Wiecie, że zetknięcie się z informacjami, z którymi się nie zgadzamy, może wywoływać fizyczny dyskomfort? – Na poziomie biologicznym jesteśmy w stanie uchwycić parametry lęku i napięcia. To jest nieprzyjemne. Ale, co istotne, nie zawsze uświadamiamy sobie, że czujemy się z czymś dyskomfortowo. To nasz organizm wie, że się z czymś nie zgadzamy – mówi w Radiu Naukowym prof. Małgorzata Kossowska, szefowa Zakładu Psychologii Społecznej w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Ten dyskomfort, uświadomiony czy nie, staramy się redukować. Mamy w repertuarze różne strategie. Jedną z nich jest po prostu odrzucenie informacji.

Łatwiej zaprzeczyć faktom niż sobie

Co ciekawe, choć wydaje się to strategią energooszczędną, wcale nie musi tak być. – Przez długi czas uważaliśmy, że odrzucenie jest łatwe. Okazuje się, że część ze strategii nakazujących zignorowanie jakiejś informacji wymaga od nas wysiłku – zauważa prof. Kossowska. Dzieje się tak wtedy, gdy aby podtrzymać własne mylne przekonanie, musimy tworzyć alternatywne systemy argumentacyjne. – Ludzie poświęcają bardzo dużo energii na obmyślanie kontrargumentów, wyszukiwanie informacji, które mają potwierdzać ich pogląd, na poszukiwania osób myślących podobnie – wylicza naukowczyni.

Kiedy podejmowany jest taki wysiłek? Kiedy na szali jest cały lub spory kawałek naszego światopoglądu. – W momencie gdy mamy bardzo wyraźne przekonanie na temat rzeczywistości, a otrzymujemy informacje, które tę wiedzę podważają, wtedy dla organizmu bardzo ważne jest, żeby się obronić przed tym, co nowe i zagrażające – wyjaśnia prof. Kossowska.

Inaczej mówiąc, bywa, że przyjęcie do wiadomości pewnego faktu wymagałoby od nas przewartościowania światopoglądu i jego rekonstrukcji, która nie jest prosta. To duże koszty. Stąd między innymi zachowania zdecydowanych przeciwników szczepień, którzy są gotowi tworzyć najbardziej fantastyczne teorie, aby uzasadnić swoje poglądy.

To zjawisko uniwersalne

Co ważne i co podkreśla prof. Kossowska, reakcja napięcia i lęku na niewygodne dla nas informacje jest uniwersalna. Różnimy się poziomem wrażliwości, wyposażeniem poznawczym, umiejętnością radzenia sobie ze złożonością świata itd. Ale bywa i tak, że osoby wysoko wykształcone przyjmują strategie odrzucania wiedzy.

W podcaście dużo rozmawiamy o społecznych skutkach negowania wiedzy naukowej, o tym, czy odrzucanie nauki w skali globalnej rośnie (niekoniecznie), czy władza w Polsce może tylko wzruszyć ramionami i powiedzieć „no cóż, ludzie tacy są, co my możemy” (dalece nie) oraz jakie polityki publiczne należałoby wdrożyć, żeby ograniczyć negatywne skutki odrzucania nauki i czy uda się je wprowadzić w kraju nad Wisłą (no cóż).

 

TRANSKRYPCJA

 

Małgorzata Kossowska: Kiedy mamy bardzo wyraźne przekonanie na temat naszej rzeczywistości, otrzymujemy jakieś informacje, które tę wiedzę podważają, i wtedy dla organizmu bardzo ważne jest, żeby jednak obronić się przed tym, co jest nowe i zagrażające. I wtedy okazuje się, że ludzie angażują się np. w obmyślanie kontrargumentów, w poszukiwania osób, które podzielają nasze własne poglądy.

 

Karolina Głowacka: Dlaczego niektórzy z nas podejmują wysiłek tworzenia skomplikowanych alternatywnych rzeczywistości, zamiast przyjąć do wiadomości fakty? Dlaczego tak silne są np. poglądy antyszczepionkowe? Czy szerzej – dlaczego tak trudno jest nam przyjąć do wiadomości informacje, które nie zgadzają się z naszym światopoglądem? Bo okazuje się, że pewna oporność pod tym względem jest zjawiskiem uniwersalnym i dającym się opisać biologicznie. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa i rozwija się dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie Patronite. Jest już ponad trzysta osób – dziękuję. Odcinek numer sześćdziesiąt osiem o oporności na wiedzę. Zaczynamy.

 

K.G.: Pani profesor Małgorzata Kossowska jest gościem Radia Naukowego. Dzień dobry.

 

M.K.: Dzień dobry.

 

K.G.: Pani profesor jest Szefową Zakładu Psychologii Społecznej w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Będziemy rozmawiały o psychologicznej oporności na wiedzę, o nieprzyjmowaniu niewygodnych dla nas faktów i w gruncie rzeczy o pewnym fenomenie, który przyznaję, jest mi trudno zrozumieć i liczę, że mi pani w tym pomoże, a może nawet uzbroi w pewnego rodzaju wiedzę, w jaki sposób można jakoś przełamywać tę oporność. Jaki typ faktów ignorujemy? Bo nie ignorujemy np. takiej sytuacji, że jedzie na nas samochód – bezpośrednio go widzimy i wiemy, że jeśli nie zejdziemy z jego drogi, to w nas wjedzie. Tutaj nie ma wielkich internetowych dyskusji, czy on na pewno jedzie, czy nie. A wobec innych zagrożeń takie dyskusje już są. Więc jaka jest różnica?

 

M.K.: Tak jak pani powiedziała, jeżeli jedzie na nas samochód, to wiemy, z czym by się wiązało nieustąpienie mu miejsca. Jeżeli jesteśmy konfrontowani z kimś, kto chce nas zaatakować, to wiemy, że to jest realne zagrożenie, więc ustępujemy, a jeśli mamy kompetencje, to być może nawet staczamy walkę. Ale to są realne zagrożenia, one nie podlegają właściwie większym interpretacjom. Wiemy o nich, znamy konsekwencje tego, co się stanie, jeżeli nie podejmiemy jakiegoś działania. Sytuacje, które są wynikiem naszego postrzegania świata, wyobrażenia na jego temat, to są te sytuacje, które podlegają naszym interpretacjom, a w związku z tym jest tutaj całe spektrum różnych możliwych wyobrażeń na temat tego, co się dzieje, i oczywiście możliwych sposobów działania. To tak najbardziej ogólnie, ale chodzi o to, że te zagrożenia, które są wynikiem naszej wiedzy na temat świata i tego, jak rozumiemy ten świat, jak działają w nim inni, swoje miejsce w tym świecie, to jest ta przestrzeń, która nie daje się tak łatwo sprowadzić do jakiegoś jednego wspólnego mianownika.

