Posłuszeństwo wobec autorytetu w sposób przełomowy dla psychologii zbadał w latach 60. XX Stanley Milgram. To znana historia. Milgram chciał sprawdzić podatność na autorytet (jak uważał, szczególną) w społeczeństwie niemieckim (jesteśmy po II wojnie światowej), a w USA chciał przeprowadzić badania kontrolne. Jednak skala podatności na autorytet (w tym przypadku naukowca w kiltu) była piorunująca: okazało się, że badani Amerykanie byli gotowi razić niewinnych ludzi prądem, nawet tak silnym, że mogli ich zabić. Do końca skali dochodziło średnio 60 proc. badanych.

„Rażenie” było fikcyjne, a drugim „badanym” (jak sądzili prawdziwie badani) był aktor. Eksperymenty Stanleya Milgrama były szeroko komentowane i kontrowersyjne, ze względu na koszty psychiczne badanych.

Prof. Tomasz Grzyb wraz z prof. Dariuszem Dolińskim przeprowadzali serię podobnych eksperymentów w Polsce. Ze względów etycznych były zmodyfikowane, m.in. badanie przerywano przed dojściem do skali – limitem było 150 V. Zarówno u Milgrama, jak i w Polsce w eksperymentach nie znaleziono żadnej prostej zmiennej (płeć, wiek, wykształcenie), która by wpływała na skłonność do posłuszeństwa. Innymi słowy: nikt z nas nie wie, jak by się zachował w sytuacji takiej presji.

Prof. Grzyb i prof. Doliński przeprowadzili szereg wariantów szukając okoliczności, które to patologiczne posłuszeństwo będzie osłabiało. Niemal w każdej wersji wyniki wychodziły jednak podobne. Dopiero wersja, w której sugerowano podobieństwo między badanym a „badanym”, który miał być „rażony” prądem, spowodowała osłabienie posłuszeństwa. Całość opisali w książce „Posłuszni do bólu”.

W odcinku posłuchacie szeregu opowieści o konkretnych przypadkach, niezwykłych słowach osób, które jednak naukowcom odmówili (a byli to ludzie, którzy „nie wyglądali” na tych, co odmówią). Dowiecie się też, jak poradzić sobie w sytuacji, gdy czujecie się przymuszani do podejmowania szybkich decyzji (można poprosić o czas, jeśli jest to nam odbierane, prawdopodobnie jesteśmy w sytuacji, gdy ktoś chce nami manipulować). Gorąco polecam.

 

TRANSKRYPCJA

Tomasz Grzyb: Właściwie w każdym z nas jest potencjał osoby, która może się ze względu na jakieś wyznaczniki sytuacyjne, brak czasu, dynamikę całej sytuacji zachować w sposób, który jest kompletnie niewyobrażalny.

 

Karolina Głowacka: Ani ty, ani ja nie możemy być pewni, jak zachowamy się w sytuacji presji czasu i zdecydowanych poleceń kogoś, kto jest autorytetem, albo za taki się tylko podaje. Ani ty, ani ja nie możemy być pewni, że zachowamy się przyzwoicie. Takie wnioski płyną z wielokrotnie replikowanych eksperymentów Stanleya Milgrama wykazujących zaskakująco powszechną podatność na autorytet, nawet gdy rozkazem jest rażenie prądem, które może niewinnego człowieka zabić. Gość tego odcinka przeprowadzał podobne eksperymenty w łagodniejszej wersji w Polsce. Wyniki? Posłuchajcie. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast o tym, co wiemy i skąd to wiemy. Działamy dzięki społeczności wspierającej na patronite.pl/radionaukowe. Zachęcam do dołączenia. Zaczynamy. Odcinek numer dwieście osiem. 

K.G.: Radio Naukowe w podróży. Jestem u profesora Tomasza Grzyba. Dzień dobry. 

 

T.G.: Dzień dobry.

 

K.G.: Centrum Badań Nad Zachowaniami Społecznymi. Tomasz Grzyb to dziekan Wydziału Psychologii Uniwersytetu SWPS we Wrocławiu, a także gwiazda debaty oksfordzkiej trzecich urodzin Radia Naukowego.

 

T.G.: Bardzo czule wspominam ten wieczór. To rzeczywiście była zupełnie niezwykła rzecz. Czasami tak się zdarza, że energia, geniusz miejsca – bo to przecież było Centrum Nauki Kopernik – fantastyczni ludzie dookoła i dzieje się coś niezwykłego.

 

K.G.: Faktycznie gdzieś tam ten duch wisiał i inspirował nas wszystkich. Co doprowadziło do katastrofy w Czarnobylu?

