Kiedy ostatnio jedliście proso? Jeśli dopiero musieliście wyszukać, gdzie kupić to zboże, to mamy dla was złą wiadomość: nie odżywiacie się jak wcześni Słowianie. W badaniach archeologicznych porównano resztki naczyń z kultur słowiańskich i germańskich. Pozostałe w nich resztki jedzenia znacznie się od siebie różniły. – Ich dieta bazowała głównie na prosie i na takich zapewne papkach, bo tam też jest kwestia mleka i nawet miodu – opowiada prof. Marcin Wołoszyn, archeolog z Uniwersytetu Rzeszowskiego oraz Instytut Historii i Kultury Europy Wschodniej im. Leibniza w Lipsku. Profesor jest członkiem międzynarodowego zespołu badaczy HistoGenes, który łączy metody archeologiczne, historyczne i antropologiczne z genetyką i bada historię populacji zamieszkujących Europę od V do IX wieku.

Oczywiście to, co nas w tym projekcie interesuje najbardziej, to perspektywa zyskania nowych informacji na temat genezy Słowian. Są dwie główne teorie na ten temat: zamieszkiwaliśmy te ziemie od dawna (tylko nazwa Słowianie została nam nadana przez historyków rzymskich lub bizantyńskich) lub że dotarliśmy na te tereny ze wschodu w ramach wielkiej wędrówki ludów. Brakuje nam danych, by jednoznacznie którąś z teorii jednoznacznie odrzucić. Słowianie nie mieli własnego piśmiennictwa, pozostawili po sobie niewiele kultury materialnej, a w dodatku najczęściej palili ciała swoich zmarłych, co znacząco utrudnia badania genetyczne. Jedną kwestię profesor stawia jasno. – Oczywiście, że nie ma czegoś takiego jak gen słowiański – mówi. Ale badania genetyczne mogą dawać argumenty w sporze.

I tak, wyniki projektu HistoGenes dostarczyły argumentów na rzecz tej teorii, że Słowianie to ludność napływowa. – Z tych badań wynika jednak, że pewna różnica jest między tą ludnością słowiańską a ludnością, która tutaj żyła (…) To by sugerowało, że (…) Europa słowiańska powstała nie w wyniku tylko transformacji, przekształceń tej ludności, która tu mieszkała wcześniej, tylko tym elementem bardzo ważnym był napływ ludności ze wschodu – opowiada archeolog.

Czy to kończy spór? Niekoniecznie – o czym też rozmawiamy. W odcinku usłyszycie też, po co w ogóle roztrząsać kwestie, które nie są rozwiązywalne (poza tym, żeby nie zostawiać pola do popisu pseudonauce), jakie metody i znaleziska dały nam nowe informacje i co znaczy ulubione niemieckie słowo profesora: jein.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, nagrywamy w gościnnych progach Radia Feniks, studenckiego radia Uniwersytetu Rzeszowskiego. A ze mną prof. Marcin Wołoszyn. Dzień dobry.

Marcin Wołoszyn: Dzień dobry.

K.G.: Instytut Archeologii Uniwersytetu Rzeszowskiego, również Instytut Leibniza ds. Europy Środkowo-Wschodniej w Lipsku. W tych instytucjach pan profesor jako archeolog pracuje. I jest też członkiem zespołu badaczy z Niemiec, Austrii, Polski, Czech, Chorwacji, Węgier i Stanów Zjednoczonych, zespołu badaczy w ramach projektu HistoGenes, a wyniki tego projektu zostały opublikowane w „Nature”. Będziemy rozmawiać o tym, skąd my są, my Słowianie, czyśmy tutaj byli od zawsze, od pradziejów, czy skądś przyszliśmy. Ale na początek muszę pana zapytać: co pan tak krąży między tym Rzeszowem a Lipskiem? Bliżej nie było?

M.W.: No tak, rzeczywiście dużo krążę i to sprzyja lekturom, muszę powiedzieć.

K.G.: Podcastom, mam nadzieję. Polecamy Radio Naukowe.

M.W.: Podcastom też, wysłuchiwanie podcastów, to prawda. Rekordowe spóźnienie, wspólny sukces Deutsche Bahn i PKP, to jest 6 godzin, ale miałem przy sobie 3 książki, więc właściwie to nawet dobrze. Ale tak poważnie: zawodowo zajmuję się przede wszystkim Polską Wschodnią i tzw. Grodami Czerwieńskimi, czyli X–XIII wiekiem, i realizuję te studia właśnie w Rzeszowie oraz w Lipsku, gdzie realizowałem stypendium Humboldta i gdzie ta współpraca nasza na tyle się rozbudowała, że jakby na stałe tam już pracuję i tu, i tu. I chciałem jasno powiedzieć, że ten instytut w Lipsku, on powstał w 1995 roku i do obszarów badawczych, którymi się przede wszystkim zajmuję, to są tereny m.in. jeszcze Polski, Czech, Słowacji, Węgier, też w tej chwili Europy Wschodniej, w sensie Rosji i Ukrainy. Bardzo dużą rolę odgrywają tam badania nad Polską. Na przykład taki główny wykład doroczny to jest imienia Oskara Haleckiego, to był taki polski historyk z Warszawy, później po wojnie II światowej mieszkający w Stanach Zjednoczonych. Mamy w tej chwili trzeciego dyrektora, czyli to jest w tej chwili Maren Röger, i tak jak patrzę na tych trzech dyrektorów po sobie, to każdy z nich coraz lepiej mówi po polsku, więc widać po prostu: instytut, ten ośrodek badawczy w Lipsku, on po prostu jest kierowany między innymi na Polskę. I szczerze mówiąc, ten nasz udział, czy mój, w tej grupie jeszcze kolegów też z Lubina, z Hrubieszowa w tym projekcie wynika z tego, że w czasie badań w Gródku nad Bugiem znaleziono bardzo ciekawe znalezisko, taki zespół małych dzieci. I ponieważ wiedziałem, że te badania mogą być realizowane w Instytucie Maxa Plancka w Lipsku, do którego dojeżdżam tramwajem po prostu, numer 15, to stąd jak gdyby, te materiały trafiły do Instytutu Maxa Plancka w Lipsku, no bo było mi blisko po prostu. I to był jakby… W dużej mierze ta logistyka o tym zadecydowała.

K.G.: A Instytut Maxa Plancka był wiodącą instytucją w tym projekcie HistoGenes.

M.W.: Tak, należy tu powiedzieć, że Instytut Maxa Plancka w Lipsku, jego dyrektorem przez wiele lat był Svante Pääbo, a więc noblista. W tej chwili dyrektorem jest Johannes Krause, ale ten instytut jest jednym z ważniejszych takich placówek dotyczących badań starego DNA czy w ogóle tych badań genetycznych. I MPI w Lipsku, ale też Austriacka Akademia Nauk, Uniwersytet w Budapeszcie oraz Princeton University, to są takie cztery jednostki, które prowadzą ten projekt HistoGenes, który jest finansowany ze środków europejskich. On, jak mówię, jest realizowany w takiej rozbudowanej grupie Lipsk, Wiedeń, Budapeszt, Princeton. No ale od strony genetycznej tutaj Lipsk jest zdecydowanie wiodącą placówką.

K.G.: No właśnie, bo to nie tylko genetycy, archeologowie. Takie rzeczy się robi w dużych zespołach, nie?

M.W.: Tak. I tutaj chciałem to bardzo podkreślić, że o ile Johannes Krause, czyli dyrektor instytutu, czy Zuzana Hofmanová, czy Joscha Gretzinger to są genetycy czy osoby, które zajmują się kwestią na przykład genezy Słowian jako jednak przede wszystkim biolodzy, to w tym projekcie bardzo dużą rolę odgrywają historycy, i tutaj chciałem wymienić przede wszystkim Waltera Pohla z Wiednia i Patricka Geary z Princeton University, oraz archeolodzy, tutaj Tivadar Vida, to jest Budapeszt. Dlaczego to jest istotne? Bo i Geary, i Walter Pohl to są historycy, którzy od lat zajmują się kwestią genezy średniowiecznej Europy i problemem etnogenezy i tym, co mamy rozumieć pod pojęciem „wczesne historie ludów”. I cały problem właśnie polega na tym, by tą narrację nie oddać tylko jednej grupie, by nie tylko biolodzy o tym mówili, tylko by to było robione razem. I z tego powodu był wcześniej pilotażowy projekt, który Patrick Geary właśnie realizował. On porównywał dzisiejsze Węgry, takie stanowisko znad Balatonu, i północne Włochy. Ale właśnie od początku było jasne, że tu chodzi o to, żeby to nie robili tylko genetycy, ale też nie tylko historycy czy archeolodzy.

K.G.: Bo ta kwestia etnosu jest tak złożona, że to nie jest jeden, że tak powiem, marker, gdzie można kogoś poznać.

M.W.: Tak, i nie da się tego w taki prosty sposób rozstrzygnąć, bo to, co rozumiemy pod pojęciem etniczności, czyli tożsamość, ona jest zmienna i zależy od kontekstu. To znaczy nie jest stałym czynnikiem tak jak wzrost, albo jeżeli ktoś jest leworęczny, to zasadniczo jest leworęczny. Można wyćwiczyć w nim praworęczność, ale jednak jakby ta leworęczność w nim zostanie. A tożsamość można zmienić. Tutaj taki przykład czytelny z dzisiejszej perspektywy, jeżeli spojrzymy na wschodnią Ukrainę, no to ci ludzie tam prawdopodobnie są tak między ukraińskością, rosyjskością, a taką postsowieckością, byli. I od 2022 roku za sprawą pewnego dżentelmena z Moskwy muszą dokonywać często radykalnych wyborów. Też emocje związane z tą wojną powodują, że nie można już żyć tak pomiędzy. Czyli ich tożsamość ulega zmianie, bo to chcę powiedzieć. I tak samo jak tożsamość uległa dzisiaj zmianie mieszkańców powiedzmy wschodniej Ukrainy, to tak samo np. mentalność czy tożsamość ludzi, którzy żyli w Polsce w V wieku naszej ery, też uległa zmianie. Jeżeli tu jesteśmy w Rzeszowie, jak się wjeżdża do Rzeszowa, to jest taka miejscowość Świlcza. I tam w Świlczy, my to wiemy na pewno, była osada, która w początkach V wieku została opuszczona. I w takiej prostej narracji „ostatni gasi światło”, oni wyjechali jako ci Wandalowie i pojechali do Rzymu. Sarkazm tutaj przeze mnie przemawia. Nawet jeżeli tak to uprościmy, to jest jasne, że ci „Wandalowie”, tutaj używam teraz cudzysłowu, ze Świlczy, którzy tam urodzili się w roku 400 załóżmy, albo w 390, jak znaleźli się w Rzymie, no to ich tożsamość uległa radykalnej przemianie. To jest zupełnie oczywiste, że to były tak różne światy, że to jest niemożliwe, żeby oni czuli się tak samo. I ponieważ to jest nieuchwytne częściowo, to nie da się tego zbadać tylko za pomocą genetyki, za pomocą termometru, że tak powiem, takich prosty metod, takiej twardej nauki, nauki typu science, a z kolei dla historyków, archeologów ta tożsamość też jest niedostępna, bo my nie możemy przecież przeprowadzić ankiety z tymi ludźmi i spytać, jak się czuli. Dlatego w tym projekcie bierze udział aż tyle osób.

K.G.: To jest szalenie ciekawe, jak właśnie w ogóle zdefiniować etnos, i jeszcze do tego wrócę w rozmowie z panem. Na początek chciałabym jeszcze tylko, żebyśmy rozszerzyli ten temat o taką opowieść, jaki jest w ogóle zarys tego sporu na temat pochodzenia Słowian. Bo kiedyś w jednym z odcinków Radia Naukowego o tym krótko mówiliśmy i ja się wtedy dowiedziałam, jak ogromnie to jest nacechowane emocjonalnie, nie tylko z jakichś takich politycznych, że no nie lubimy się z Niemcami na przykład, ale to też jakieś wątki osobiste w tym wszystkim są. To jest ogromny, naprawdę ogromnie rozbudowany temat, ale ten spór podstawowy jest taki, że byliśmy tutaj, my, Słowianie, jakby od zawsze, cokolwiek to miałoby znaczyć. Albo że jesteśmy ludnością napływową, gdzieś tam wypełniliśmy lukę po tym, jak Germanie gdzieś tam sobie odeszli dalej. Tak to należy rozumieć, ten spór zasadniczy?

