno i drugie. Uważam, że i jedno, i drugie ma sens.

K.G.: A ludzie chcą rozmawiać?

A.W.: Ludzie zasadniczo chcą rozmawiać. Przede wszystkim ludzie starsi. Wydaje mi się, że to wynika też z takiej banalnej sytuacji społecznej – ludzie starsi na wsi mają czas, najczęściej nie mają na miejscu wnuków, z którymi mogą rozmawiać. Bardzo często ciekawość związana z rodzinną historią pojawia się koło trzydziestki, kiedy tego dziadka już nie ma na miejscu, więc moje doświadczenie prac terenowych na wsi jest takie, że ludzie bardzo chcą rozmawiać. Ci młodsi nie zawsze, mają dużo spraw, nie interesuje ich to. Często też bronią oni dostępu do starszych, to jest taka funkcja cerbera, który mówi: nie, nie, babcia nic nie pamięta, babcia nic nie powie. Czasami zdarzało mi się realnie walczyć o dostęp do świadka czy świadkini, która, jak się okazywało, ma świetną pamięć i bardzo chce rozmawiać, tylko córka uważała, że mama się zdenerwuje. Krótko mówiąc, córka uznawała, że to ona ma prawo decydowania o tym, kto wysłucha tej opowieści i że jednak mama nie powinna o czymś powiedzieć. A najczęściej starsze osoby chcą rozmawiać, bo myślę, że mają też takie poczucie, że to zachowuje i utrwala tę ich wersję wydarzeń, którą być może nikt wcześniej się nie zainteresował. 

K.G.: Ale czy mówią o tych trudnych rzeczach, czy tak jak mówiłyśmy w kontekście szabru, to się inaczej układa w pamięci? Ta opowieść o tym, co się stało. Nie mówię o tym, że te osoby kłamią, nie o to chodzi. Raczej o to, że w tej opowieści rodzinnej np. dana rzecz została przedstawiona w taki sposób i oni przekazują to dalej. A może też czasami jednak coś tuszują?

A.W.: Oczywiście, ludzie kłamią, tuszują, zmyślają. Czasami robią to umyślnie i widzę, że ktoś to robi, a czasami tak jak pani mówi, są to po prostu mechanizmy pamięci. Czasami ludzie opowiadają historie, których świadkami nie mogli być, bo ich tam fizycznie nie było i dopiero w którymś momencie się reflektują, że jednak opowiadają historię, którą opowiedział im brat albo kolega. I tutaj dochodzimy do takiego momentu, w którym istotny jest warsztat i to, co nas interesuje. Bo jeśli interesuje nas tylko pamięć, to każda historia jest świetna. Cokolwiek nagramy, to jest to dla nas gotowy materiał badawczy. My to bierzemy i się zastanawiamy, skąd się to wzięło w tej historii, co miało wpływ na to, że ten motyw w opowieści najstarszego pokolenia jest, a w średniego już go nie ma albo odwrotnie. No i mamy materiał do analizy. 

Natomiast, jeśli chcemy potraktować wywiad historii mówionej nie tylko jako materiał do badania pamięci, ale jako pełnoprawne źródło historyczne, to musimy do niego inaczej podejść. Bo każde źródło historyczne musi zostać poddane krytyce, niezależnie od tego, czy to jest materiał z archiwum, który też został wyprodukowany przez władze, przez administrację w określonym czasie przez określonych ludzi, którzy też mogli kłamać, którzy też mieli jakąś określoną agendę w głowie. Do każdego źródła trzeba podejść bardzo ostrożnie. I do wywiadu też trzeba podejść bardzo ostrożnie. Wtedy naszym zadaniem jest już nie tylko zastanawianie się, dlaczego coś w tym materiale jest, ale właśnie sprawdzenie, czy to, co ta osoba mówi, zgadza się z tym, co znajdujemy w archiwum, czy też nie. Czyli krótko mówiąc, zestawiamy różne rodzaje źródła i tę opowieść wytworzoną przez naszego świadka traktujemy krytycznie. 

K.G.: A jest pani sam na sam z rozmówcami czy córka, syn, „cerber” gdzieś tam są jak w tych memach, w których David Beckham stoi za drzwiami i mówi, że tamtego nie mów czy coś takiego? [śmiech]

A.W.: Myślę, że idealną sytuacją z metodologicznego, ale też takiego ludzkiego punktu widzenia jest sytuacja jeden na jeden, badaczka i osoba, z którą rozmawia, ale bardzo często się to nie udaje. Dlatego, że np. siedzą dwie sąsiadki, nie da się ich odseparować, i mamy dwugłos albo wręcz wywiad fokusowy. Albo dlatego, że zjawiają się różni członkowie rodzin, czasami zaglądają i się wycofują z tego pokoju, a czasami przysiadają z kawą, bo też chcą posłuchać. I to jest kwestia wyczucia badaczki, i wyczucia sytuacji. Czasami da się grzecznie powiedzieć, że jednak prosiłabym, żeby nas zostawić samych, a czasami nie. I czasami mam też takie poczucie, że niech ta córka czy wnuczka posłucha przez jakiś czas. Rzadko ktoś wytrzymuje trzy godziny, słuchając babci czy mamy. To oczywiście zmienia sytuację, bo każdy świadek się cenzuruje dlatego, że mówi coś na głos. Potem dlatego, że rozmawia ze mną – ja jestem nie stąd, jestem badaczką, jestem z Warszawy, nagrywam. Czasami o tym dyktafonie się zapomina, ale czasami nie i czasami ktoś prosi, żeby wyłączyć dyktafon. Że on to powie, ale żeby to się nie nagrało. 