 

T.G.: Zakładam, że nie pytasz o kwestie dotyczące budowy reaktora. Najogólniej rzecz ujmując, do katastrofy w Czarnobylu doprowadziło przekonanie, że nie warto się sprzeciwiać, że nie warto być nieposłusznym w sytuacji, kiedy ktoś, kto bardzo jasno, bardzo dobitnie i bez żadnych wątpliwości komunikuje ci swoje stanowisko i wydaje polecenie. Ktoś, czyli autorytet, ktoś, kto ma za sobą czy to autorytet wynikający z jego pozycji, czy to autorytet wynikający z doświadczenia, czy to autorytet wynikający z pewnego tupetu, z pewnego przekonania o własnej nieomylności. Mam wrażenie, że to wszystko w tym konkretnym przypadku zagrało – w tym znaczeniu, że pojawił się efekt synergiczny i ci, którzy wyraźnie widzieli, że ten eksperyment, który prowadzono w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym roku w elektrowni w Czarnobylu, idzie w złą stronę, nie byli w stanie się sprzeciwić, nie byli w stanie powiedzieć „nie”. To jest część takiego szerszego zjawiska, które w psychologii społecznej nazywamy kapitanozą. Kapitanoza to zjawisko, które pokazuje, że nawet jeżeli ktoś widzi problem i dostrzega, że jakieś działania mogą doprowadzić do katastrofy mniej lub bardziej spektakularnej, to może mieć kłopot z bardzo wyraźnym sformułowaniem sygnału, że coś jest nie w porządku, a nawet jeżeli powie, że ta sytuacja jest groźna, to może się okazać, że nie zostanie wysłuchany. Takich przykładów jest naprawdę sporo. Największa, jeśli chodzi o liczbę ofiar katastrofa lotnicza, która wydarzyła się na Teneryfie polegająca na zderzeniu się na wąskim i krótkim pasie startowym jednego z lotnisk dwóch wyładowanych ludźmi boeingów prawdopodobnie była spowodowana właśnie tym, że pierwszy oficer boeinga KLM-u wyraźnie mówił: słuchaj, oni chyba jeszcze nie zjechali z pasa startowego. Ale ten, kto podejmował decyzję, po pierwsze był kapitanem, a więc wyższym stopniem, po drugie był najlepszym pilotem w całym KLM-ie, po trzecie odpowiadał za wyszkolenie wszystkich pilotów w całym KLM-ie, a po czwarte bardzo się spieszył na wieczór do Amsterdamu i powiedział: dobra, dobra. I niestety chwilę później mieliśmy największą w historii, jeśli chodzi o liczbę ofiar, katastrofę lotniczą. Takich sytuacji notujemy bardzo dużo.

 

K.G.: To oczywiście zupełnie inna skala, ale rozmawiałam niedawno z jednym z patronów, który jest dość wysoko postawioną osobą w firmie biznesowej. Opowiadał mi o tym, jakie mają problemy różni liderzy, jego koledzy, o takiej samotności lidera. Bo mało kto z zespołu jest w stanie powiedzieć: Tomek, Karolina, Henryk, Katarzyna – robisz to źle. To jest chyba podobny efekt.

 

T.G.: Kiedy kilka lat temu dostałem propozycję bycia menedżerem nauki, to znaczy, dziekanem Wydziału Psychologii, to zanim odpowiedziałem na tę propozycję, rozmawiałem z kilkoma osobami, co do których jakości pracy naukowej i co do których wewnętrznej uczciwości i zdolności nie mam żadnych wątpliwości. Poprosiłem ich o rady. Jedna z nich powiedziała mi wtedy: słuchaj, po pewnym czasie przestaniesz pewne rzeczy słyszeć, one przestaną do ciebie docierać. To znaczy, ludzie przestaną cię traktować jako Tomka, kumpla z wydziału, a zaczną jako dziekana. Pilnuj się, żebyś czasem nie myślał, że wszystko jest tak samo, jak było. Pamiętaj, że musisz o pewne rzeczy dopytywać, musisz stworzyć taką przestrzeń, w której ludzie będą w stanie sygnalizować ci, że coś się dzieje niedobrego, w której nie będą się bali przyjść do ciebie i powiedzieć: słuchaj, to, co zrobiłeś, jest nie do końca okej, myślę, że powinieneś zachować się inaczej. Mam ogromną nadzieję, że skutecznie to wypełniam.

 

K.G.: Zastanawiam się, co teraz myślą osoby z wydziału.

 

T.G.: No właśnie. Więc jeśli jest inaczej, to bardzo proszę, żeby ktoś mi o tym powiedział.

 

K.G.: Temat efektu skrajnego posłuszeństwa wobec autorytetu. Zaczęłam od tego Czarnobyla, mówiąc wprost, żeby nie zaczynać od Milgrama, ale on gdzieś będzie krążył i dominował również dlatego, że razem z profesorem Dariuszem Dolińskim replikowaliście w zmodyfikowany sposób, mniej obciążający dla samych badanych to badanie Milgrama. Nie będę streszczać, bo masz wielokrotnie większe doświadczenie, więc poproszę o to streszczenie. 

