Czy powstanie życia to coś, co się chemii po prostu zdarza? – Jestem przekonany, że życie gdzieś jeszcze powstaje. Pytanie, na ile się rozwinie – mówi w Radiu Naukowym dr Tomasz Zajkowski, astrobiolog z NASA i Polskiego Towarzystwa Astrobiologicznego. Jak dodaje, rozwiązania stosowane przez organizmy żywe wydają się powszechne, substraty również. – Najpopularniejsze cztery pierwiastki we Wszechświecie to wodór, hel, tlen i węgiel. Hel jest słabo aktywny, a wodór i tlen to woda. My jesteśmy węglem w wodzie, więc jesteśmy odzwierciedleniem tego najbardziej podstawowego składu pierwiastkowego Wszechświata – zauważa naukowiec.

– Astrobiologia i początki życia w jej obrębie dają unikalną perspektywę na życie. Taką jednoczącą. Pozwala zdać sobie sprawę, jak jesteśmy nie tylko sobie bliscy, ale również jak jesteśmy bliscy Wszechświatowi, cząsteczkom, które z niego pochodzą – dodaje dr Zajkowski.

Życie na Ziemi – składowe powstawały osobno?

Jak to było z życiem na Ziemi? – Nie wiemy, ile razy lub w ilu formach życie mogło powstać na Ziemi. (…) Wydaje się, że tylko jedna z form zdołała ustanowić z siebie takie trwałe zjawisko planetarne, które dzisiaj widzimy – mówi dr Zajkowski. 

Co ciekawe, wszystkie składowe życia niekoniecznie powstawały wspólnie. – Żeby życie mogło się rozwijać, musi mieć zdolność wykorzystania dostępnej energii i konsekwentnego składania złożonych struktur z prostych materiałów, które są obficie dostępne w środowisku. To się nazywa metabolizm. I on może się zacząć niezależnie od ewolucji np. mechanizmu przechowywania informacji o tym, jak ten metabolizm utrzymywać – wyjaśnia badacz.

– Wydaje się, że w początkach życia, w pewnym momencie w czymś bardzo pierwotnym doszło do połączenia różnych cech, które kojarzymy z organizmami. To coś nazywamy pierwotną komórką, czy też terminem wprowadzonym przez Carla Woese’a „progenote”, coś, co jeszcze nie było organizmem – opowiada dr Zajkowski.

W podcaście rozmawiamy również o tym, czy biologia mogłaby opierać się na krzemie (z inspiracji jednego z patronów, pana Łukasza), czy organizmy żyjące w skrajnych warunkach na Ziemi, ekstremofile, poradziłyby sobie na innych planetach (inspiracja pana Damiana) i dlaczego chemia miała „interes” w tym, żeby się mnożyć (dzielić?).

Uwaga! Zajrzyjcie koniecznie na stronę Polskiego Towarzystwa Astrobiologicznego https://astrobio.pl/

W dniach 29.09-01.10.2021 Towarzystwo organizuje konferencję o życiu we Wszechświecie https://astrobio.pl/life-and-space-2021/

Obrazek: Bakteria Deinococcus radiodurans, domena publiczna, Wikipedia

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Tomasz Zajkowski: Wydaje się, że w początkach życia doszło do połączenia różnych cech, które kojarzymy z organizmami w czymś bardzo pierwotnym, co nazywamy pierwotną komórką czy takim terminem wprowadzonym przez Carla Woese’a – progenote, który nie był jeszcze organizmem.

Karolina Głowacka: Czy jesteśmy w stanie uchwycić początki życia na Ziemi, w pełni zrozumieć, jak coś martwego stało się żywym? Czy było to zdarzenie jednorazowe? Bo może życie na Ziemi rozpoczynało się wielokrotnie. Będzie też refleksja nad starym pytaniem: czy zamiast na węglu biologia mogłaby być oparta na krzemie? Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa i rozwija się dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie Patronite. Odcinek numer pięćdziesiąt dziewięć. Zaczynamy.

***

K.G.: Gościem Radia Naukowego jest doktor Tomasz Zajkowski – astrobiolog pracujący w NASA, w centrum badającym powstawanie życia. Jeden z założycieli i prezes Polskiego Towarzystwa Astrobiologicznego. Dzień dobry, witam w Radiu Naukowym.

T.Z.: Dzień dobry państwu.

K.G.: Nie lada zadanie przed nami, bo chyba niewiele jest większych pytań niż to, jak powstało życie na Ziemi – czy może jak w ogóle powstało lub powstaje wszędzie cały czas. Jak z martwego coś stało się żywym. Oczywiście ja bym od razu chciała cię zapytać konkretnie, to znaczy, jak według nauki mógł wyglądać pierwszy żywy organizm na Ziemi. Ale zaraz zaczęłam się potykać na tym pytaniu, bo co to znaczy organizm? Czy ja mogę powiedzieć „organizm” o czymś tak pierwotnym? No i co to znaczy „żywy”? Czy ty wiesz, co to znaczy „żywy”, „życie”?

T.Z.: Faktycznie, tak jak wspomniałaś, jest to bardzo trudne zagadnienie. Do tego stopnia, że nawet noblista Jack Szostak powiedział kiedyś, że powstanie życia jest ciekawe, trudne i generuje tak wiele pośrednich pytań, że można spokojnie spędzić całe życie, próbując na nie odpowiadać. Dotyczy to również tych bardzo podstawowych pytań typu: czym w zasadzie jest życie? Nie ma jakiegoś konsensusu. Nie jesteśmy w stanie zdefiniować życia jednym prostym zdaniem. Są definicje robocze, których używa NASA. W końcu finansując poszukiwanie życia, trzeba napisać, czym to życie jest, przynajmniej według założeń. Zazwyczaj sprowadza się to do układów chemicznych, które są w stanie ewoluować, ale tak naprawdę więcej o tym, czym życie jest, możemy dowiedzieć się, obserwując, co mają wspólnego wszystkie organizmy, jakie występują na Ziemi. I okazuje się, że możemy wiele wnioskować o historii tych pierwszych komórek, które istniały, pierwszych organizmów – zaraz przejdziemy też do tego, kiedy można coś nazwać organizmem – na podstawie tego, co zachowało się do dzisiaj. Wiemy, że na pewno wszystkie organizmy na Ziemi miały wspólnego przodka, który z całą pewnością miał DNA, miał skomplikowaną maszynerię produkcji białek, miał rybosom, czyli to białko, które produkuje białko na podstawie informacji genetycznej. Używał tRNA, czyli takiej nieco prostszej cząsteczki niż DNA. Miał jakieś błony tłuszczowe, miał ATPazy, czyli coś, co formowało związek, który jest używany we wszystkich organizmach na Ziemi do przekazywania energii. No i miał wiele różnych koenzymów. Więc coś tam o tym wspólnym przodku wszystkich organizmów na Ziemi wiemy, ale nie znaczy to wcale, że był to pierwszy organizm na Ziemi. Nie wiemy, ile razy lub w ilu formach mogło powstać życie na Ziemi, ale ponieważ te wszystkie znane formy życia można prześledzić wstecz do jakichś wspólnych społeczności przodków, wydaje się, że tylko jedna z nich zdołała ustanowić z siebie takie trwałe zjawisko planetarne, które widzimy dzisiaj.