M.W.: Tak. Po niemiecku można odpowiedzieć jein. I to znaczy ja i nein w jednym słowie, prawda?

K.G.: A to doskonałe.

M.W.: Więc to jest naprawdę… Dwa takie niemieckie zwroty lubię i jednym jest ten zwrot jein.

K.G.: To ja się nie rozgaduję. Proszę po prostu powiedzieć, jak to było.

M.W.: Może tak. Rzeczywiście to, dlaczego to jest tak dyskutowane, i też przekonałem się o tym sam po publikacji tego artykułu, ja też nigdy w życiu wcześniej… Zawsze byłem tylko czytelnikiem na przykład „Gazety Wyborczej”, a potem nagle coś tam napisałem i po tym zrozumiałem, że to są pewne emocje. Dlaczego tak jest? Po pierwsze dlatego, że to jest po prostu obiektywnie trudne, i o tym potem chciałem coś jeszcze powiedzieć. Po prostu to nie ma takiej prostej odpowiedzi. Po drugie jest to pytanie obciążone emocjami. I teraz: dlaczego ono jest obciążone emocjami? Może są takie trzy czynniki i zacznę jakby od ludzi. To znaczy jeżeli spojrzymy na to naukowo, to ten spór o to, czy Słowianie są od zawsze, że tak powiem, w Polsce albo nie od zawsze, personalizują dwie osoby. Z jednej strony to jest Józef Kostrzewski, który jest jakby twórcą polskiej archeologii jako naukowej dyscypliny. Nie takiego romantycznego starożytnictwa, zachwytu tam nad dawnymi czasami.

K.G.: Gadżeciarstwa trochę.

M.W.: Tak, trochę gadżeciarstwa, tak. Tylko archeologii rozumianej jako nauka.

K.G.: I to są jakie czasy?

M.W.: On urodził się w 1885 roku. Ale Kostrzewski w 1913 roku publikuje książkę o Wielkopolsce w Pradziejach. I tam już właśnie w sposób taki dosyć naukowy stara się udowodnić, że Słowianie mieszkają w Polsce co najmniej od epoki brązu. Pojawia się tam w takim tekście naukowym kwestia Prasłowian jako mieszkańców Polski. Kostrzewski później w latach 30. jest odkrywcą Biskupina i on czyni z tego Biskupina taką prasłowiańską stolicę Polski. Kostrzewski też trzeba powiedzieć, że on był osobą znakomitą, jeśli chodzi o medialność, o umiejętność prezentacji swoich badań. Do Biskupina przyjeżdżał prezydent Polski, prymas, powstawały powieści o Biskupinie. On doskonale, na wiele lat przed czymś, co dzisiaj nazywamy public relations i tak dalej, on świetnie to czuł wszystko po prostu. A zarazem był to człowiek bardzo głęboko dotknięty tym konfliktem polsko-niemieckim. On po prostu m.in. uczył się u Gustava Kossinny, takiego jednego z niemieckich naukowców, i wielokrotnie, to jest oczywiste, był upokarzany jako Polak, prześladowany, można powiedzieć, za to. I te jego już, powiedzmy, złe doświadczenia, one w czasie II wojny światowej nabrały całkowicie takiego apokaliptycznego charakteru. Jego syn zginął w Oświęcimiu, on sam musiał się ukrywać przed Niemcami. Można powiedzieć, że ten niemiecki kolonializm XIX-wieczny, no on jakby słowo stało się ciałem. Ono przerodziło się z inwektyw czy z pogardy po prostu w mordowanie. I to na pewno odcisnęło duże piętno na Kostrzewskim, który też był człowiekiem apodyktycznym, tak to widać z jego wspomnień na przykład, to nie był chyba prosty człowiek, ale też przekonany o swojej racji, umiejący ją prezentować. A teraz po drugiej stronie, chociaż on oczywiście miał wielu adwersarzy w Polsce, też w okresie międzywojennym, ale po II wojnie światowej taką osobą, która najwyraźniej dzisiaj reprezentuje tę koncepcję z kolei odmienną, o tym, że Słowianie pojawiają się w Polsce między V a VI wiekiem i pochodzą z terenów dzisiejszej Ukrainy, Białorusi, nazwijmy to z bagien Prypeci, bo ta lokalizacja mi jest potrzebna. Twórcą tej koncepcji jest Kazimierz Godłowski, który urodził się w 1934 roku i jego książka na ten temat, manifest, że tak powiem, ukazał się w roku 1979. I Godłowski też był osobą charyzmatyczną. Jego akurat też miałem możliwość poznać. On był sam naukowcem, był znawcą, ale był też bardzo taką osobą emocjonalną i bardzo mówiącą o tym z dużą pasją. I też mogę powiedzieć, że z kolei jego ojciec został zamordowany w Katyniu. I to oczywiście można powiedzieć: a co to ma wspólnego ze Słowianami? No nic, ale w pewnym stopniu jeżeli te dwie figury przedstawimy, Kostrzewskiego z tym synem zamordowanym w Oświęcimiu i Godłowskiego z ojcem zamordowanym w Katyniu, no to oni jakoś esencjalizują, bym powiedział, ten los Polski w XX wieku. I to powoduje, że mówienie o tych ludziach to nie są tylko suche przypisy naukowe i tak dalej. Ale też dlatego, że to były osobowości. I teraz: te dwie postaci i te dwie koncepcje nakładają się na znacznie większy taki problem, który możemy zobaczyć z perspektywy europejskiej i polskiej. I najpierw ta perspektywa europejska. Otóż podział Europy na zachodnią i wschodnią, on zasadniczo powstał w XVIII wieku. I wtedy jakby wymyślono, że Europa Zachodnia, tam wszyscy chodzą w perukach i po Wersalu i tam uprawiają naukę, no a my siedzimy na drzewach. I oczywiście, że my to kojarzymy przede wszystkim z tym niemieckim rasizmem, czy tam z tym Drang nach Osten i tak dalej. Ale właśnie, żeby pokazać, że to nie tylko Niemcy, to w tej chwili chciałem zacytować tekst Arnolda Toynbeego, czyli jednego z ważniejszych, bardziej znanych brytyjskich historyków, który studiował w Oxfordzie, który w latach między latami 30. a 60. XX wieku wydał takie studium historii. To jest taka klasyczna książka z historiozofii. No i to naprawdę był człowiek, który na pewno znakomicie pił herbatę o 17:00 i jak mówię, był na pewno dżentelmenem. I teraz on akurat pisze o Słowianach. I teraz: co pisze tenże dżentelmen o Słowianach? „W tej późnej godzinie europejskiego barbarzyństwa Słowianie zostali wreszcie wykurzeni ze swojej kryjówki przez koczowniczych Awarów. Awarowie utrzymywali się z wypasu bydła. Po wkroczeniu na ziemię uprawne pasterze ci odkryli, że właściwym lokalnym inwentarzem jest żywy inwentarz ludzki, to jest wieśniacy. Zebrali się więc, całkiem rozsądnie, do wypasu istot ludzkich. I znaleźli tak upragniony obiekt w postaci Słowian. Spędzili ich w stada i rozmieścili szerokim łukiem wokół Niziny Węgierskiej”. I tak zadebiutowała, w spóźniony i upokarzający sposób, w dziejach Słowiańszczyzna. Mówię: to jest tekst nie esesmana, tylko człowieka, który naprawdę świetnie pił herbatę o 17:00 i sądzę, że nieraz był w Pałacu Buckingham.

K.G.: Niesamowite. Zupełnie inaczej… Ja nie znałam tego. Jestem w szoku trochę.

M.W.: Ja też, muszę powiedzieć. Kiedyś przez czysty przypadek to znalazłem. Naprawdę, gdyby to napisał Göring, no to jakby sprawa jest jasna. Ale to nie napisał Göring. Więc ta tendencja widzenia Słowian… Właśnie dlatego chciałem odejść od Polski i odejść od polsko-niemieckich spraw w tym momencie. Jak pani zobaczy na spór o genezę państwa ruskiego, to tam już w XVIII wieku są odwoływane spotkania, bo ten spór dotyczył tego samego: że Słowianie nie potrafią sami sobą rządzić, tylko muszą przyjść Wikingowie, czyli Germanie w gruncie rzeczy, z zewnątrz i jak gdyby knutem tych Słowian ustawić do pionu. Więc ten spór o tych Słowian, dlatego on jest istotny nie tylko dla nas, z polskiej, tej polsko-niemieckiej perspektywy, ale też właśnie tej szerszej perspektywy. Teraz na tą ogólnoeuropejską koncepcję nakłada się nasza polsko-niemiecka relacja. Wspomniałem już o samym Kostrzewskim, o tym jego życiu. Oczywiste, że w drugiej połowie XIX wieku w niemieckiej nauce, to jest w oczywisty sposób te badania nad wschodem, czyli tak zwane Ostforschungen, były realizowane w sposób kolonialny, to jest zupełnie jasne. Dzisiaj też m.in. ten instytut w Lipsku, w którym pracuję, tam są dziesiątki książek, nikt tego nie neguje, że to był po prostu kolonializm, to była próba uzasadnienia, historycznego uzasadnienia prawa Niemiec do rządzenia między innymi Polakami. Trzeba było legitymizować rozbiory, ale trzeba byłoby legitymizować prawo Niemców do Śląska, do Pomorza czy do Poznania. I jakby z tym zderzył się Kostrzewski i jego te prace są reakcją w dużej mierze na to. Ale teraz co jest ważne: na to wszystko nakłada się II wojna światowa. I po II wojnie światowej, my dzisiaj już trochę sobie z tego sprawy nie zdajemy, jakim szokiem dla Polaków była kwestia zmian granic państwa polskiego. Czyli całkowitego przeniesienia Polaków, powiedzmy, z tego, co nazywamy Kresami, na zachód.

K.G.: No nie całkowitego, bo to bardziej złożone. Przepraszam, że tak się wtrącam, ale wydaliśmy książkę na ten temat w wydawnictwie Radia Naukowego. Ale tak, jasne, ten szok był ogromny.

M.W.: Bo ja się odwołuję tutaj do książek np. Bilewicza „Traumaland” i do Marcina Zaremby, „Wielki strach”. Do czego zmierzam.

K.G.: Ale szok ewidentnie. Tak.

