W I Rzeczpospolitej stosy płonęły, a żeby na nie trafić wcale nie trzeba było być zapiekłym heretykiem. Wystarczyło, że zupełnie świecki sąd, w świetle ówczesnego prawa, skazał daną osobę (w zdecydowanej większości były to kobiety) za czarostwo.

A żeby zostać uznaną za czarownicę we wczesnonowożytnej Polsce, nie trzeba było wiele. Oto ktoś uważał (albo tak twierdził), że to dana osoba jest odpowiedzialna za nieszczęście: śmierć członka rodziny czy zwierząt gospodarczych, chorobę, słabe plony, jakąś katastrofę. Z oskarżeniem szło się do władz, co rozpoczynało proces. Ten zawsze wiązał się z torturami, bo do skazania konieczne było wymuszenie na rzekomej czarownicy zeznania, że weszła w pakt z diabłem. Choć prawo nakazywało, że tortury można wykonać tylko trzykrotnie (a kto je przeżyje i dalej będzie zaprzeczał, ten jest niewinny), praktyka często była inna. – W procesach o czary uważano, że diabeł pomaga czarownicom, i torturowano do skutku – opowiada prof. Jacek Wijaczka, historyk z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, specjalista od procesów czarownic na ziemiach polskich. Uniewinnienia się zdarzały, ale były to pojedyncze przypadki.

Sąd, owszem, był świecki, ale – jak wyjaśnia historyk – cała podbudowa została przygotowana przez Kościół rzymskokatolicki w średniowieczu. Od XIV wieku Kościół uznawał, że ludzie są w stanie zawrzeć pakt z diabłem i dzięki temu latać oraz czarować. Papież Jan XXII wydał wówczas dokument, w którym pozwalał inkwizytorom polować na osoby bratające się z diabłem. – To Kościół stworzył czarownice. Gdyby nie teolodzy katoliccy, to procesów o czary by nie było – wskazuje prof. Wijaczka. Ale w XVI, XVII czy XVIII wieku w czarownice wierzyli niemal wszyscy, niezależnie od wyznania – wiemy, że w czarownice mocno wierzył na przykład Marcin Luter.

Liczba procesów o czary na ziemiach polskich mocno urosła po 1660 roku, a ostatni znany ze źródeł proces odbył się w 1773 roku. Trudno oszacować, ile kobiet zginęło w tym czasie na stosach, bo dokumenty sądowe są niekompletne, ale prof. Wijaczka przyjmuje, że mogło to być do 4000 ofiar. Sądzono i skazywano też dzieci: dwunastolatki uważano wówczas za osoby dorosłe i jak najbardziej zdolne do paktowania z diabłem.

W odcinku usłyszycie o zeznaniach kilku konkretnych kobiet skazanych za czary (i o tym, że diabła można też wykorzystać na posyłki), o tym, skąd brały się treści ich opowieści wymuszone torturami, czy według ówczesnych wierzeń z paktu z diabłem dało się wycofać i dlaczego tak wiele kobiet nie tonęło podczas próby zimnej wody i co miał z tym wspólnego kat lub jego pomocnik (a skoro zwracamy na to uwagę to pewnie sporo).

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w Toruniu. Jestem w gabinecie pana profesora Jacka Wijaczki. Dzień dobry, panie profesorze.

Jacek Wijaczka: Dzień dobry pani.

K.G.: Jesteśmy w Instytucie Historii i Archiwistyki, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu. Pan profesor zajmuje się historią społeczną Polski XVI, XVII, XVIII wiek. Jest badaczem i znawcą tematu procesów o czary we wczesnonowożytnej Europie. Ja przed nagraniem czytałam zbiór pana artykułów wydany pod tytułem „Polowanie na czarownice w Polsce w XVI, XVII, XVIII wieku” i przyznaję, że sporo moich pytań będzie z tej właśnie lektury wynikało. Pan pisze, że druga połowa XVII wieku i pierwsza XVIII to jest apogeum polowania na czarownice. W Europie w całości, bardziej w Polsce? Bo czytałam, że trochę to było w Polsce przesunięte czasowo w stosunku do Zachodu.

J.W.: Tak, to jest apogeum polowania na czarownice w Polsce, dlatego że w całej Europie chronologia wygląda inaczej. Wszystko to zależy od regionu, części Europy i jak te polowania wyglądały. Rzeczywiście u nas, jak wiele rzeczy, jest przesuniętych. Tak że o ile na zachodzie Europy w połowie XVII wieku polowania na czarownice już nie przybierają tak dużej skali, choć trwają cały czas, to u nas właśnie dopiero po 1660 roku znacznie wzrasta liczba procesów o czary. Wcześniej oczywiście miały miejsce, ale nie na taką skalę jak po potopie.

K.G.: A kiedy to zjawisko się zaczęło wyłaniać w Europie? Bo ono jest właśnie, o ile rozumiem, charakterystyczne dla czasów nowożytnych. Nie kojarzę takich historii tak powszechnych gdzieś tam ze średniowiecza.

J.W.: Oczywiście polowania na czarownice zaczęły się w średniowieczu, tylko że skala, która robi wrażenie na badaczach czy na czytelnikach, to właśnie ta Europa renesansowa, barokowa. Początek XIV wieku.

K.G.: Oświeceniowa, chciałoby się powiedzieć.

J.W.: Oświeceniowa też, tak, to prawda, dlatego że przez wiele lat już przyjmowano, że w XVIII wieku procesy o czary w ogóle już nie było. Że oświecenie to zniosło, mówiąc kolokwialnie, wraz z pojawieniem się. Choć trzeba też się zastanowić w ogóle, co to jest oświecenie. Bo to pojęcie jest moim zdaniem nadużywane, ale to inna historia. W każdym razie wracając do początku, to rzeczywiście koniec średniowiecza, początek XIV wieku, kiedy to jeden z papieży, Jan XXII, wierzył w czarownice, sam się bał, że zostanie otruty i zawiązuje się spiski przeciwko niemu i za pomocą kukiełek i za pomocą czarów chce się go pozbawić życia. No został już papieżem w mocno zaawansowanym wieku, był po siedemdziesiątce. Wszyscy myśleli, że długo nie porządzi, ale zaskoczył i kilkanaście lat jednak papieżem był. A ponieważ wiara właśnie w te magiczne kukiełki i możliwość pozbawienia człowieka życia za pomocą nakłuwania igłami czy też paleniem tej kukły wówczas była dosyć powszechna, na to wyglądała przynajmniej, w kręgach elit na dworze papieskim, to usankcjonowało polowanie na czarownice.

K.G.: A w takim formalnym sensie, to znaczy wydał coś w rodzaju listu gończego?

J.W.: Tak, został wydany dla inkwizytorów dokument, w którym pozwalał właśnie polować na czarownice czy szukać czarownic i czarowników, bo w pierwszym okresie też mężczyzn posądzano o to, w większej liczbie też, niż później w czasach wczesnonowożytnych. W związku z czym to było wszystko usankcjonowane, można było polować i traktować ich jak heretyków. Prawda? W związku z czym można było…

K.G.: I stąd to palenie na stosie.

J.W.: Palenie na stosie.

K.G.: A samo to apogeum, z czego ono się bierze? No bo rozumiem, że tutaj fiksacja jednego człowieka, wpływowego, owszem, ale wyobrażam sobie, że musiało być coś jeszcze, coś, co powodowało, że społeczność widziała wokół siebie chętniej osoby, która mogłaby o takie czary oskarżyć.

J.W.: A mówimy już o Polsce, prawda? O państwie polsko-litewskim.

K.G.: Tak, chodźmy już do Polski.

J.W.: To rzeczywiście połowa XVII wieku to okres od wspomnianego już potopu, wojny ze Szwecją, ale także choćby powstania Chmielnickiego w 1648, wojna z Moskwą, w związku z czym te zniszczenia wojenne dotknęły znaczne obszary kraju. Wiadomo z historiografii polskiej, że w połowie XVII wieku zaczyna się kryzys gospodarczy, tak? Maleje liczba ludności, to oczywiście kwestie są sporne. Niektórzy twierdzą, że ponad połowa liczby ludności wówczas zmarła, zginęła w czasie tej wojny. Inni mówią, że do 30%, ale niewątpliwie te straty były bardzo znaczne, co widać po lustracjach królewskich dóbr, gdzie wyraźnie zapisane, bo tu mamy dokumenty, w szlacheckich jest trochę gorzej ze źródłami. Do tego dochodzi niechęć do obcych, ponieważ Kościół rzymskokatolicki w okresie potopu i po potopie tłumaczył Polakom, że jest to kara za ich grzechy, po pierwsze za tolerowanie protestantów w Polsce, poza tym że ludzie żyją niezgodnie z przykazaniami boskimi. Już tak jak w końcu średniowiecza zaczęła rosnąć potęga diabła. Diabeł pojawia się właściwie tak w XV wieku jako taki potężny i coraz więcej o nim się pisze. W okresie reformacji teologowie luterańscy na przykład wypisują dużo dzieł na temat diabła, który chce zniszczyć chrześcijaństwo.

K.G.: Aktywnie działa.

J.W.: Aktywnie działa, tak. No papież jest diabłem według luteranów na przykład. W związku z czym także i teolodzy katoliccy, którzy rozpoczęli tą potęgę diabła, mówię w cudzysłowie, w końcu średniowiecza, do tego się przyłączają. W związku z czym w drugiej połowie XVII wieku coraz powszechniejsze jest w kazaniach Kościoła rzymskokatolickiego właśnie pokazywanie, że diabeł chce nas tu zniszczyć, dookoła mamy samych wrogów i diabeł ich wykorzystuje. W związku z czym w baroku ta moc i potęga diabła jest powszechna. To słyszą w kazaniach, to mamy w literaturze, to pojawia się także w sztuce, ten diabeł jest wszechobecny. Do tego trzeba dodać jeszcze upadek oświaty. To zniszczenie gospodarcze wpłynęło też na to, że szkoły przyparafialne zniknęły. Co prawda tutaj też dokładnie nie wiadomo, nie ma źródeł, jak to wyglądało w XVI wieku, choć historycy oświaty przyjmują, że w XVI wieku czy tam jeszcze w pierwszej połowie XVIII wieku przy każdej parafii była jakaś szkoła. Oczywiście dziewczęta do niej nie chodziły, no ale chłopców tam, jak nie musieli pracować w polu, no to rodzice przysyłali, trochę tam uczono czytania i pisania. Po połowie XVII wieku ten upadek oświaty jest powszechny. Dotyczy też Uniwersytetu Krakowskiego, który poziomem zaczyna odstawać. Szczególnie że tych uniwersytetów w Polsce praktycznie nie ma. Jeśli weźmiemy Hiszpanię czy inne kraje, tam jest kilkanaście tych uniwersytetów. W Polsce, jeśli policzymy Akademię Zamojską i Wileńską, to raptem trzy tam uzbieramy, więc na tak duże terytorialnie państwo jest to naprawdę niewiele. Więc ten poziom oświaty maleje, nie tylko tej oświaty elementarnej, ale także i poziom wykształcenia rządzących, czyli szlachty, tych 6-7%, która dominuje i która jest obywatelami tego państwa i ona decyduje o jego rozwoju. Szlachta podatków nigdy nie chciała płacić już w XVI wieku, w XVII jeszcze bardziej, kiedy sama zubożała, a te dochody już były niewielkie. Więc mamy tu kumulację kilku rzeczy, o których wspominam. Do tego jeszcze dochodzi mała epoka lodowcowa. Czyli zmiany klimatyczne, które teraz odczuwamy na sobie często, ale właśnie gdzieś po 1560 roku te zmiany klimatyczne są już bardzo wyraźne. One objawiają się tym, że są bardzo długie i mroźne zimy, śnieżne. Wiosną przychodzą roztopy, w związku z czym rzeki wylewają. Lata są też mocno deszczowe, w związku z czym ciężko zebrać plony. Liczba plonów maleje, w związku z czym nie ma czym karmić ludzi, a także nie ma czym karmić zwierząt, prawda, zimą. Ludzie zaczynają chorować, bo są niedożywieni. I to wszystko, jak mówię, po 1660 roku zaczyna się kumulować, stąd zaczyna się szukać winnych w tej sytuacji.