K.G.: To jest fascynujące, bo mam wrażenie, że wielu z nas życie kojarzy się z jakimś takim jednorazowym fenomenem, a może sytuacja jest inna. Może życie tak naprawdę jest czymś w gruncie rzeczy dość banalnym. Ale ja bym cię chciała zapytać na początek jeszcze o taką rzecz: skoro to wszystko jest takie niejasne, trudno definiowalne, to dlaczego ty poświęcasz temu tematowi swoje życie naukowe?

T.Z.: Ja myślę, że stawianie sobie takich daleko idących celów zapewnia spokojne zajęcie na całe życie, tak jak zacytowałem Jacka Szostaka. Im trudniejszy temat, tym wydaje mi się ciekawszy. Nie udało mi się wymyślić trudniejszego. [śmiech]

K.G.: Czyli to po prostu ambicja. [śmiech]

T.Z.: Myślę, że tak. Astrobiologia i początki życia w jej obrębie dają unikalną perspektywę na życie, taką dosyć jednoczącą. A myślę, że jest to jednocześnie bardzo pacyfistyczna filozofia, która pozwala nam zdać sobie sprawę, jak jesteśmy nie tylko wszyscy sobie bliscy, ale również bliscy Wszechświatowi i cząsteczkom, które z niego pochodzą. No i mam nadzieję, że dzisiaj uda nam się trochę omówić, skąd wzięły się nasze podzespoły, bo to są rzeczy, które możemy stwierdzić na pewno. Pytałaś też, czy życie powstało tylko na Ziemi, czy jeszcze gdzieś indziej – może udałoby się zrobić taki mały przegląd tego, skąd pochodzą elementy, z których jesteśmy zbudowani. Czy pochodzą spoza Ziemi, czy mogą formować się na Ziemi, czy powstały przez jakieś procesy biologiczne – to są bardzo ciekawe zagadnienia, które leżą u podstawy i na początku tego pytania, skąd w zasadzie wzięło się życie.

K.G.: To jest dobry pomysł. W takim razie powiedz, co było, jest potrzebne do tego, żeby powstało życie. To znaczy, jakie są elementy składowe, podstawowe?

T.Z.: Życie jest zbudowane z podjednostek, i to w obrębie przeróżnych skali. Bo np. zestaw chemicznych podjednostek, z których jesteśmy zbudowani, to są jednostki modularne, czyli jakby cegiełki, z których można budować wyższego rzędu komponenty. Ale jeżeli spojrzymy na życie jako komórkę, to również komórki są podjednostkami wyższego rzędu struktur, czyli np. organizmów, albo w przypadku organizmów jednokomórkowych mogą to być elementy całych ekosystemów. Ale w dalszym ciągu mówimy o tym, co znamy, czyli tylko o jednej planecie. Jednak wydaje się to tak kategorycznie uniwersalne, że spodziewamy się, że gdziekolwiek znajdziemy życie, również będzie ono zrobione z jakichś podzespołów. No i te składniki, te podzespoły mogą pochodzić albo z meteorytów, albo z przestrzeni międzyplanetarnej, albo z próbek komet, albo z asteroid, albo z jakichś symulacji laboratoryjnych, w których próbujemy zobaczyć, jakie związki chemiczne mogą się tworzyć z tych bardzo prostych, dostępnych komponentów. Okazuje się, że mamy całą masę związków chemicznych, które występują poza naszą planetą, które mamy w swoich ciałach i które stanowią nasze podstawy. Symulacje pokazują, że da się np. zbudować makromolekuły. Odpowiadając już bezpośrednio na twoje pytania, z czego tak naprawdę jesteśmy zrobieni, na poziomie molekularnym, to będą to kwasy nukleinowe, czyli DNA i RNA, i białka, które są tymi małymi licznymi robotami, które pełnią jakieś funkcje enzymatyczne, coś przenoszą, coś podpierają, można im przypisać jakąś konkretną funkcję. Tym kwasom nukleinowym przypisuje się z kolei przechowywanie informacji. No i powstaje pytanie, które molekuły były użyte przez te pierwsze organizmy, które się pojawiły na Ziemi, jakie było ich źródło, które przyleciały z Kosmosu, które powstały w wyniku jakichś geologicznych zmian, a które z tych elementów komórki, z których jesteśmy zbudowani, zostały zaadaptowane już z wcześniej istniejących form. Bo to pierwsze życie na Ziemi mogło się bardzo od nas różnić. Więc niekoniecznie powtarzamy te wszystkie schematy.

K.G.: No to w takim razie co było na Ziemi, a co przyleciało z Kosmosu?

T.Z.: Jeżeli mówimy np. o takich chemicznych komponentach, z których zbudowane jest DNA czy RNA, czy np. podzespoły, takie małe związki chemiczne, z których w dalszym procesie, jakimś rodzaju katalizy czy kondensacji doprowadziły do sformowania związków amfifilowych, czyli to, z czego w tej chwili zbudowane są błony, moja odpowiedź na twoje pytanie brzmi: są różne teorie. Jedne zakładają, że część z tych związków pochodzi z przestrzeni kosmicznej, część z nich mogła powstawać przez reakcje związane z geologią, ale również istnieje dużo teorii, które pokazują, że wiele z tych związków ma pochodzenie atmosferyczne. Te cztery miliardy lat temu, kiedy powstawało życie na Ziemi, atmosfera wyglądała zupełnie inaczej, niż wygląda w tej chwili. Tam np. nie było w ogóle tlenu. Więc mówiąc o tych pierwszych organizmach, na pewno możemy założyć, że one nie wykorzystywały tlenu do oddychania. Myślę, że takim kluczowym zjawiskiem w formowaniu, w powstawaniu życia i tego, skąd pochodzą te komponenty, musimy rozważyć samo zjawisko komórkowości, czyli tworzenia jakichś podzespołów czy przedziałów, czyli kompartmentalizacji, która pozwala na skoncentrowanie zupełnie rozproszonych drobnych cząsteczek, które np. pochodzą nawet spoza naszej planety. I dopiero jak one są oddzielone od całej reszty, to umożliwia to zmniejszenie dyfuzji, czyli one nie będą się rozpraszały w środowisku. Przesuwa to równowagę reakcji w stronę korzystną dla tego, co obserwujemy w życiu, czyli budowania złożoności. Jednocześnie daje jakąś ochronę i definiuje tę indywidualność. Więc niezależnie od tego, skąd pochodzą te podzespoły, one w którymś momencie muszą się znaleźć w wyodrębnionej kapsułce jako komórka. Są różne typy.