M.W.: I trauma. To jest zupełnie oczywiste, że tak było. I teraz z jednej strony komuniści polscy, którzy rządzili tutaj oczywiście z nadania, że tak powiem, Moskwy, no oni musieli jakoś uzasadnić swoje prawo do rządzenia, bo nie da się rządzić tylko karabinem, że tak powiem. I stąd rozwinęli ogromnie tę propagandę uzasadniającą prawa Polski do Śląska, do Pomorza. I stąd dla nich Kostrzewski, też z tym jego życiorysem, o którym wspomniałem, no był idealną figurą. Kostrzewski nigdy nie był członkiem partii, on był takim radykalnym katolikiem, ale jakby jego ten życiorys był dla nich idealny, odpowiadał im tak naprawdę. Ale co chciałem powiedzieć: że z jednej strony w tym jest oczywiście propaganda tych rządzących komunistów, ale ta propaganda trafiała na pewną potrzebę społeczną po prostu, potrzebę zakorzenienia. No bo jak pani sobie wyobraża alternatywę? Że ludzie, którzy na przykład wyjechali z Trembowli, mieli się dowiedzieć w Legnicy: słuchajcie, kochani, mieszkacie tu na chwilę, nic tu nie ruszajcie, bo jak wrócą Niemcy, to żeby tu porządek był z powrotem, ale wy już do Trembowli nie wrócicie, bo to już jest jakby załatwiona sprawa, ale pod Skierniewicami wam załatwimy jakąś tam wielką płytę. Nie da się tak żyć jako społeczeństwo. Chodzi mi o to, że skuteczność tej niewątpliwie politycznie motywowanej propagandy komunistów, ona dlatego była skuteczna, że po prostu odpowiadała też pewnym potrzebom społecznym: potrzebie stabilizacji, potrzebie poczucia, że jest się u siebie. I to jeżeli popatrzymy na ten program badań milenijnych nad Polską, który realizowany był po II wojnie światowej, ale też tych obchodów chrztu Polski, który Kościół organizował, to oprócz ich interesów, nazwijmy to, polityczno-wychowawczych, no w jakimś sensie to obsługiwało też tę traumę czy było próbą pogodzenia Polaków z sytuacją po II wojnie światowej. I z tego powodu ten temat i przekonanie o tym, że Słowianie są w Polsce od dawna i że Biskupin jest jakby prasłowiański, choć po 1989 roku wiele się w tej sprawie zmieniło, ten temat jest żywy, tak? To nie jest teoria, która jest dla Polaków obojętna, tylko ona dotyka ważnych dla Polaków, takich fundamentalnych dla Polaków kwestii. I z tego powodu to też widzimy bardzo mocno, że te tezy trafiają na żywy odbiór. To nie jest kwestia, że przedatowaliśmy tam jakąś historię Hiszpanii, tylko to jest coś, co wszystkich nas dotyczy.

K.G.: Ale myśli pan, że ta skala emocji dotyczy również naukowców? Czy to jest jednak tak, że w 2025 roku w miarę na chłodno jesteście w stanie właśnie funkcjonować i badać ten temat, a to, że on rezonuje w społeczeństwie w taki czy inny sposób, to jest jakby inna sprawa?

M.W.: W latach na przykład jeszcze 80. to na pewno było bardziej emocjonujące, dlatego że do pewnego stopnia przeczenie tej koncepcji autochtonistycznej mogło być odbierane jako…

K.G.: Czyli tej, że byliśmy tu od zawsze.

M.W.: Mogło być odbierane jako wspieranie niemieckich rewizjonistów i tak dalej. I w tym sensie na przykład Godłowski, publikując swoją książkę w 1979 roku, szedł na pewno pod prąd oficjalnej narracji PRL i to na pewno było związane z emocjami. I jego relacje, powiedzmy, między np. Witoldem Henslem, który był dyrektorem Instytutu Historii i Kultury Materialnej, który był takim oficjalnym, że tak powiem, archeologiem Polski Ludowej, no musiało to być napięcie, bo on, w sensie Godłowski, był w kontrze do oficjalnej narracji PRL-u. Dzisiaj oczywiście już tego nie ma, w sensie państwo polskie zasadniczo się tym nie zajmuje oczywiście. W związku z tym oczywiście, że te emocje są mniejsze, i to już bardziej spór jest naukowy, bym powiedział. Natomiast między nami: on jest po prostu bardzo skomplikowany i to chciałem też powiedzieć może, ponieważ tu nie ma też takiego prostego rozwiązania, to dlatego tak jest. Natomiast on bardzo rezonuje społecznie i to, co chciałem powiedzieć, ponieważ my, ja sam to zrozumiałem kilka lat temu po prostu: nie jesteśmy już sami. Nie tylko my, w sensie naukowcy, decydujemy o tym, jak wygląda przeszłość czy jak przedstawiamy ją, ale jak pani doskonale wie, mamy też całkowicie niezależną narrację, pseudonaukę, która się rozwija w sposób katastrofalny i też dlatego w tym są dalej emocje też po naszej stronie, naukowej, bo nam też chodzi o to, żeby na przykład z wykorzystywania genetyki nie zrobić czegoś w rodzaju rasizmu 2.0. Żeby to, co Toynbee napisał, ten tekst taki dosyć szokujący, żeby to nie podbudować jakimiś tam badaniami.

K.G.: Nie wiem, jakie były tezy w tym tekście.

M.W.: W tym tekście Toynbeego o tym, jak ci Słowianie zostali przez tych Awarów w charakterze bydła sprowadzeni tutaj.

K.G.: A, to! Jasne.

M.W.: Chodzi mi o to, że to jest oczywiste, że to jest rasizm, ale to jest taka zwykła pogarda. Chodzi o to, że genetyka mogłaby dodać takiego pseudonaukowego uzasadnienia dla tych teorii. I tego się wszyscy boimy. I z tego też powodu, chciałem powiedzieć, wiemy, że na przykład w tym projekcie HistoGenes jest bardzo duży nacisk teraz stawiany też na próby popularyzacji wiedzy na ten temat i wyjaśniania tego właśnie po to, żeby uniknąć takiej sytuacji.

K.G.: Ale prawda jest taka, że to jest tak złożone… Kiedy ja się przygotowywałam do tego programu, to potykałam się w zasadzie co chwilę o jakiś kłopot, bo nawet ja nie rozumiem tego, od kiedy możemy mówić o istnieniu Słowian czy Germanów czy innych etnosów, no bo mamy sobie historię ludzkości. Nawet ewolucji, że gdzieś tam poprzednie homo tutaj tego, żyje sobie neandertalczyk na terenie Europy, przychodzi również homo sapiens, wszystko jest w porządku. No i nagle po jakimś czasie z tego homo sapiens, z tego gatunku się wyłaniają właśnie te jakieś etnosy. Jak się definiuje, czy je rozgranicza, czy to właśnie, no nie wiem, widać w genach? Czy to jest taki stempel: ten Słowianin, ta Germanka? Nie rozumiem tego, przyznaję.

M.W.: Bo to nie jest proste, i dla nas też tak naprawdę. Może z takich dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że mamy na ten temat mało wiedzy, i o tym za chwileczkę powiem. Natomiast mamy też kłopot ze zrozumieniem tego. Dlaczego? Dlatego że my dzisiaj, nasze poczucie tożsamości narodowej, bez względu na to, jakie mamy wybory polityczne i tak dalej, ono zostało w dużej mierze ukształtowane w XIX wieku. Znaczy się Polskę stworzył Bolesław Chrobry, Władysław Jagiełło, Stefan Batory, ale w dużej mierze Henryk Sienkiewicz, Adam Mickiewicz i tak dalej. I to dotyczy nie tylko Polski, tylko wszystkich (zostańmy tylko na terenie Europy) narodów. Nie znaczy, że oni to stworzyli od zera, oczywiście, że nie, ale jakby ta opowieść o historii Polski jest kluczowa. I w XIX wieku powstają narody w naszym współczesnym rozumieniu, a więc które obejmują całe społeczeństwo, od elity intelektualnej po tzw. prostych ludzi. I o tym decyduje masowy pobór do wojska, w którym śpiewano pieśni, o tym decyduje alfabetyzacja i edukacja. I to powoduje, że pod koniec XIX wieku mamy już te narody tak zwane nowoczesne, które nie są już tylko narodami elity, tylko obejmują całe społeczeństwo. Co oczywiście daje też fatalne skutki w postaci chociażby dwóch wojen światowych. Ale co jest ważne: bo nam jest bardzo trudno wyobrazić sobie ten świat poprzedni. I odruchowo trochę myślimy, że jeżeli ktoś, było plemię Wiślan powiedzmy albo właśnie lud Wandali albo Gotów, to że oni byli takimi trochę małymi narodami, tak jak my.

K.G.: Małymi Polakami.

M.W.: Małymi Polakami. Na przykład Goci byli mniej Polakami, bardziej Niemcami. Ale chodzi o to, że wszyscy oni, od tam jakiegoś powiedzmy Teodoryka Ostrogockiego po prostego chłopaka, który gdzieś tam sobie na przykład mieszkał nad Bugiem powiedzmy, czy na terenie kultury czerniachowskiej, wszyscy byli jakby… Mieli to poczucie gockości, tak jak my mamy poczucie polskości.

K.G.: 100%. Tak sobie to w szkole wyobrażałem.

M.W.: No właśnie, bo nam jest strasznie ciężko cofnąć się poza ten wiek, bo zostaliśmy stworzeni tak właśnie w ten sposób w wieku XIX. Tutaj toczą się ogromne dyskusje, też w naukach historycznych czysto, jak rozumieć te pojęcia genezy ludów i tego na przykład, jak rozumieć wędrówkę ludów. To znaczy się: co to znaczy, że na przykład właśnie Wandalowie albo Goci zniszczyli Imperium Rzymskie. Czy to znaczy, że tam wkroczyły dziesiątki tysięcy tych wojowników, którzy to wszystko obrócili w perzynę, czy też nie? I co tu dużo mówić, odpowiedź na to pytanie trochę zależy też od sytuacji politycznej. Już nie cofajmy się dalej niż przed II wojnę światową, ale po II wojnie światowej oczywiście, że częściowo np. w francuskiej nauce widziano oczywiście tych Germanów jako, że tak powiem, poprzedników Wehrmachtu, to jest zupełnie jasne. I z czasem to ulegało pewnej erozji. I tutaj zwłaszcza np. Walter Goffart, twórca takiej szkoły historycznej w Toronto, on bardzo w latach 80. zaczął negować w ogóle to, że mamy tu do czynienia z taką masową wędrówką, że to raczej są tylko mniejsze grupy. I jest taki projekt z lat 90., finansowany wtedy przez European Science Foundation, on się nazywał „Transformation of the Roman World”, nie? Transformacja świata rzymskiego. I właśnie w tym projekcie bardziej starano się podkreślić, że to była nie wędrówka, nie migracja, tylko transformacja tego świata. Ale to jest tylko też pewien element dyskusji, który trwa do dzisiaj. I teraz to, o czym będę mówił za chwileczkę, o tym projekcie HistoGenes, on trochę jakby pokazuje, że jednak nie, że jednak ta migracja też była ważna. I też np. z takich historyków brytyjskich Peter Heather, on ma też, książki jego są po polsku drukowane, on bardzo podkreśla, że jednak to była wędrówka, a nie tylko transformacja. I teraz, mówię, to jest jedno z pytań, więc my naprawdę mamy trudność, żeby zrozumieć, co to znaczy właśnie, że Wandalowie złupili Rzym w 455 roku. Czy to było tak jak lądowanie Niemców na Krecie, że tam samoloty, Luftwaffe i tak dalej, czy to była tylko wąska grupa ludzi, do której reszta się dostosowała. To jest pierwsza sprawa. Ale żeby to teraz odnieść do Słowian, to zanim czysto o Słowianach powiem, to my po prostu mamy bardzo mało na ten temat wiadomości. I jeden z moich ulubionych tekstów, który lubię czytać też ze studentami, jest taki tekst Leszka Kołakowskiego „Legenda o cesarzu Kennedym”. Nie wiem, czy pani zna ten tekst, ale to jest tekst Kołakowskiego oczywiście fantazyjny. On opisuje fikcyjną sytuację konferencji, która ma miejsce w roku tam załóżmy 3000, a nasza cywilizacja przestała istnieć, bo nastąpiła wielka katastrofa. Myślę, że on myślał o wojnie atomowej, ale w każdym razie nasza cywilizacja zniknęła. I z tej naszej cywilizacji zostały tylko pojedyncze książki, książka telefoniczna Ferrary, wspomnienia jakiejś aktorki „All My Lovers” i tam jeszcze jakieś parę wycinków z gazet i tak dalej. No i nagle on rekonstruuje życie cesarza Kennedy’ego, który rządził w dwóch krajach, USA i w Ameryce. Ale też trzecim jego państwem był Berlin, bo tam wszedł na mur i obrzucił wyzwiskami wrogie państwa, które były dwa, Rosja i Związek Radziecki. I tam jest wiele takich bardzo ciekawych sytuacji. I między innymi dr Rana, który ma te sensacyjne ustalenia, on pisze, że wdowa po tym Kennedym, Jacqueline, wyszła za milionera. I do tej pory uważano, że to był milioner, no bo chodzi oczywiście o Onasisa. Ale właśnie doktor Rana znalazł gazetę, chyba „Miami Star”, w której znalazł taki cytat: „Cóż to dzisiaj jest milion, to małe piwo”. A skoro małe piwo było tanie, to znaczy, że ten Onasis nie był bogaty, tylko był biedakiem. Więc ona prawdopodobnie po śmierci Kennedy’ego bardzo podupadła finansowo i w ogóle. I ten tekst Kołakowskiego naprawdę jest kapitalny, bo on pokazuje, jak łatwo… Zwłaszcza polecałbym pani przeczytanie tego tekstu i przeczytanie o egiptologii. Niepokojąco jest to podobne, tak? Że my usiłujemy z tych pojedynczych zdań zrekonstruować przeszłość. Teraz już wrócę do Słowian.