K.G.: Czyli mamy serię plag, mamy upadek czy też znaczące osłabienie oświaty. Mamy głęboką wiarę w fizyczną obecność diabła tu na ziemi i jego czarownic, służących i służebnic. Mówimy przede wszystkim o Rzeczypospolitej, więc tutaj Kościół katolicki dominuje. Ale czytałam też u pana w książce, że jeśli chodzi o Zachód, to jeśli dobrze pamiętam, raczej tutaj było ekumenicznie, to znaczy protestanci również mówili, że jak najbardziej czarownicy są wśród nas.

J.W.: Tak, tak, tutaj Marcin Luter, założyciel kościoła przecież luterańskiego i twórca protestantyzmu w tym szerokim kontekście, też wierzył w czarownice. Często przedstawia go jako wizjonera, który widział nowy świat. On był człowiekiem średniowiecza. Ze wszystkimi tymi kompleksami, wiarą w diabła, wiarą w czarownice. Sam nawoływał do tego, żeby czarownice ścigać i palić. Więc tutaj ten konflikt XIX-wieczny pomiędzy kościołami protestanckim a rzymskokatolickim i przerzucanie się winą, kto więcej spalił, czy protestanci, czy katolicy, stąd wynika i rzeczywiście w niektórych pracach czy przekonaniach ludzi sam się z tym zetknąłem. Uważałem, że to luteranie więcej spalili niż protestanci. Nie. Jedni i drudzy palili, jedni i drudzy wierzyli w czarownice.

K.G.: Czy katolicy więcej spalili? Powiedział pan „luteranie niż protestanci”.

J.W.: Jedni i drudzy palili. Więc czy którzy więcej spalili, to nie da się tego dokładnie policzyć. Choć mamy przykłady tych regionalnych badań, szczególnie z Europy Zachodniej, gdzie lepsza jest baza źródłowa, więc wiadomo, gdzie palono, w których biskupstwach, biskupi, którzy mieli fobie i podkręcali to. Tak że tutaj w Polsce też protestanci polscy wierzyli w czarownice. Czytam ostatnio księgi Jastrowia koło Wałcza. Niewielka miejscowość, wówczas licząca od pięciuset do tysiąca mieszkańców w zależności od wieku. Też różne pożary plus wojny. I tam 90% to byli protestanci i też w XVII i XVIII wieku odbywały się procesy o czary. Oskarżenia są podobne tak jak w miasteczkach katolickich czy na wsiach, gdzie mieszkali katolicy. Tak że nie ma wielkiej różnicy. Diabeł był i dla jednych i dla drugich ważny i realny.

K.G.: A czy ta skala była na terenie Rzeczypospolitej większa czy mniejsza w porównaniu z Zachodem? Ja nie wiem, czy to jest dobre skojarzenie, ale tak się nam jeszcze w czasach szkolnych mówiło, że byliśmy państwem bez stosów w kontekście heretyków. Tu zostawiam taki wielokropek ze znakiem zapytania, czy to na pewno jest dobre określenie. No ale okazuje się, że na pewno nie byliśmy państwem bez stosów, jeśli chodzi o czarownice, bo płonęły tutaj.

J.W.: Tak, to rzeczywiście to określenie z pracy Janusza Tazbira „państwo bez stosów” weszło do obiegu i ono rozszerzyło się tylko nie na zwolenników protestantyzmu, ale także właśnie, że w ogóle stosów nie było. Ale trzeba pamiętać, że czarownice, no w Polsce przecież jednak głównie kobiety były, dlatego będę używał, mówiąc głównie o kobietach, chociaż paru mężczyzn też się znalazło, uznawano za heretyczki. No bo żeby osoba, kobieta została uznana za czarownicę, to po pierwsze musiała zostać uznana za wspólniczkę diabła, czyli musiała zawiązać z nim pakt. Ten pakt zawiązywała w ten sposób, że z nim spała. Oczywiście w niektórych procesach jest też, że zawarła pakt w ten sposób, że diabeł pazurem rozerwał jej kawałek szyi, prawda, czy zrobił, zadrapał, no i w ten sposób ten pakt został zawarty, ale generalnie to było po prostu odbycie stosunku seksualnego z diabłem i ten pakt w ten sposób był nawiązywany. Ile kobiet zostało spalone w Polsce? Nie jestem w stanie odpowiedzieć. To pytanie oczywiście już dręczy mnie od ładnych kilkunastu lat, jak zacząłem między innymi też te procesy badać, bo to nie tylko moje pole zainteresowań, ale jeszcze interesuję się innymi rzeczami. I rzeczywiście to, co najczęściej nam przychodzi liczbowo do głowy, to dane podane przez Bogdana Baranowskiego w 1952 roku. To pierwsza synteza tak naprawdę procesów czary w Polsce. Baranowski pisał o XVII-XVIII wieku. Trzeba pamiętać, że o XVI wieku nie pisał. Wówczas chyba uważano, że w XVI wieku tych procesów u nas nie było. Ale jak mówię, wówczas baza źródłowa była znacznie mniej znana Baranowskiemu. On też wykorzystał tylko materiały księgi miejskie z dwóch województw wielkopolskich, poznańskiego i kaliskiego, i na podstawie tego zrobił to, czego nie powinien zrobić. No też pytano ile tego było.

K.G.: Czyli rozszerzył na całą Rzeczpospolitą.

J.W.: Tak, wziął statystycznie, zobaczył, ile miast było, i pomnożył to. No i wyszło mu około 10 tysięcy. Zresztą Baranowski też w jednej książce, tam napisał około 10 tysięcy, w innej napisał, że jeszcze było około 10 tysięcy samosądów, w związku z czym 20 tysięcy kobiet uważał, że zostało spalonych. Ta liczba weszła do obiegu naukowego przez francuskojęzyczne streszczenie, bo raczej na Zachodzie polskiego do tej pory mało historyków się uczy. Ale jak procesy o czary od lat 70. stały się popularne na Zachodzie, no to wówczas ta praca Baranowskiego, więc to streszczenie, weszło do obiegu. Ta liczba jest oczywiście zawyżona. Po pierwsze nie było tylu samosądów. W Polsce praktycznie samosądów w procesach o czary nie było. Do tego może jeszcze wrócimy później, żeby tu już nie łączyć tych dwóch rzeczy. Natomiast nawet te 10 tysięcy to też jest za wysoko. Obecnie przyjmuje się, że w Europie w czasach wczesnonowożytnych, czyli od połowy XV do połowy XVIII, wieku spalono od 30 do 50 tysięcy kobiet. Niektórzy historycy amerykańscy piszą do 100 tysięcy, że tyle osób było straconych, ale nie wiadomo dokładnie nieraz, czy liczą osoby sądzone, czy osoby jeszcze, które były powołane. Więc biorąc tych historyków, którzy rzeczywiście (europejskich) siedzą od lat nad tym i się zajmują, to raczej uznałbym tę liczbę podawaną przez Ritę Voltmer chociażby, od 30 do 50 tysięcy. W związku z czym gdyby w Polsce spalono 20 tysięcy, no to dominowalibyśmy tutaj. To oczywiście jest niemożliwe. Trzeba pamiętać, że ludność Europy około 1600 roku to jest około 100 milionów. Więc te liczby są zawyżone, ale jak mówię, przez to, że Baranowski podniósł taką liczbę, tak to wygląda. On zrobił to, co zrobił też taki syndyk miasta Quedlinburga w końcu XVIII wieku, Johannes Voigt, który będąc pisarzem miejskim, zainteresował się, przygotowując papiery w Quedlinburgu dla rady miejskiej, w archiwum natknął się na procesy. No i go zainteresowało, bo nic o nich nie wiedział, więc przejrzał akta miejskie, zobaczył, napisał do swoich kolegów jeszcze w innych miastach, czy u nich też te były procesy. No i odpisali mu, że tak, przysłali materiały. No i on zrobił tę rzecz, która odbija się potem przez wiele dziesięcioleci na badaniach. Ponieważ przemnożył liczbę miast w epoce wczesnonowożytnej przez liczbę tę średnią i wyszło mu 9,5 miliona, że kobiet zostało spalonych na stosach. No więc to cała Polska by wtedy, czy państwo polskie, zniknęło, nawet gdyby to było w dłuższym okresie czasowym. Natomiast przyznam się, że w ubiegłym roku siadłem i przez trzy miesiące próbowałem zrobić tabelę, licząc na podstawie literatury i źródeł, które zostały opublikowane, czy które przejrzałem, i przyznam się, że zrezygnowałem. Dlatego że kiedy sporządzałem tę tabelę, to docierałem do nowych źródeł i to ciągle pojawiały się nowe informacje. Najwięcej jest do Wielkopolski, bo tu jest baza źródłowa najlepiej zachowana, poza tym w XIX wieku regionalni historycy wielkopolscy pisali sporo prac, gdzie uwzględniali procesy o czary. Więc nie wiem, nie da się chyba obliczyć, z całą pewnością nie da się…

K.G.: Może pan podać widełki? Między tysiąc a pięć tysięcy?