 

K.G.: Czyli im więcej mamy przestrzeni do interpretacji, tym więcej możemy negować. Mówi pani „realne zagrożenia” – ale np. pandemia jest realnym zagrożeniem. Tylko rozumiem, że tutaj pojawiają się już jakieś niuanse, bo może ona nie dotknie wszystkich, może nie wszystkich tak samo mocno.

 

M.K.: Tak, oczywiście, realne zagrożenie jest. Natomiast to, w jaki sposób o nim mówimy, jak jest nam ono przedstawiane, w jaki sposób spodziewamy się różnych efektów działań bądź braku działań, to już jest sfera wyobrażeń i percepcji tego, co się dzieje. 

 

K.G.: Czy pani wie, ma wrażenie albo badania na temat tego, czy odrzucanie takiej wiedzy naukowej w społeczeństwie raczej narasta, czy maleje?

 

M.K.: To jest bardzo ciekawe dlatego, że pomimo tego, że na całym świecie ta dyskusja na temat odrzucania nauki od jakiegoś czasu, a w trakcie pandemii w szczególności, wskazywałaby właściwie na to, że ten sceptycyzm rośnie, on tak naprawdę nie rośnie. Jak patrzymy na wyniki różnych sondaży, to raczej pandemia i inne zagrożenia sprawiają, że ludzie częściej sięgają po naukę, bardziej się nią interesują. Ale oczywiście poglądy na ten temat się polaryzują. Czyli rośnie grupa osób, które ufają nauce, ale rośnie także grupa osób, które są wobec różnych ustaleń naukowych sceptyczne. 

 

K.G.: Czyli jest coraz mniej tych letnich osób, które się nie interesują.

 

M.K.: Jest taka grupa i to ciekawe, że właśnie w kontekście badania osób na całym świecie, które wątpią w skuteczność szczepień, które się nie szczepią, ale nie są przekonane w sposób radykalny, że szczepienia nie powinny mieć miejsca, okazało się, że są wśród nich takie osoby, którym nie zależy, które nie dbają, które się nie angażują, które są bierne. Ta niechęć nie wynika z jakichś wyraźnych poglądów, ale po prostu z tego, że je to nie bardzo obchodzi. Taka grupa została zidentyfikowana, więc prawdopodobnie także jeżeli chodzi o dyskusje o nauce i sięganie po efekty ustaleń naukowych, taka grupa niedbających i biernych też się znajdzie. Chociaż rzeczywiście nie jest ona łatwa do uchwycenia w badaniach.

 

K.G.: To ciekawe, bo raczej mówi się o tym w tonach bardzo mocno pesymistycznych, a pani mówi, że niekoniecznie mamy do czynienia z jakimś pogarszaniem się. Chciałam porozmawiać dokładnie o tym odrzucaniu pewnych niewygodnych dla nas faktów. Albo może inaczej – co odrzucamy? Coś, co nie pasuje do naszego systemu, który sobie zbudowaliśmy. 

 

M.K.: Tak, do naszych przekonań, wyobrażeń albo do systemu przekonań czy wyobrażeń tych, których uważamy za autorytety bądź osoby dla nas ważne. Bo nie zawsze ta niespójność musi dotyczyć naszych poglądów. Czasami nie mamy bardzo sprecyzowanych poglądów. Mamy jakieś pewne wyobrażenia, przeczucia. 

 

K.G.: Trudno nam potem uzasadnić, dlaczego uważamy w taki, a nie inny sposób.

 

M.K.: Tak, natomiast wtedy ważną wskazówką, jak myśleć, jest to, jak myślą nasi najbliżsi, ci, których uważamy za ważnych w naszym życiu, i autorytety.

 

K.G.: I dlatego taka dobra była reklama Goździkowej – pamięta pani, że Goździkowa poleca jakiś lek? 

 

M.K.: Dokładnie tak. Co ciekawe, dla nas, Polaków to właśnie grupa tych najbliższych, ale naprawdę najbliższych, takich, którzy są dla nas rodziną, bliskimi sąsiadami, jest grupą kształtującą opinię publiczną. To oczywiście nie jest unikalne zjawisko – tak jest wszędzie, ale jednak ta nasza ufność wobec najbliższych jest szczególna i rozpoznawana w badaniach.

 

K.G.: Jest to mechanizm czysto psychologiczno-biologiczny? Czy to jest tak, że pani jest w stanie zmierzyć np. to, jaki dyskomfort powoduje u kogoś dana informacja?

 

M.K.: Takie badania są prowadzone od dawna, w różny sposób. Najłatwiej wykazać ten dyskomfort w warunkach laboratoryjnych, kiedy dysponuje się pewnymi możliwościami pomiaru, reakcji biologicznych. Oczywiście wtedy ta sytuacja jest bardzo szczególna, kontroluje się mnóstwo elementów, trudno laikowi uwierzyć, że te procesy, które się bada w laboratorium, są tymi samymi, które później decydują o takim czy innym zachowaniu w rzeczywistości. Ale dzięki temu wiemy, że konfrontowanie osób z informacjami, które są niewygodne, zagrażające, ma ten efekt biologiczny, który łatwo potem zinterpretować jako pewnego rodzaju zagrożenie. 

 

K.G.: Ale ten efekt to jest stres, strach, dyskomfort? Co to jest?

 

M.K.: Na poziomie biologicznym jesteśmy w stanie uchwycić parametry lęku i napięcia. Jest to nieprzyjemne, ale co istotne, nie zawsze w realnym świecie uświadamiamy sobie, że czujemy dyskomfort. Nasz organizm po prostu wie, że z czymś się nie zgadzamy, my tego nie musimy wiedzieć. Dlatego dość sceptycznie patrzymy na badania, które bazują głównie na pytaniu ludzi, co czują, ponieważ te stany dyskomfortu niewystarczająco często są silnymi reakcjami lękowymi. Rzadko kiedy w przestrzeni naszego funkcjonowania społecznego powiemy: tak, przeraziłam się tą informacją. Albo: tak, ten wynik mnie niezwykle zestresował. Zwykle się tak nie dzieje. Z różnych powodów, ale także dlatego, że my nie wszystkie informacje, które do nas docierają, poddajemy takiej poznawczej obróbce, nie nad wszystkim mamy refleksję. Natomiast nasz organizm, a tak naprawdę nasz mózg nad tym czuwa. I to, co wiemy, to to, że ten stan biologiczny wymaga od nas pewnych działań. To jest stary mechanizm biologiczny, natomiast różne strategie, których możemy użyć do tego, aby redukować owo napięcie, są ściśle uzależnione po pierwsze od naszych kompetencji poznawczych, po drugie od pewnych sposobów myślenia i postrzegania, które są dostępne w naszym otoczeniu, od tego, co jest treścią takich przekonań, które są ważne dla grupy, które są podzielane w grupach. Bo to te poglądy są wtedy takie łagodzące i mają ten redukujący wymiar.