K.G.: Jaki jest tytuł tego tekstu, pamięta pan? Bo to fantastyczne.

M.W.: „Legenda o cesarzu Kennedym”. To jest naprawdę wspaniały tekst. Kennedy, który lata za spódniczkami, w związku z tym prawdopodobnie zmieniał płeć, łączył płeć męską i żeńską według oczywiście tego doktora Rany, a potem pokonany został w bitwie w Zatoce Świń, co związane jest z tym, że w innej gazecie było napisane, że jest męską szowinistyczną świnią. No po prostu naprawdę kapitalne jest to, po prostu polecam. To jest fajne w czytaniu, w lekturze, a naprawdę działa jak bardzo zimny prysznic. I teraz wróćmy po tym ostrzeżeniu do Słowian. Słowianie są grupą językową, czyli to jest tak naprawdę to, że jesteśmy, że pani i ja jesteśmy Słowianami, wynika z tego, że obydwoje mówimy językiem słowiańskim. Nie wynika z naszych genów tak naprawdę. Ale teraz tak: jak możemy to rekonstruować? Słowianie pojawiają się w źródłach pisanych w VI wieku. Tego już nikt nie neguje, to znaczy wtedy mamy źródło na przykład Prokopiusz z Cezarei, który pisze o wojnach z czasów Justyniana i w pewnym momencie pojawiają się w tej jego narracji Słowianie. To jest jedna sprawa. A druga to jest Jordanes. To jest historyk, który działał w Konstantynopolu, który pisze o Gotach, też w połowie VI wieku. I on też pisze, pojawiają się tam Słowianie. I on… Pojawiają się tam Sklawinowie, Antowie, też Wenetowie. I Jordanes pisze o tym, że Słowianie mieszkają do Wisły. A więc jakby tej informacji, że to dotyczy Słowian, nikt nie neguje. Przy tych wszystkich sporach to jest jasne. Ale chciałem jasno powiedzieć: to są pojedyncze zdania o tych Słowianach. Warto o tym Kennedym pamiętać, tak? O tej legendzie. To nie mamy, na przykład ani Jordanes, ani Prokopiusz z Cezarei nie napisali księgi tak jak Tacyt o Germanach, że to mamy cały bardzo duży tekst. Ale powiedzmy, że w połowie VI wieku oni są na pewno tutaj, na tym terenie.

K.G.: Ale są grupą językową, kulturową.

M.W.: Wie pani, mamy informację o tym, że są Słowianie. I zwłaszcza… głównie to jest podane w kontekście takim, że oni napadają na Bałkany, bo to interesowało tych pisarzy. Musimy to jasno zrozumieć. Oni pisali o tym wszystkim nie po to, żeby nam coś powiedzieć na ten temat, tylko oni pisali o swoim państwie czy o swojej rzeczywistości. Ponieważ ci Słowianie pojawiają się nad dolnym Dunajem i atakują prowincję Cesarstwa Rzymskiego, no to dlatego o nich piszą ci pisarze. A nie po to, żeby tam się zastanowić, gdzie oni mieszkali jeszcze gdzie indziej. I stopniowo tych informacji jest więcej. Jeśli chodzi o Bałkany, to na przykład w VII wieku mamy taki ciekawy tekst, takie źródło „Miracula Sancti Demetrii”, opisujące słowiańskie ataki na Tesaloniki. Więc tam, widzimy już, stopniowo coraz więcej tych Słowian się znajduje. I oni są grupą, która jest określana jako Sclavenoi, jako Słowianie, jako ci atakujący. I to jest jedno źródło. I potem oczywiście stopniowo tych źródeł przybywa, też na zachodzie Europy i tak dalej. To jest jedno źródło. Mamy archeologię jako taką, to znaczy mamy kultury materialne, które my archeolodzy opisujemy. W wypadku Polski to jest powiedzmy kultura wielbarska i kultura przeworska, które są w Polsce w okresie tym rzymskim, które zanikają, to jest takie słowo wytrych, i powiedzmy, że w VI wieku pojawia się kultura praska, która jest zupełnie inna rzeczywiście od strony kultury materialnej. No i teraz archeologicznie, klasycznie tak to rozumując, możemy porównać: skoro są inne, to się zmienił etnos. Ale to, że nosimy dżinsy albo pijemy coca-colę, no nie znaczy, że jesteśmy Amerykanami, prawda, tak naprawdę.

K.G.: Może zmieniła się kultura, a nie ludzie.

M.W.: To jest założenie, że tak będzie. I oczywiście można to sprowadzić trochę do absurdu, to co powiedziałem, że nie tylko Amerykanie piją coca-colę. No ale można to odwrócić i powiedzieć, że nie do końca, że to nie można tego aż tak zanegować, bo jak pani zrobi mapę kościołów gotyckich w Europie, no to jednak wyjdzie pani: no nie ma kościołów gotyckich w Turcji, tak? Więc jakby ta kultura materialna też potrafi jednak pokazać prawdę jakąś, tak? Że Kościół średniowieczny, Kościół łaciński jest tam, gdzie kościoły gotyckie. Czyli ta kultura materialna czasami pokazuje jednak pewną prawdę. Ale oprócz takiego prostego porównywania, że na przykład Germanie mieliby nosić takie sprzączki do pasa, a Słowianie takie, mamy też to, co nam daje archeologia: budynki czy pozostałości domostw i kwestie ciągłości zasiedlenia. Jeżeli my widzimy, że jest trwale zasiedlony dany teren, to nie powinniśmy mówić o wymianie ludności. A archeologia sugeruje, że te kultury, kultura przeworska, wielbarska, że jakby ona znika. Czyli moglibyśmy mieć do czynienia z luką osadniczą. To można wspierać, weryfikować przez wciągnięcie geografii czy botaniki i przez porównywanie pyłków roślinnych. Widzimy na przykład rekonstrukcję lasów. Tutaj na przykład był taki duży projekt kierowany przez profesora Aleksandra Burszę, „Wędrówki ludów między Odrą a Wisłą”, gdzie cały zespół profesor Latałowej udowadniał, widzimy na Pomorzu cofanie się świadectw uprawy rolnej i nawrót lasu. A więc to sugerowałby jakieś przerzedzenie tej… Że tych ludzi jest mniej. Powraca taka pierwotna puszcza, że tak powiem, z powieści Karola Bunscha. To jest kolejna sprawa. Dalsza to te bardziej nowoczesne metody, współczesne. To jest jedna kwestia tej genetyki, a druga, która jest bardzo ciekawa, to kwestia na przykład diety. I teraz taki archeolog czeski z Brna, Jiří Macháček, w tym roku opublikował tam w „Journal of Archaeological Science” taki większy artykuł dotyczący rekonstrukcji diety. I okazuje się, oni badali pozostałości naczyń z Moraw i Dolnej Austrii, naczyń, które my, archeolodzy, wiążemy ze Słowianami, i tych staż, które wiązane są z ludnością germańską. No i okazuje się, że ci Słowianie jedli co innego. Też że ich dieta bazowała głównie na prosie, powiedzmy, i na takich zapewne, że tak powiem, papkach, bo tam też jest kwestia mleka i nawet miodu. Ale to właśnie jest to proso. Że Słowianie byli osobami, które konsumują głównie proso. A więc to jest taki inny marker, że tak powiem, który by wpływał…

K.G.: To jest nasza tożsamość.

M.W.: To jest nasza tożsamość. Jak pani nie je prosa, no to niestety do widzenia. Ale mi chodzi o to, żeby złapać tę różnicę. I oczywiście, że jeżeli… Załóżmy, że tak było, że tacy Słowianie na Morawach tam w VI wieku, że oni głównie to proso jedli. Ale to jest oczywiste, że jeżeli córka takiego jakiegoś księcia powiedzmy z Moraw została wydana za powiedzmy władcę z Turyngii, no to ona już w tej Turyngii nie mówiła, że mają w kółko jeść proso, tylko musiała się dostosować, że tak powiem, zapewne do tych zwyczajów, które panują tam w Turyngii załóżmy. Ale że w swojej masie ci wcześni Słowianie byli grupą jedzącą proso. Chodzi o to, że ja usiłuję znaleźć, złapać te jakieś różnice. I próba rekonstrukcji diety byłaby jednym z elementów, ale tu nie ma twardych takich…

K.G.: Ale to brzmi tak… Rozumiem, co pan mówi, i że szuka się tych jakichś pojedynczych rzeczy, jakiegoś rozróżnienia, ale to brzmi tak trochę niepoważnie. W kontekście tego, co mówimy teraz, o tych wielkich dyskusjach, właśnie emocjach z tym związanych, czy my Germanie, czy my Słowianie, czy coś tam… A jak to sprowadzamy do konkretów, żeby znaleźć właśnie to rozróżnienie, to to jest szokująco banalne, bym powiedziała. Bo my byśmy chcieli, żeby to było właśnie jakieś takie, no nie wiem, oznaczenie, nie wiem. Ci są Słowianie, przychodzą, wypędzają tych Germanów… Że to ma jakieś znaczenie i że chcielibyśmy, żeby to miało znaczenie dla nich wtedy chyba. O, o to mi chodzi.

M.W.: Rozumiem i może teraz tak odpowiem pani na to pytanie. Bo ja sam widzę też – i po to zacytowałem tę opowieść o Kennedym Leszka Kołakowskiego, trochę żeby pokazać swój dystans do tego tak naprawdę – ale chciałem też powiedzieć, że my musimy się tym dalej zajmować. Dlaczego? Bo można by to, co pani teraz powiedziała, skwitować tak, jak trochę to zrobił taki austriacki historyk Roland Steinacher kilka lat temu. On taką dużą książkę o Wandalach opublikował. I tam w początkach tej książki mamy taką informację: on tu będzie mówił o tym, jak oni mieszkali w Hiszpanii czy potem w Afryce, i potem oni zostaną pokonani właśnie przez Justyniana. I to jest ciekawe zagadnienie, ale jeśli chodzi o to, czy oni mieszkali tutaj na przykład w Polsce, w okresie rzymskim, to są sprawy w ogóle nierozstrzygalne i lepiej to zostawić. I ja mogę powiedzieć właśnie, że no tak, tu będziemy o jakimś prosie? Przecież to jest niepoważne. Tylko że jak my to tak zrobimy, że to zostawimy, to to pytanie nie zniknie. Tylko dlatego, że odpowiedź na pytanie, skąd jesteśmy, jest potrzebą pewną ludzką. I jeżeli my nie będziemy na nie odpowiadać, to będą odpowiadać specjaliści od Wielkiej Lechii.

K.G.: Ale ja się z tym zgadzam, natomiast chodzi o to, że ten marker etnosu jest zaskakująco mało spektakularny. O to mi chodzi: że to może być zaskakujące, myślę też dla ludzi.