K.G.: Ale może pani zanotować?

A.W.: Tak. Więc sytuacja, w której jest osoba druga, trzecia, czwarta na nagraniu, zmienia sytuację nagrania, ale czasami ją też wzbogaca. Moim chyba najciekawszym wspomnieniem z tych badań dotyczących reformy rolnej jest taka sytuacja z… Umknęła mi teraz nazwa wsi, tam jest taki duży hotel, w który został przebudowany dawny dwór. To jest taka sytuacja, w której jest tuż po burzy, siedzimy przed ostatnim czworakiem, który się w tej wsi ostał – wciąż mieszkają tam cztery rodziny, potomkowie ludzi, którzy mieszkali tam w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku. I to jest taki minifokus. Siedzimy przed tym czworakiem, jest ciepło, ten deszcz jeszcze paruje na trawie i siedzą trzy pani, i właściwie gwarzą sobie między sobą, a ja siedzę z tym dyktafonem i nagrywam, co jakiś czas podrzucając im jakiś temat, i one sobie rozmawiają. Mówią: a pamiętasz tego rządcę? On dostał wtedy dużo ziemi i ją sprzedał. A pani kontruje: nie, to nie rządca. Przecież to ten nasz ze wsi, to sołtys. On tę ziemię dostał i sprzedał. I to jest niesłychana sytuacja, w której mamy do czynienia z żywym uzgadnianiem pamięci. Ktoś coś pamięta, ktoś kogoś do czegoś przekonuje, my mamy okazję się dowiedzieć, jak ta pamięć pracuje w społeczności. I to jest oczywiście zupełnie inny wywiad niż taki pogłębiony, sam na sam, spokojny. Nie wiem, czy lepszy, czy gorszy, po prostu inny. 

K.G.: Myślę sobie, że takie przyjście pani czy kolegów, koleżanek po fachu ma też pewien wymiar godnościowy dla tych starszych osób, dla których często młodsze pokolenie – i myślę, że dotyczy to niemalże wszystkich rodzin – ma coraz mniej czasu i czasem też cierpliwości. A tutaj przychodzi pani i mówi: mnie ciekawi pani, pana młodość, to, co się działo. Czy pani dostrzega czasami jakiś taki błysk, że oni się przenoszą do tych czasów swojej młodości, że to jest jakiś taki tunel czasoprzestrzenny? 

A.W.: Przede wszystkim dostrzegam to, że ludziom czasem trudno uwierzyć w to, że oni mogą być ciekawi, że ich historia może być ciekawa. I to najczęściej się zdarza u kobiet. Mężczyźni raczej nie mówią: aa, ja nic nie przeżyłem, ja nic nie pamiętam, ja nic nie opowiem, bo mają najczęściej jednak swoje życie zawodowe, jakąś agendę, byli w wojsku, gdzieś pracowali. A bardzo często jest tak, że przychodzimy do dziewięćdziesięciolatki, która mówi: aa, ja niczego nie przeżyłam, ja tu całe życie mieszkałam w tej wsi, co ja pani powiem. A ja mówię: cudownie, mieszkała pani całe życie w tej wsi. To niech mi pani teraz o całym życiu opowie. I rzeczywiście jest coś takiego, że to ludzi dowartościowuje. Oczywiście nie wszyscy tego potrzebują, ale niektórzy mówią: ojej, pierwszy raz ktoś mnie o to zapytał. Pierwszy raz kogoś to zaciekawiło. I potem ja zawsze wysyłam płytę z nagraniem tego spotkania, jeśli oczywiście ktoś wyraża zgodę, bo jeśli ktoś mówi, że nie chce, żeby jego rodzina kiedykolwiek się dowiedziała, że ze mną rozmawiał, to nie wysyłam. Ale staram się wysyłać płytę z nagraniem do tej osoby i parę razy zdarzyło mi się, że ta płyta dotarła w momencie, kiedy tej osoby już nie było. I np. dzwoniła do mnie rodzina i mówiła, że dziękują dlatego, że babci już nie ma, umarła, a nigdy im o tym nie opowiadała. A teraz mają trzygodzinne nagranie jej głosu, na którym opowiada historie ze swojego dzieciństwa, o ich prababci, o darciu pierza, o weselu, o porodach, o reformie rolnej również – i to jest najmniej ważne dla nich w tym nagraniu. Ważne jest to, że ta babcia tam opowiada o historii swojej rodziny i że jest ten głos. Żyjemy teraz w takich czasach, kiedy wszystko jest sfilmowane i nagrane, ale paradoksalnie myślę, że niewiele starszych ludzi zostało przez swoje wnuki sfilmowanych i nagranych. 