 

K.G.: Bo biologicznie to jest tak, że dana informacja, poglądy, coś, z czym jesteśmy konfrontowani, wywołuje w nas fizjologiczne reakcje, które są podobne do lęku, napięcia. Więc jako że organizm lubi równowagę, to stara się to zredukować. I tutaj właśnie pojawiają się te różne strategie. Rozumiem, że to odrzucenie jest najłatwiejszą, bo najmniej wysiłkową. Nie chodzi mi teraz o ocenianie, tylko szukam czysto biologiczno-ewolucyjno-psychologicznych mechanizmów. Im mniej energii na coś trzeba zużyć, tym lepiej. Więc w zasadzie odrzucenie jest całkiem logiczne dla organizmu.

 

M.K.: Tak, ale to jest bardzo ciekawe, bo przez długi czas myśleliśmy, że odrzucenie jest łatwe. Okazuje się, że nie zawsze jest ono łatwe i część z takich strategii, które nakazują zignorować jakieś informacje, wymaga od nas wysiłku. Dzieje się to wtedy, kiedy mamy jednak bardzo wyraźne przekonanie na temat naszej rzeczywistości, jesteśmy tego świadomi, otrzymujemy jakieś informacje, które tę wiedzę podważają, i wtedy dla organizmu bardzo ważne jest, żeby jednak obronić się przed tym, co jest nowe i zagrażające. I wtedy okazuje się, że ludzie bardzo łatwo angażują się np. w obmyślanie kontrargumentów, w wyszukiwanie informacji, które potwierdzają to, co wiemy, w poszukiwania osób, które podzielają nasze własne poglądy. 

 

K.G.: Czyli to wcale nie jest takie energooszczędne.

 

M.K.: Nie, to w ogóle nie jest energooszczędna strategia. W swoim repertuarze mamy także te oszczędne strategie, ale w sytuacji, kiedy bardzo trudno nam coś zignorować, wysilamy się, żeby jednak siebie uświadomić i siebie zabezpieczyć – i to wymaga wysiłku.

 

K.G.: Co chwilę się odwołujemy do sytuacji pandemicznych i szczepień, bo to jest coś, co jest w tym momencie najbardziej widoczne, jeśli chodzi o takie odrzucanie naukowych faktów. Ale jak się tak zastanowię, to faktycznie, jest w tym wiele wysiłku – całe te konstrukcje są niezwykle skomplikowane. Nie są logiczne, ale ich układ bywa czasami naprawdę imponujący.

 

M.K.: Tak. I to wyszukiwanie przykładów, które miałyby te kontrfaktyczne teorie wesprzeć, jest także godne podziwu. Wyszukiwanie przykładów, które oczywiście nie są wystarczająco dobrym uzasadnieniem, bo wiemy, że żaden jeden przykład czy jedna informacja nie jest w stanie niczego udowodnić. Natomiast rzeczywiście, te konstrukcje intelektualne, które stoją za wsparciem nienaukowego światopoglądu, są równie wysiłkowe i angażujące, co wypracowywanie za pomocą naukowych metod pewnych rozwiązań. 

 

K.G.: W takim razie nie rozumiem, dlaczego niektóre osoby podejmują taki wysiłek. Przecież to jest czasochłonne i musi to być jednak jakiś rodzaj stresu, skoro są często napiętnowane, nazywane foliarzami. Wiadomo, że to się bardzo mocno podzieliło, że te osoby są często wykpiwane. To po co? Nie rozumiem tej strategii pod względem psychologicznym.

 

M.K.: Właśnie psychologicznie to jest dość łatwe do wyjaśnienia dlatego, że jeżeli dopuścimy do siebie informację, która zagraża naszemu wyobrażeniu na temat świata, to walą nam się całe nasze wyobrażenia na temat tego świata, innych ludzi, samego siebie. I to jest niezwykle zagrażające, w związku z czym jest to znacznie łatwiejsze, ale też dające poczucie pewności i wysokiej samooceny, i kontroli, i wsparcia społecznego – to są te wszystkie wysiłki jednoczenia wokół sprawy. Nie szkodzi, że sprawa jest niewłaściwie wybrana, ale to psychologicznie jest bardzo dobry mechanizm łagodzenia tych lęków. Jest oczywiście pułapka, która polega na tym, że utrzymywanie takich poglądów wymaga ich ciągłej obrony. I żeby utrzymać odpowiedni poziom zredukowanego napięcia, cały czas trzeba być w gotowości, reagować na wszelkie zagrożenia. Zresztą to widzimy – ten aktywizm osób, które są przeciwne różnym ustaleniom naukowym, jest właśnie ciągły. To wszystko musi być podtrzymywane, bronione. 

 

K.G.: Czyli tutaj gra się toczy o to, że jeśli przyjęlibyśmy dany fakt, to to by musiało spowodować efekt domina, np. musielibyśmy uznać, że jednak należy ufać instytucjom, bo coś tam. A skoro można ufać jednej instytucji, to może i kolejnej, i może ten świat jednak nie jest taki, jak sobie wyobrażałem wcześniej. I cały ten obraz się sypie. 

 

M.K.: Tak. I to wymaga rekonstrukcji, która nie jest prosta. 

 

K.G.: I na pewno nieprzyjemna, bo to znaczy, że się myliliśmy i musimy to powiedzieć.

 

M.K.: Tak, ale nie jest też prosta dlatego, że znacznie łatwiej znaleźć grupę osób, która wyznaje jakiś prosty światopogląd, dzieli świat na dwa, na czarne i białe. To jest łatwe. Świat taki nie jest, w związku z czym dopuszczenie do siebie tej wielości oznacza, że być może poszukiwanie rozwiązań, odpowiedzi nie będzie ani łatwe, ani przyjemne, ani krótkotrwałe. I dla wielu osób jest to zagrażające.

 

K.G.: To jakie są w takim razie inne strategie?