M.W.: Tak, i została nam kwestia samej genetyki. Oczywiście, że nie ma czegoś takiego jak gen słowiański. I właśnie my się też boimy, bo to byłby ten rasizm 2.0, prawda? Że nagle uznamy, że możemy genetycznie sprawdzić, że ktoś jest taki albo taki. I teraz chciałem tutaj takich kilka rzeczy. Dzięki rozwojowi genetyki wiemy oczywiście mnóstwo i o antropogenezie, to jest jasne, ale też o genezie współczesnych Europejczyków. I wiemy, że na pewno częściowo to jest taka ludność ta najstarsza, czyli ta, która tutaj była jako ci jeszcze łowcy mezolityczni i tak dalej. Mamy napływ tej ludności w okresie początków rolnictwa, którzy częściowo przynajmniej z Anatolii napływają, prawda? Powiedzmy, że Polska to jest pięć tysięcy lat przed Chrystusem, a na Bałkanach jeszcze wcześniej. I trzecia ta grupa to są ci ludzie, którzy napływają raczej w początkach trzeciego tysiąclecia przed naszą erą ze wschodniej Europy, których częściowo identyfikujemy z Indoeuropejczykami. Czyli archeologicznie to jest kultura grobów jamowych. I problem polega na tym, że to są te trzy grupy. I rozróżnienie między jeszcze tą ludnością z Anatolii, tymi pierwszymi rolnikami a tą ludnością która została tutaj, że tak powiem, z paleolitu, jeszcze jest w miarę możliwe. Natomiast rozróżnienie między tymi grupami etnicznymi późniejszymi, między na przykład Galami, czyli – powiedzmy – ludnością romańską a Germanami, albo między poszczególnymi plemionami germańskimi, między Wandalami a Gotami, albo między Frankami a – powiedzmy – Anglami. Tu różnice są minimalne i to jest bardzo niebezpieczne. I teraz: podejmowane były takie próby, na przykład w 2019 roku zostały zrobione takie badania, które koordynował m.in. Patrick Geary, wspomniany już wcześniej z Princeton. Porównywano cmentarzyska na Węgrzech, znad jeziora Balaton, i z północnych Włoch. Dlaczego? Ponieważ my wiemy, że w 568 roku Longobardowie pod wodzą Alboina mieli wywędrować z Panonii do północnych Włoch. No i śladem tego jest nazwa Lombardii. Od strony historycznej to jest oczywiste, że tak jest. I teraz porównywano te dwie populacje – jedną na Węgrzech i jedną właśnie w północnych Włoszech, w cmentarzysku z północnych Włoch. I w tym cmentarzysku włoskim znaleziono tę grupę bardziej, nazwijmy ją, śródziemnomorską i przybyszy. Ale też absolutnie – i Patryk Geary, i też historycy – nikt nie zgodził się na to, żeby powiedzieć, że to są konkretnie Longobardowie. To są przybysze z północy, w sensie z Węgier dzisiejszych. Czy to są Longobardowie, czy to byli Herulowie, czy to była jakaś jeszcze inna ludność germańska – to jest bardzo niebezpieczne. Ale tę różnicę wychwycono. Mogę pani powiedzieć tak: przez to, że my prawie nie mamy… Wszyscy to wiedzą i narzekają na to, że nie mamy za dużo tych grobów, że te groby są ciałopalne. I to powoduje u nas, że w wypadku Słowian ten spór będzie zawsze bardzo trudny do rozstrzygnięcia, bo my nie mamy za dużo ani grobów z okresu rzymskiego, ani z wczesnośredniowiecznego, bo ciałopalne groby są praktycznie nieweryfikowalne. I teraz zależałoby mi na tym, żeby to powiedzieć. Ten projekt HistoGenes nie dotyczy tak naprawdę Słowian, tylko dotyczy właśnie w dużej mierze Awarów, czyli ludu koczowniczego, który w połowie VI wieku pojawia się w Kotlinie Karpackiej. To wiemy dobrze ze źródeł pisanych. I generalnie możemy założyć, że oni, Awarowie, w znacznej części pochodzą z Azji – ale z dalekiej Azji, częściowo też z Mongolii. I tak się składa dla nas na szczęście, że oni – zwłaszcza w VII–VIII wieku – stosowali szkieletowy obrządek pogrzebowy. I łącznie dla Kotliny Karpackiej między V a IX wiekiem my mamy około 100 tys. grobów szkieletowych. I w ramach tego projektu uzyskano środki na analizę około 6 tys. osobników. W rezultacie badane są całe cmentarzyska. Na przykład odwołuję się do artykułu, który też w tym roku w „Nature” został opublikowany. Kiedy mamy cmentarzysko, okolice Wiednia, czyli takie peryferie tego kaganatu Awarów. To są tacy poprzednicy Węgrów, tak sobie to może powiedzmy. I oni zostają zniszczeni przez Karola Wielkiego i ich nie ma dzisiaj, już nie ma państwa awarskiego. Natomiast oni w tym wieku VI do końca VIII, do roku około 800, byli bardzo ważni dla Europy Środkowej.

K.G.: A oni są przybyszami?

M.W.: Tak, i oni są przybyszami, jak mówię, częściowo z Mongolii, tak że z daleka. Przebadano kilka cmentarzysk z okolic Wiednia. To jest Leobersdorf, to jest Mödling, to są stanowiska już na terenie Wiednia i okolic Wiednia. Łącznie 700 tam szkieletów. W wypadku jednego cmentarzyska to jest 480 osobników, w wypadku drugiego to jest 150 grobów. Więc to są masowe, naprawdę masowe już próby. I teraz coś się okazuje, co jest bardzo ciekawe. Jesteśmy pod Wiedniem i miejscowość Leobersdorf. Tam mamy prawie wyłącznie Azjatów, w tym sensie, że ludzi pochodzących z Mongolii. A 20 kilometrów obok jest cmentarzysko Mödling, na którym tych Azjatów jest radykalnie mniej. Też jest ludność miejscowa, ta europejska. Tam to są trochę Słowianie, to są trochę Germanie i jeszcze jakaś inna ludność. To chciałem jasno powiedzieć: przy tej cyfrze, przy 100 tysiącach szkieletów, tu możemy uzyskać wnioski, które są dosyć wiarygodne. Powoli znikamy z tego problemu, z którym się zetknął doktor Rama przy legendzie o cesarzu Kennedym: że my wycinamy pojedyncze karteczki papieru, które usiłujemy połączyć w całość. Tu mamy tak dużą populację, że jeżeli tylko mamy pieniądze, to możemy to przebadać. Ale to też pokazuje właśnie, że w jednym miejscu, 20 kilometrów od siebie, mieszka populacja, która przez 200 lat pilnuje tego, żeby zachować tę swoją tożsamość etniczną azjatycką. Ona prawdopodobnie była też widoczna, w sensie koloru skóry i tak dalej. Oni nie mieli możliwości badania się genetycznego, więc oni widzieli, że oni są, i oni pilnowali tego, żeby być inni. Żeby zachować tę swoją tożsamość. Ale tuż obok, 20 kilometrów dalej, mamy cmentarzysko w Mödling, na którym już ten azjatycki komponent jest radykalnie mniejszy. Więc to trochę pokazuje, że jeżeli byśmy mogli przebadać więcej tych ludzi, też w wypadku Słowian, to prawdopodobnie nie będzie tak, że mamy zawsze do czynienia tylko całkowicie z wymianą albo całkowicie z kontynuacją – że mamy stanowiska, na których widzimy tych przybyszy, i mamy stanowiska, na których tych przybyszy jest mniej.

K.G.: I zaraz pana dopytam, co HistoGenes powiedziało o Słowianach i o tej wędrówce. Tylko jeszcze jakbyśmy podsumowali to pytanie: od kiedy możemy mówić o istnieniu Słowian i Germanów? Jakby pan to miał napisać do podręcznika, do liceum, to co by pan napisał? Od kiedy istnieją Słowianie?

M.W.: Słowianie… Wytrych brzmi tak, że Słowianie są uchwytni w źródłach pisanych od połowy VI wieku.

K.G.: No tak, ale to mało. To już znaczy, że skąd się przecież język musiał wytwarzać.

M.W.: W wypadku Germanów jesteśmy w I wieku przed naszą erą. Znaczy m.in. Cezar pisze o nich. Natomiast teraz powstaje… Skoro oni o nich piszą, no to musieli istnieć. Muszę powiedzieć, że… Dlatego mówiłem o tym XIX wieku: bo żeby grupa istniała, to musi mieć wspólną tożsamość, pewną wspólną pamięć itd. I to jest możliwe w wypadku państwa, które tworzy tę pamięć. Tak jak Gall Anonim stworzył nam historię o Bolesławie Chrobrym. Natomiast w VI wieku nikt nie tworzył tej historii o Słowianach. I w związku z tym powstaje pytanie: czy nawet jeśli założymy, że tak jak Jordanes pisał, że ci Słowianie mieszkali nad górną Wisłą i tam do Dniestru, byli Sklawenowie, a potem byli Antowie bardziej na wschód, to czy my możemy zakładać, że np. w II wieku naszej ery ci ludzie tam też żyli i się też czuli Słowianami? Szczerze mówiąc, ja bym wolał napisać, że my tego po prostu nie wiemy. I z tego powodu np. pytanie o to, czy mieszkańcy Biskupina byli Prasłowianami – w tym sensie nie byli, że nie bardzo wyobrażam sobie, żeby oni się czuli – nawet gdybyśmy założyli, że Kostrzewski miał rację, że tutaj ci ludzie zawsze mieszkali ci sami – to nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić, że oni by się czuli Słowianami, tak jak my się czujemy Polakami.

K.G.: Ale mówiliby językiem słowiańskim?

M.W.: Mogliby ewentualnie. Właśnie możemy o tym ewentualnie rozmawiać. Ale nie o tym, że oni się czuli Słowianami. Bo w X wieku w Polsce Polakami czuło się, nie wiem, jeżeli w ogóle ktoś, to pięć osób. Na pewno Dobrawka się czuła Czeszką, to jest jasne. Była pewno niezadowolona, że tu się znalazła, bo ani Skody nie było, ani nic. Natomiast tych osób, które się czuły Polakami, mogła być garstka. Jeżeli w ogóle. A na pewno żaden mieszkaniec grodu tam gdzieś powiedzmy w Czermnie, którym się zajmuję, na pewno nie czuł się ani Polakiem, ani Rusinem. Gdyby się go spytać, czy się czujesz Polakiem, to on by w ogóle nie bardzo wiedział, o co chodzi. W związku z tym to pytanie o to, czy te ludy się czuły jako np. Germanie w V wieku p.n.e. powiedzmy w Danii, też jest właściwie pytaniem, na które my nie możemy odpowiedzieć tak naprawdę. Bo żeby się czuć, ktoś musiałby im powiedzieć, że mają tę wspólną historię. Jeżeli założymy, że Słowianie mieszkali też na ogromnych przestrzeniach, to wtedy nie było ani telewizora, ani żadnych mediów, żeby się porozumiewać. W związku z tym dlaczego oni mieliby mieć takie poczucie, że są razem, że jesteśmy Słowianami. Więc raczej zostaje tylko ten język. Może tak, żeby odpowiedzieć na pani pytanie. Możemy tylko zastanawiać się, czy ludzie, którzy mieszkali nad Prypecią, których tak wdzięcznie opisał ten Arnold Toynbee, czy oni mówili po słowiańsku, jakąś taką formą języka słowiańskiego. Ale to możemy stwierdzić, gdybyśmy mieli np. zabytki, na których są napisy. Mogę powiedzieć, że ze średniowiecza mamy na przykład proste przedmioty. Na przykład z Czermna mamy taki przęślik tkacki, na którym jest imię wyryte po prostu. No i to jest imię Choteń, więc to jest słowiańskie imię. Czy mamy też na przykład zapisane w futharku, w runach, jakieś słowa. Więc to też sugeruje, że ci ludzie mówili językiem germańskim jakimś, powiedzmy. Natomiast nie mamy takich napisów na przykład z czasów kultury łużyckiej albo tam znad Prypeci, że tak powiem, z I–V wieku naszej ery.