J.W.: Widełki oczywiście można podać. Patrząc na to, co teraz mam, to na pewno nie 10 tysięcy, ale do 4 tysięcy kobiet spalonych w XVI-XVIII wieku w Polsce, to mam wrażenie, że nie będzie to przesadzona liczba. To jest porównywalne do tego, co było w Szkocji na przykład. 10 tysięcy nie, choć jak mówię, nie da się ustalić, ile kobiet stracono w Małopolsce, ze względu na to, że księgi miejskie zostały przed II wojną zwiezione do Warszawy, no i w czasie powstania, w czasie II wojny zostały one spalone, w związku z czym jest to niemożliwe.

K.G.: Skąd, panie profesorze, takie przekonanie o tym, że tych samosądów niemalże nie było? Bo moja wyobraźnia pracuje w ten sposób, że jeśli się dokonuje samosądu, to raczej się tego nie notuje nigdzie. Szczególnie jeśli jesteśmy na przykład społeczeństwem wiejskim i niepiśmiennym.

J.W.: Tak, co rzeczywiście ta samosądy, ja też zacząłem się zastanawiać, idąc za Baranowskim, później Janusz Tazbir był w takim artykule z 70. lat i Tazbir idąc za Baranowskim też to potwierdził. Ale przeglądałem księgi miejskie i te księgi sądowe, w których te procesy o czary były wpisywane, no i nie spotkałem nigdzie, żeby jakieś informacje na ten temat były, w zeznaniach chociażby. No musimy mieć dokumenty, historyk pracuje na dokumentach, prawda? Więc udało mi się znaleźć właściwie dwa czy trzy takie zdarzenia, które można nazwać samosądami, potwierdzone. Natomiast zastanawiając się na tym, zauważyłem, też myślałem, dlaczego szlachcic, prawda, który był panem w swoich włościach i mógł z poddanymi praktycznie robić od połowy XVII wieku, co chciał, mimo że ostatnio teraz niektórzy twierdzą, że ta szlachta polska dbała o chłopów i kochała jego własne dzieci, co trochę dla mnie jest dziwne, czytając te źródła, to…

K.G.: Dyskusja trwa, w Radiu Naukowym też mieliśmy odcinki na ten temat.

J.W.: Tak, ten zwrot ludowy, ale on się kończy właściwie bardziej tak na tym, że nie korzysta się z nowych archiwaliów, tylko takie bardziej ogólnej rzeczy, poza tym mniej tam historyków jest zaangażowanych, tylko więcej socjologów i dydaktyków, patrząc po nazwiska, ale to jakby osobna kwestia. I zacząłem się zastanawiać, dlaczego ten szlachcic, często ubogi, dzierżawca, nie mający pieniędzy i żyjący na poziomie nieraz chłopów, jak to wynika z tych akt procesowych, nagle ściąga sąd z miasteczka, za który przecież musi ktoś zapłacić, prawda? I zdecyduje się… Kata trzeba ściągnąć też, bo przecież go nie było. To wynikało chyba ze strachu i przerzucenia odpowiedzialności z siebie, ponieważ jak mówię, ta realność diabła i czarownic dla wszystkich, szczególnie tej ubogiej szlachty, ale nie tylko, bo zamożna szlachta też w to wierzyła, bali się, że ta czarownica będzie się mściła za nich, więc jakby to przerzucenie odpowiedzialności. Przyjedzie sąd, wyda wyrok, ja jestem w porządku. Wielu szlachciców, którzy oskarżali kobiety, nie czynili tego sami, osobiście w sądzie, tylko wysyłali chłopa lub jeśli to był zamożny szlachcic, swojego podstarościego czy zarządcę majątku, który w jego imieniu oskarżał, że dziecko mu zmarło, że konie mu padły. Że wilki rozszarpały owce i tak dalej. Więc jakby sam tego nie robi, tylko wysyła kogoś, żeby za niego wystąpił. I też kiedy są wydawane wyroki, to często sędziowie trzy razy pytają, jeśli mamy to zanotowane, tak? Bo tutaj pisarze nie zawsze to notowali. Trzy razy pytali się tej oskarżonej, czy wybacza im, że wydali na nią wyrok śmierci, prawda? I nie będzie się mściła. I to trzykrotnie. Ta kobieta mówi, że nie, nie będzie się mściła i tak dalej, uznaje, że ten wyrok jest prawidłowy, chociaż wiadomo, że on był wymuszony torturami, prawda, no i żadnych czarownic nie było. Przecież nie latały i nie sypiały z diabłami te kobiety. Ale właśnie to odrzucenie od siebie, stąd starano się, żeby to było prawnie. Prawa nie przestrzegano, tak jak teraz w Polsce, prawda, nagminnie, w tamtych wiekach, ale tutaj właśnie w tych procesach o czary chyba ten strach przed tą zemstą zza grobu albo ze stosu sprawiał, że…

K.G.: W końcu miała niezłe znajomości!

J.W.: Tak, niezłe znajomości. No i diabeł był potężny, prawda? Ona została spalona, ale diabeł został, czy jej diabły, które z nią spółkowały, mogły się potem mścić na tym. Stąd mam wrażenie, że dlatego tych samosądów nie było, bo tak to jakieś informacje, odpryski gdzieś by się zachowały w tych relacjach mimo wszystko, mimo że one nie są dokładne i niespójne nieraz, ale to byłoby tego więcej. Więc myślę, że Baranowski właśnie, znając te źródła dotyczące szlachty i to, że szlachta postępowała z chłopami w taki, a nie inny sposób, uznali jednak, że te społeczności same reagowały, no bo tu sąd był daleko, miasteczka i tak dalej. Czasami ktoś coś napisze, bo mu się wydaje, a potem niestety powtarzane jest to w literaturze i idzie w świat.

K.G.: I jest przypis? Jest przypis. Wszystko legitnie, można by powiedzieć. Dobrze, to porozmawiajmy w takim razie o tym, jak wyglądał taki proces o czary, czy też o czarostwo, bo takiego słowa też pan często używa. Mówi pan o tym, że oskarża na przykład szlachcic, czy w swoim imieniu wysyła chłopa. Czy to jest tak, że zawsze jest jedna konkretna osoba, nie wiem, jedna osoba pokrzywdzona? Na przykład właśnie zmarło mi dziecko, albo krowy mi popadały, i uważam, że odpowiedzialna za to jest ta, nie wiem, starsza kobieta, która mieszka samotnie na końcu wsi, bo ona mi wygląda jakoś tak podejrzanie. Czy to jedna osoba personalnie jest oskarżycielem, czy społeczność na przykład? Jak to jest?

J.W.: Żeby rozpoczął się proces, ktoś musiał przyjść i oskarżyć fizycznie, prawda? To mamy proces skargowy.

K.G.: I wskazać, rozumiem.

J.W.: Tak, na konkretną osobę. To mogła być jedna osoba, która uznała, że jest pokrzywdzona, ale często w tych sytuacjach kryzysowych, o których wspominałem, te nieszczęścia dnia codziennego dopadały nieraz kilku mieszkańców wsi, dwóch, trzech, czasami więcej. Jak przyszła epidemia na bydło, no to krowy padały nie tylko w dworze u szlachcica, ale także i na wsi. Czasami wydaje się, że nieraz zmarło dwoje czy troje dzieci we wsi i też szukano odpowiedzialności za to. Więc sytuacja narastała. Często była to osoba, która od lat cieszyła się złą sławą, uważano, że jest czarownicą. Ponieważ to było społeczeństwo magiczne, wierzono w magię, że wszystkim można za pomocą słowa, pewnych czynności sprawić, żeby krowa dawała więcej mleka. Korzystano z ziół, wypowiadano zaklęcia, zresztą związane z Matką Boską i tak dalej, żeby ten dobytek się mnożył i zboże na polach rosło. Więc to wszystko zależało od okoliczności, prawda? Na przykład w Skudzewie, żeby konkretny przykład jakiś może dać, koło Bydgoszczy dzisiejszej, wówczas tam sądził sąd z Fordonu, to dzisiejsza też dzielnica, wieś należała do szlachcica Dorpowskiego. I umierają mu dzieci, małe, po ślubie wkrótce prawdopodobnie, też nie do końca to źródło jest jasne, ale tak wygląda, że zaraz kiedy się ożenił, to dwoje dzieci mu umiera. Do tego we wsi zaczyna też padać bydło, u niego też wilki rozszarpały mu jakąś klacz czy konia. W związku z czym ten stres powoduje, że szuka, skąd te nieszczęścia dnia codziennego zaczynają się brać. Tu umierają dzieci, tu pada koń i tak dalej. No więc to były niewielkie wsie. Trzeba pamiętać, że wioska liczyła kilkanaście domów, do tego dwór, więc oni się wszyscy znali, jeśli mówimy o środowisku wiejskim. No i często była jakaś kobieta, która umiała też leczyć, pomagała, znała się na ziołach, no bo większość kobiet wówczas się znała. To jeszcze w latach 50., 60. na polskiej wsi też były te osoby, które tym ziołolecznictwem się zajmowały, do lekarza było daleko, więc to umiejętność. Uważano, że skoro umie pomóc, to może też zaszkodzić, więc to była taka ta cienka czerwona linia, że łatwo można było z osoby pomagającej stać się osobą, która szkodziła komuś. No i do tego dochodziły swary sąsiedzkie, w związku z czym kobiety często tam się wyzywały, używając słów powszechnie uważanych za obraźliwe, i padało też później „czarownica”, ty czarownica, zobaczysz, dam cię spalić i tak dalej. Więc nieraz ta zła sława, jak to nazywa, mogła się ciągnąć. No i w takiej sytuacji stresowej, jak u Dorpowskiego, kiedy dziecko umiera, no to szukają kogoś innego. I rzeczywiście szlachcic uznaje, że to dwie kobiety są, które właśnie miały taką opinię nienajlepszą we wsi, są winne jego nieszczęściom, no i one zostają oskarżone. Inni sąsiedzi sobie przypominają, że też coś ich tam spotkało, ktoś się rozchorował po kłótni z tą kobietą, no i sprowadzają sąd z Fordonu, który te kobiety przesłuchuje, sprowadza się też kata, kata nie wiemy skąd niestety, bo w tych aktach protokołów pisze się, że jest kat, torturował, natomiast najczęściej nie ma jego imienia ani skąd był. Więc to jest ten problem z tym ustaleniem. A na torturach to już można wymusić wszystko z tych kobiet. Poza tym te kobiety też wiedzą, bo o czarownicach opowiada się od lat, prawda? Kto jest, jak ja, czarownica, o Łysej Górze. No nie było telewizji, internetu, prawda? Więc to, co słyszano w kościele, a ksiądz opowiadał w kazaniach, prawda, że ten diabeł i czarownice funkcjonują. No więc powtarzano to sobie wszystko, więc wiadomo, że jest Łysa Góra. Łysa Góra nie musiała być górą. Łysa Góra to było miejsce nad rzeką, to była polana, to mogło być skrzyżowanie dróg, to nieraz był dach karczmy, prawda? Więc gdzie się spotykano.