 

M.K.: Tych strategii prawdopodobnie jest tyle, ilu ludzi. Ja lubię taki podział, który mówi, że strategie mogą być indywidualne, czyli każdy z nas wypracowuje sobie w ciągu swojego życia takie strategie, które redukują mu lęk i napięcie. Mogą one być uruchamiane niezależnie od tego, z jakiego rodzaju zagrożeniem mamy do czynienia. To są strategie, które np. nakazują nam się objadać, pić alkohol – takie hedonistyczne, które dostarczają naszemu organizmowi jakiegoś dobrostanu. Są one skuteczne, ale na krótką metę. Jak zabraknie tego bodźca, który nam sprawia przyjemność, to wszystko wraca od nowa. I one oczywiście generują inne problemy. Ale są. W pandemii też były identyfikowane całe grupy osób, które się objadały, spożywały alkohol – te wszystkie kompulsywne zachowania, to ślęczenie w serwisach streamingowych itd. Można oczywiście powiedzieć, że było więcej czasu, więc ludzie mieli więcej czasu na te działania, ale mogli też podejmować inne działania. A podejmowali te, bo są one przyjemne. I ta przyjemność jest ważna. 

Inne indywidualne strategie są związane z realizacją pewnych programów działania. Są one już rzadsze dlatego, że żeby je realizować, trzeba mieć jakiś program działania. Trzeba mieć po prostu dobrze przemyślany skrypt na życie. Ale jeżeli ludzie mają jakieś ważne cele, to pod wpływem takiego napięcia chętniej je realizują. Tym celem może być nauka jakiegoś języka obcego, trzymanie diety, ćwiczenia albo przeczytanie iluś tam książek, na które nigdy nie było czasu. W każdym razie jakiś program, który jest związany z celami. Jeżeli mamy jasno ustalony cel, co bym chciała w życiu zrobić, jakie cele krok po kroku osiągnąć, to jest spora szansa, że pod wpływem zagrożenia te cele będą realizowane. Oczywiście indywidualne strategie uważa się za ważne, ale te społeczne zawsze są ważniejsze dlatego, że to podzielanie poglądów i działań w grupach daje dodatkowo ważne aspekty związane z poczuciem przynależności, że jest się z innymi ludźmi. I to jest niezwykle gratyfikujące, ważne i wartościowe właściwie dla wszystkich. Te strategie mogą być konkretne, czyli np. ludzie lubią ze sobą po prostu przebywać. Już obojętnie, jakie mają poglądy, ale lubią ze sobą przebywać, myśleć o sobie jako członkach różnych grup. Ale te, które są najbardziej dostępne w naszym repertuarze, to te, które są związane z byciem w grupach, które są do nas podobne, które mają podobne poglądy, i takie, które mają wpływ na rzeczywistość. 

 

K.G.: Skąd się bierze ta różnica w bazie? Myślę sobie tak: jest osoba, która ma światopogląd, który jest pełen nieufności wobec instytucji i łatwiej jest jej przyjmować nienaukowy punkt widzenia – bo nauka to jest jednak pewnego rodzaju zaufanie do procedur i instytucji. Ja mam zupełnie inaczej, moja baza jest taka, że rozumiem, na czym polegają te procedury i zasadniczo im ufam. Raczej miałabym tak, że gdyby było jakieś wielkie dziennikarskie śledztwo, które by np. wykazało, że Światowa Organizacja Zdrowia jest przesiąknięta czymś tam, to miałabym dyskomfort, żeby w to uwierzyć i jednak szukałabym innego spojrzenia na to. Więc moja reakcja byłaby w zasadzie bardzo podobna do tej osoby, tylko ta baza jest inna. No i dlaczego ta baza jest inna?

 

M.K.: Przede wszystkim chyba warto sobie zdać sprawę z tego, że rzeczywiście ten proces, o którym rozmawiamy, jest procesem uniwersalnym. Oczywiście, jedni są lepiej wyposażeni poznawczo do tego, aby radzić sobie ze złożonością świata dzięki kwalifikacjom poznawczym, czyli wiedzy, że świat nie jest prosty, że jak coś jest proste, to jest podejrzane. 

 

K.G.: Ale wtedy inny będzie finał tego procesu, a ten początek zdaje się, że jest uniwersalny. Ten lęk, napięcie, to, że nie podoba mi się ta informacja.

 

M.K.: Tak. Oczywiście ludzie się różnią tym, w jaki sposób reagują na rzeczywistość, zagrożenie. Trzeba mieć na uwadze te indywidualne różnice. Jedni boją się bardziej, są bardziej wrażliwi na różnego rodzaju zagrożenia, inni mniej. Ta baza jest inna także dlatego, że to, co nam zagraża w sferze poznawczej, wiąże się z różnymi światopoglądami. Jeżeli jesteśmy osobami wierzącymi, wyznajemy określony światopogląd, to wszystko, co w jakiś sposób uderza w te przekonania, jest dla nas zagrażające. W związku z tym łatwiej uruchomić te mechanizmy obronne. Kiedy popatrzymy na takie przekonania w świecie, to różne światopoglądy w różnych sytuacjach są zagrażane. W sytuacji pandemii antynaukowy światopogląd jest bardziej zagrożony, w związku z czym on w dość oczywisty sposób się broni. Ale np. w sytuacji dyskusji o aborcji wręcz przeciwnie – światopogląd liberalno-lewicowy, postępowy jest bardziej zagrożony i obserwujemy tu też aspekty radykalnego sposobu myślenia i postrzegania świata. Czyli za każdym razem, kiedy czyjś ważny światopogląd dotyczy podstaw naszego człowieczeństwa, wartości, bardzo głębokich przekonań, działa to dokładnie tak samo. 

 

K.G.: A czy jest jakaś konkretna korelacja między typem osobowości a wyznawanym światopoglądem? Bo oczywiście jest tak, że musi mieć wpływ środowisko, w jakim wzrośliśmy itd., ale przecież wiemy, że osoby, które się wychowywały w wierzącej rodzinie, często zostają ateistami. Znam przypadek, że osoba pochodząca z niewierzącej rodziny stała się bardzo wierząca i wstąpiła do zakonu. Są rodzeństwa, które się wychowywały niemalże identycznie, a są kompletnie rozjechane światopoglądowo. Więc to nie jest tylko ten czynnik. Czy jest jakiś typ osobowości? Kiedyś była taka popularna koncepcja prawego umysłu, że prawicowe osoby są jakieś tam. Ale wydaje mi się, że było to dość krytykowane. 