 

T.G.: To może opowiedzmy o tym z perspektywy osoby, która mogłaby w takim badaniu uczestniczyć. Wyobraźmy sobie, że któregoś dnia w lokalnej gazecie albo na jakiejś elektronicznej tablicy ogłoszeń widzicie informację, że można przysłużyć się nauce i że można wziąć udział w badaniu dotyczącym pamięci. Za to badanie otrzymacie pewne wynagrodzenie, między kilkadziesiąt a sto złotych – za chwilę opowiem, dlaczego ta różnica może być istotna. Trzeba przyjść do budynku uniwersyteckiego, gdzie na Wydziale Psychologii takie badanie będzie prowadzone. Żeby tam przyjść, trzeba wcześniej zatelefonować, żeby się umówić. W czasie tej krótkiej rozmowy telefonicznej zostaną wam zadane pytania dotyczące waszego stanu psychicznego, wcześniejszych doświadczeń z badaniami psychologicznymi. Może się okazać, że jeśli słyszeliście już trochę o psychologii, o badaniach, to się was do tego badania nie zaprosi, bo oczywiście chodzi nam o to, żeby zbadać tzw. naiwnych uczestników życia społecznego, przy czym naiwność nie oznacza żadnej oceny, tylko po prostu nieświadomość pewnych procedur badawczych. Załóżmy, że przeszliście pozytywnie ten screening i pewnego dnia pojawiacie się w budynku Wydziału Psychologii. Napotykacie tam na korytarzu innego człowieka, który, jak się okazuje, tak jak wy został z tego ogłoszenia zrekrutowany. Po kilku chwilach podchodzi do was człowiek, który przedstawia się jako profesor psychologii i mówi, że to właśnie on będzie prowadził to badanie, wita was serdecznie, odbiera od was pewne dane, każe wam wypełnić pewne kwestionariusze. W tym kwestionariuszu macie także taką zgodę na wzięcie udziału w badaniu, w której pojawia się pewien może odrobinkę niepokojący element, że w czasie badania możecie być narażeni na różne niekorzystne czynniki, takie jak stres, zmęczenie czy w końcu uderzenia prądem elektrycznym. No ale jak już przyszliśmy, to spróbujemy. Jednocześnie wytłuszczonym drukiem jest informacja, że jeśli tylko będziecie chcieli zrezygnować z wzięcia udziału w tym badaniu, przerwać swoje uczestnictwo, to możecie to zrobić w każdym momencie. Tak że profesor wręcza wam wynagrodzenie – to może być pięćdziesiąt, sto złotych – za wzięcie udziału w tym badaniu, po czym mówi, że jak to zwykle bywa w procesach uczenia się, a tego ma dotyczyć po części to badanie, trzeba mieć tego, kto uczy i tego, kto jest uczony. Ściślej rzecz ujmując, trzeba mieć nauczyciela i ucznia. Odbędzie się zatem losowanie. To losowanie ma wyłonić, kto z was będzie nauczycielem, a kto uczniem. W losowaniu okazuje się, że przypada wam rola nauczyciela. Następnie przystępujecie do kolejnej fazy eksperymentu, gdzie eksperymentator tłumaczy: a teraz uczeń będzie się uczył pewnego materiału, a ty jako nauczyciel będziesz się uczył obsługi pewnego urządzenia. Dlatego, że sensem tego eksperymentu jest sprawdzenie, jak kary wpływają na uczenie się. Do karania tego, kto się niewłaściwie nauczył pewnego materiału, będzie służyło urządzenie, które generuje szoki elektryczne. To taka duża skrzynia z trzydziestoma przyciskami. Każdy z tych przycisków daje nieco wyższy prąd – piętnaście, trzydzieści, czterdzieści pięć, aż do czterystu pięćdziesięciu woltów. Ta maszyna ma także pewne opisy – jest informacja, że przyciski do sześćdziesięciu woltów to lekki szok, później mamy średni, silny, bardzo silny, ekstremalnie silny i w końcu te ostatnie już nie są niczym opisane, tylko takimi trzema iksami, co sugeruje, że to rzeczywiście bardzo silne uderzenie. Oczywiście eksperymentator mówi także, że jeśli uczeń nie będzie popełniał błędów, to nie będzie potrzeby używania tego urządzenia, no ale gdyby zdarzyło mu się popełnić błąd, to każdy błąd oznacza konieczność naciśnięcia następnego przycisku. Po jakimś czasie pytacie wspólnie tego człowieka po drugiej stronie ściany, który ma chwilę na przygotowanie się, czy już się nauczył. On deklaruje, że tak. Eksperymentator tłumaczy, że nie będziecie się widzieli, ale będziecie się doskonale słyszeli, bo on cały czas pozostanie w pomieszczeniu obok, w tym laboratorium, które jest położone tuż za ścianą. Podłączacie go wspólnie do prądu, do takiej elektrody, która dotyka jego dłoni, i rozpoczyna się eksperyment – ta faza, w której masz sprawdzić jako nauczyciel, czy człowiek się właściwie nauczył. Miał się nauczyć pewnych sylab. To znaczy, że jeżeli powiesz „da”, to on ma powiedzieć „do”, jeżeli ty powiesz „ba”, to on ma powiedzieć „du” itd. Nie było w tym żadnej logiki, chodziło o zapamiętanie pewnych znaków. Na początku wszystko idzie świetnie, uczeń dobrze odpowiada, ale w pewnym momencie się myli. Eksperymentator mówi: proszę nacisnąć pierwszy przycisk. Naciskasz – nic się zasadniczo nie dzieje, to tylko piętnaście woltów. Nie przedłużając, po jakimś czasie pojawiają się kolejne błędy, kolejne przyciski. W pewnym momencie ten człowiek zaczyna już krzyczeć, bardzo wyraźnie sygnalizować ból. Wobec tego pewnie masz ochotę się wycofać z badania, mówisz: chyba nie mam już ochoty naciskać tych przycisków. Na co eksperymentator mówi: proszę naciskać. Jeśli opierasz się dalej, mówi: jest bezwzględnie konieczne, żeby nacisnąć. Jeżeli dalej się opierasz, eksperymentator naciska, mówiąc: eksperyment wymaga, żeby kontynuować. Kiedy ciągle się opierasz, mówi: nie ma wyboru, trzeba nacisnąć przycisk. Oczywiście teraz odkrywamy karty – wszystko to było ukartowane w tym znaczeniu, że nikt nikogo tutaj prądem rzeczywiście nie raził, natomiast uczestnicy byli przekonani, że tak jest, że rzeczywiście są obsadzeni w roli człowieka, który każe prądem drugiego. Żeby odkryć nieco kart, opowiem, że w latach sześćdziesiątych XX wieku pytano amerykańskich psychiatrów i psychologów o to, jak daleko ich zdaniem posuną się przeciętni uczestnicy tego eksperymentu. Według nich do końca tej skali, czyli trzydzieści przycisków z rzędu, powinno nacisnąć około jednego procenta amerykańskich obywateli, bo na tyle mniej więcej szacuje się rozpowszechnienie psychopatów w społeczeństwie. Tylko osoba o wysoko nasilonej psychopatii zdaniem tych, którzy opiniowali ten eksperyment, mogłaby dotrzeć do końca skali. Wyniki, które osiągnął Stanley Milgram, pokazały coś zupełnie innego. Oczywiście to się nieco różniły w zależności od konkretnych warunków, ale sześćdziesiąt pięć procent, a więc większość osób jest w stanie to zrobić. 