K.G.: Czyli to, czego szukamy, to jest właśnie pierwsza komórka. Coś, co jest osobnym czym? Osobną maszynką biologiczną wobec zewnętrza? 

T.Z.: Na początek jest po prostu jakąś wyodrębnioną przestrzenią. To jeszcze niekoniecznie musi być maszynka taka, jak nam się kojarzy, że maszyna musi mieć jakąś skomplikowaną funkcję. Na początek wystarczy, żeby ona różniła się od otoczenia i w jakiś sposób rosła, i w jakiś sposób zmieniała się z czasem, jednocześnie zwielokrotniając się i przekazując część tego swojego obrazu, tego, czym jest, potomnym podzespołom czy tym wyodrębnieniom w przestrzeni, czyli de facto komórkom. Tylko nie w komórce w rozumieniu takim jak nam się kojarzy z biologii jako żywa komórka, tylko komórka jako po prostu kawałek wyodrębnionej przestrzeni. Może ona być wyodrębniona przez przeróżne rzeczy. Może być tak jak obecnie – jak patrzymy na komórki, które istnieją na Ziemi, to one są zazwyczaj otoczone błoną tłuszczową, fosfolipidami. Wiemy, że fosfolipidy są zbyt złożone i są efektem bardzo długiego czasu ewolucji, natomiast wcześniej był jakiś inny rodzaj kwasów, np. kwasy tłuszczowe są rozważane jako ten składnik błony. Ale oprócz błon tłuszczowych rozważamy również jakieś kondensaty makromolekuł, nawet nieobłonione. Na zasadzie, że jeżeli jest odpowiednio dużo związków węgla, które są stosunkowo długie, to one mogą ze sobą oddziaływać w ten sposób, że np. wypierają wodę, i środowisko w obrębie takiego agregatu już jest zupełnie inne niż dookoła. Więc tutaj nawet nie ma błony. To mogą być jakieś powierzchnie na minerałach, gdzie tworzą się małe pory i w tych porach magazynują się podzespoły, które mogą tworzyć pierwszy metabolizm czy jakieś związki amfifilowe. Tak że możliwości jest wiele.

K.G.: Ja się ciągle zastanawiam i szukam tego fenomenu, tego czegoś, co powoduje, że jest różnica między cząsteczką, która jest jakoś tam osobno w przestrzeni, a tym, o czym ty mówisz, czyli taką komórką, czymś, co jest centralne. Może właśnie ten metabolizm czy pomnażanie?

T.Z.: Myślę, że odpowiedź jest po prostu w sumie tych części, które wymieniłaś. Czyli metabolizm, ewolucja, dziedziczenie – to wszystko musi znaleźć się razem w jednym, nazwijmy to na potrzeby dyskusji, woreczku. Natomiast to niekoniecznie ewoluowało naraz i w tej samej przestrzeni. Metabolizm mógł powstawać niezależnie, czyli, żeby życie mogło powstać i rozwijać się w dowolnym środowisku, musi mieć jakąś zdolność wykorzystania dostępnej energii i konsekwentnego składania złożonych struktur z prostych materiałów, które są obficie dostępne w tym środowisku. I to będzie metabolizm. To się może zacząć niezależnie od samej ewolucji np. mechanizmów przechowywania informacji o tym, jak ten metabolizm utrzymać. Ewolucja to jest już zdolność, która działa na podstawie selekcji, czyli potomstwo może przypominać rodziców. Jest to jakaś forma dziedziczenia. I to nie musi być oparte o DNA. Ewolucja może być oparta np. o skład błony tłuszczowej. Bo one zmieniają właściwości w zależności od tego, jaki jeszcze jest w niej dodatek. Więc błona z kwasów tłuszczowych różni się w zależności od tego, jaki ma jeszcze komponent. Już takie dwa bąbelki – jeden z kwasów tłuszczowych wzbogaconych o cholesterol, a drugi bez cholesterolu będą zachowywały się inaczej. Jeden będzie rósł szybciej, drugi wolniej. Jak się podzielą, to nadal będą siebie przypominały, pomimo że jeszcze nie mamy tutaj w ogóle DNA w środku.

Więc wydaje się, że w początkach życia w którymś momencie doszło do połączenia tych różnych cech, które kojarzymy z organizmami w czymś bardzo pierwotnym, co nazywamy pierwotną komórką czy takim terminem wprowadzonym przez Carla Woese’a – progenote, który nie był jeszcze organizmem. Chętnie wytłumaczę, dlaczego nie nazywa się tego jeszcze organizmem. Przede wszystkim dlatego, że na tym etapie te błony komórkowe były jeszcze przepuszczalne, bo jak mówiłem, nie było tam raczej fosfolipidów, które ewoluowały bardzo długo. My z nich korzystamy i przez to nasze błony bardzo się uszczelniły. Nasze komórki są bardzo, bardzo wybiórcze w tym, co wnika i co się z nich wydostaje. Jeżeli wyobrażamy sobie pierwsze życie na Ziemi, to ta penetrowalność związków chemicznych, w tym makromolekuł, czyli m.in. DNA białek i różnych dużych komponentów komórkowych, mogła zachodzić dużo swobodniej. Więc jeżeli mówimy o informacji genetycznej, która przenika pomiędzy różnymi komórkami, to trudno mówić o jakiejkolwiek historii genetycznej, bo po prostu zmiany genetyczne zachodzą na zasadzie, jak to Carl Woese nazywał, inwazji. Czyli tam nie było dziedziczenia, one się po prostu rozprzestrzeniały po całych populacjach. Więc trudno nazwać coś organizmem, skoro to w kółko zmienia się niemal pod każdym powiewem wiatru. Dlatego progenote jeszcze nie nazywa się organizmem. Dopiero w momencie, kiedy udało się sprząc budowanie makromolekuł, czyli białek na rybosomie z jednoczesnym zachowywaniem informacji o sekwencji białka, powstał ten wspólny przodek, którego możemy nazwać pierwszym organizmem, którego cechy wszyscy mamy w sobie. Tych cech można się doszukiwać przede wszystkim w strukturze naszych białek, zwłaszcza tych centralnych, takich jak rybosom.