 

M.K.: Pomimo tego, że zajmowałam się przez długi czas różnicami indywidualnymi i wiem, że ludzie się różnią w różnych wymiarach osobowych, poznawczych, także w wymiarze wrażliwości na lęk, to jednak to, w jaki sposób manifestują się te różnice, jest bardzo uzależnione od różnych kontekstów społecznych. Dlatego, że np. łatwiej manifestują się nasze osobowościowe charakterystyki, także te związane z lękiem, wtedy, kiedy jest pewna swoboda, pewna dowolność. Natomiast znacznie trudniej jest wtedy, kiedy reguły środowiska są bardzo jasno określone i nie dopuszczają pewnych manifestacji. Wtedy jako jednostki, które się dość łatwo adaptują, uczymy się pewnych zachowań, które pasują do tej rzeczywistości, które nie są bezpośrednią ekspresją tego, jacy naprawdę jesteśmy. Więc ta sprawa jest bardzo skomplikowana. Ale to, co jest pewne, to to, że w związku z tym w tej chwili nikt nie powie, że np. wrażliwość na zagrożenie leży u podłoża jakichś określonych światopoglądów. Ona leży u podłoża czasami poglądów bardziej konserwatywnych, prawicowych, które w tym obszarze się mieszczą. Głównie dlatego, że one są częściej podzielane, wspierane instytucjonalnie, np. w Polsce przez instytucję Kościoła, są dość mocno zanurzone w tradycji intelektualnej. W związku z tym dla osoby, która jest wrażliwa na zagrożenie, ten rodzaj poglądów jest dostępny i daje poczucie pewności. Jest psychologicznie bezpieczniejszy, znacznie trudniej ten rodzaj psychologicznego komfortu osiągnąć, kiedy poglądy nie są takie wyraźne, proste, uporządkowane.

 

K.G.: W przypadku takiego klasycznego, wielkomiejskiego życia – młode środowisko, młode osoby, bardziej lewicujące – komuś, kto jednak chce pozostać np. katolikiem, może być z kolei trudniej. Więc to bardzo zależy od kontekstu.

 

M.K.: Tak, zdecydowanie. Dlatego pomimo tego, że w badaniach wyraźnie udaje nam się uzyskać pewne prawidłowości związane z charakterystykami osobowymi a pewnym typem czy treścią poglądów, to nigdy nie jest takie proste. Więc bardzo ostrożnie trzeba analizować te korelacje, zważywszy na to, że ostatnio ukazuje się coraz więcej badań prowadzonych na dużą skalę, takich masywnych eksperymentów, w których stare i dawniej weryfikowane na małą skalę tezy próbuje się zweryfikować na dużą skalę. No i okazuje się, że ta wrażliwość i związek z przekonaniami, czy politycznymi, czy społecznymi nie zawsze jest taki wyraźny i bardzo często jest zapośredniczony jeszcze innymi dodatkowymi charakterystykami, np. tymi, które wynikają ze środowiska, albo z tego, w jaki sposób nauczyliśmy się w tym środowisku działać.

 

K.G.: A czy w różnych społeczeństwach jest jakiś w miarę stały odsetek osób, które po prostu lubią płynąć z prądem? Tkwimy w takim mainstreamie, jaki mamy, i tak sobie dryfujemy. I jest też jakiś odsetek osób, które są tego przeciwieństwem, które się zbuntują wobec tego mainstreamu. Czy mamy jakieś takie zależności procentowe?

 

M.K.: Z tymi procentami zawsze jestem ostrożna dlatego, że o procentach wiemy z sondaży. Pytamy w nich ludzi, co sobie myślą.

 

K.G.: Ale mogą nie wiedzieć, co myślą.

 

M.K.: Tak, albo mogą mieć różne powody, dla których te odpowiedzi nie są do końca precyzyjne. W każdym razie to, co dają nam sondaże, to bardzo ogólne wyobrażenie. Natomiast, jaka grupa przeważa, jaka jest w mniejszości, trudno powiedzieć. Ale rzeczywiście, zawsze jest tak, że jest spora część osób, które po prostu są konformistami, które zawsze się będą raczej dostosowywały, niż buntowały, jeżeli nie ma zagrożeń, które są motywatorami do jakiejś zmiany. 

 

K.G.: Żeby spokojnie żyć.

 

M.K.: Tak, i temu służą te wszystkie strategie na krótką metę redukujące te nasze różne niepokoje, których przecież każdy sporo doświadcza. I takich osób zawsze jest więcej w każdym społeczeństwie. 

 

K.G.: Dlatego też mamy np. taką pakietowość poglądów? Bo często tak jest, że jeśli kogoś poznajemy i dowiadujemy się, że jest np. bardzo ostrym przeciwnikiem dopuszczalności aborcji albo w drugą stronę, to od razu szuflada się otwiera i mniej więcej możemy się spodziewać, jakie są inne poglądy tej osoby.

 

M.K.: Tak. Dlatego, że na takim bardzo podstawowym poziomie większość tych poglądów ma podobną funkcję. Więc one tworzą pakiet dlatego, że są wymienne, że spełniają tę samą funkcję, nie zawsze redukującą napięcie wprost, ale np. objaśniającą dobrze świat. Dlatego często mówimy o systemach przekonań albo wręcz o ideologiach bez takiego politologicznego sensu. Dlatego, że te ideologie nie tylko objaśniają świat, ale także mają pewne rekomendacje, co by trzeba było zrobić, żeby było dobrze, są obudowane pewnymi normami, które wskazuje się jako właściwe do przestrzegania itd. Czyli te ideologie są ważnym komponentem naszej wiedzy o świecie i tak naprawdę są ważne dlatego, że dają proste wskazówki, które można wykorzystywać w życiu, w praktyce, w podejmowaniu decyzji.

 

K.G.: A czy ta zdolność do zaakceptowania niewygodnego dla nas faktu jest powiązana z jakimś typem osobowości, czy to są kwestie kompetencji społecznych, kwestie treningu intelektualnego? Bo lubię myśleć o sobie, że jednak skonfrontowana z niewygodnym dla mnie faktem miałabym najpierw ten lęk, ale mam nadzieję, że jednak po głębokiej analizie byłabym w stanie przyjąć dany fakt do wiadomości. Lubię tak o sobie myśleć, ale my zawsze lubimy dobrze o sobie myśleć. 

 

M.K.: To prawda. Myślę, że wszystko naraz. To znaczy, nie da się wyabstrahować jakiegoś jednego procesu albo jednego psychologicznego mechanizmu. Po pierwsze mamy jakąś bazę biologiczną. Jak już powiedziałyśmy, nawet jeżeli jesteśmy wrażliwi na różnego rodzaju zagrożenia, to w różny sposób możemy sobie z nimi radzić. Po drugie to, w jaki sposób radzimy sobie w społecznym wymiarze, zależy od tego, co jest nam dostępne. Czyli nie jest bagatelne to, w jakim środowisku wzrastamy, jakimi treściami to środowisko jest nasycone, jakiego rodzaju normy obowiązują, co jest cenione, co jest niecenione. To wszystko sprawia, że uczymy się tego, jakiego rodzaju poglądy są dla nas bezpieczne. I w psychologicznym sensie, i w takim adaptacyjnym, społecznym. Oczywiście niektórzy z nas, którzy mają odpowiednie motywacje oraz odpowiednie kompetencje poznawcze, są gotowi się konfrontować z tymi różnymi niebezpieczeństwami.