K.G.: A jak wyglądała ta relacja między Kościołem a sądami? Bo sądy były świeckie.

J.W.: Tak, sądy były świeckie i sądziły sądy świeckie, dlatego że Kościół brzydzi się krwią, jak twierdzono od średniowiecza, w związku z czym duchowni nie mogli torturować czy teoretycznie brać udział w przesłuchaniach. Stąd zlecano to władzy świeckiej i miastom, sądom, które miały prawo miecza, to były sądy miejskie, prawda?

K.G.: Prawo miecza, czyli skazanie na karę śmierci?

J.W.: Tak, tak. To nas, prawo u nas magdeburskie nazywało, więc te miasteczka właśnie, które zostały lokowane, miały sądy i mogły one wydawać. W związku z czym sprowadzano sąd z miasteczka, żeby sądził. Ale oczywiście ta cała podbudowa została przygotowana przez Kościół rzymskokatolicki w średniowieczu, prawda? Pokazując, że kobiety mogą, czy mężczyźni, zawierać pakt z diabłem, prawda? Potrafią latać w powietrzu. O ile we wczesnym średniowieczu nie do końca w to wierzono, że kobiety potrafią się przemieszczać, uważano, że jest to iluzja, mara senna, to jak mówię, od XIV wieku już Kościół uznał to za realność, że kobiety mogą i mężczyźni fruwać. Stąd sądziły sądy świeckie, ale księża… Też w protokołach najczęściej o nich nie ma mowy. Ale jeśli mamy próbę pławienia, dowiedzenia winy czy niewinności, próba zimnej wody tak zwana, no to ta woda musiała być poświęcona.

K.G.: Czyli gdzieś tam ksiądz był w pobliżu.

J.W.: Ksiądz był w pobliżu, ale najczęściej nie ma. Często jest tak, że przy wyroku, że tam duchowni prosili, żeby złagodzić wyrok i tak dalej. Jest. Poza tym osoba skazana musiała się pojednać z Bogiem. W związku z czym zanim trafiła na stos, powinna się wyspowiadać, więc księża brali w tym udział. Poza tym próba wody i pławienie było zakazane od 1215 roku.

K.G.: Od 1200?

J.W.: Od 1215 roku, ale i w końcu średniowiecza, i w XVIII, w XVII–XVIII wieku ta próba była stosowana cały czas, więc…

K.G.: A jak ta próba wyglądała?

J.W.: Próba polegała na tym, że osobę oskarżoną rzucano na wodę. Wcześniej ją ksiądz musiał poświęcić. Jeśli osoba nie tonęła, to znaczy, że była winna, bo święcona woda nie przyjmie grzesznika.

K.G.: Logiczne.

J.W.: Tak. A jeśli tonęła, to znaczy, że była niewinna, tylko zapomina się, że te osoby trzymano na linach, kat z pachołkami czy pomocnicy, którzy pomagali w tym pławieniu, tę linę trzymali, więc mogli popuścić albo nie popuścić tej liny. Lina była po to, żeby się osoba teoretycznie nie utopiła, ale właśnie na tym to polegało, że większość tych osób utrzymywała się na wodzie.

K.G.: Czyli to było dosłownie sterowalne przez kata i pomocników.

J.W.: Tak, pomocników, tak. I nie jest prawdą to, co pisał Baranowski, że te kobiety utrzymywały się na wodzie w Polsce, dlatego że były pławione w falbiastych, wełnianych spódnicach, prawda, których miało być dużo i zanim to nasiąkło, prawda, to one pływały po wodzie jak kaczka. Kobiety rozbierano do naga i dopiero je pławiono.

K.G.: Ja wiem, że historykom trudno jest odpowiadać na takie pytanie, ale czy jakbyśmy spróbowali wejść w głowę takiego kata, który trzyma tę linę na przykład, no to on ją trzyma specjalnie tak, żeby ta kobieta nie zatonęła? On tak bardzo wierzy w to, że ona jest tą czarownicą? Dlaczego nie puszcza, nie sprawdza, jak będzie naprawdę?

J.W.: Być może niektórzy puszczali i sprawdzali, natomiast patrząc na to, że większość tych kobiet pływała, to wydaje się, że jednak nie popuszczano tej liny. No w czarownicę i diabła wierzyli wszyscy, prawie w stu procentach. To było coś realnego, powszechnego, to byli ludzie tej epoki, oni byli przekonani o tym, że są czarownice. Więc może nawet nieświadomie to czynili. Tego, jak pani zauważyła, trudno odpowiedzieć. No ale ta próba wody w większości wypadała na niekorzyść kobiet, mimo że one wierzyły w to, że Bóg uchroni je i ta święcona woda. No ale niestety nigdy tak się praktycznie nie działo. Mało tego, niektóre kobiety płaciły nawet, żeby tę próbę przeprowadzić.

K.G.: No bo wierzyły w swoją niewinność.

J.W.: Tak, były przekonane i wierzyły, że Bóg po prostu nie pozwoli im. No ale niestety kończyły na stosie w większości.

K.G.: Na ile sformalizowana była instytucja tortur? Bo kojarzę coś takiego, że jeśli się wytrzymało trzykrotnie tortury i zaprzeczało się, że wcale nie jest się kochanką diabła, to sąd był zobowiązany do tego, żeby nas zwolnić i przyznać nam rację. Ale bardzo mnie interesuje właśnie, czy tego przestrzegano i czy był jakiś katalog tortur, jakie trzeba było przejść? Miażdżenie stopy, łamanie kołem, po kolei, był jakiś rodzaj procedur w tej sprawie czy trochę fantazja kata?

J.W.: Tak jak pani zauważyła, ówczesne prawo mówiło, że jeśli ktoś wytrzyma trzykrotne tortury, powinien zostać zwolniony. I zdarzały się takie przypadki, ale w procesach o czary uważano, że diabeł pomaga czarownicom, i torturowano do skutku.

K.G.: Czyli tak źle, i tak niedobrze.

J.W.: Tak, więc wszystko zależało od sędziego też, od jego osobowości i jego postawy. Czy po trzech torturach zwalniał kobietę, czy nie. Właśnie w tym Skudzewie, o którym wspominałem, te dwie kobiety nie tylko, że wytrzymały trzykrotne tortury, one wytrzymały czterokrotne tortury. Akurat tutaj zostały uwolnione, ale mimo to, że po czwarty raz zostały torturowane.

K.G.: Na wszelki wypadek.

J.W.: Ale to jest wyjątkowe, żeby kobieta wytrzymała czterokrotne tortury. Większość załamywała się na drugich torturach.

K.G.: A wiemy, co to było?

J.W.: Tak, tortury w Polsce to było rozciąganie, właściwie dwie zasady. Pierwsza to rozciąganie członków. To była taka specjalna albo drabina, na którą rozciągano ciało, ręce były z tyłu i ciągnięte, aż wyskoczyło wszystko ze stawów. Ewentualnie to drabina, drabka. Pamiętajmy, że większość procesów toczyła się na wsi, w związku z czym te wszystkie opowieści nieraz czy w filmach, jak widać te izby tortur, które nam pokazują, to one były sporadyczne i to w dużych miastach w Europie Zachodniej i to w niewielu, z tymi wszystkimi narzędziami, które się tam pokazuje na filmach, to jest nieprawda. No jeśli pojechał kat na wieś, to jaką miał tam możliwość? Więc albo to na drabinie, więc wyciągano te ręce do góry, skręcone z tyłu, czy też ewentualnie przerzucano linę i podciągano do tyłu. To jest ból też okropny. I do tego jeszcze przypalano. Te osoby też były rozbierane do naga, no i pochodnią przypalano pod pachami. Chociaż też trudno powiedzieć, czy to akurat były pochodnie, bo to jeśli było w pomieszczeniach gospodarskich, jak to na wsiach, to też obawiano się pożarów. W każdym razie też niewiele jest informacji na ten temat. Jest taka informacja z Wielkopolski, że posypywano siarką i podpalano tę siarkę w częściach wrażliwych, czyli pod pachami, na bokach czy też w miejscach intymnych. Ale jak mówię, to też są informacje sporadyczne. Więc w Polsce mamy tylko przypalanie, świecami też, i rozciąganie ciała. Ale jak mówię, to ciągnienie było na tyle okrutne, że każdy faktycznie by się załamał. Więc to rzadko się zdarzało.

K.G.: A czy wiemy, kim byli kaci? Bo to też taka specyficzna bardzo rola w społeczeństwie. Potrzebni, ale chyba nikt nie chciał z nimi potem w karczmie raczej piwa czy gorzałki popijać.

J.W.: Tak, no kat był tak zwaną osobą niegodną. Ten zawód rozwinął się też w późnym średniowieczu, kiedy formalnie uznano tortury za legalny środek dowodowy. No bo jak uzyskać od kobiety, którą posądza się, że była na Łysej Górze i współżyje z czartem, przyznanie bez tortur? No przecież nikt by się nie przyznał, prawda? Szczególnie, że nie było świadków.

K.G.: A nie można skazać bez przyznania się.

J.W.: Tak, a nie można skazać bez przyznania, więc to przyznanie się było królową dowodów. Więc żeby skazać na karę śmierci, trzeba mieć przyznanie. No to wymuszano przez tortury. Pojawiło się to w miastach włoskich, później to usankcjonował Kościół w XIV wieku i te tortury były legalnym środkiem dowodowym aż do XVIII wieku. Ktoś musiał te tortury wykonywać, więc początki też są trochę owiane tajemnicą, nie ma jakichś tam umów o pracę, nazwijmy to tak, z końca średniowiecza. Więc często uważano, że pierwszymi katami byli przestępcy, których skazano na karę śmierci, i w ten sposób ratował się, że ujdzie z życiem, ale będzie innych torturował. No i pewnie tak było. Natomiast już w czasach wczesnonowożytnych, o których mówimy, kat był na etacie w miastach, które było stać na to, żeby kata zatrudnić, no bo jednak trzeba było mu płacić pensję. I kaci nie tylko zajmowali się torturowaniem, wypędzaniem z miasta, chłostaniem, biczowaniem, ale kaci w obowiązkach mieli też sprzątanie miasta. W tych dużych miastach, w Królewcu czy w Toruniu, w którym jesteśmy, kat nie tylko torturował, ale także wywoził nieczystości wraz ze swoimi ludźmi. On sam tego nie robił, prawda? Nieczystości nie woził, ale zatrudniał ludzi. Wywozili padłe zwierzęta, które leżały na ulicach.

K.G.: Taka brudna robota po prostu, szeroko pojęta.