 

K.G.: Dojść do końca skali, która jest de facto poza skalą, gdzie uczeń już krzyczy, czasem sygnalizuje problemy z sercem, czasem nagle milczy.

 

T.G.: W pewnym momencie słychać już tylko uderzenie ciała o podłogę i milczenie. Kiedy w oryginalnym eksperymencie Milgrama – my już oczywiście tego nie robiliśmy z powodów etycznych – nie było kolejnych odpowiedzi, co sugerowałoby, że ten człowiek po drugiej stronie co najmniej stracił przytomność, a być może stało się coś gorszego – eksperymentator mówił zupełnie spokojnie: brak odpowiedzi to zła odpowiedź, proszę nacisnąć przycisk. A zatem de facto moglibyśmy zapytać, jaki procent amerykańskich obywateli w latach sześćdziesiątych jest w stanie razić prądem prawdopodobnie martwe ciało człowieka tylko dlatego, że ktoś każe im to zrobić. I rzeczywiście, sześćdziesiąt pięć procent to szokująca liczba.

 

K.G.: To jest szokująca liczba, aczkolwiek będę dopytywać o pewne szczegóły związane z procedurą Milgrama, na ile sztuczna była to sytuacja. Ale opowiedz jeszcze, czy były jakiekolwiek zmienne. Bo Milgram prowadził te badania przez lata w różnych konfiguracjach – wyższe, niższe wykształcenie itd. Są tutaj jakiekolwiek zmienne? 

 

T.G.: Tak, są sytuacje, w których to posłuszeństwo jest niższe, np. ci z państwa, którzy przed momentem uważnie słuchali mojej opowieści, zauważyli, że w tym wariancie eksperymentu uczestnik nie widział tego, co się dzieje z uczniem. Milgram zrobił taki wariant badania, w którym tej odległości nie było, a ściślej rzecz ujmując, oni znajdowali się w tym samym pomieszczeniu, a zamiast elektrody dopiętej do nadgarstka, była metalowa płyta, do której nasz uczestnik musiał dociskać dłoń tego nieszczęsnego ucznia w wielkiej gumowej rękawicy po to, żeby zapewnić właściwe przewodzenie prądu. Oczywiście w tych warunkach to posłuszeństwo malało. 

 

K.G.: Ale też nie sięgnęło procenta.

 

T.G.: Nie, to ciągle było około czterdziestu procent. Był też taki wariant, w którym to posłuszeństwo było najniższe – wynosiło piętnaście procent. A zatem piętnaście procent grupy docierało do końca skali. Ale jest to wariant, który uznaję za głęboko nieetyczny. Wiem, że są osoby, które uznają cały eksperyment Milgrama za głęboko nieetyczny. Ja do nich nie należę, uważam, że niektóre z tych wariantów można było przeprowadzić – choć oczywiście już nie dzisiaj, dzisiaj posługujemy się trochę inną metodą. Natomiast nawet ja jestem przekonany, że jeden z wariantów, który Milgram wykonał, jest głęboko nieetyczny. Otóż on zapraszał do swojego eksperymentu ludzi, którzy się wcześniej dobrze znali albo których coś wcześniej ze sobą łączyło, np. małżeństwa. Sadzał ich po dwóch stronach tego urządzenia. Rzeczywiście, okazywało się, że wtedy to posłuszeństwo było najniższe. To znaczy, jeżeli wiem, że po drugiej stronie jest moja żona, partner albo bliski przyjaciel, to mam mniejszą ochotę na to, żeby naciskać ten guzik. 

 

K.G.: Ale przecież w tym bazowym eksperymencie losowanie było sfingowane.