 

K.G.: Ale to nie musi być wprost związane z wykształceniem. Oczywiście anegdotycznie, ale znam osobę, która nie jest bardzo wykształcona, a jest szalenie bystra i otwarta na różne poglądy. Znamy też naukowców, profesorów, genetyków, którzy opowiadają kompletne bzdury np. o szczepionkach. Mają pełne narzędzia, żeby to zweryfikować, a wykorzystują je w pseudosposób.

 

M.K.: Tak, dlatego powiedziałam, że musi być odpowiednia motywacja leżąca u podłoża tych działań. Bo mogę być świetnie wyposażona w młotki i pilarki i nie umieć nic z tym zrobić. Dokładnie tak samo jest tam. Dlatego ta motywacja do poznawania jest kluczowa. Zresztą to jest bardzo ciekawa dyskusja, bo te psychologiczne mechanizmy, do których się dzisiaj odwołujemy, wyjaśniając, jak to się dzieje, że są antyszczepionkowcy, że nauka jest odrzucana, w takim momencie, kiedy właściwie powinna być szczególnie pielęgnowana, to są badania, które były w psychologii prowadzone od lat siedemdziesiątych. I wtedy po raz pierwszy ten cały system motywacyjny opisano bardzo subtelnie i pokazano, że jest taka motywacja, która jest bardzo silnym motorem do działania. To jest motywacja do tego, aby być pewnym. I ona wtedy będzie odpowiedzialna za te różne nasze dające pewność strategie. Mówiąc o tych społecznych, powiedziałyśmy o tych przekonaniach, grupowaniu się, podzielaniu tych poglądów, wyznawaniu ich itd. Ale z drugiej strony jest bardzo silna potrzeba pewności. Dla niektórych z nas, jeżeli tylko ten rodzaj motywu mamy wzbudzony, nieważna jest pewność, ważniejsza jest chęć zrozumienia. Niestety, okazuje się, że jak przyglądamy się rzeczywistym sytuacjom, to ten motyw pewności jest ważniejszy głównie dlatego, że tych zagrożeń i zreflektowanej niepewności, które w naszym życiu ostatnio są, jest znacznie więcej niż komfortowej sytuacji, kiedy możemy pozwolić sobie na takie rozumowanie.

 

K.G.: Miałam takie naiwne przekonanie, że właśnie pandemia może spowodować odwrót antyszczepionkowców, bo interesowałam się tym tematem jeszcze przed COVID-em i wydawało mi się wtedy, że mówimy o chorobach, które zasadniczo wyrugowaliśmy ze społeczeństwa, więc dość łatwo można uwierzyć w to, że one w ogóle nie zagrażają, skoro ich nie ma, to po co się szczepić itd., znamy te wszystkie argumenty. Wydawało mi się, że w przypadku pandemii, gdzie tych zachorowań będzie ewidentnie mniej dzięki szczepionkom, to to będzie tak bardzo na tacy, że oni się schowają i już. A tu się tak pomyliłam.

 

M.K.: Nie jest to nic dziwnego dlatego, że w przestrzeni publicznej, w dyskursie publicznym argumentów, które się pojawiały i które nie były wypracowywane w grupie osób zalęknionych, tylko które były podawane na tacy przez takich czy innych polityków, było tyle, że zupełnie swobodnie można sobie brać jak z bombonierki te różne pomysły.

 

K.G.: Może jeszcze doprecyzuję – kiedy mówię „antyszczepionkowcy”, to raczej mam na myśli tę bardzo aktywną grupę. Część osób po prostu na tym zarabia, pisze głupie książki i być może wzbudza te lęki cynicznie, być może same w to wierzy, ale na pewno na tym zarabia, przynajmniej niektóre. I część z nich jest bardzo aktywna i szkodliwa. Nie mam na myśli tej grupy, która się przygląda jednym i drugim. To są zupełnie inne sytuacje. Bo czasami mnie pytano jako dziennikarkę, po co o tym jeszcze mówić. Odpowiadałam, że dlatego, że jest duża grupa osób, które nie piszą tych komentarzy, ale czytają wiele rzeczy. Jedna strona dała argumenty różnych posłów itd., to trzeba dać argumenty z drugiej strony. 

 

M.K.: Kłopot w tym wszystkim jest taki, że siła informacji, przekazu w tej chwili jest najważniejsza. Ten przekaz, który płynie od tych, którzy powinni brać odpowiedzialność za to, co dzieje się w społeczeństwie, jest nieklarowny, żaden, zmienny, nieprawdziwy. I dodatkowo to wszystko jest podszyte ideologią i polityką. Więc część osób, chcąc nie chcąc, musi znaleźć inne źródło informacji. No i znajduje to, które jest dostępne, najgłośniejsze. 

 

K.G.: Tym bardziej że ono jest jeszcze podbudowane czasami takimi opowiastkami, że siostra szwagra coś tam. Jak ta Goździkowa, to jest chyba podobne – że bardziej ufamy siostrze szwagra, która nie istnieje, niż np. ministrowi zdrowia. 

 

M.K.: W ogóle kluczowe jest zaufanie. Jak obserwujemy, co się dzieje w różnych krajach, to te zjawiska są wszędzie, natomiast nie na taką skalę jak u nas. Głównie dlatego, że jednak przekaz oficjalny był w różnych krajach dość mocno ukierunkowany na redukowanie niepewności i na takie działania, które będą działaniami zabezpieczającymi przed rozwojem choroby. Bardzo często spotykam się ze swoimi znajomymi z różnych części świata i wszyscy narzekają na to samo – że ludzie nie ufają politykom, że politycy popełniają takie i takie błędy. Ale skala tych różnych potknięć polityków i takiego ukierunkowania na interes społeczny i dobro społeczne jest w ogóle nieporównywalne. Więc nie ma się co dziwić, że kiedy ta część nie działa, to działanie przejmują inne grupy – czy to grupy materialnego, czy ideologicznego interesu. 

 

K.G.: Czyli to nie jest tak, że władza może teraz umyć ręce i powiedzieć: takie mamy psychologiczne mechanizmy i część osób po prostu nie będzie wierzyć, my tu nie mamy nic do roboty. Macie bardzo dużo do roboty.