K.G.: Czyli to, co mogło być czy też co prawdopodobnie było rewolucyjne, to było właśnie pojawienie się DNA czy raczej wcześniej RNA?

T.Z.: No właśnie, to jest ta teoria świata RNA, która zakłada, że cząsteczki RNA odgrywały znacznie większą rolę w tej pradawnej biologii niż obecnie. Zakłada się to przede wszystkim dlatego, że RNA oprócz przechowywania informacji ma również funkcje katalityczne, czyli jest i biokatalizatorem, i jednocześnie repozytorium informacji genetycznej. Więc tutaj można się dopatrywać tego ogniwa pomiędzy informacją genetyczną a jakimiś procesami, np. metabolicznymi, ale nie jest to koniecznie rozwiązaniem. Na pewno wiemy, że RNA było powszechne już za czasów LUCA – last universal common ancestor, ostatniego wspólnego przodka tych organizmów, które znamy. Nie wiemy, ile razy, w ilu formach mogło powstać życie na Ziemi, ale mamy te wspólne elementy i są nimi właśnie kwasy nukleinowe, obecność RNA. To RNA jest bardzo częstym koenzymem. Musi się ono pojawić przy przeprowadzaniu reakcji enzymatycznych. Trzeba też pamiętać o tym, że DNA pełni centralną funkcję w syntezie białek na tej zasadzie, że jeżeli mówimy już o makromolekułach, czyli jednym z podzespołów istotnych dla komórki, to DNA wchodzi w ich skład. Makromolekuły przechowują informacje, mogą je przesyłać, mogą kontrolować charakter i czas reakcji chemicznych, które się odbywają w obrębie komórki. Mogą regulować ruch materiałów w obrębie komórki i potrafią też wymieniać materiał pomiędzy różnymi komórkami. Czyli to są te roboty, które de facto odpowiadają za to, co my nazywamy procesami życiowymi. Te makromolekuły dzielimy z grubsza na białka i na kwasy nukleinowe, gdzie białka są budowane poprzez łączenie się ze sobą aminokwasów w rybosomie przy użyciu informacji, która jest zakodowana w RNA. RNA z kolei określa tę kolejność, w jakiej aminokwasy mają być połączone. Kolejność, w jaką połączą się aminokwasy, determinuje strukturę 3D białka, a struktura 3D białka odpowiada za jego funkcje. Więc jest tu na sto procent taka gradacja od informacji do funkcji, która wynika z kolejności aminokwasów, które są powszechne we Wszechświecie – są znajdowane na kometach, asteroidach, są syntetyzowane w prostych doświadczeniach laboratoryjnych. Co ciekawe, te aminokwasy, które są u nas biogenne, czyli te, które wykorzystują organizmy żywe, to jest bardzo mały wycinek tego, ile różnych aminokwasów występuje na kometach itd. No ale zamykając temat makromolekuł, gdzie były białka, i wracając do tych kwasów nukleinowych, czyli RNA i DNA – jak zwróciłaś uwagę, RNA może mieć duże znaczenie przy początkach życia. Kwasy nukleinowe są zbudowane przez łączenie się ze sobą nukleotydów. Czyli aminokwasy budowały białka, a tu nukleotydy budują kwasy nukleinowe. Ich funkcja również jest zdeterminowana kolejnością, w jakiej połączone są kolejne nukleotydy, czyli w jakiej składają się ich monomery. I polimeryzacja, czyli dołączanie kolejnych monomerów, czyli nukleotydów na matrycy DNA to jest sposób, w jaki współczesne komórki przechowują informację i przekazują ją do kolejnych pokoleń. RNA było więc w stanie naturalnie pełnić tę kluczową funkcję, a jednocześnie przejęło część tego, co dzisiaj robią białka. Stąd to zainteresowanie RNA przy początkach życia. Ale tak jak mówię, to nie jest konieczność.

K.G.: Mnie bardzo ciekawi, skąd się wzięło rozmnażanie się. To znaczy, dlaczego taka chemia zaczęła mieć jakiś interes w tym, żeby się rozmnażać. To jest chyba coś, co jest kluczowe w tej historii, bo jeśli zaczyna się dzielić, jest tego coraz więcej, to może się zacząć rozwijać.