 

T.G.: I tutaj było podobnie.

 

K.G.: A, czyli jedna strona wiedziała.

 

T.G.: I to jest właśnie największy problem tego eksperymentu. To znaczy, wyobraź sobie, że przychodzisz z kimś, kto jest ci bardzo bliski, do takiego badania, po czym wychodzisz, i co prawda eksperymentator mówi: to wszystko było udawane, nie zrobiłaś komuś krzywdy, ale ta druga strona wie, że byłaś na to gotowa, wie, że nacisnęłaś ten guzik. Rzeczywiście jest tak, że w tym warunku ten poziom posłuszeństwa radykalnie spadał, ale ciągle było piętnaście procent, które było w stanie uderzać prądem do końca.

 

K.G.: Te eksperymenty Milgrama miały i do tej pory mają ogromny wpływ na psychologię społeczną. Przez te wątpliwości etyczne, o których mówisz, dogadano się, żeby nie było tego eksperymentu prowadzonego do końca skali, gdzie de facto gdyby ten prąd był rzeczywisty, można by było doprowadzić do śmierci człowieka. Teraz są inne ustalenia, prawda? Jest jakaś taka granica, do której można doprowadzić.

 

T.G.: Tak. W dwa tysiące dziewiątym roku Jerry Burger, amerykański psycholog społeczny, postanowił bardzo dokładnie prześledzić schemat, który stosował Milgram, i zauważył pewien bardzo interesujący fenomen. Otóż zauważył, że jeśli ktoś dotrze do dziesiątego przycisku, to później już się wycofuje bardzo rzadko. To znaczy, niewiele osób rezygnowało z eksperymentu, powiedzmy, przy piętnastym czy szesnastym przycisku. W związku z tym Burger założył, że być może jest to taki point of no return, miejsce, z którego już nie ma powrotu. Jeżeli się wycofasz, to raczej do dziesiątego przycisku. Zauważmy, że dziesiąty to jest ten przycisk, przy którym jeszcze nie ma takich okrzyków w rodzaju: boli mnie serce, wypuśćcie mnie! Po prostu słychać okrzyki bólu, ale nie ma jasnego sygnału, że robi się człowiekowi jakąś ogromną krzywdę, która bezpośrednio zagraża jego zdrowiu czy życiu. W związku z tym Burger zaproponował taką procedurę, która nosiła nazwę obedience light, w której nie fundujemy badanym aż tak gigantycznego stresu, przekonania, że wyrządziliby komuś trwałą krzywdę. Co więcej, znacząco ograniczamy czas. O ile taki standardowy eksperyment mógł trwać trzydzieści, czterdzieści minut, o tyle tutaj schodzimy do kilku minut. No bo te dziesięć przycisków to kilka minut i ktoś już może wtedy powiedzieć: nie, nie, absolutnie nie będę naciskać dalej. Albo może dotrzeć do dziesiątego przycisku. Wtedy kończymy i mówimy: to już koniec badania. Tak skonstruowany schemat eksperymentalny został przedstawiony do oceny tzw. IRB – Institutional Review Board. 

To jest jeden z bardzo poważnych odprysków całego programu badawczego Milgrama, że po tym eksperymencie, po badaniu więziennym Philipa Zimbardo oraz po tzw. eksperymencie Tuskegee powołano taką specjalną komisję Belmont w Stanach Zjednoczonych, która w tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym ósmym roku wydała zalecenia dotyczące tego, jak powinny być prowadzone badania na ludziach. To były zalecenia, które zupełnie przemodelowały myślenie o etyce badań. Takie eksperymenty jak badania Stanleya Milgrama w jego oryginalnym kształcie bądź badanie Philipa Zimbardo nie mogły być już prowadzone. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – i dobrze. Bardzo słusznie. Natomiast to badanie z dwa tysiące dziewiątego roku, które zaproponował Burger, zyskało akceptację. Ono oczywiście było obudowane całą masą wsparcia, które zapewniano uczestnikom badań. To znaczy, konieczna była asysta psychologa klinicznego w trakcie całego procesu badawczego. Co więcej, osoby, które brały udział w badaniu, otrzymywały później informację, że gdyby zdarzyło się cokolwiek, co jakoś wpływa na ich codzienny dobrostan, to także powinny się zgłosić pod odpowiedni numer telefonu po to, żeby taką pomoc uzyskać. Więc rzeczywiście, ta zmieniona procedura uzyskała aprobatę Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, a później także innych towarzystw, co otworzyło możliwość prowadzenia tych eksperymentów w takiej złagodzonej wersji.

 

K.G.: Wy właśnie na Uniwersytecie SWPS we Wrocławiu takie replikacje w tej bardziej etycznej formie prowadziliście i może teraz zdradzimy, że jesteśmy w pomieszczeniu, w którym te badania są prowadzone. I ta skrzynka, którą zrekonstruowaliście, stoi tutaj obok nas. Zdjęcia znajdziecie na radionaukowe.pl. Muszę przyznać, że wygląda to dość wiarygodnie. Nawet nie tylko wygląda wiarygodnie, ale też odczuwa się to wiarygodnie, bo jest tam prąd, ale tylko przy jednym przycisku.