 

M.K.: To, co teraz mamy, tę beztroskę części społeczeństwa związaną ze szczepieniami, ale też z przestrzeganiem różnych reguł, jest ściśle powiązana z tym, w jaki sposób władza się komunikowała na temat pandemii ze społeczeństwem. Można to prześledzić, są na ten temat opracowania naukowe. Ostatnio czytałam dobre opracowanie na temat siedemdziesięciu iluś case’ów komunikowania na temat COVID-u, ileś miesięcy na początku pandemii. I mamy tam też dobrze opisany case Polski. Więc sposób komunikowania, rozmawiania o tym, brak pokazywania rzeczywistej troski o całe społeczeństwo, a nie tylko wybrane grupy i samego siebie jest absolutnie tym, co zrujnowało całą tę historię. Dodatkowo brakowało wspierających autorytetów, które mogłyby pomóc, np. Kościoła. Pomimo tego, że różne związki wyznaniowe w Europie na samym początku pandemii bardzo wyraźnie dawały komunikat dotyczący wsparcia różnych zaleceń, które były przez WHO i przez poszczególne rządy proponowane. 

 

K.G.: Wydaje mi się, że później jednak episkopat raczej powiedział, żeby się szczepić. 

 

M.K.: Kłopot polega na tym, że to rzeczywiście zaczynało się dziać, ale po roku pandemii albo nawet dłużej. W tej chwili to jest gaszenie pożarów, bo pali się w różnych miejscach i coś z nimi trzeba zrobić. Ale to nie jest budowanie zrozumienia i odpowiednich postaw, zachowań w trakcie pandemii. To zostało zmarnowane – te dyskusje o tym, że szczepionki są z abortowanych płodów itd. Nie było wyraźnego wsparcia, a to była siła, która mogła bardzo wiele w tej pandemii zrobić, i to takiego dobrego dla całego społeczeństwa. Nie zostało to zrobione. Podałam przykłady innych związków wyznaniowych – to nie jest tak, że religia i instytucje nie mogły tego zrobić. Mogły, ale akurat tutaj tego nie zrobiły.

 

K.G.: A jakie błędy popełnili np. dziennikarze, dziennikarki? Chciałabym się nauczyć, jak lepiej komunikować te tematy na przyszłość.

 

M.K.: To jest pytanie do medioznawców, którzy tę całą sferę informacyjną znakomicie analizowali. To, co wydaje mi się, że wynika z tych opracowań, to to, że dziennikarze stanęli jednak na wysokości zadania i informacji śmieciowej w tym oficjalnym eterze nie było tak wiele. Ale proszę zobaczyć, że mamy spolaryzowane media. Więc kiedy mówimy o odpowiedzialności dziennikarskiej, to ona odnosi się tylko do jednej części, a do tej drugiej już nie. 

 

K.G.: Ale czasami mi się zdarzało jednak tracić cierpliwość i z takiego spokojnego komunikowania robić żarty. Może nigdy nie powiedziałam „foliarze”, ale na pewno zdarzało mi się mówić coś bardzo ironicznie. Mówię o mojej drugiej działalności – nie podcasterskiej, tylko w Radiu Tok FM, gdzie cały czas pracuję.

 

M.K.: Przykro mi z całego serca, ale jednak tego radia słucha bardzo wąska grupa osób. Więc prawdopodobnie i żarty, i puszczanie oka jest okej, bo robi się to w jednej bańce. Wydaje się, że komunikat kierowany do całego społeczeństwa musiałby być bardzo wyważony. W sensie żadna grupa nie mogłaby być uznana za gorszą, głupszą, foliarzy.

 

K.G.: Nie można mówić „foliarze”, bo to natychmiast wzbudza opory. Bronimy się wtedy. 

 

M.K.: Bardzo ważną motywacją, która wywołuje te różne agresywne i intensywne obrony, jest poczucie znaczenia. Jeżeli jedna grupa jest dyskredytowana, jeżeli z założenia, nie dopuszczając do dyskusji, uważa się, że jedna grupa na pewno nie ma racji… Pogarda w  życiu społecznym zawsze jest nieopłacalna.

 

K.G.: Tym bardziej ta pogarda tworząca dodatkowo grupę. Bo wtedy ktoś, kto jest w tej grupie, woli w niej być, bo nikt go tam nie krytykuje. 

 

M.K.: Jeszcze wyraźnie widać, że część osób boi się także tego, że pewne działania zagrożą demokratycznej konstrukcji świata. Znacznie łatwiej jest narzucić coś w państwie autorytarnym niż wypracować pewną zgodę co do rozwiązań w państwie demokratycznym.

 

K.G.: Ale mówimy przede wszystkim o pandemii, bo ona jest istotna społecznie, natomiast kończąc, ale chciałabym jednak zapytać o wątek np. osób, które są sceptyczne wobec krągłości Ziemi. Tego fenomenu nie rozumiem i trudno mi go połączyć również z brakiem zaufania do tego czy innego ministra.

 

M.K.: Minister jest odpowiedzialny za odpowiednią organizację procesu nauczania. Nie mówię, że akurat to zaufanie do ministrów jest kluczowe dla wyjaśnienia, dlaczego ludzie wierzą, że Ziemia jest płaska, ale jest w tym wszystkim element wiary w to, że nauka jest godna zaufania. Jednym z elementów tego wszystkiego jest wiara w to, że ten system jest dobrze zorganizowany.

 

K.G.: Tylko że osoby, które mówią, że Ziemia jest płaska, nie wierzą nauce, ale starają się formułować swoje argumenty tak, żeby one wyglądały na naukowe. Może to jest potrzeba poczucia elitarności, że mamy dostęp do tej prawdziwej wiedzy, a inni nie. 

 

M.K.: Może tak być. Ale jest też inna ważna potrzeba, która jest potrzebą nawet nie elitarności, tylko bycia unikalnym, czyli bycia poza mainstreamem. To jest jedna z motywacji, która także może być istotna. I wtedy te argumentacje mogą być bardzo wyszukane i wytworzone za pomocą pewnej metody naukowej z argumentowaniem, z odwoływaniem się do jakichś wyników. 

 

K.G.: Czyli podsumowując, mamy do czynienia z pewnym biologicznym mechanizmem, który raczej z nami jako z ludzkością pozostanie, ale jednak naukowcy, dziennikarze, władze publiczne, ogólnie komunikacja coś tutaj ma do zrobienia i ugrania, szczególnie w takich sytuacjach, kiedy mamy do czynienia ze społecznym dobrem. 