T.Z.: Tutaj znowu musi dojść do fuzji dwóch zupełnie różnych pojęć. Podział można sobie wyobrazić jako coś bardzo prostego. Jeżeli mamy np. bąbelek tłuszczu na wodzie i jeżeli wzburzymy tę wodę, zamieszamy łyżką, to ten bąbelek się rozdzieli – dochodzi do podziału. To bardzo przypomina podstawowe zjawisko podziału, które istniało w początkach życia – te podziały były proste i niezbyt kontrolowane. Już sam wpływ środowiska, fale, ruchy cieczy, w której ono powstawało – a zakładamy, że powstawało w wodzie na Ziemi na pewno – same właściwości wody wspaniale sprzyjają powstawaniu życia, bo są dosyć delikatne, nie powodują natychmiastowego rozrywania się tych makromolekuł, które są kluczowe. Więc oprócz podziału tego kompartmentu, czyli np. bąbelka tłuszczu, do którego musi dojść w jego obrębie, jeżeli w środku znajdują się podzespoły, które odpowiadają za reakcje enzymatyczne, to one też muszą się podzielić, czyli przekazać do następnego bąbelka. I żeby one mogły się tak w nieskończoność przekazywać do kolejnych bąbelków, które są na początku rozrywane nawet siłami fizycznymi, muszą się namnażać. Czyli tam musi być jakaś forma autokatalizy. Ta struktura jest powtarzana do wysokiego rzędu, czyli struktura makromolekuł. Te duże związki DNA, duże związki białek, które są złożone z podzespołów, to w przypadku białek aminokwasy, a w przypadku DNA, RNA nukleotydy. Te nukleotydy i aminokwasy pochodzą z zewnątrz. I tak jak się zastanawialiśmy, nie wiadomo, czy to jest z kosmosu, czy to jest z Ziemi, czy to jest z atmosfery, ale one są powszechne, one są wszędzie dostępne, penetrują do takiego bąbelka, który dzieli się zupełnie niezależnie po prostu przez siły fizyczne panujące dookoła. Aby te zasoby w środku bąbelka się nie wyczerpały, zachodzą tam reakcje autokatalityczne, które są bardzo charakterystyczne dla organizmów żywych. Mamy do czynienia z chemią, która sama się napędza. Takie samonapędzające jest również kopiowanie informacji genetycznej, więc chyba to jest podstawą tego dziedziczenia. Dodam jeszcze, że jeżeli wyobrażamy sobie, że w środku bąbelków tłuszczu rośnie jakaś makromolekuła, czyli z tych małych, krótkich podjednostek tworzy się jakaś większa struktura, to ona trochę w uproszczeniu naciska od wewnątrz na ten bąbelek, powodując, że on rozszerza się i przyjmuje z zewnątrz więcej swoich elementów tłuszczowych. Zastąpiło to jakieś napięcie tej błony, więc ona inkorporuje w swoją strukturę coraz więcej swoich własnych podzespołów monomerów do momentu, w którym jest na tyle duża, że te siły panujące na zewnątrz, czyli np. ruch wody powodują rozerwanie tego bąbelka. Już sam wzrost makromolekuł w środku tego bąbelka może doprowadzić do podziału komórki. W tej chwili oczywiście taki podział jest regulowany masą różnych elementów regulacyjnych, które jeżeli zawiodą, to dochodzi np. do powstania nowotworów i niekontrolowanego podziału komórek. Czyli jesteśmy już na etapie, na którym nie chcemy, żeby komórka się sama dzieliła. Natomiast w początkach życia ten podział mógł być spontaniczny, powszechny i nie sprawiało to jeszcze problemu.

K.G.: To z tego, co ty mówisz, powstanie życia na Ziemi niekoniecznie było jednorazowym fenomenem, tak jak mówiliśmy na początku, że się zebrało bardzo, bardzo wiele czynników w jednym miejscu, np. strzelił piorun i to spowodowało, że bum, mamy tutaj życie, tylko w tym oceanie działy się różne rzeczy, które czasami pączkowały w stronę czegoś, co nazwalibyśmy życiem albo bliskim życiu. I mnie się wydaje, że to w ogóle nie jest jednorazowy fenomen, tylko coś wręcz banalnego.

T.Z.: Oczywiście ostatecznie nie znamy odpowiedzi na to pytanie, natomiast motywuje mnie ono do prowadzenia tych badań. Czy powstawanie życia jest czymś zupełnie powszechnym? Czy ono formuje się cały czas? Na naszej planecie nie ma już dobrych warunków do tego, żeby się formowało, bo życie, które jest już obecne, zmieniło ją na tyle, że prawdopodobnie to życie już nie powstaje na Ziemi, poza tym, które mamy. Natomiast, jeżeli to życie powstawałoby w innych warunkach, to czy byłoby podobne do tego? Czy tam było tylko kilka możliwych rozwiązań? Bo te rozwiązania wydają się powszechne. Substraty wydają się powszechne. Ja uwielbiam podawać ten przykład, jeżeli chodzi o częstość występowania pierwiastków we Wszechświecie. Najpopularniejsze cztery pierwiastki we Wszechświecie to wodór, hel, tlen i węgiel. Wodór jest powszechny, hel jest mało aktywny, więc wiele z nim nie zrobimy, ale następny jest tlen. Wodór i tlen to jest woda. Czyli najczęstszym związkiem chemicznym we Wszechświecie jest woda. A czwartym pierwiastkiem jest już węgiel. A my jesteśmy węglem w wodzie. Więc de facto jesteśmy odzwierciedleniem tego najbardziej podstawowego składu pierwiastkowego Wszechświata. Jesteśmy po prostu takim lustrzanym odbiciem tego, co tam się znajduje. Jestem przekonany, że życie gdzieś jeszcze powstaje. Pytanie, na ile się rozwinie i czy to będą zawsze jednokomórkowe stwory. Czy te komórkowe będą zrobione z błony, czy z jakichś innych makromolekuł? W astrobiologii stajemy przed bardzo trudnym wyzwaniem, bo musimy zawsze pamiętać, że to życie, które jest na Ziemi, jest jedynym przykładem, który znamy. I możemy fantazjować o tym, jak jeszcze mogłoby ono wyglądać w obrębie naszego Kosmosu, ale mamy też bardzo silne limity, czyli np. dostępność tych związków, więc moim zdaniem, jeżeli znajdziemy jakieś życie, to na pewno będzie to węgiel w wodzie. Po co szukać czegoś bardziej skomplikowanego, skoro to jest powszechne?

K.G.: Myślę o tej banalności, że życie stale się zaczyna albo chemia dąży w tę stronę. No bo życie na Ziemi powstało w zasadzie szybko. Ileż ta Ziemia ma? Cztery i pół miliarda lat. A mówi się o początkach życia kiedy? Trzy i dziewięć? Cztery? Jeszcze wcześniej?

T.Z.: Jeżeli chodzi o jakieś pierwsze skamieniałości, czyli bardzo silne dowody, to będzie trzy i osiem. Są jakieś spekulacje na temat cztery jeden, bo tam już są kondensaty izotopu węgla C13, który jest typowy dla organizmów żywych. To jest słaby dowód w porównaniu ze skamieniałościami, więc mamy bardzo duży rozstrzał. To było tak dawno, że nawet skorupa ziemska zdążyła się raz roztopić do magmy i wrócić na powierzchnię, więc masa tych skamieniałości jest już po prostu utraconych z tamtej epoki. Trudno coś wnioskować. W zasadzie to, co nam pozostaje, to są skamieniałości żywe. I tutaj wspominałem już o rybosomie. Ten rybosom w samym środku ma właśnie cząsteczkę RNA i stąd też pomysł, że RNA od dawna występuje w organizmach żywych i być może kiedyś była pełniącą większą funkcję makromolekułą.