K.G.: Czyli jest to trochę ratunkowa praca, bo to już ostatnie, ostatnie osoby z tego pokolenia. 

A.W.: Zaczęłam nagrywać wywiady pod koniec studiów, więc prawie dwadzieścia lat temu i wtedy było takie poczucie: to jest ostatni moment, żeby nagrać tych ludzi. Ja wtedy nagrywałam osoby urodzone w latach nastych, to znaczy, te, które wkraczały w II wojnę światową jako osoby dorosłe. I pamiętam, że wtedy nie nagrywaliśmy ludzi urodzonych w latach trzydziestych, bo oni byli za młodzi. Już wtedy się mówiło, że to jest ostatni moment, żeby nagrać, ostatnie pokolenia odchodzą itd. I podczas tego projektu dotyczącego reformy rolnej rzadkością były już wywiady nagrywane z osobami urodzonymi w latach dwudziestych. Jeśli przyjeżdżało się do wsi i znajdowało się osobę urodzoną w tysiąc dziewięćset dwudziestym szóstym roku, tysiąc dziewięćset dwudziestym siódmym roku, która miała świetną pamięć, to to było znalezisko i niesamowity wywiad. I nagrywaliśmy wywiady z osobami urodzonymi w latach trzydziestych. No i teraz pojawia się pytanie, co się dzieje w momencie, w którym jednak w nieubłagany sposób kończą się świadkowie urodzeni w latach trzydziestych? Za chwilę ich po prostu fizycznie nie będzie. I to będą takie znaleziska – jedna stuletnia staruszka na cały powiat, która nam coś opowie. Będziemy nagrywać relacje dotyczące czegoś innego, relacje czasów późniejszych. Mój kolega z Polskiego Towarzystwa Historii Mówionej, w którym się udzielam, Marcin Jarząbek, realizował ostatnio świetny projekt dotyczący historii kolejnictwa i rozmawiał z kolejarzami. I np. nagrywał wywiad z moją mamą, która przez całe życie pracowała na kolei i która urodziła się w tysiąc dziewięćset pięćdziesiątym trzecim roku. Nigdy w życiu nie przyszłoby mi do głowy, żeby ją nagrać jako świadkinię historii. Ale ona była dla niego świadkinią pewnej epoki i pewnej przeszłości. 

K.G.: Najciemniej pod latarnią.

A.W.: Oczywiście. Ale bardzo dobrze, że moją mamę nagrał ktoś inny. [śmiech] Ja nagrałam własną babcię w ramach uczenia się prowadzenia rozmów. Każdy musi się nauczyć. Zawsze mówię, że nie każdy może się nauczyć prowadzenia wywiadów, bo do tego trzeba mieć trochę predyspozycji. 

K.G.: Empatii?

A.W.: Tak, empatii, ale też umiejętności słuchania. Ja dzisiaj bardzo dużo mówię, ale najczęściej podczas wywiadów mówię bardzo mało. Więc myślę, że kluczowa jest właśnie umiejętność empatycznego słuchania, znajdowania dobrych tematów, ale też jakiegoś takiego znajdowania porozumienia z tymi ludźmi mimo tego, że są oni zupełnie inni niż my. I po prostu nie każdy to umie. To nie jest jakiś zarzut, to jest stwierdzenie faktu. Ktoś umie pisać, ktoś umie mówić, a ktoś umie słuchać. Ale nawet ktoś, kto ma predyspozycje, musi się nauczyć, więc musi nagrać ileś tam wywiadów, żeby nabrać pewnych nawyków warsztatowych. I to, co my zawsze mówimy osobom, które chcą zacząć nagrywać, to jest to, żeby poszły do babci albo sąsiadki, nagrały pierwszy wywiad i spróbowały. I to najczęściej dobrze wychodzi.

K.G.: Jest to dobry pomysł. Zajrzyjmy do archiwów, porozmawiajmy z naszymi dziadkami, babciami, jeśli ich jeszcze mamy. Albo z rodzicami, albo sąsiadkami. 

A.W.: Jest też taka teoria metodologiczna, że nie powinno się nagrywać swoich bliskich. Ona się wiąże z tym, że znajomej osobie mówi się inne rzeczy. Ta teoria trochę się też przekłada na to, co się dzieje, jeśli badacz nagrywa relacje w swojej własnej miejscowości, bo często jest tak, że przychodzi, to jest jego własna miejscowość i okazuje się, że ludzie np. mówią mu: to ja ci nie będę tłumaczył, bo ty to wszystko wiesz. I to jest taka pewna specyfika nagrywania przez kogoś swojego, natomiast komuś, kto jest obcy, często tłumaczy się wszystko od początku, bo on nic nie wie. 

K.G.: Pani profesor Anna Wylegała, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Autorka książki Był dwór, nie ma dworu: reforma rolna w Polsce, Wydawnictwo Czarne. Bardzo dziękuję, to była niesamowita podróż.

A.W.: Dziękuję bardzo.