 

T.G.: Tak, musieliśmy udowodnić naszym uczestnikom badań, że to rzeczywiście działa. Poza tym w środku tej dość dużej skrzyni znajduje się urządzenie do generowania szoków elektrycznych. Zdradzę tajniki kuchni eksperymentalnej – tak naprawdę jest to urządzenie do tresury psów. Też nieprzyjemnie. To jest taki układ elektryczny, który, kiedy chcemy psa nauczyć, żeby czegoś nie robił, po prostu razi go prądem, który nie robi mu krzywdy, ale sprawia mu odrobinę bólu i w ten sposób pies uczy się, żeby czegoś nie robić. My użyliśmy urządzenia dla małego psa do dwudziestu pięciu kilogramów. To urządzenie jest podpięte do przycisku numer trzy i w momencie, w którym rozpoczyna się cała procedura eksperymentalna, uczestnik jest na moment podpinany do tej maszyny po to, żeby wiedział, że ona działa, i jest rażony tym napięciem czterdziestu pięciu woltów tylko po to, żeby mu udowodnić, że to wszystko działa, że jest prawdziwe, że nikt tutaj niczego nie udaje.

 

K.G.: Ja pełna ufności do profesora Grzyba pozwoliłam się podpiąć pod ten przycisk numer trzy i faktycznie byłam rażona prądem. Podkreślmy, że to jest trzeci przycisk na skali, a to i tak było nie jakoś skrajnie bolesne, ale naprawdę nieprzyjemne. Mamy te wszystkie okoliczności i teraz wy robicie replikację w Polsce. I wychodzi na to, że jest to samo.

 

T.G.: Tak. Wychodzi na to, że procent naszych uczestników badań w tej podstawowej wersji, którą na początku musieliśmy wykonać, żeby skalibrować nasze wyniki, to był dokładnie taki sam…

 

K.G.: Sześćdziesiąt parę procent?

 

T.G.: Nie dlatego, że sześćdziesiąt procent to było przy samym końcu skali. Przy dziesiątym przycisku to jest około dziewięćdziesięciu, osiemdziesięciu pięciu procent. I rzeczywiście, do dziesiątego przycisku w naszych badaniach w zależności od konkretnego warunku to było od osiemdziesięciu pięciu do dziewięćdziesięciu procent osób.

 

K.G.: Ale mówiłeś o tym, że większość osób, które dochodzą do dziesiątego przycisku, idą już do końca. A tu jednak jest różnica.

 

T.G.: Jest pewna różnica. Jeżeli ktoś miał zrezygnować, to najczęściej rezygnował właśnie do tego momentu. Te wyniki, które osiągaliśmy, były bardzo podobne jak te, które osiągał Milgram, co było dla nas pewnym zaskoczeniem dlatego, że byliśmy przekonani, że jednak pięćdziesiąt lat, które upłynęło od tysiąc dziewięćset sześćdziesiątego trzeciego roku, kiedy Milgram po raz pierwszy wykonywał to badanie, a my zaczynaliśmy naszą serię badań w dwa tysiące czternastym roku czy nawet trochę wcześniej, to był czas, kiedy człowiek się jakoś zmienił.

 

K.G.: Cywilizacja do przodu, rozwój?

 

T.G.: Może trochę mniejsze zaufanie do nauki. A tutaj jednak człowiek, który każe ci naciskać te przyciski, przedstawia się, że jest profesorem, a wiadomo, że może być z tym różnie. Sądziliśmy, że to będzie jednak trochę inaczej. Więc to nas zaskoczyło. No ale zaczęliśmy szukać czynników, które w naszym odczuciu powinny to patologiczne posłuszeństwo zmniejszyć, sprawić, że tych ludzi, którzy będą skłonni docierać do tego dziesiątego przycisku, będzie mniej. No i tak się rozpoczęła nasza przygoda z posłuszeństwem. 

 

K.G.: To ciekawe, bo niedawno opublikowaliście – i przejdziemy jeszcze do tego – efekty badań, gdzie pewna architektura i fizyczna bliskość badanego wobec „ucznia” i nauczyciela są pewnymi zmiennymi, ale jeszcze chciałam wrócić do dwóch rzeczy. Ten dziesiąty przycisk to ile woltów?

 

T.G.: Sto pięćdziesiąt.

 

K.G.: Czyli to jest istotna część tego, co mamy w gniazdkach, wiemy, że nie będzie to raczej przyjemne. Zresztą wcześniej jako badani byliśmy rażeni raptem trzecim przyciskiem, czyli czterdzieści pięć woltów – wiemy, że nie jest fajnie. I teraz napisaliście książkę Posłuszni do bólu. O uległości wobec autorytetu w 50 lat po eksperymencie Milgrama. I tam oczywiście w sposób zanonimizowany są przedstawione niektóre osoby, które badaliście. To są szalenie ciekawe dialogi, np. jeden pan mógł mieć z wyglądu najwyżej trzydziestkę, dobrze zbudowany itd., opisujecie również, że jego twarz była pokryta dodatkowo skaryfikacjami, celowo wykonanymi bliznami nadającymi mu dość groźny wygląd. I ów człowiek wam odmawia przy szóstym przycisku, wścieka się nawet na was i mówi: nie nacisnę, mam walić człowieka prądem tylko dlatego, że się pomylił? Nie ma mowy. Zdziwiony tym, że ludzie tak robią dosyć często, jak wyjaśniacie, mówi: i co? Wy myśleliście, że jak ja mam sznyty na ryju, to od razu będę chciał niewinnego człowieka uderzać prądem? Przychodzi inna pani w stylu hipisowskim, opowiadająca o tym, jak jest wrażliwa i dba o prawa zwierząt, i jedzie do końca skali. To jest w ogóle nieintuicyjne, nawet jakby się chciało pomyśleć stereotypowo w najprostszym odruchu.