K.G.: Pytałam patronów i patronki Radia Naukowego przed rozmową z tobą, o co chcieliby zapytać. Przyszło bardzo wiele fajnych pytań, m.in. pan Łukasz spytał o to: czy istniała możliwość, żeby życie oparło się na innym pierwiastku niż węgiel, np. na krzemie? Ten krzem się często pojawia w różnych pomysłach innego życia. Dlaczego akurat o nim się tak często mówi i co ty o tym sądzisz? Czy to życie mogłoby się oprzeć na jakimś innym pierwiastku? 

T.Z.: Jak najbardziej aktualne pytanie. Zaskakująco długo nie było jakiejś takiej rzeczowej analizy i podejścia w materiałach naukowych, jeśli chodzi o recenzowane publikacje. I muszę z dumą przyznać, że dzięki Towarzystwu Astrobiologicznemu poznaliśmy Janusza Piątkowskiego, który jest jego członkiem. Jest on znanym astrobiologiem, który faktycznie ma wpisane w zawód astrobiolog, i on napisał rok temu pracę, która właśnie podsumowuje, dlaczego nie krzem i czy może jednak krzem z jakiegoś powodu. Chętnie się zagłębię w kilka szczegółów, są bardzo istotne powody. Jeszcze tylko na początek dodam taki cytat, że Ronald Hoffmann, który był laureatem nagrody Nobla, powiedział kiedyś: „Oj, biedny sylikon. Tak powszechny na Ziemi, a jednocześnie odrzucony przez biosferę”. Czyli niewykorzystywany w życiu. Więc tak, istnieją nawet takie sentymentalne rozważania związane z tym sylikonem. Ja wymieniłem przed chwilą częstość występowania pierwiastków we Wszechświecie i to, że my jesteśmy odzwierciedleniem tych najczęściej występujących. Krzem jest na ósmym miejscu, jeśli chodzi o częstość, więc wcale nie tak daleko. Natomiast na Ziemi jest on drugim najczęściej występującym pierwiastkiem, więc można by pomyśleć, że skoro jest go tak dużo, to może życie mogłoby się na nim oprzeć. Stanowi on trzydzieści procent skorupy ziemskiej. Natomiast ma on pewne bardzo istotne wady, jeśli chodzi o jego oddziaływanie z innymi pierwiastkami, np. z tlenem. Wiemy, że tlenu jest bardzo dużo we Wszechświecie, na Ziemi również. We Wszechświecie jest to trzeci najczęściej występujący pierwiastek, a krzem w kontakcie z tlenem tworzy nierozpuszczalny związek. On po prostu wytrąca się z całego równania życia i przestaje być w jakikolwiek sposób dostępny. Natomiast dla porównania węgiel po połączeniu z tlenem daje nam dwutlenek węgla, który później może być łatwo wykorzystywany w reakcjach chemicznych, nawet abiotycznych. Może formować związki wyższego rzędu. Tak więc ta siła wiązania do powszechnie występujących pierwiastków będzie determinująca. Węgiel ma taką fajną właściwość, że jest w stanie równie łatwo przyłączyć inne pierwiastki, np. równie łatwo złącza się z wodorem, z innym węglem, z azotem i z tlenem, i równie łatwo się od nich odłącza. Więc ma dużą dostępność do sprawdzania różnego rodzaju, nazwijmy to, konformacji, połączeń, a to jest kluczowe dla życia, czyli złożoność możliwych interakcji. Natomiast krzem nie ma takiej swobody. No i przede wszystkim w obecności tlenu zupełnie utyka. Jeszcze dodam do tego, że węgiel jest w stanie stworzyć cztery wiązania i dlatego rozpatruje się krzem, bo leży on bardzo blisko niego na tablicy Mendelejewa, w tej samej kolumnie. I on również tworzy cztery połączenia z pierwiastkami, więc daje nam to dużą różnorodność. Taki węgiel, łącząc się z wodorem, który jest najpowszechniejszym pierwiastkiem we Wszechświecie, tworzy metan. Jeżeli dodamy cztery wodory, to mamy metan. I on jest w stanie istnieć w powietrzu na Ziemi przez kilkadziesiąt lat. Natomiast krzem po dodaniu wodoru wybucha płomieniem. Jest to silnie egzotermiczna reakcja.

K.G.: Czyli jesteś dość sceptyczny.

T.Z.: Na pewno w obecności tlenu jest to praktycznie niemożliwe. Natomiast Janusz w tej pracy podaje kilka ciekawych przykładów, gdzie być może w jakichś rozpuszczalnikach kriogenicznych, czyli w miejscach, gdzie jest tak zimno, że mamy ciekły azot, nie byłoby tych związków, z którymi krzem tak agresywnie reaguje czy jest później wytrącany. Albo np. kwas siarkowy wydaje się zaskakująco dobrym rozpuszczalnikiem dla krzemu, w którym może stworzyć trochę większe struktury, i jeszcze się z nich uwalniać, a więc stworzyć to skomplikowanie, które jest kluczowe dla życia. Chciałem przypomnieć, że takiego kwasu siarkowego jest dużo na Wenus, właśnie w chmurach. I stąd takie zainteresowanie Janusza, jego grupy i NASA. Dopiero co zakwalifikowali dwie misje eksploracyjne na Wenus po to, żeby ewentualnie szukać tam życia. Myślę, że to jest pierwszy przykład, kiedy oprócz takiego klasycznego życia będziemy szukali jakichś śladów życia nie takiego, jakie znamy. Być może właśnie opartego o krzem. Ale mówię, to trochę takie science fiction, bo ja jestem zwolennikiem tego, że to, co jest dostępne, byłoby bardziej prawdopodobne. I tyle.

K.G.: Pan Damian pytał o coś, o czym już trochę mówiliśmy, ale myślę, że warto jeszcze to podkreślić. Czy jest możliwe, że życie kiedyś istniało, potem absolutnie wymarło co do pojedynczej komórki, a obecnie mamy na Ziemi kolejne życie? Ja bym to rozwinęła do tego, że ono może sobie gdzieś tam pączkowało, ale nie zadziałało, nie udało się i zniknęło. No bo mówimy dużo o LUCA – last universal common ancestor, czyli ostatnim wspólnym przodku. Ale LUCA nie pojawiła się znikąd, nie było zrzucenia jej z niebios, tylko coś się działo też przecież wcześniej i coś się pewnie nie udawało.