J.W.: Tak, taki zakład oczyszczania miasta, byśmy mogli nazwać. I właściwie kaci w XVII–XVIII wieku bardziej żyli z tego niż z torturowania. Część katów skarżyła się w Toruniu na małe dochody, w związku z czym niektórzy z nich parali się leczeniem. No bo znali się, jak torturowali, to ta wiedza chirurgiczna z pokolenia na pokolenie przechodziła. Tym bardziej, że były to dynastie katowskie najczęściej, dlatego że syn kata nie miał szans na zatrudnienie w rzemiośle, nie został rzemieślnikiem. Córka kata nie wyszła za rzemieślnika, bo wyrzucono by go z cechu. Więc jak mówię, to niegodne rzemiosło było i to było w całej Europie. Ale z drugiej strony też pojawiają się informacje, że jednak z tymi katami od czasu do czasu utrzymywano kontakty jednak i spotykano się, ale generalnie były to osoby w miastach otaczane niechęcią.

K.G.: I miały te takie maski, jakie też kojarzymy z filmów?

J.W.: Nie, nie, nie. To jest po prostu wymysł literacki.

K.G.: Czasami te zeznania wymuszane na oskarżonych bywają zaskakująco złożone. Tak jak pan opisuje historię Barbary z Włoszakowic i ona po torturach opowiada… To w ogóle bardzo mnie zainteresowało, że te czorty, z którymi miały mieć kontakty, one mają imiona. Gdzieś jest Jasiek, gdzie indziej jest czort Paweł. To bardzo też pokazuje, jak bardzo cieleśnie podchodzono rzeczywiście do tych diabłów. W każdym razie ona opowiada tak, że jak już czort Jasiek zabrał ją na Łysą Górę, to zobaczyła tam tak: „Naprzód ukłoniłam się drugim starszym czarownicom, które w maszkarach siedziały, bywa tam tego na sto osób, w chatłasach siadają, a w pośrodku starszy diabeł siada w krześle złotym, w sukni czerwonej, chatłasowej, nogi ma foremne, niby koń, któremu się wszyscy, gdy idziem w taniec, kłaniamy”. Tu jest bardzo dużo szczegółowych opowieści. Ona również wskazuje na to, że inna sąsiadka ze wsi, Grzesiowa, młynarka z Wijewka, tam była Węcelka i Jewa i tak dalej, i tak dalej. O co tutaj chodzi? No przecież ona nie była na żadnej Łysej Górze. Skąd te szczegóły? Kto to zapisuje? Muszę przyznać, że nie rozumiem tego.

J.W.: No opowiadano sobie po prostu bajki, prawda? Wyobrażano sobie tę Łysą Górę.

K.G.: I potem to zapisywano, że to niby ona powiedziała? Ta oskarżona?

J.W.: Tak, tak, to epoka słowa. Pamiętajmy, że w końcu średniowiecza pisać umiało kilka procent mieszkańców Europy. Ten poziom alfabetyzacji powoli wzrasta wraz z reformacją, bo każdy protestant powinien umieć czytać Biblię, czyli powinien umieć czytać, chodzić do szkoły. Ale z tym różnie też bywało w różnych krajach i w różnych regionach. W Polsce ten poziom alfabetyzacji był bardzo niski, jak wiemy dopiero po II wojnie światowej tak naprawdę został… Analfabetyzm zniknął. Zresztą podobnie jak i w Portugalii już w latach 70. też wiele osób nie umiało czytać i pisać. Więc to było słowo, to były opowieści. Opowiadano, wędrowni klechowie, ludzie luźni, prawda? No i ludzie z fantazją, którzy wędrowali, opowiadali różne rzeczy.

K.G.: To rozumiem, ale ciekawa jestem, czemu akurat w dokumentach zapisano, że ta konkretnie Barbara opowiedziała właśnie coś takiego.

J.W.: Bo ona to opowiedziała. Dlatego to zapisano. Ona po prostu to słyszała.

K.G.: Żeby zadowolić, żeby już nie miała dalszych tortur?

J.W.: Tak, no opowiadała to, co słyszała o czarownicach, to co opowiadano. Te opowieści o tym, o tej Łysej Górze, że ona jest, one funkcjonowały w całym społeczeństwie wiejskim. To wiedziano, prawda, że są czarownice, szczególnie w tej drugiej połowie XVII wieku, to była jakby wiedza normalna i wiedza powszechna. Kiedy palono czarownice, no to brali udział nie tylko mieszkańcy danej wsi, ale i z okolic, prawda, bo to było takie teatrum, no coś się działo. W wyrokach jest też „dla odstraszenia innych”, w związku z czym ściągano wszystkich, żeby zobaczyli, że spiskowanie z diabłem, szkodzenie chrześcijaństwu i sąsiadom się nie opłaca, bo kończy się na stosie. Więc ten diabeł był realny. Poza tym kobieta opowiadała, że diabeł ma kształt mężczyzny, no bo skoro z nim odbywała stosunki, no to musiała go jakoś określić, więc tak sobie wyobrażała, natomiast odróżniało to, jak pani zauważyła, kopyta, które pozwalały stwierdzić, że to jest diabeł tak naprawdę.

K.G.: Tak, chociaż tutaj też są takie dość szczegółowe pytania. Sędziów bardzo interesuje kwestia tego spółkowania cielesnego z diabłem, bo pytają na przykład: ciało ma jako ludzie, czy też go czujesz albo nic i jeżeli jest zimny albo ciepły, czujesz-li go też w sobie, czy li nie? I Barbara odpowiadała, że go czuła, lecz nie jako mężczyznę, gdyż cytat: „Jasiek nie ma ciała na sobie, tylko niby chabety jakieś gnaty”. Bardzo to jest złożone, ale fascynuje mnie, no bo ona zeznała, że widziała na Łysej Górze Grzesiową, młynarkę z Wijewa, Węcelkę, Jewę ze wsi Bukowiec. Bywały tam również Kasia służąca u Syrockowego, gospodyni Swietowska i kmiotka Marusza. Czy te wszystkie kobiety po kolei potem również miały procesy?

J.W.: Niekoniecznie. Ona wymieniała, ponieważ pytano o wspólniczki diabła. Ponieważ jedną z podstawowych pytań, które zadawano, to właśnie było: kto jeszcze? No więc ona wymieniała osoby, które przyszły jej pod wpływem bólu na myśl, albo kogoś nie lubiła. Często jest potem, że idąc na stos, odwołuje te kobiety, które powołała, bo uczyniła to ze złości, albo po prostu ta jest niewinna i nie chce ją brać na swoje sumienie. Więc opowiada. Na Łysej Górze spotykały się czarownice, więc musiało być ich więcej, więc podaje te imiona. Nie jest to zasada domina, bo często też pisano w literaturze, że właśnie to powołanie oznaczało, że następny proces. Nie, nie ma tak w tych polskich procesach w większości, że nieraz tam jest wymienione po kilka, siedem, osiem kobiet i że mamy następny proces. Nie. Kończy się na spaleniu tej osoby i jakby zapomina się o tych pozostałych. Ale nie zawsze. Bo nieraz właśnie ta zasada domina się pojawia. Na przykład w Zielencinie w latach 70. te powołane kobiety, przez jedną zaczynał się następny proces. Następnego dnia albo za 2-3 dni. Ale mówię, nie było to regułą i gdyby tak było, to tych kobiet rzeczywiście byłoby znacznie więcej. Więc spalenie jednej jakby uspokajało sytuację napiętą w danej wsi i jakby odpuszczano, prawda? Pamiętano, że te osoby były powołane, i to za kilka lat na przykład mogła ta osoba być oskarżona w następnej sytuacji kryzysowej, która pojawiała się we wsi. Przypominano sobie, że tamta powołana była, z jakichś powodów nie zrobiono tego i wtedy ta kobieta była pierwszą z podejrzanych w następnym procesie.

K.G.: A czy wiemy, skąd te stosy? Ja wiem, że to jest to połączenie z heretykami jako takimi, ale może interesował pan się też w ogóle wcześniej. Dlaczego akurat taka forma kary śmierci? Czy to jest coś dodatkowo rytualnego? Czy to ma być po prostu bardziej okrutne? O co tutaj chodzi?

J.W.: Oczyszczenie po prostu. Ogień oczyszczał po prostu heretyków, ogień oczyszczał i tutaj kobiety uznawane były za heretyczki. Stąd ten stos tu się pojawiał.

K.G.: To była ich główna wina chyba?

J.W.: Tak, porzucenie Boga, wyparcie się Matki Boskiej i tak dalej. Tam, gdzie są zachowane jakieś tam wyroki krótsze, to na pierwszym miejscu nie są te czyny szkodliwe, że tam zabiła krowę i jest, tylko właśnie na pierwszym miejscu jest wyparcie się Pana Boga i sojusz z diabłem. I to jest ten podstawowy zarzut, który się pojawia. I dopiero potem te czyny szkodliwe, tak? Zabicie człowieka, wołu komuś czy gęsi popadały, bo podlała je jakimś czy podsypała proszkami.

K.G.: A skąd jest to przesunięcie na kobiety? Mówi pan, że zdarzało się również oskarżanie mężczyzn o te konszachty z diabłem, ale jednak przede wszystkim kobiety. Z czego to się bierze?

J.W.: Diabeł jest mężczyzną. Żeby sypiać, to sypia z kobietami. Poza tym kobiety miały znacznie słabszą pozycję. Przez kobiety nie siedzimy w raju. Ewa jednak ten grzech pierworodny, rwanie jabłka, odbijało się.

K.G.: Sprowokowała.

J.W.: Sprowokowała, więc to po prostu kobiety były. Kobiety też uważano za głupsze, to teologowie protestanccy, katoliccy opisywali jako złośliwe, kłótliwe, plotkarki i tak dalej.

K.G.: Bardziej podatne na diabelskie manipulacje.

J.W.: Bardziej podatne na diabelskie manipulacje właśnie ze względów charakterologicznych, stąd to kobiety.

K.G.: Ciekawią mnie też te relacje między czarownicami a diabłami. Mówię oczywiście w kategoriach wyobrażeń, jak to miało wyglądać, bo wspomina pan też inną postać oskarżoną, która właśnie opowiada o tym, jak miała kontakty z kilkoma diabłami. Spróbuję to teraz znaleźć.

J.W.: Tak, to wiele kobiet opowiada, że miało swojego diabła, ale niektóre miały więcej, dwóch, trzech. Niektóre miały diabła, z którym spłodziły też dzieci, które potem sprzedawały te swoje diabełki. Czasami też się to zdarza.

K.G.: Tego nie mogę teraz dokładnie znaleźć, ale w każdym razie, że tych diabłów było kilku, z czego, to pamiętam, że diabeł Paweł był na posyłki na przykład. No to kto kim rządził?