 

T.G.: Chyba to był ktoś podobny do tego dżentelmena, którego opisywałaś przed momentem. Tak, już sobie przypominam – to był taki człowiek, który wyglądał trochę jak… Nie wiem, czy oglądałaś film Przekręt Guya Ritchiego. To się dzieje w środowisku takich ludzi z miasta, lekkich gangsterów w Wielkiej Brytanii i jeden z uczestników badań wyglądał jak Jason Statham z tego filmu. Właśnie taka twarz raczej sugerująca dystans, krótki płaszczyk, bardzo charakterystyczny, też nieźle zbudowany. I chciałbym wrócić na moment do tej procedury odmawiania. Zwróć uwagę, że w naszym eksperymencie trzeba było odmówić cztery razy. I to ostatnie „nie” powinno paść po słowach: nie ma pan wyboru, musi pan nacisnąć przycisk. Więc ten człowiek, którego podejrzewałabyś o być może najgorsze rzeczy, w momencie, w którym usłyszał: nie ma pan wyboru, musi pan nacisnąć przycisk, odwrócił się i po prostu pokazał wyciągnięty środkowy palec. Przypominam sobie, że ja wtedy, siedząc i monitorując cały eksperyment, wyszedłem do naszej asystentki, która odpowiadała za taki ruch dookoła naszego laboratorium, i powiedziałem jej: widzisz, i dlatego robimy te badania. Bo w życiu byś nie pomyślała, że ten człowiek zachowa się w taki sposób. Gdybyś nałożyła wszystkie twoje uprzedzenia, stereotypy, skróty poznawcze dotyczące patrzenia na rzeczywistość, to nie byłabyś w stanie przewidzieć, że właśnie ktoś taki odpowie: nie, nie będę uderzać prądem tylko dlatego, że wy mi każecie. 

 

K.G.: Mówiłeś o tym, że są pewne zmienne, np. bliskość lub to, czy się zna osobę, którą niby mamy razić prądem. Ale to są zmienne eksperymentu. Nie widać zmiennych, jeśli chodzi o płeć, poziom wykształcenia, wiek. Nikt z nas nie jest wolny od ryzyka, że doszedłby do końca skali.

 

T.G.: I to jest paradoksalnie bardzo optymistyczny wynik. Już mówię dlaczego – wyobraź sobie, że jesteśmy w stanie na podstawie pewnych zmiennych demograficznych, osobowościowych dokładnie określić, kto naciśnie, a kto nie. Przecież mielibyśmy do czynienia z czymś w rodzaju takiego efektu jak z raportu mniejszości. Zdiagnozujemy człowieka i powiemy: to ty. Kiedyś zrobisz źle i będziemy na ciebie uważać. To byłby taki scoring obywatelski z pewnej perspektywy. Tutaj okazuje się, że nie można tego w taki sposób potraktować. 

Zwróć uwagę, że my np. w pewnym momencie zaczęliśmy testować hipotezę o wpływie empatii. Gdybyś pomyślała intuicyjnie, to empatia jest taką zmienną, a zatem empatia rozumiana jako zdolność do wyobrażenia sobie czyjegoś stanu emocjonalnego, bólu, stresu, strachu, która powinna przewidywać zachowania w tym eksperymencie. No bo pomyśl – jest ktoś, kto jest w stanie postawić się w roli tego drugiego człowieka i wie, że razi go teraz prądem, no to naturalne byłoby, że jeśli masz wysoki poziom empatii, to będziesz odmawiał. Okazało się, że to kompletnie niczego nie przewiduje w warunkach naturalnych. Natomiast – i to jest bardzo ciekawy wynik – wszystko przewiduje w warunkach wyobrażonych. Czyli jeżeli my ludziom z różnym poziomem empatii kazaliśmy sobie wyobrażać, jakby to było, gdybyś został postawiony w takiej sytuacji, to okazało się, że ci, którzy mają wysoki poziom empatii mierzony kwestionariuszem, twierdzili, że by się wycofali, a ci, którzy mają niski poziom empatii, twierdzili, że by się nie wycofali. Natomiast w rzeczywistych warunkach to kompletnie nie miało żadnego znaczenia. A zatem poszukiwania różnych zmiennych osobowościowych, związanych z czymś, co można wychwycić za pomocą kwestionariusza, niewiele dały. Akurat w naszych badaniach tak było, choć oczywiście są takie badania pokazujące, że są czynniki, które jakoś potrafią to przewidywać. 