K.G.: Ale czy ja dobrze rozumiem, że Germanów w takim razie jako grupę w pewnym sensie historycznie wytworzyli dla nas właśnie ludzie z Cesarstwa Rzymskiego? Znaczy, że piszą o nich jako o jakiejś grupie, gdzie nawet oni nawet niekoniecznie się w tej grupie czuli?

M.W.: Tak. To, co pani powiedziała, jest skrajną wersją postmodernizmu, to znaczy założenia, że wszystko jest jakby nieprawdą i wszystkie te tożsamości są całkowicie wykreowane. Ale coś w tym jest. Część osób uważa, że tak, że twórcą Germanów był Cezar, który jakby pisząc… Bo my potrzebujemy systematyzacji, tak? W sensie musimy wiedzieć, że ci są tacy albo są tacy. Więc częściowo tak, a też dlatego częściowo stworzyli ich Rzymianie, że jeżeli pani przeczyta „Germanię” Tacyta, to tam mamy wiele bardzo małych plemion. I potem one znikają. Mamy większe plemiona, Frankowie czy Alemanowie. I częściowo to jest raczej tak, że to też Rzymianie byli zainteresowani, żeby na północ od ich granic panował spokój. Czyli najprościej zrobić jakiegoś dżentelmena kierownikiem, żeby on tam pilnował tych innych, że tak powiem, ludzi. I w ten sposób sami Rzymianie trochę kreowali powstawanie władzy u tych ludów, bo chcieli mieć kontrolę pewną nad tym. I częściowo ci zewnętrzni pisarze tworzą tych ludzi, tak jest. I jeżeli my na przykład popatrzymy na Afrykę i plemiona afrykańskie, one są w dużej mierze konstrukcją kolonizatorów europejskich. I skrajnie to, co pani powiedziała, o tym, że Germanie zostali stworzeni przez na przykład Rzymian, to to samo Florin Curta, czyli taki amerykański historyk, sformułował taką bardzo też znaną książkę „Making of Slavs”, która wyszła chyba w 2001 roku w Cambridge. gdzie on pisze, że to z kolei Bizancjum stworzyło Słowian. Że oni po prostu ich napadali, no to kurczę: jacyś nowi się tu pojawili, są nieprzyjemni, atakują. Trzeba ich jakoś nazwać. I że oni dali im tę tożsamość. I mogę powiedzieć tak, że to nasze rozumienie genezy Słowian waha się między takimi dwoma skrajnościami. Między tym, co napisał Florin Curta, że to jest tylko wytwór pewnych uczonych bizantyńskich czy tam późnorzymskich, a tą drugą skrajnością, że to są wielkie migracje ludów, które łatwo udowodnimy genetycznie. Na pewno to są tylko skrajności, które oczywiście są nieprawdziwe, tak? To można powiedzieć. Bo jeżeli nawet trochę zrozumiemy, że tak jak kolonizatorzy europejscy w XIX wieku nazywali już te plemiona, żeby mieć porządek, bo ten musi tyle kauczuku dostarczyć królowi Leopoldowi, prawda, a ten… No to trzeba ich podzielić, całe to towarzystwo. Dobrze, ale to mogłoby działać nad dolnym Dunajem w wypadku Słowian, tak? No bo tutaj działali ci Bizantyńczycy, oni potrzebowali tych Słowian jakoś sobie ponazywać. Wy jesteście tacy, wy jesteście tacy. Ale dlaczego to miałoby oddziaływać na Słowian w Polsce czy na Białorusi? Co obchodziło ludzi mieszkających w Bachórzu nad Sanem powiedzmy, gdzie mój promotor, profesor Parczewski, całą taką osadę wczesnosłowiańską rozkopał. No co tych ludzi w Bachórzu obchodziło, jak ich tam nazywano nad Dunajem? Przecież oni nie mieli telewizji, żeby się o tym dowiedzieć. W związku z tym ta koncepcja Curty, ja rozumiem, skąd ona się bierze, ale ona dla mnie nie może wytłumaczyć, żeby ta nazwa nadana przez Bizantyńczyków stała się obowiązująca dla wszystkich Słowian od Bałtyku po Nowogród itd. Ale też ta z kolei druga teoria, że to wszystko tylko wędrówka masowa taka, prawda, że wszyscy na wozy wsiedli z kobietami, z dziećmi, psa wzięli, tam telewizor, i przyjechali tam gdzieś do Konstantynopola czy gdzieś, też jest częściowo nieprawdziwa. Więc rozumiem, że pani jest coraz bardziej przybita tym, co pani mówię. Bo tu nie ma prostego…

K.G.: Ja się zastanawiam, jak my zatytułujemy ten podcast, czy tak, czy w tę, czy we w tę. Trzeba będzie napisać: jeden wielki bałagan, jeśli chodzi o pochodzenie Słowian. Ale dobrze, taka jest nauka, ja nie mam pretensji.

M.W.: Tak, no tak to wygląda. I jakby w dużej mierze odpowiedzialnym za to jest ten obrządek pogrzebowy. Gdyby tych grobów było więcej, gdybyśmy mieli to, co mamy o tych Awarach, czy tak samo w wypadku Galii i mamy wielkie cmentarzyska rzędowe, w których mamy po prostu setki grobów dobrze wyposażonych, w związku z tym one są dobrze datowane. Tam możemy mówić z dużym prawdopodobieństwem o pewnych rzeczach. U nas po prostu to zawsze będzie trochę niestety labilne, bo gdybyśmy odkryli…  Ale też chciałem pani powiedzieć, że jeżeli by pani na to spojrzała: też nie mamy cmentarzy Neandertalczyków, tak? To nie jest tak, że to, co my rekonstruujemy, antropogenezę, to nie polega na tym, że mamy 500 pochówków Neandertalczyków tam skądś, tylko to są też pojedyncze znaleziska i my na ich podstawie uznajemy trochę, że one są reprezentatywne, ale to też jest założenie.

K.G.: To powiedzmy w takim razie, co mogą nam powiedzieć geny w tym kontekście, skoro tak dużo rozmawialiśmy o tym, że nie ma czegoś takiego jak geny słowiańskości, że to w dużej mierze jest kwestia językowa, kulturowa, tożsamościowa, to pewnie później. To co w takim razie HistoGenes starał się jako projekt zbadać?

M.W.: Punktem wyjścia tego projektu była analiza dużych cmentarzy ze wschodnich Niemiec.

K.G.: Ale czytamy w mediach informacje o interpretacji dotyczącej Słowian.

M.W.: Już. Tylko że to, że na terenie wschodnich Niemiec dzisiejszych w I-V wieku naszej ery mieszkali Germanowie, a w VIII do XIII Słowianie, to jest oczywiste. I tak samo jest w Czechach w gruncie rzeczy. To znaczy, że jednak na przykład wojny markomańskie, które prowadził Marek Aureliusz w drugim wieku, one są związane z najazdem Markomanów, i to, że te wojny miały miejsce na terenie Moraw czy Czech, to jest oczywiste. Więc to, że dla wschodnich Niemiec i dla Czech Słowianie pojawiają się tam dopiero później, nie da się tego zanegować. I tutaj porównywano ze sobą cmentarzyska dla wschodnich Niemiec, duże, i to jest istotne. Niedawno odkryto takie cmentarzysko, to jest Brücken w Saksonii-Anhalt, czyli powiedzmy, że koło Magdeburga. To jest cmentarzysko z VI wieku, czyli bardzo późne, takie germańskie, ale późne bardzo. Związane z Turyngami, ale ogólnie germańskie. które na pewno jest datowane na VI wiek. I te materiały porównywano z cmentarzyskami takimi jak Niederwünsch czy inne, przykładowo 200 grobów, które już są na pewno słowiańskie. To był trochę punkt wyjścia dla nich tutaj. Do tego dochodzą takie cmentarzyska jak Velim na terenie Chorwacji i w wypadku Polski uwzględniono wcześniejsze też badania realizowane chociażby przez zespół profesora Figlerowicza, ale w ogóle uwzględniono różne badania genetyczne, plus dostarczony przez Michała Wojenkę, to jest Instytut Archeologii UJ, materiały z jaskiń, które są związane też z tą ludnością przedsłowiańską jeszcze. I do tego wykorzystano też na przykład materiały z takiego cmentarzyska Podhorce. Te materiały są w Krakowie przechowywane. Podhorce dzisiaj leżą na terenie zachodniej Ukrainy. Oraz materiały, które pochodziły z Gródka nad Bugiem, czyli średniowiecznego grodu Wołyń. To jest taki zespół, obiekt, w którym jest sześć pochówków dzieci, bardzo małych dzieci, kilkumiesięcznych, które właśnie na szczęście dla nas nie zostały spalone, tylko zostały, są zachowane w całości te szkielety. I my wiemy dzięki serii całych datowań radiowęglowych wykonanych, że te groby są powiedzmy z VIII-IX wieku. I w tym sensie są to najstarsze groby szkieletowe słowiańskie z Polski. I teraz chodzi o to, że jest różnica w tym materiale genetycznym między tą ludnością, którą datujemy na okres rzymski, tą przedsłowiańską ludnością, i tą słowiańską. Ale to raczej można interpretować w ten sposób, że związane jest to z przybyciem tych ludzi z zewnątrz, a nie z ich taką genetyczną jakąś cechą, taką jaką jest tam leworęczność i tak dalej. I jakby według tych obserwacji wykonywanych głównie już w Instytucie Maxa Plancka, jest różnica między tą populacją niewielka, ale jest różnica między populacją, którą my już na pewno widzimy jako Słowian, a tą ludnością, którą z wielu powodów możemy jednak uznać za przedsłowiańską. I na tej podstawie uważa się, że ona się pojawia dopiero właśnie we wczesnym średniowieczu. Ale szczerze mówiąc, żeby to dalej udowodnić w pełni, powinniśmy mieć ogromną serię takich materiałów powiedzmy z Ukrainy, Białorusi, z tych terenów. Bo bez tego, to słyszałem takie zarzuty, no mamy tych sześć tylko grobów z tego Gródka nad Bugiem. Tak, że to jest niewielka seria. No oczywiście, że niewielka, no ale ich nie mamy. Tak jak powiedziałem, dlatego użyłem tego argumentu z Neandertalczykiem. Też nie mamy cmentarzy Neandertalczyków, tylko badamy to, co mamy. Więc tutaj nie będzie… Z tych badań wynika jednak, że pewna różnica jest między tą ludnością słowiańską a ludnością, która tutaj żyła, którą datować te groby możemy na okres, powiedzmy, do V wieku, czy w wypadku wschodnich Niemiec do VI wieku.

K.G.: Czyli wyniki HistoGenes byłyby argumentem na rzecz tej teorii, że jednak ludność napływowa.

M.W.: Tak. Można powiedzieć, że bardziej migracja niż transformacja, tak bym tu wolał użyć takiego miękkiego sformułowania. Tak, to by sugerowało, że bardziej ta ludność tutaj, Europa słowiańska powstała nie w wyniku tylko transformacji, przekształceń tej ludności, która tu mieszkała wcześniej, tylko tym elementem bardzo ważnym był napływ ludności ze wschodu.

K.G.: Ale też czytałam w informacjach dotyczących wyników tych badań, że miałoby być tak, że wędrowały całe rodziny, że to nie jest tylko wojownicy idą na wojnę i część zostaje, część wraca, tylko mamy tutaj do czynienia właśnie z migracją całych grup.