J.W.: Tak, no to rzeczywiście może wyglądać to trochę dziwnie, ale w niektórych rzeczywiście zdarza się, że jeśli jest tam więcej, no to jeden był od tego, a drugi od tego. Więc z jednej strony diabeł, no trzeba wziąć, że to jest pewna taka figura też retoryczna, prawda? No bo każda czarownica miała tego swojego diabła, więc to był zespół poddiabłów. A ile diabłów zmieści się na główce od szpilki, jak to teologowie w XVI wieku rozważali. Więc to jest pewne takie hasło wywoławcze. No i to w zależności od fantazji kobiet. Co ona sobie tam wymyśliła, co słyszała, co pod wpływem bólu nieraz powiedziała. Musimy pamiętać, że te zeznania były składane jednak pod wpływem bólu. Kobiety były torturowane. Szok, stres ogromny, prawda? Były rozbierane. To już było przecież dla nich też sytuacją stresującą. No i oskarżenie, zagrożenie życia. Więc każdy z nas w takiej sytuacji mógłby opowiadać różne rzeczy, które przychodzą mu do głowy. No ale opowiadały, no co słyszały też tak, prawda? Więc to była taka kompilacja tego wszystkiego, własnych fantazji. Wspominała pani o tych stosunkach, co ciało było zimne, prawda? To zawsze ten diabeł przyrodzenie miał zimne jako lód i nie sprawiało to przyjemności. To miało też podkreślać, prawda, że sypiały z nim, ale przyjemności nie miały. Chociaż znam też takie przypadki, że kobiety opowiadają, że diabeł bardziej im wygadzał niż ich mąż i że było im o wiele lepiej niż ten mąż. Więc musiały mieć złe doświadczenia z mężem. Przemoc fizyczna i przecież gwałty były nagminne w tamtym okresie w rodzinach, więc to… Pojawiał się diabeł po śmierci męża. To też podkreślano te potrzeby seksualne kobiet, które mają. Mąż zmarł, więc diabeł się przykrasił, przyszedł w postaci mężczyzny, ładnie ubrany, z gładkimi słowami.

K.G.: Tylko kopyta zamiast stóp.

J.W.: No nie zawsze to było widać, bo jak był ubrany jak mężczyzna, miał buty, no to dopiero potem się okazywało, że to diabeł. Więc tutaj jak mówię, fantazja, możliwości były nieograniczona.

K.G.: Ale wydaje się, że taka oskarżona kobieta w zasadzie jest na straconej pozycji. Chociaż pan mówi, że zdarzały się uniewinnienia, ale to pojedyncze przypadki?

J.W.: Tak, to pojedyncze przypadki. Wszystko zależy od ludzi. Zależy, kto był sędzią, i ławnicy. Ławnicy zazwyczaj byli niewykształceni, pisać nie umieli, więc dużo zależało od sędziego. W Jędrzejewie, to taka dzielnica Gniezna dzisiaj. Gniezno tworzyło w XVII wieku taką aglomerację. To się wydaje dziwne, bo to niewielkie miasto, ale tam były cztery miasteczka mające właśnie prawo miecza, czyli mieli własne rady miejskie i tak dalej. I w tym Jędrzejewie, w którym sądzili na miejscu i też na sesjach wyjazdowych, w 1680 roku doszło właśnie do takiego uniewinnienia kobiety. Sędzia uznał, że oskarżyciel nie dostarczył wystarczającej liczby dowodów wskazujących na to, że kobieta jest czarownicą. W związku z czym jego aresztowano i tam skazano na jakąś karę.

K.G.: Nowocześnie bardzo.

J.W.: Tak, ale to były pojedyncze przypadki. To też mogło wynikać po prostu z kontaktów towarzyskich. Tego nie wiemy, bo to nie da się wychwycić. Ale jak mówię, czasami te kobiety, które tutaj wspominałem już w Skudzewie, cztery razy torturowane, sędzia je uwolnił, mimo że w innych procesach w tym samym roku kobiety były na karę śmierci skazywane. Więc jak mówię, tutaj niestety nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Często nie znamy nazwisk tych sędziów. Dlatego że pisarze niektórzy zapisywali, w jakim składzie sąd przyjeżdżał, inni nie podawali. Tylko że odbył się proces, bardzo skrótowo informacje i też często nielogiczny, ciężko zrozumieć, dlaczego coś się działo. Więc to naprawdę nie jest łatwy materiał do opracowania.

K.G.: W ogóle jak się czyta i te zeznania, i to wszystko o czym pan pisze, to włos się na głowie jeży, a jeszcze bardziej w momencie, kiedy się dowiaduje od pana, że również dzieci brały udział w tych procesach o czary, i to nie tylko jako opowieści o ofiarach, ale jako te, które miały wskazywać winnych, a nawet te, które były oskarżane i skazywane również za kontakty z diabłami i skazywane również na śmierć. To w Polsce też się zdarzało?

J.W.: Tak, zdarzało się. Nie znamy skali tego, jak już mówiłem o tym, badania nad procesami o czary nie cieszą, nie cieszyły się i nie cieszą się w Polsce zainteresowaniem. Nie jest to traktowane jako element dnia codziennego, jak choćby w Anglii, prawda, od 70. lat. U nas raczej bada się szlachtę, demokrację szlachecką.

K.G.: I chłopstwo.

J.W.: No z tym chłopstwem, to wie pani, jest… Polemizowałbym. Rzeczywiście ten zwrot ludowy, o którym tu wspominaliśmy, on jakby wydawało się, że ożywi badania nad chłopami, które zakończyły się w latach 70. Bo rzeczywiście po II wojnie światowej zaczęto badać dzieje wsi, zaczęły powstawać prace. Część historyków uciekała w historię gospodarczą. Polska była przecież krajem rolniczym. Stąd wtedy ten chłop się pojawił. Natomiast teraz wydaje mi się, że to jest takie trochę pozorowanie tych badań, bo nie znam jakichś większych prac poza Wyżgą, który tam napisał, ale on teraz pisze, było o zwrocie sarmackim, jeśli zajrzymy do jego ostatniej pracy.

K.G.: Jak jesteście zainteresowani, to był wywiad z profesorem Mateuszem Wyżgą całkiem niedawno w Radiu Naukowym, można posłuchać.

J.W.: Tak, więc to jest inna historia.

K.G.: No ale o czarownicach mówi pan, że nie ma zainteresowania wśród badaczy raczej.

J.W.: Tak, no bo to jest właśnie to, co pani powiedziała, to państwo bez stosów. Po drugie, przez wiele lat panowało przekonanie, że to Kościół palił katolicki. W związku z czym, a u nas jest ta fobia. Nic na Kościół katolicki nie można powiedzieć, bo to jest negowanie polskości narodowej i tak dalej, i tak dalej. No a poza tym jest to tematyka, która wymaga dużo pracy, cierpliwości, więc nie każdy…

K.G.: Mówił pan, że nie Kościół palił, tylko…

J.W.: Kościół stworzył nadbudowę.

K.G.: Sugerował.

J.W.: Tak, Kościół nadbudował. My nie, ale cała podkładka teologiczna była przecież Kościoła. To Kościół stworzył czarownice, gdyby nie teolodzy katoliccy, to procesów o czary by nie było, prawda?

K.G.: Tak pan myśli? Ludzie by nie doszli do takich wniosków?

J.W.: Nie, nie, ludzie aż tacy nie są, im trzeba pokazać zazwyczaj, jeśli się patrzy, przynajmniej w tej epoce. Wskazano wyraźnego wroga, prawda? To było szukanie też kozła ofiarnego, więc łatwo było wskazać na kobietę, która miała słabą pozycję. No i diabła, i to tłumaczyło wszystkie nieszczęścia dnia codziennego.

K.G.: I skręciliśmy w ten sposób na stan badań, do którego jeszcze wrócę, ale te dzieci.

J.W.: Aha, wracając do dzieci, tak. Rzeczywiście dzieci pojawiły się w procesach o czary już w latach… W drugiej połowie XVI wieku. Między innymi właśnie w arcybiskupstwie Trewiru pojawiły się i zastanawiano się… Które zaczęły zeznawać i opowiadać na temat czarostwa i związków z diabłem. Dzieci, jak wiemy, mają ogromną fantazję. A ponieważ słyszały to wieczorami czy gdzieś tam, te opowieści o czarownicach, więc one wcześniej czy później zaczęły także opowiadać, że były na Łysej Górze czy z diabłem. No i wtedy zaczęli teolodzy katolicy zastanawiać się, jak biskup Binsfeld, co z tym zrobić? Czy dzieci rzeczywiście też mogą zawierać pakt z diabłem? No i doszli do wniosku, że tak. W „Młocie na czarownice” już Heinricha Kramera też się ten problem pojawił w końcu XV wieku. I on też napisał, że dzieci mogą zawierać pakt z diabłem. Z tym, że pakt z diabłem dziecka jest ważny, dopiero jak skończy 12 lat. No ale 12 lat to wówczas Kościół uważał, że dziewczynka może wyjść za mąż, chłopcy 14, więc ten próg był bardzo niski. No i rzeczywiście w tych pracach demonologów pisano, że dzieci też pakt z diabłem mogą zawierać. No i zaczynają się też pojawiać. Poza tym problem, który na dziś jakby zwrócił uwagę, że czarownice poświęcają swoje dzieci diabłu. Zabierają je na Łysą Górę i oddają w pakt.

K.G.: Czy nawet mają te dzieci z diabłem, jak pan mówił.