T.Z.: Racja. Ja sobie wyobrażam taki jeden moment, w którym życie mogło powstać, a potem zupełnie wyparować. Pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to wielkie wymierania na Ziemi, których było wiele. Były one spowodowane przemianami geologicznymi i jakimiś wydarzeniami astronomicznymi, jak komety. Wybuchy supernowej też są podejrzewane o jedną z większych zagład. Ale tam życie nie wyginęło tak zupełnie. To było już życie, które na Ziemi było powszechne, nasza planeta była już dosyć mocno zmodyfikowana przez te organizmy. O wielkich wymieraniach mówi się w kontekście ostatnich pięciuset milionów lat. Wiemy, że życie na Ziemi powstało wcześnie, czyli przynajmniej te trzy i osiem miliarda lat temu, ale był taki okres – jak spojrzymy na formowanie się naszej planety, to ona najpierw była oczywiście jakąś tam rozgrzaną do czerwoności skałą, która powoli stygła, po czym doszło do zderzenia z ciałem niebieskim wielkości mniej więcej Marsa, które wyrwało kawałek naszej planety i stworzyło Księżyc. I tutaj nie wiem, czy to nie jest już zbyt dawno, i potem to przemieszanie materii między Ziemią i Księżycem nie spowodowało, że nie jesteśmy w stanie odczytać, czy przed tym zdarzeniem nie było już na Ziemi warunków, w których mogło formować się życie. Wtedy zderzenie z tą planetoidą zupełnie by wyeradykowało życie z naszej planety. Kolejny taki moment już po tym, jak Ziemia na nowo ostygła po tym zderzeniu, po tym, jak Księżyc się uformował, wiadomo z modeli klimatycznych Ziemi, że mogła już istnieć woda na powierzchni naszej planety, zaraz przed tym, jak nastąpiło tzw. wielkie bombardowanie. Na Ziemię zaczęły spadać ogromne meteoryty – mamy ślady tego na Księżycu, widzimy, ile tych kamieni czy wielkich brył lodu pospadało. Te uderzenia doprowadziły do zupełnego stopienia się kontynentów czy skorupy ziemskiej i jeżeli jakieś życie miało tam początki, to mogło znowu po prostu wyparować. Trudno wyobrazić sobie życie w obrębie magmy. W zasadzie w tej chwili takie jedyne sterylne miejsca na naszej planecie istniały chwilę po erupcji wulkanu. Życie pojawia się tam dosłownie w ciągu kilku minut, ale to nie jest oczywiście nowa geneza, tylko ono tam jest nanoszone. No ale tak, wyobrażam sobie przynajmniej dwa takie momenty w historii Ziemi, w których życie mogło powstawać, zniknąć i pojawić się na nowo. Tak że to obecne życie jest już trzecim, jeżeli będziemy takimi superoptymistami.

K.G.: À propos ekstremów pan Damian pyta też o to, czy obecne organizmy, które żyją na Ziemi, tzw. ekstremofile, czyli takie, które bardzo lubią np. zimno, przeniesione na jakąś inną planetę mogłyby twoim zdaniem przeżyć i się rozwijać? Ewolucja cały czas by je obejmowała, no to pyk, wrzucamy na Marsa i patrzymy, co się wydarzy. Oczywiście tego nie zrobimy, bo nie możemy zanieczyścić Marsa, ale jesteśmy teraz w podcaście, więc możemy sobie to rozważać.

T.Z.: Myślę, że niechcący zanieczyszczałyby Marsa. Co prawda wszystkie lecące tam sondy przechodzą przez piec, który ma oczyścić je nawet ze spor bakteryjnych, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że przenosimy tam część życia. Mars i Księżyc to są miejsca, które są świetnymi sterylizatorami. To znaczy, teoretycznie tam się nic nie powinno rozwijać, ale wiemy, że na terenie Marsa są takie miejsca jak np. stoki niektórych kraterów, które uzyskują dostatecznie wysoką temperaturę, żeby bardzo zasolony lód wodny, który się tam znajduje, był w formie ciekłej. No i teraz pozostaje pytanie, czy gdyby wziąć jakieś ekstremalnie halofilne, czyli słonolubne organizmy z Ziemi, i umieścić w tamtej solance marsjańskiej, to czy one by się rozwijały i mogły ewoluować, i może kiedyś nawet zbudować biosferę? Bardzo ciekawe pytanie. Odpowiedź brzmi, że nie wiadomo, co jest dobrą wiadomością, bo to znaczy, że jest co badać. Przede wszystkim nie wiadomo dlatego, że taki eksperyment trzeba zrobić, a my nie wiemy, jak bardzo zasolone jest to środowisko, nie wiemy, jakie tam naprawdę są warunki. Brakuje nam znajomości tych innych miejsc w Układzie Słonecznym czy poza nim, żeby móc powiedzieć, czy to, co żyje na Ziemi, mogłoby tam przetrwać. Musielibyśmy więcej wiedzieć o tych miejscach. Na pewno takim limitującym czynnikiem byłby brak tlenu, ale z drugiej strony mamy na Ziemi archeony, które są beztlenowe, i wiążą dwutlenek węgla. Pytanie, czy byłyby w stanie to zrobić na Marsie. Nie wiadomo, jakaś nadzieja jest. Jest nawet pomysł wykorzystania biologii w celu pomocy astronautom – żeby przystosować jakieś organizmy, jakieś cyjanobakterie do pobierania dwutlenku węgla z atmosfery, karmić nimi drożdże, a drożdżami astronautów. Więc chyba odpowiemy kiedyś na to pytanie, ale nawet jeżeli to nie będą ekstremofile pochodzące z Ziemi, takie naturalnie wyewoluowane, to będziemy przy pomocy biotechnologii próbowali stworzyć takie organizmy, które sobie poradzą w tych warunkach po to, żeby pomóc ludziom.

K.G.: Myślisz, że poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące powstania życia na Ziemi? Albo że nauczymy się wytwarzać to życie w laboratoriach?