M.W.: Tak. To, co w genetyce jest też naprawdę fascynujące, to to, że możemy odtwarzać też strukturę rodzinną. Ja muszę powiedzieć, że oglądałem właśnie kiedyś o Wielkich Morawach takie referaty, kiedy mamy setki grobów i zaczynamy widzieć, że to jest rodzeństwo, tam są rodzice, to są rzeczy fascynujące i one zmienią całkowicie… I prawdę mówiąc, te groby z Gródka, które myśmy wysłali do tego Instytutu Maxa Plancka, to mi chodziło o to, żeby sprawdzić, czy te dzieci są spokrewnione ze sobą i tak dalej, bo taki był punkt wyjścia tego tak naprawdę. Bo to zmieni wszystko, jeśli chodzi o wiedzę o strukturze rodzinnej w średniowieczu i tak dalej. I tak samo choroby. To na przykład, że my dzisiaj wiemy, czym była zaraza z czasów Justyniana, że my to genetycznie potrafimy zweryfikować. I teraz, odpowiadając na pani pytanie: tak, zwłaszcza w wypadku Niemiec, co jest widoczne, z tych dużych cmentarzy, tam z tego Niederwünsch, to jest 200 pochówków. My tam widzimy, że te struktury rodziny były inaczej formułowane niż w tym okresie, nazwijmy to już tak upraszczając, germańskim. Że te rodziny były… Chowano się, pamiętając o tych powiązaniach rodziny, że chowano się rodzinami, że to było trochę inaczej to społeczeństwo zorganizowane od strony właśnie tych relacji rodzinnych niż to wcześniejsze społeczeństwo germańskie. I do tego trzeba by, tak jak powiedziałem, też u tych Awarów to widać. Przepraszam, że o tych Awarach tak mówię, ale lubię ten lud po prostu, bo o tym pisałem kiedyś pracę magisterską i mam do nich pewien sentyment, do tych ludów, choć oni prawdopodobnie tych Słowian strasznie traktowali. Ale, co jest ważne, jeżeli mamy takie cmentarzysko Leobersdorf albo Mödling i my widzimy, że to jest rodzeństwo, rodzice i tak dalej, no to jest po prostu coś nieprawdopodobnego, że my to możemy zobaczyć. Ale tak, to co też projekt HistoGenes wskazuje, to to, że struktura rodzinna była inna niż w okresie rzymskim. I to też, oczywiście to nie znaczy, samo w sobie to nie dowodzi, bo nie ma słowiańskiego modelu rodziny. Ale to pokazuje różnicę. My staramy się sprawdzić, czy jest różnica, czy nie ma różnicy między okresem rzymskim a wczesnym średniowieczem. To nie zawsze musi automatycznie znaczyć, że oznacza wędrówkę, ale my staramy się w różnych kryteriach złapać to. I z tego, co widzimy obserwując te cmentarze, to te rodziny były inaczej skonstruowane niż w okresie rzymskim. I to też jest jakaś przesłanka, że jest inaczej, w związku z tym może to byli inni ludzie, ale tak jak jeszcze raz mówię, tu nie ma takich twardych dowodów, że oni byli, no nie wiem, wszyscy leworęczni.

K.G.: Czyli można by interpretować te same dane w ten sposób, że przyszła nowa moda na przykład, jakaś kulturowa.

M.W.: Tak i nie, w tym sensie, że jest pytanie o skalę, bo oczywiście, że do pewnego stopnia wszystko można, poza tą twardą biologią…

K.G.: Jak o tych garnkach wcześniej rozmawialiśmy.

M.W.: No tak, można założyć, że najpierw robiono garnki tam w okresie rzymskim toczono na kole, a potem stwierdzili, nie, to już tak nie róbmy, tylko róbmy takie beznadziejne garnki ręcznie lepione i dużo gorsze. I to na przykład też…

K.G.: Ale to mało prawdopodobnie.

M.W.: Ale na przykład profesor Przemysław Urbańczyk też pisze o tym, że częściowo słowiańskość stała się sposobem na życie. On polegał na uproszczeniu kultury, też w związku z sytuacją klimatyczną w Europie w okresie wędrówek ludów, że ten prosty styl życia i rozbicie na takie małe rodziny, że to było dostosowanie się do pewnych przemian klimatycznych, powiedzmy na przykład, które miały miejsce w okresie wędrówek ludów. Ale dla mnie osobiście założenie właśnie, że oni rezygnują z tych naczyń… Bo na przykład naczynia na kole to zakłada też istnienie trochę bardziej zróżnicowanego społeczeństwa z pewną wydzieloną grupą może rzemieślników, która to robi. Jeżeli to społeczeństwo się rozpadnie, nie będzie już tak złożone, no to każdy w swoim zakresie to robi, tak jak w latach 80.

K.G.: Każdy sobie to dłubie.

M.W.: Tak, mój wujek w latach 80. jako inżynier obsługiwał wszystkich lekarzy w Krakowie, bo umiał naprawiać samochody. I dzisiaj już tego nie musimy robić, bo kupujemy auta. A on siedział, leżał i naprawiał auto za autem, no bo taki mieliśmy czas. Ale ja jednak nie jestem przekonany, że można zakładać, że zmiana z naczyń kultury przeworskiej na naczynia kultury praskiej wynika ze zmiany kulturowej.

K.G.: Żebyśmy coś powiedzieli naszym drogim słuchaczom, jeszcze raz: wyniki badań HistoGenes sugerują mocno, że mamy do czynienia z napływem ludności.

M.W.: Tak.

K.G.: A czy wiemy kiedy i w jakiej skali?

M.W.: Wiemy w ten sposób, że w wypadku Niemiec to jest po wieku VI, bo te groby germańskie jeszcze są datowane do lat na pewno 550, więc to następuje później. W wypadku tych grobów z Gródka to jest, jak mówię, wiek VIII-IX. Natomiast mogę tutaj jeszcze dodać, że datowanie tych początków Słowian, to dotyczy też Niemiec, jest trudne. Ono się zmieniło radykalnie w wyniku wprowadzenia dendrochronologii. I kiedyś zakładano, że Słowianie na Połabszczyźnie mieszkali już od wieku VI, a dzisiaj to jest bardziej rok 700 czy jeszcze później. To wynika z datowania poszczególnych obiektów i drewnianych elementów. Raczej to jest rok najwcześniej, powiedzmy, 700 czy później. Więc prawdopodobnie tam byłaby pewna luka taka osadnicza. W wypadku Polski mamy taką osadę z Krakowa-Nowej Huty, która ma datę tam 626. A więc powiedzmy, że u nas raczej ci Słowianie już tutaj mieszkają od wieku VI i VII. To jest w miarę udowodnione. Natomiast dla Niemiec Wschodnich, też dla Pomorza, raczej zakłada się pewną przerwę osadniczą. Więc nam jest często łatwiej powiedzieć, po jakim momencie napływali – w wypadku Niemiec Wschodnich po VI wieku. Ale czy już tam 10 lat po VI wieku? Raczej później.

K.G.: Czy mógłby pan opowiedzieć, jak te wyniki wyglądają na tle innych badań genetycznych tego tematu? Dlatego że jestem przekonana, że część naszych słuchaczy kojarzy badania profesora Figlerowicza, o których niedawno było dość głośno. I zacytuję dosłownie pana profesora, który napisał, że „rezultaty naszych badań wskazują, że do ukształtowania się struktury genetycznej mieszkańców państwa Piastów nie była konieczna żadna dodatkowa migracja po V wieku naszej ery”, co stoi w oczywistej sprzeczności z wynikami HistoGenes. No i teraz my jako publiczność możemy tylko rozkładać ręce i patrzeć na jednego profesora i na drugiego profesora. I jak by pan to skomentował?

M.W.: Pierwsza część odpowiedzi jest prosta: no to jest esencja nauki, że jakby są spory. Po to jest nauka, żeby właśnie te rzeczy rozstrzygać, a ponieważ tak jak już powiedziałem, wiele czynników: i brak przekazów pisanych, i to ubóstwo kultury materialnej, i ten nieszczęsny ciałopalny obrządek pogrzebowy, powoduje, że tu nie będzie nigdy takiej prostej możliwości odpowiedzi na to pytanie. Bo głównie jakby to, na czym bazował też zespół prof. Figlerowicza, to jest to, że w kulturze wielbarskiej mamy więcej tych grobów szkieletowych i w związku z tym to jakby dawało nam tutaj możliwość stwarzania obrazu genetycznego tej ludności. A ponieważ zasadniczo ludność kultury praskiej, jeżeli nawet mamy jej pochówki, to ich się nie da badać genetycznie, to też profesor Figlerowicz nie mógł przebadać tych pochówków, no bo się nie da ich przebadać. Więc ja bym to powiedział tak: wyniki tego badania zespołu HistoGenes stoją w sprzeczności po prostu z tym, co napisał profesor Figlerowicz, to jest oczywiście, że tak. Ale rzeczywiście tutaj postęp będzie musiał polegać na badaniu dalszych takich zespołów i na próbie datowania, tak jak ten zespół z Gródka nad Bugiem jest, to należałoby poszukiwać większej ilości tych grobów z okresu sprzed chrystianizacji. Mamy takie pojęcie zespołów typu Alt Käbelich, w których… Ja bym na przykład próbował się na tym teraz skoncentrować, by przebadać te groby, ponieważ one są sprzed chrystianizacji jeszcze. Ale tam mamy pojedyncze kości, ale często nieprzepalone, więc to nie jest tak, że nikt nie przebadał złośliwie, nie. Ale to byłby sposób pewien, czy to byłoby coś, co można by zrobić. Gdybym ja miał teraz o tym decydować, to bym przyjrzał się tak zwanym zespołom typu Alt Käbelich, sprawdził, na ile tam są nieprzepalone kości, i próbował teraz badać te kości, po to, żeby… To byłby jakiś progres tych badań. Ale prawda jest taka, że mamy te dwie teorie, ja sam mam świadomość, że prof. Figlerowicz będzie na pewno pisał na ten temat jakiś tekst. Sądzę, że poza takimi tekstami adresowanymi do szerszej publiczności to zapewne też do czasopisma naukowego jakiegoś stricte. No i mogę powiedzieć, że samego mnie interesuje, jak on to odpowie. Więc dla mnie to jest bardziej migracja niż transformacja. Dla prof. Figlerowicza to jest bardziej transformacja niż migracja. I niestety nie mam jakiegoś… Szukam jakiegoś takiego bardzo optymistycznego rozwiązania, żeby wszyscy słuchacze byli zadowoleni. No ale poza tym, że na tym polega nauka, że jest dyskusja, chyba nie bardzo jestem w stanie coś takiego sformułować.

K.G.: Ja to rozumiem, że nauka to dyskusja i tak dalej, ale przyznam, że chcielibyśmy w końcu dostać odpowiedź, tak czy nie, do tych podręczników. Ale jak rozumiem, jest jeszcze za wcześnie. Bo… Czemu o tym mówię? Dlatego, że kiedy mówi się HistoGenes, że to jest duży projekt, wiele zespołów, wiele krajów i publikacja w „Nature”, to się wydaje jak taki stempelek rozstrzygający. Ale mam wrażenie, że sam pan trochę tak się dystansuje od tego, że miałoby to być coś rozstrzygającego.

M.W.: Może tak. Dlatego mówiłem też o tych Awarach i starałem się też odnieść się do kwestii upadku Cesarstwa Rzymskiego. Bo to, co zmienia projekt HistoGenes, to to, że on wskazuje w kilku wypadkach, już jednak dużo bardziej jednoznacznie, że jednak ta wędrówka miała miejsce. W wypadku tych Awarów, o których wspomniałem już, to po prostu bardzo twarde są na to dowody. Takie naprawdę bardzo twarde. I też w wypadku przemieszczenia się ludności z Kotliny Karpackiej do północnych Włoch. To też raczej jest sprawa dobrze już widoczna. W tym sensie projekt HistoGenes dowodzi, że jednak generalnie w wędrówce ludów, w dużej mierze w okresie wędrówek ludów rzeczywiście chodziło o wędrówkę. I to trochę też przemawia za tym, że skoro to dotyczy innych ludów, też np. Longobardów czy Germanów, którzy przechodzą z Kotliny Karpackiej do Włoch dzisiejszych, no to, że tak samo było ze Słowianami, że też w wypadku Słowian ta wędrówka miała miejsce. Nie chodzi mi o to, żeby powiedzieć, że tak jest i koniec, tylko sam widzę wady czy słabości tych sposobów rozumowania. Ale generalna wymowa tego projektu HistoGenes jest taka, że ten okres wędrówek ludów był rzeczywiście w dużej mierze okresem wędrówek, a nie tylko transformacji społeczeństwa. I w tym sensie ten projekt raczej sugeruje, że to też dotyczy Słowian. Ale przez to, że mamy tą sytuację źródłową taką, jaką mamy, to tu musimy trochę liczyć na łut szczęścia, tak? Że będzie więcej takich grobów jak ten znaleziony w Gródku.