J.W.: No tak, też mają te dzieci z diabłem. Ale te dzieci, jak mówię, zrodzone już jakby z normalnych małżeństw katolickich czy luterańskich, też diabłu mogą być oddane. Więc pojawiają się te córki czarownic, które też były o wiele łatwiej narażone na to, że zostaną oskarżone o czary. Poza tym w trakcie procesu pytano kobietę, co z jej rodziną. Jak mówię, było to bardzo dużo mężatek też. Czy dzieci, czy mąż też był na Łysej Górze czy zawarł pakt z diabłem. Większość broniła swoich dzieci czy męża, zdając sobie sprawę, jaki los może je spotkać, więc odpowiadały, że nie. Ale były kobiety, które mówiły, że tak, zabierały swoje córki na Łysą Górę i poślubiały je diabłu. W związku z czym ta dziewczyna w tym procesie już też była aresztowana i trafiała na tortury. No i tutaj mamy te dzieci, jeśli mówimy, że do dwunastego roku życia, tak? No bo te osoby powyżej dwunastu czy czternastu lat traktowano już jako prawie dorosłe, tak? Więc tutaj jako dziecko traktuje się do dwunastego roku życia te dziewczynki. No i tu rzeczywiście w Gnieźnie był taki proces, że dziesięcioletnia dziewczynka zaczęła też jako córka czarownicy być przesłuchiwana i zaczęła opowiadać, że potrafi robić myszy i że była na Łysej Górze, latała na Łysą Górę, zawarła pakt z diabłem. No i w tym Zielencinie, gdzie też pojawia się nagle czworo dzieci, dwie dziewczynki, jedna dziesięcioletnia, druga niecałe 14 lat, bo raz jest pisane jako dziecko, raz, że już tam miała, więc też trudno z tego protokołu do końca wierzyć w 100%, ale uznano ją jako dziecko, i dwóch pięcioletnich chłopców. To byli synowie kobiet, które zostały spalone jako czarownice. No i też jako dzieci czarownic zaczęto je wypytywać. No i chłopcy się przyznali, że byli na Łysej Górze, jeden tam szkodził kolejnym osobom. No pięciolatkowi dzisiaj byśmy nie uwierzyli, prawda, traktując to jako fantazję. Ale wówczas ci sędziowie, opierając się na literaturze demonologicznej, na literze prawniczej, choćby u Karpcowa, który w XVII wieku był też w Polsce popularny, uznali, że ci chłopcy rzeczywiście też mają pakt z diabłem. No i dziewczynki zostały stracone, co prawda nie spalono je, w drodze łaski ścięto je, dopiero ciała potem wrzucono na stos, natomiast chłopców 5-letnich wysmagano i darowano im życie. Co prawda też się zastanawiano, czy to nie trzeba by ich ściąć, no ale uznano, że być może jeszcze się nawrócą, choć literatura demonologiczna wyraźnie już w tym okresie twierdziła, że jak się zawrze pakt z diabłem, to już się potem z tego nie można wycofać i nikt się nie poprawi.

K.G.: Myśli pan, że oni uszli z życiem dlatego, że byli chłopcami, czy jednak ta kwestia wieku ich uratowała?

J.W.: Myślę, że kwestia wieku, jednak może uznano, że pięciolatek to jednak może…

K.G.: Pięciolatki dziewczynki też może niekoniecznie by…

J.W.: Tak, ale jak już miały tam 14 czy 10 lat, to dziewczynki uznano… Poza tym traktowano kobiety, dzieci, mężczyźni. To nie była epoka empatii z całą pewnością. Życie ludzkie nie było wiele warte. Wszystkie te epidemie, wojny itd. sprawiały… Dzieci często umierały. Śmiertelność okołoporodowa była bardzo duża. Do pierwszego roku umierało też kilkadziesiąt procent. Więc to przywiązanie jakby do tych dzieci było też niewielkie. Takie mam wrażenie jakby, patrząc na to. Tak że dzieci też pojawiały się i nie było z tym problemu, traktować je jako wspólników diabła. Ta wiara była wszechpotężna w Kościele.

K.G.: I ona szła w poprzek warstw społecznych. Jak rozumiem, to nie było tak, że ciemna wieś gdzieś tam goniła cepami za czarownicą, tylko to właśnie było wszystko w świetle prawa, tak jak pan mówi, teologowie, demonologowie. Traktaty całe, no od papieża pan zaczął, więc to była głęboka wiara całego społeczeństwa.

J.W.: Tak, to całe społeczeństwo wierzyło w diabła i czarownicę. No pewnie były jakieś tam wyjątki, prawda, jak to zawsze. No ale ludzie wierzą w teorie spiskowe, choćby dzisiaj to wyraźnie widać, prawda? To też wydawałoby się, że przy takim rozwoju i dostępie do wiedzy…

K.G.: No wtedy to mainstream był nawet, a nie teorie spiskowe.

J.W.: Tak, tak, tak, tak. Wydawałoby się, ale no to jest, natura ludzka jest mocno pokrętna i… Tak że to wszystko było zgodne z prawem, tak? Kodeks karny, który przewidywał spalenie na stosie, można było torturować, tak? W imieniu prawa, żeby uzyskać przyznanie się do winy, można było to prawo łamać i nikomu włos z głowy nie spadał, bo te tortury były nagminnie, te trzykrotne, przekraczane. Tu ja wskazuję na te przypadki, które takie są dosyć jaskrawe, natomiast jeśli to wszystko by policzyć, to w większości te sądy łamały prawo i nikomu włos za to z głowy nie spadał. Uznawano, że procesy o czary są procesami wyjątkowymi i ten diabeł jest obecny, chowa się w ubraniu czy we włosach, dlatego te kobiety golono we wszystkich miejscach ciała, żeby diabeł nie mógł się ukryć. Jak je więziono, to zakładano, nie wszędzie, na wsiach nie było, ale w miasteczkach, jak w Chełmie, kupowano specjalne koszule czarownic, które były poświęcone, żeby tam diabeł się nie mógł ukryć w tym więzieniu, i tak powszechnie w to wierzono.

K.G.: A czy interesował się pan może tym, czemu akurat region świętokrzyski tak wokół czarownic jest kojarzony, chociażby jeśli chodzi o nazewnictwo, bo mówi pan, że no w zeznaniach mamy, że opowiadały, że były na Łysej Górze, a ta Łysa Góra no to mogła być właśnie dach nawet karczmy, a w świętokrzyskim mamy właśnie Łysą Górę, Łysicę, mamy do tej pory w symbolice gdzieś tam te czarownice na miotłach latające, teraz już żartobliwie, ale coś tam zostało.

J.W.: Tak, ale to jest głównie etnologowie czy etnografowie w XIX wieku już zaczęli to. Natomiast Kielce i region świętokrzyski sam jest sobie trochę winien, bo to Łysą Górę i czarownicę zrobiono symbolem, jako znak rozpoznawczy. Dla mnie to jest żerowanie na nieszczęściu tych kobiet. Zapominamy, że jednak one były torturowane, palone na stosach. Bardzo często żywcem. Zdarzały się przykłady, szczególnie tu w Prusach, że rada miejska kazała czy burmistrz umieścić woreczek z prochem, tak żeby gawiedź nie widziała, na szyi czy koło serca, że jak ogień dojdzie, to żeby wybuchł i skrócił te męki. Ale w większości to one były palone żywcem. To jest niewyobrażalna śmierć w bólach. Ten region świętokrzyski, no i ta nazwa, ta Łysa Góra, wychodzą z pogaństwa, taki ośrodek pogański, no i że tam czarownica jest. No i to weszło tak w XIX wieku. I tak się kojarzy.

K.G.: Ale to nie znaczy, że ten region był jakoś bardziej dotknięty liczbą tych procesów?

J.W.: Nie, nie, nie. Tam niestety nie wiemy jaka była skala tych procesów, bo nie ma ksiąg miejskich. Były procesy w Kielcach, wiemy, że jeden fragment księgi miejskiej się zachował tylko i burmistrza oskarżano, że popiera czarownicę, która tam z cmentarza drzazgi przyniosła i on też tam musi być coś zamieszany. Ale to są tylko odpryski, które się pojawiają. Sporadyczne jakieś informacje z literatury przedwojennej. No i zachowały się księgi miejskie Chęcin, które przetrwały, ale na szczęście nie trafiły do Warszawy, tylko znalazły się gdzieś we Wrocławiu jakimś przypadkiem. Opisywane są procesy, które miały miejsce właśnie w Chęcinach lub sąd z Chęcin wyjeżdżał na wsie, na północ od Chęcin, i tam też przeprowadzał te procesy o czary. Ale niestety nie było to jakoś tam wyjątkowe.

K.G.: A jak wygląda wygaszanie tego polowania na czarownicę w Polsce, kiedy ten trend opada? I dlaczego?

J.W.: Przyjmuje się… To już Salmonowicz przed laty zauważył, że właśnie do około 1740 roku, i źródła to potwierdzają, choć jeszcze w latach 50. też oskarżenia się pojawiały. Mamy ten 1776 rok, zniesienie tortur w procesach o czary. No i to przede wszystkim decydowało o tym. Nie ma tortur, nie ma czarownic. No bo jak się nie wymusi pod wpływem bólu, no to kto się przyzna, że jest czarownicą? Poza tym czarownic nie było, prawda? No więc to się skończyło. Tak jak w Europie Zachodniej, kiedy zniesiono tortury w poszczególnych krajach, też w XVIII wieku, bo to przecież stosunkowo wszędzie późno dopiero się działo, no to liczba osób oskarżonych o czary maleje.

K.G.: Tak, ale czasami prawo idzie za trendem, a czasami go generuje. I mówi pan, że w 1776 wprowadzono w Rzeczpospolitej ten zakaz właśnie stosowania tortur. Mnie ciekawi, czy to poprzedza, czy domyka ten trend? Że już nie ma kogo torturować, bo trochę ludzie w to nie wierzą, czy właśnie raczej to powoduje, dobra, przestańcie wierzyć w te bzdury?

J.W.: To zniesienie tortur było trochę przypadkowe, jeśli wierzyć literaturze, bo to nagle pojawiło się tam. Ostatniego króla szlachta nie szanowała specjalnie i dobrze o nim nie mówiła. I nagle ten projekt zniesienia tortur pojawił się jakby trochę znikąd.

K.G.: Wrzutka taka.

J.W.: Coś taka właśnie wrzutka i to zniesiono. Później, jak czytałem, w jednym z województw, jak wrócili ci posłowie, to oni twierdzili, że nie wiedzieli, za czym głosowali i trzeba by te tortury na nowo wprowadzić. Przekaz dnia do nich nie dotarł, jak byśmy dzisiaj powiedzieli. No ale już tych oskarżeń jest rzeczywiście trochę mniej, ale też nie znamy skali jeszcze, bo nie ma dokładnych takich badań. Mamy procesy przecież jeszcze w Wielkopolsce w drugiej połowie XVIII wieku, mamy w Gorzuchowie w 1761. Mamy też Gołębiewską w Gostyniu, lata 70. Jest w Wielkopolsce, w Małopolsce jeszcze w 1790 roku przed Nowym Wiśniczem pojawia się małżeństwo, które też oskarża jakąś tam dziewczynę o to, że jest czarownicą, bo tam bydło im padło. Ale niewątpliwie ta liczba oskarżeń pewnie już wówczas też malała. Dlaczego? Trudno mi na to odpowiedzieć, odpowiedzieć na to pytanie. Jak mówię, zbieram informacje, ale te polskie źródła są niestety mocno dziurawe. Tak samo jak te protokoły, jeśli weźmiemy te zachodnie, tam są podane wiek, rodzina, pochodzenie, jakieś informacje. U nas są bardzo skrótowe. Nie podaje się wieku świadków, nie podaje się wieku osób oskarżonych. Te zapisy są naprawdę o wiele mniej wydajne, nazwijmy to kolokwialnie, niż akta procesowe zachodnie. Więc to takie składanie jest kostek domina, żeby ten cały proces jakoś zrozumieć, o co poszło.