 

M.K.: Zdecydowanie. Jest kilka elementów tego wszystkiego. Dobra edukacja – jest to traktowane jako coś oczywistego, przecież wiadomo, że edukacja jest ważna. Ale jak popatrzymy, jaka ona jest i jak jest obmyślana, proponowana, to wiadomo, że ona nie będzie działać. Bo tak naprawdę nie chodzi o samą informację, tylko o te kompetencje do tego, żeby sobie z nią radzić. Chodzi też o kompetencje korzystania ze świata cyfrowego. Bo o tym nie mówiłyśmy, a odgrywa to ogromną rolę. I wydaje mi się, że jeżeli byśmy miały powiedzieć, co różni społecznie tę pandemię od poprzednich, to jest to udział internetu, tego całego naszego zachowania w internecie. 

 

K.G.: I może też brak świadomości części osób, że są obiektem pewnej wojny cyfrowej. Rozmawiałam kiedyś z jedną osobą, która była naprawdę zdziwiona, kiedy przeanalizowałam razem z nią taki pseudoartykulik. Była bardzo zaskoczona, zapytała, dlaczego ktoś miałby ją okłamywać. 

 

M.K.: Tak. I w wielu krajach europejskich jest ta świadomość, że to, jak korzystamy z internetu, ma ogromny wpływ na to, jakimi jesteśmy ludźmi, co myślimy i co chcemy robić, a czego nie. W związku z tym w programach szkół jest przedmiot, który temu służy, który ma informować nie tylko o tym, jak to się wszystko dzieje, nie tylko uczyć klikania, tylko mądrego korzystania z tego zasobu i zagrożeń, które się z tym wiążą. Nie uświadczymy tego w naszych szkołach. Wiem, że jest to krzywdzące dla tych, którzy sami, indywidualnie starają się to robić, ale mówimy o systemie. Druga rzecz to dyskusja publiczna o nauce jako ważnej części życia społecznego. Do tej pory było moim zdaniem tak, że pomimo tego, że nauka coraz bardziej wkracza w różne domeny naszego życia, nie była przedmiotem dyskusji. Była jakaś dyskusja o tym, czy modyfikujemy człowieka i czy to etyczne, czy nie, czy klonowanie jest dobre, czy nie itd. 

 

K.G.: Ale to też jest kwestia systemu, bo popularyzacja się przecież zupełnie nie opłaca. Pani jako naukowiec w tym momencie traci czas, gadając ze mną przez godzinę, bo system w żaden sposób pani w tym nie wesprze.

 

M.K.: To prawda, dlatego mówię, że trzeba sobie uświadomić, że nauka jest ważna społecznie, i tłumaczyć ją, popularyzować, ale nie w sensie wydawać kolejne książki, tylko rzeczywiście stworzyć jakąś przestrzeń do dyskusji ze społeczeństwem.

 

K.G.: Pokazać się też, pokazać, że ci naukowcy to konkretni ludzie.

 

M.K.: Tak. Ważna rzecz, która wpływa na wiarygodność nauki albo jej brak, o czym dobrze wiemy z różnych badań, to rozumienie procesu naukowego. I tego, o czym świadczy wynik jakiegoś eksperymentu czy doświadczenia naukowego. 

 

K.G.: Pamiętam takie dyskusje, że pokazywałam kiedyś przez chwilę jednej współpracownicy metaanalizy, czyli analizy iluś tam wykonanych badań, np. dziesięciu, i tłumaczyłam, że na ich podstawie powstaje szeroka analiza pokazująca całość. A ona do mnie przychodziła z tzw. case study, czyli z pojedynczym przypadkiem, i mówiła: zobacz, tu jest inaczej. A to przecież zupełnie co innego.

 

M.K.: Dokładnie. To jest właśnie element edukacji. Lubię się posługiwać takim przykładem – byłam jeszcze przed pandemią na takim forum, gdzie rektorzy różnych światowych uniwersytetów opowiadali, jak przygotowują swoje uczelnie do tego, żeby kształcić studentów, którzy będą nie tyle specjalistami w jakichś dziedzinach, ile będą potrafili radzić sobie z różnymi zagrożeniami społecznymi. I szefowa Wolnego Uniwersytetu w Amsterdamie powiedziała, że oni już wdrożyli taki program, że kierunki humanistyczne mają obowiązkowo tyle samo zajęć humanistycznych, co z life science po to, żeby pokazać metodę naukową. Bo ci humaniści nie wiedzą, w jaki sposób przebiegają te procesy. Z kolei studentów life science i kierunków technicznych zaopatrzyli w bogaty pakiet zajęć humanistycznych z argumentem, że dzięki temu dostarcza się tej perspektywy społecznej, ludzkiej, która jest istotna w całym procesie naukowym, i jest ważna z perspektywy interpretacji wyniku i jego znaczenia, które może być wykorzystane w taki czy inny sposób. To czyni późniejszych wykształconych ludzi bardziej wrażliwymi na różne aspekty nauki.

 

K.G.: Ale to pokazuje, że wszystko jest po stronie polityk publicznych, a nie takiego prychania na „głupich” ludzi. W ogóle nie o to tutaj chodzi.

 

M.K.: Uważam, że bardzo ważne są ruchy oddolne i uświadomienie przynajmniej części z nas, że mamy wpływ na część informacji, które produkujemy w internecie, na to, jak się angażujemy i czy się angażujemy w różne działania. Ale kluczowe są jednak instytucje i polityki. I to już nie jest taka łatwa sprawa.

 

K.G.: Wyjdę od pani trochę pocieszona, trochę nie, ponieważ z jednej strony słyszę, że są narzędzia, a z drugiej nie bardzo się spodziewam, żeby mogły być szybko wdrożone.

 

M.K.: Mam sporą wiarę w to, że jednak nauki, także społeczne, dostarczają bardzo dobrych narzędzi do tego, żeby działać dla wspólnego dobra we współczesnym świecie. Ale żeby ktoś chciał skorzystać z tych narzędzi – tutaj już myślę o tym całkowicie pesymistycznie. Jest mi tego szkoda dlatego, że obserwuję w różnych krajach europejskich wielką troskę o to, żeby jednak nauka wspierała polityków i ich działania. I oczywiście, naiwnością jest sądzić, że proces polityczny opiera się po prostu na nauce, ale jest przestrzeń do dialogu. Jest przynajmniej pewna chęć zrozumienia tych różnych efektów społecznych, o których mówimy.

 

K.G.: Może kiedyś. A tymczasem dziękuję, że poświęciła pani czas na popularyzację. Pani profesor Małgorzata Kossowska, szefowa Zakładu Psychologii Społecznej w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego.

 

M.K.: Dziękuję, było mi bardzo przyjemnie.