K.G.: To co by pan naszym słuchaczom powiedział na koniec, żeby nie kręcili nosem, że wy to naukowcy, to w końcu to nic nie wiecie.

M.W.: Tak, że naszym obowiązkiem jest też mówienie prawdy i na tym polega cały taki program ministerstwa, który się nazywa „Społeczna odpowiedzialność nauki”. I mogę powiedzieć, trochę szumnie, że dzisiaj rozmawiając z panią, starałem się właśnie myśleć o tej społecznej odpowiedzialności nauki. Nie starałem się tworzyć przed panią wizji prostych, że jest taki koniec, bo mi to pasuje. Nie. Tylko starałem się pokazać też tą różnorodność.

K.G.: Ale to jest kuszące, nie? Bo wtedy jest się na okładkach różnych gazet i w ogóle można być gwiazdą.

M.W.: Tak. Mogę tak powiedzieć, że zaczęliśmy od tego jednego zwrotu, który lubię niemiecki, czyli jein. A drugim jest mehr Schein als Sein, czyli bardziej błyszczeć niż być. To słowo Schein i Sein się bardzo fajnie rymuje. No i tak, oczywiście, albo można też użyć takiej, bardzo lubię ten zwrot, neuroza sukcesu. To z socjologii jest pojęcie. Ono dotyczyło Wielkiej Brytanii w latach Margaret Thatcher. Ale neuroza sukcesu w nauce polega na tym właśnie, że my musimy sprzedawać siebie czy prezentować siebie, że no właśnie: poniżej „Nature” to ja w ogóle nawet nie otwieram, że tak powiem, periodyków. Co jest oczywiście nieprawdą, tak nie może być. Na pewno to jest trochę rozczarowujące. Ja staram się być uczciwy w tym, co do pani mówię. Ale dlatego też musimy o tym rozmawiać, ponieważ to zaczyna być tak skomplikowane, że jeżeli my tego nie będziemy robić, to to pytanie nie zniknie, tylko zamiast nas na to będą odpowiadać różni, że tak powiem, szarlatani.

K.G.: Ale oni mają łatwiej, bo mogą z sufitu coś wziąć i obwieścić, że to jest taki koniec i kropka.

M.W.: Tak. No przyznaję, że mnie to… To co powiedziałem: że my nie jesteśmy sami. Kiedyś bardzo lubiłem swego czasu książki Pawła Jasienicy i pamiętam, że kiedyś natrafiłem na recenzję którejś z tych jego książek, dotyczącej już Jagiellonów, która się ukazała w latach 60. No więc tam były straszne zarzuty, że on wszystko upraszcza i tak dalej. Pomyślałem, że Jezus Maria, żeby biednego Jasienicę w porównaniu z tym, co się obecnie dzieje, prawda? Więc możemy żyć w świecie postprawdy, tak? Jeżeli Elon Musk, jeszcze bardzo dobra książka Timothy Asha „Wolne słowo”. Gdyby Elon Musk postanowił poprzeć teorię Wielkiej Lechii, to przy jego budżecie i jego możliwościach technologicznych ciężko byłoby nie wprowadzić tej narracji do mainstreamu. Bo on mógłby o tym zadecydować. Przy jego przewadze finansowej i technologicznej byłby w stanie to zrobić. Przyznaję, że mnie to przeraża. Rozumiem, że tu nie będziemy o tym mówić. Mieliśmy ostatnio wypadek pewnej audycji dotyczącej medycyny, no i odpowiedź redaktora.

K.G.: To nie u nas!

M.W.: Właśnie mówię, oczywiście, dlatego nie mówię u kogo. I argument, że jest wiele lajków, no świetnie. To jest oczywiście droga do takiej postprawdy, która rzeczywiście… I jeszcze tak, może to jeszcze powiem. Pani pamięta, jak jest film „Matrix”, to oni tam się porozmawiają takim starym telefonem na kabel. I to trochę przypomina mi tę dzisiejszą sytuację z internetem, że ilość fejków, które ja dostaję jako maile, informacji kompletnie nieprawdziwych i coraz bardziej wyrafinowanych, że na przykład mam się zgłosić do dyrekcji, bo coś tam źle zrobiłem, po czym się okazuje, że to są maile nieprawdziwe. Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy za niedługo nie będzie trzeba pisać na maszynie do pisania tekstów, żeby mieć pewność, że to są moje teksty, a nie wygenerowane przez sztuczną inteligencję. Muszę przyznać, że narastanie tej postprawdy i łatwość jej prezentacji, to, co pani powiedziała, jest tak duża, że dlatego też w wielu ministerstwach w całej Europie jest coraz większy nacisk kładziony na próby popularyzacji wiedzy prawdziwej, bo jak nie, to my zginiemy w tej postprawdzie po prostu.

K.G.: Czyli drodzy słuchacze, jeśli jesteście tutaj jeszcze z nami, mam nadzieję, to jesteście w tej grupie, która dąży do prawdy, a nie do łatwych wyjaśnień, nie? Bo ta niepewność, myślę, jest w nauce fundamentalna, ale rozumiem, czemu ona często przez publiczność na zewnątrz jest traktowana jako wada właśnie. My chcemy wiedzieć, no to tam masło czy margaryna? My chcemy wiedzieć: Biskupin słowiański, polski czy niemiecki, nie? O to chodzi.

M.W.: Tak, no też jesteśmy przyzwyczajeni dzisiaj do tego, że wszystko jest szybko, prawda? Nie trzeba, można wszystko zamówić i ma przyjść w dwie godziny albo dwa dni, to już jest maksimum, prawda? Nie trzeba czekać na nic. I ta pseudonauka oferuje tę łatwość, daje tę szybkość. To jest po prostu ciach. Proszę bardzo, jest tak, jak jest.

K.G.: Ja bym mogła teraz wymyślić jakąś teorię, jaki to kłopot. A to jest też straszne, dlatego że ja mogłabym wymyślić sobie pseudonaukową teorię, rozpisać ją, rzucić panu na stół, a pan musiałby mieć większy wysiłek z tym, żeby tłumaczyć, dlaczego to jest nieprawda itd., itd. A ja mówię, ale przecież są ukryte badania.

M.W.: Tak, no muszę powiedzieć, że obserwowałem kiedyś rozmowę prof. Dariusza Sikorskiego, historyka z Poznania, o religii Słowian, którą zorganizowano w Gnieźnie właśnie z jednym z przedstawicieli, że tak powiem, świata alternatywnego. Mówili o początku państwa polskiego w Gnieźnie.

K.G.: Tak tak, pamiętam. Oni mieli taki pomysł, żeby to zderzyć.

M.W.: Tak. I naprawdę w tej rozmowie fascynowała mnie nie ta wymiana informacji czy pseudoinformacji, tylko zastanawiałem się, jak długo Darek wytrzyma to. Po prostu ja go znam też i on lubi polemizować z różnymi tekstami naukowymi, więc ma do tego odpowiedni temperament, ale zastanawiam się, czy on to na pewno… No bo to, co pani powiedziała.

K.G.: Ale co, że szlag go nie trafi po prostu?

M.W.: Tak, no bo w pewnym momencie musi pani odpowiadać na tezy, które są całkowicie z kosmosu, no ale nie może pani być niegrzeczna, no bo wtedy pani: o, sfrustrowana, agresywna, prawda?

K.G.: Nerwy puściły.

M.W.: Nerwy puściły, czyli jest ukrywana. Jak byłem nastolatkiem, to pamiętam, ojciec mojego kolegi pokazał mi w wielkiej tajemnicy, przyniósł mi taką książkę, „Zdarzenie z Roswell”, taka była, o kosmitach i tak dalej. I wtedy no ja to czytałem. Tylko że dzisiaj tych zdarzeń z Roswell to w każdej gazecie można przeczytać, o kosmitach i tak dalej. Ale to wymaga nerwów też z naszej strony czy profesjonalnego tłumaczenia. Jak mówię, w tej rozmowie, którą sobie wysłuchałem, ważniejsze dla mnie była nie wymiana informacji czy jakieś informacje konkretne padające w tej rozmowie, tylko bardziej interesowała mnie kondycja psychiczna Dariusza Sikorskiego, ale wytrzymał do końca.

K.G.: Też w jednej z audycji wspomnianego, choć nie pod nazwiskiem, redaktora, też słyszałam taki dialog, że właśnie jedna z osób mówiła, jedna z osób goszczących mówiła, że są właśnie ukryte badania, ale akurat ta osoba miała do nich dostęp w jakiś sposób. Nie wiem, czemu ich nie upublicznia. No to tak działa. To jest świetne, to jest bardzo wygodne. Czasem to jest kuszące nawet. Nie no, żartuję.

M.W.: No jest, ale to obsługuje, no tak samo polityka obsługuje, prawda? Można różne… Ja nie rozumiem też do końca, z czego to się bierze. Czemu ludzie… Na przykład wczoraj z kimś musiałem rozmawiać, kto…

K.G.: Bo nie lubimy niepewności. To psychologowie panu powiedzą. I ewolucjoniści.

M.W.: Ale dlaczego… Wczoraj z pewną panią długo rozmawiałem o tym, że Zełeński to nie jest prawdziwy Zełeński, tylko że jest inny i on jest już jakby podstawiony. Co w ludziach obsługuje taką koncepcję?

K.G.: A, to już daleko idące.

M.W.: No właśnie, to już jest dla zaawansowanych, bym powiedział, wariactwo. Długa ta rozmowa była i to tak na spokojnie przebiegała. Ta osoba nie była agresywna albo, nie wiem, pod wpływem alkoholu, tylko spokojnie tłumaczyła mi, że Zełeński nie istnieje, że to jest jakby już jakiś podstawiony Zełeński, bo to widać, dlatego… I argumentem kluczowym było to, że jego żona, Ołena chyba Zełeńska, że dawniej była taka radosna, a teraz jest smutna, bo nie ma już tego prawdziwego Zełeńskiego, tylko teraz z tym drugim Zełeńskim mieszka. No i jak rozmawiać spokojnie z kimś, że argument, że pani Ołena Zełeńska ma minę niewyraźną i z tego wnioskujemy, że Zełeński został podstawiony. Przyznaję, że mnie to też intryguje, jak też ludzie takie rzeczy myślą.

K.G.: Ale to na inną rozmowę. Dziękuję panu bardzo za tę uczciwość i przeprowadzenie nas przez meandry tego bardzo niełatwego i niejednoznacznego tematu, na który nakłada się cała masa takich problemów też chociażby z tego, jak my rozumiemy i naszych kłopotów z wyobrażeniem sobie, jak dawni ludzie siebie mogli rozumieć. Nałożenia tych wszystkich współczesnych pojęć i tego, że my nakładamy współczesne pojęcia na dawny świat automatycznie. Tak że dziękuję serdecznie.

M.W.: Bardzo dziękuję. Starałem się to zrobić. Mam nadzieję, chociaż nie ja będę to oceniał, że to było zrozumiałe, co chciałem powiedzieć, ale też dziękuję za możliwość powiedzenia tego.

K.G.: Pan prof. Marcin Wołoszyn, dzięki serdeczne.

M.W.: Dziękuję.

K.G.: I jeszcze raz dziękuję za gościnę Radiu Feniks, dzięki któremu możemy nagrywać w takich pięknych warunkach i studio cudownie wyciszone. Polecam wam audycje przygotowywane przez zespół Radia Feniks.