K.G.: Jakbym zapytała o ostatni proces o czarostwo w Polsce, to kiedy? Albo samosąd jednak.

J.W.: Co to za Polska jeszcze jest w tym okresie? Mamy rozbiory, więc możemy mówić albo o państwie polsko-litewskim, albo potem o ziemiach rozbiorowych. No jeśli weźmiemy ziemie rozbiorowe, no to mamy ten słynny przykład z Chałup z Krystyną Cejnową, gdzie kobieta została zamordowana, posądzana o czary. No było to już państwo pruskie, w związku z czym Kamiński, który ją zabił nożem, ponoć już dostał 25 lat, a ci, którzy mu pomagali, też trafili do więzienia.

K.G.: I który to był rok mniej więcej?

J.W.: 1836. Później jeszcze w latach 50. też jest samosąd. To było w Gdańsku, jakaś dzisiaj to jest dzielnica Gdańska, Kokoszki bodajże. Też zamordował parobek kobietę, którą najpierw sprowadził do żony, żeby jej pomogła, a potem oskarżył ją, że to ona kołtuna zadała i jest, no to są lata 50., więc można by powiedzieć. Ale jeszcze po II wojnie światowej w Łodzi w hotelu robotniczym dwóch mężczyzn oskarżało też mieszkającą tam kobietę, że jest czarownicą, bo coś im się stało. Na początku tego tysiąclecia koło Olsztyna kobieta oskarżyła, że krowę jej zabili o imieniu Zuzanna, ci, którzy przyszli ją kolczykować w ramach Unii. Więc poszła do sądu, przeprowadzono sekcję tej krowie no i powiedziano tej kobiecie, że miała tam jakąś chorobę, no i niezrażona powiedziała, że właśnie z czarów takie rzeczy się biorą. No oczywiście nie skazano tego, który je kolczykował, ale wiara w te rzeczy funkcjonuje. Więc myślę, że takie ostatnie, jeśli mówimy o państwie polsko-litewskim, tym wczesnonowożytnym, no to chyba ten Gostynin 1773, jeśli by przyjąć. Kobieta też była okrutnie torturowana. Zmarła w więzieniu w wyniku ran, jednego dnia wychłostano ją, trzysta rózg dostała, ciągniono, przypalano i tak dalej. Brakuje nam jeszcze tej wiedzy źródłowej, żeby… Mimo że mamy prace chociażby Małgorzaty Pilaszek, no ale to jest wszystko… Brak tych badań podstawowych, które nie pokazują nam wiele informacji. Też dwa dni temu zaskoczony byłem, czytając jedne akta, bo sprowadzono sąd w Kostrzyniu Wielkopolskim. Okazuje się, że tam też były, mimo że w literaturze wcześniej się tam nie pojawiało. I jest zapis, też niewyraźny, trzeba do oryginałów sięgnąć, też mam tylko to zdjęcie słabo zrobione, że sprowadzono sąd, natomiast szlachcic chciał, żeby najpierw sąd ustalił, czy one są czarownicami, wówczas chłop z jego wsi je poprzysięże, to znaczy przyjdzie sąd i oskarży je formalnie, że one są czarownicami. No więc to mamy i takie kwiatki, jak to wyglądało. Pierwszy raz się z tym spotykam, że najpierw sąd ma ustalić, a dopiero wtedy zostaną oskarżone. Jakby się bano, prawda?

K.G.: Takie podwójne zabezpieczenie.

J.W.: Tak, tak, tak. Różne rzeczy. Więc dokąd, jak mówię, nie sprawdzi się tych wszystkich ksiąg…

K.G.: Nad czym pan pracuje, prawda?

J.W.: Tak, ale ja tego nie skończę, bo to nie jest praca dla jednej osoby. Gdybym to zaczął może czterdzieści lat temu i tylko tym się interesował, to może, no ale ponieważ interesowały mnie jeszcze inne rzeczy, więc to jest nie do ogarnięcia. Jak mówię, chętnych, żeby tym zająć się, tak bardziej trudno namówić młodych ludzi, bardziej są tematy nośne, na to wygląda.

K.G.: To ciekawe. Pan jak się powołuje właśnie na Baranowskiego czy na Janusza Tazbira, no to to są wiekowe prace przecież. Rozmawiamy w 2026 roku, a mówimy o pracach kilkudziesięcioletnich.

J.W.: Tak, Baranowski to jest 1952 rok praca, no później pisał już takie popularne, wykorzystując te swoje ustalenia, powtarzając, prawda, jeśli się weźmie, to powtarza. Artykuł Tazbira jest z lat 70., ale ten artykuł powstał właśnie na fali zainteresowania w Europie Zachodniej na nowo procesami o czary. One na początku, w końcu XIX i na początku XX wieku były dosyć intensywne, potem przyszła II wojna światowa i po II wojnie światowej czarami jakby trochę przestano się interesować na taką masową skalę, choć pojawiają się prace oczywiście, dlatego że hitlerowcy, to jest słynne Hexenkommando stworzone przez Heinricha Himmlera, który zebrał kilkanaście osób, które szukały procesów, informacji na całym świecie, przeprowadzając kwerendy, zlecając kwerendy i który materiał zachował się w Poznaniu po wojnie i do dzisiaj jest tam przechowywany. W 70. latach Niemcy zrobili sobie mikrofilmy z tego. Marka była jednak potężną walutą wówczas. Ale te zdjęcia, które tam są rozpadają się na przykład, bo te wszystkie Hexenturm, wieże czarownic, miejsca straceń fotografowano. W tej chwili to się tam rozpada, a nie jest to konserwowane. Więc ten materiał pewnie też będzie wkrótce nie do czynienia. I dopiero mikrohistoria, która pojawiła się w końcu lat 60. i na początku lat 70., zainteresowanie właśnie życiem codziennym tak zwanego szarego człowieka, zainteresowanie życiem wsi, małych społeczności, na nowo ożywiły. I do tego przypadek jeszcze. Jeden z historyków amerykańskich, Middleford, przyjechał na stypendium do Niemiec, miał się zajmować czym innym i też będąc na południu Niemiec w jednym z archiwów, nagle trafił na zespół poświęcony właśnie czarownicom. No i zamówił, nagle zdziwił się, ile mu przywieźli tego. No i zmienił zainteresowania badawcze i napisał pracę, pokazując właśnie to od historii społecznej. To też ożywiło właśnie te badania, ta praca zaczęła się cieszyć zainteresowaniem i coraz większa liczba osób, więc od początku lat 70. No i Tazbir też kiedy zaczęto organizować sesje, no bo wiadomo, w życiu naukowym te sesje wtedy odgrywały ogromną rolę, też zebrał ten materiał, taki syntetyczny artykuł, który został opublikowany potem w języku niemieckim i też wszedł do obiegu naukowego. No ale Tazbir zebrał to, co było wiadomo. On sam nie prowadził badań archiwalnych, tylko po prostu na bazie źródeł drukowanych i literatury, co było wiadomo. Jest praca Małgorzaty Pilaszek, która była pracą doktorską, ale to też jeszcze wtedy, kiedy ona napisała doktorat u prof. Mączaka, też panowało to przekonanie o tej tolerancji, prawda, że było to państwo bez stosów. To są lata 90. Trochę późniejsze, 2000, moment, 2000 coś już było.

K.G.: Profesor się rozgląda po swojej biblioteczce imponującej.

J.W.: Tak, nie pamiętam już. W domu trzymam, tak się przyzwyczaiłem.

K.G.: Ale to już nam daje jakiś kontekst czasowy.

J.W.: Tak, to jest początek tego tysiąclecia. I też wydawało się, że tych procesów było mało. Okazuje się, że nie. To wynika ze znajomości źródeł i tych mitów. My w Polsce żyjemy mitami historycznymi. Najlepsi żołnierze i wiele takich innych. Demokracja szlachecka.

K.G.: A nie wszyscy mitami żyją?

J.W.: Wszyscy żyją, ale wydaje mi się, że u nas jest to dosyć przerysowane. To wykorzystywanie tych mitów, państwa tolerancyjnego i tak dalej. Stąd też jedna osoba nie była tego w stanie zrobić, tym bardziej przy pracy doktorskiej. Trudno wymagać od młodego adepta nauki, żeby znał wszystkie źródła, jeździł, bo to jednak z wiekiem przychodzi niestety dopiero, więc to wynikało z tej też powszechnej świadomości, że tych procesów było niewiele. Chociaż z drugiej strony te 10 tysięcy u Baranowskiego, no powinno robić wrażenie.

K.G.: To co pan widzi w tym temacie, że się nim interesuje?

J.W.: Dzień codzienny przede wszystkim, bo patrzenie na pryzmat historii właśnie przez szlachtę i historię polityczną… Zaczynałem od teorii politycznej, ale potem zacząłem nie rozumieć wielu rzeczy, dlaczego coś się działo w Rzeczpospolitej przez tą politykę. Poza tym patrzenie przez dzieje szlachty do niczego nie prowadzi. Prac na temat sejmików, sejmów jest pełno, o czym mówiono, a życie wyglądało inaczej. To życie toczyło się w mniejszych ośrodkach i patrząc na tę szlachtę polską w XVII wieku, która też ledwo co umiała czytać i pisać, no to nie można badać historii. Poza tym mamy tu życie gospodarcze, mamy klimat, teraz to doszedł, mamy kobiety. Gdyby nie procesy o czary, to o tych kobietach czy o Barbarze z Włoszakowic kto by usłyszał? To była jedyna możliwość dla nich, paradoksalnie, żeby trafić i o nich usłyszeć, pokazać ich to nieszczęśliwe życie, tą przemoc przeciwko kobietom w epoce nowożytnej. Wtedy to pokazuje mentalność, w co ci ludzie wierzyli. Mamy tutaj dzieci, o których pani wspominała, jak traktowano, więc mamy tu połączenie tego dnia codziennego, tej mikrohistorii, tak jak ludzie żyli, a nie jak żyli na dworze, prawda, czy w dużych miastach. W Polsce dużych miast było mało. Miasta były kilkusetosobowe, od pięciuset do tysiąca. Były to miasteczka głównie rolnicze, rzemiosło było jakby dodatkowym źródłem utrzymania. I wtedy dopiero, widząc ten dzień codzienny na wsi i w miasteczkach, widzimy, jak funkcjonowało państwo.

K.G.: Bardzo dziękuję i życzę powodzenia w badaniach i dużo sił, żeby się przez te archiwa przedrzeć.

J.W.: Dziękuję bardzo, ale przez wszystkie się nie przebiję. [śmiech] Dziękuję.

K.G.: Prof. Jacek Wijaczka, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dziękuję.

J.W.: Dziękuję bardzo.