T.Z.: Wydaje mi się, że zrozumienie początków życia to jest więcej niż tylko zrozumienie tych podzespołów, z których ono jest zrobione. W końcu tak jak zauważyliśmy, życie to jest coś więcej niż suma jego części. I ta przyszłość, jeśli chodzi o zrozumienie podzespołów, jest bardziej celowana w zrozumienie zależności pomiędzy nimi. Tutaj pomogą nam jakieś algorytmy, komputery, sztuczne inteligencje, które są w stanie interpretować złożone sieci wzajemnych oddziaływań pomiędzy cząsteczkami i układami chemicznymi. Może w ten sposób dadzą nam odpowiedź na pytanie, jak to życie się formowało. Tak że ja jestem pełen optymizmu, jeżeli chodzi o rozwikłanie zagadki początków życia na Ziemi. Myślę, że mamy dostatecznie dużo wskazówek w tym życiu, które już istnieje, w tych ekstremach, jakie nasze życie może przejąć, w tych ekstremalnych niszach warunków życia. Wiemy coraz więcej na temat warunków panujących na innych planetach. Ogromnie pomogłoby nam odkrycie jakiegoś życia na Marsie – czy śladów po wymarłym życiu, czy jakiegoś funkcjonującego. To byłoby dramatycznie zmieniające naszą perspektywę wydarzenie, ponieważ wiedzielibyśmy wtedy, czy jest podobne do ziemskiego, więc w zasadzie jesteśmy braćmi, pochodzimy z tego samego źródła, czy jest tak zupełnie różne, że na dwóch sąsiednich planetach dwa razy zaczęło się życie i w takim razie tego życia musi być pełno. Ja myślę, że odpowiemy na to pytanie, tylko w tej chwili najbardziej brakuje nam ludzi do roboty. Więc zapraszam wszystkich, żeby się edukowali i wyspecjalizowali w temacie początków życia, żeby nam pomogli. Potrzebujemy jakiegoś wsparcia finansowego, jeśli chodzi o podstawowe nauki. Wiemy, że próby odpowiedzenia na pytania dotyczące początków życia doprowadziły do powstania całego działu biologii syntetycznej, gdzie to życie próbuje się odtworzyć lub zmodyfikować. I dzięki temu powstają rozwiązania np. takie jak proszki do prania i wiele innych. Więc na co dzień z tych nauk podstawowych wynikają później najbardziej zaskakujące aplikacyjne zastosowania.

K.G.: Może w takim razie fenomenem jest nie tyle życie samo w sobie, bo ono może jest po prostu jakąś konsekwencją praw obowiązujących w fizyce i chemii, ile złożoność życia, jaką mamy tu na Ziemi. Szczerze mówiąc, nie spowoduje we mnie zaskoczenia odkrycie życia czy jego śladów we Wszechświecie, bo z tego, co ty mówisz, naprawdę wydaje się, że nie będzie to nic zaskakującego. Ale jednak to, że my ze sobą rozmawiamy przez ten internet, że w życiu po prostu są jakieś emocje, wiesz, o czym mówię – może to jest coś fenomenalnego i jednak unikalnego dla Ziemi.

T.Z.: Tu się z tobą jak najbardziej zgodzę. Jest ogromna różnica pomiędzy życiem a cywilizacją. Nie każde życie na Ziemi stworzyło kulturę i cywilizację, która w tak szybkim stopniu zmienia planetę. No bo inteligencja również jest powszechna na Ziemi, zwierzęta są inteligentne. Ale jesteśmy jedynym przykładem zwierzęcia, które stworzyło kulturę, czyli korzystamy z wiedzy poprzednich pokoleń czy osób starszych. To jest moim zdaniem taki nowy etap w ewolucji, gdzie ewoluuje już nie tylko chemia, ale w ogóle informacja, i to np. taka informacja zapisana w paśmie elektromagnetycznym, czyli to, czym rozmawiamy w tej chwili. Wspomniałaś, że rozmawiamy na odległość z dwóch różnych kontynentów. Więc może internet jest takim przykładem nowego życia. Wydaje się, że zależności pomiędzy komponentami niezależnie od tego, czym są, czy są chemiczne, czy są informacją cyfrową, w którymś momencie nabierają tej właściwości autokatalitycznej, samopowtarzalności, kopiowania. Jeżeli dochodzi tam do jakichś błędów, to powstaje ta różnorodność, która jest kluczowa dla ewolucji. I tutaj wkracza statystyka. Są np. prace Sary Imari Walker, która będzie jedną z prelegentek w czasie konferencji astrobiologicznej, którą organizujemy razem z Towarzystwem pod koniec września. Zapraszam na stronę astrobio.pl, żeby zobaczyć, jaki mamy program. I tam właśnie jedna z głównych osób zaproszonych na wykład, to jest Sara, która jest matematyczką. Ona podchodzi do życia z punktu widzenia maksymalnie uniwersalnego i znajduje trendy w statystyce, które mogą nam powiedzieć, że to zjawisko niezależnie, z czego jest zrobione, wygląda na to, że jest żywe. I ona nawet wprowadza takie zaskakujące pytanie: nie czy coś jest żywe, tylko jak bardzo coś jest żywe? Czyli możemy mieć do czynienia z czymś, czego nie uważamy za żywe, ale może to po prostu jest mało żywe.

K.G.: I wracamy do tego, od czego zaczęliśmy, czyli jak to wszystko zdefiniować, cały ten fenomen. Bardzo ci dziękuję, to był kawał solidnej lekcji o chemii, biologii i astronomii. Doktor Tomasz Zajkowski, astrobiolog pracujący w NASA, członek Polskiego Towarzystwa Astrobiologicznego. Zapraszam wszystkich na astrobio.pl – koniecznie sprawdźcie, co przygotowano na konferencję. I w ogóle zachęcam wszystkich do poczytania, w Towarzystwie Astrobiologicznym jest dużo fajnych ludzi i jeszcze na pewno będą się pojawiać w Radiu Naukowym. Dziękuję ci bardzo.

T.Z.: Pięknie dziękuję.

Jestem bardzo ciekawa, czy uważacie, że jesteśmy wyjątkowi, jednorazowi jako takie złożone życie? A może jesteśmy bardzo typowi i takich planet wypełnionych życiem we Wszechświecie jest bardzo wiele? Jakie są wasze przeczucia? Szczególnie po wysłuchaniu tego odcinka. Dajcie, proszę, znać w komentarzach na YouTube, Facebooku, Instagramie – czytam wszystkie komentarze. Dziękuję oczywiście za wysłuchanie do końca. Kto ma możliwość i ochotę, zapraszam do dorzucenia się do rozwoju podcastu na patronite.pl/radionaukowe. Od progu dziesięciu złotych zapraszam do grupy na Facebooku patronek i patronów Radia Naukowego, gdzie dyskutujemy o odcinkach, zbieram pytania przed kolejnymi nagraniami i pokazuję trochę kulis powstawania podcastu. A w kolejnym odcinku cofniemy się w czasie aż do okolic Wielkiego Wybuchu, więc nie będzie historycznie, a astronomicznie. Do usłyszenia.