Są takie badania, które pokazują, że jednym z elementów, który pozwala do pewnego stopnia przewidzieć zachowanie w eksperymencie zbliżonym do procedury Milgramowskiej, jest religijność, ale religijność bardzo specyficznie rozumiana. To jest krzywa U-kształtna. To znaczy, tymi osobami, które najczęściej odmawiają, są osoby albo bardzo religijne, albo bardzo ateistyczne, czyli osoby skrajne. Dlaczego? Powoli zaczynamy dochodzić do prawdopodobnie najważniejszego elementu, który udało nam się pokazać w naszych badaniach, że zarówno jedna, jak i druga grupa musiała się często mierzyć z jakimś elementem obrony swojego stanowiska w społeczeństwie. Jeżeli sobie pomyślisz o ateiście, to to jest człowiek, który prawdopodobnie już od dziecka, zwłaszcza w takich warunkach jak polskie, gdzie przynależność do pewnej kategorii kulturowej, religijnej jest właściwie oczywista, musi trochę bronić tego poglądu. Musisz się trochę tłumaczyć, mówić: okej, wy teraz uczestniczycie w jakichś praktykach religijnych, a ja tego nie zrobię, bo po prostu w to nie wierzę. Natomiast, jeżeli pomyślisz o ludziach bardzo religijnych, to to jest bardzo podobna historia. Nie będziesz jadł mięsa w piątek? Zwariowałeś. Nie uprawiasz seksu przed ślubem, nie uczestniczysz w jakichś praktykach, które w twoim odczuciu godzą w twoje uczucia religijne – to także jest coś, co buduje twoje zdolności do mówienia „nie, nie zrobię tego”. I nacisk społeczny, nacisk osoby, która jest obok mnie, niespecjalnie to zmieni. I to nas doprowadziło do takiego przekonania, że być może to, co jest kluczowym elementem w budowaniu tej swojej niezależności, w budowaniu zdolności do mówienia „nie” są pewne wcześniejsze doświadczenia, czyli sytuacje w twoim życiu, w których z jakiegoś powodu musiałaś komuś odmówić. 

 

K.G.: Jak ten uczestnik badania, który wam odmówił, a potem powiedział: bezpieka chciała mnie złamać i mnie nie złamała, to wy też tego nie zrobicie. Wstrząsające. 

 

T.G.: To był niezwykły człowiek. Wyobraźcie sobie państwo niezbyt wysokiego, drobnego mężczyznę, takiego, którego byśmy nazwali może nawet słabeuszem z pewnej perspektywy, który z absolutnym spokojem nacisnął trzy przyciski, po czym powiedział: nie, dalej nie nacisnę. Więc została wobec niego zastosowana cała ta procedura, a on ze spokojem mówił: nie, absolutnie nie nacisnę. I kiedy prowadziliśmy z nim taką rozmowę posteksperymentalną, żeby zapytać o powody, to on bardzo racjonalnie powiedział: panowie, ja zostałem na początku podpięty do tego urządzenia i naciśnięto trzeci przycisk. Wiem, co to znaczy – jeżeli poprzednie są mniejsze, to też mogę je nacisnąć. Nie wiem, co jest dalej, a zatem tego przycisku po prostu nie uruchomię. A jeżeli chodzi o zmuszanie mnie, to bezpieka mnie nie złamała. Ja byłem członkiem pierwszej Solidarności, też mnie usiłowano namówić, żebym donosił na swoich kolegów. Oni mnie nie złamali, to i wy mnie nie złamiecie. 

 

K.G.: Wydaje się to jedyną racjonalną postawą – to, co zaprezentował ów mężczyzna, szczególnie wiedząc, czym jest trzeci przycisk, i nie wiedząc, co jest dalej. Racjonalna byłaby też postawa zaprotestowania albo zadzwonienia na policję, że co tu się dzieje. Ale słuchałam wykładu Dariusza Dolińskiego, który opowiadał o tym, że był taki wariant opowiadany studentom – trzy rodzaje tych nauczycieli jako badanych. Ten, który robi wszystko do końca, nie był oceniany najlepiej, ten, który w pewnym momencie grzecznie odmawia, był oceniany najlepiej, a ten, który wrzeszczał i powiedział, że zadzwoni na policję, był oceniany najbardziej negatywnie. To też dużo nam mówi.

 

T.G.: To jest taki moment, w którym zaczynamy już myśleć o całym tym schemacie eksperymentalnym troszeczkę inaczej. Wydaje się, a nawet jest to podejrzenie graniczące z pewnością, że jesteśmy autorami wraz z Darkiem Dolińskim największej serii badań realnie dotyczących posłuszeństwa po Milgramie. Przebadaliśmy ponad sześćset osób w różnych warunkach. W realnym eksperymencie. W takim wyobrażonym dużo więcej. Na początku szukaliśmy różnych zmiennych, które miałyby obniżać ten poziom posłuszeństwa, i po raz kolejny w każdym kolejnym badaniu załamywaliśmy ręce, bo okazywało się, że nic nie działa. Próbowaliśmy np. sugerować naszym uczestnikom, że to jest tylko pierwsza część badania, gdzie oni są nauczycielami, a ten drugi człowiek uczniem, a później się zamienią. Zakładaliśmy, że jeżeli człowiek będzie się spodziewał odwetu, to wtedy wycofa się z tego eksperymentu wcześniej. Nie, nic takiego się nie zadziało. Szukaliśmy np. roli płacenia z góry. Zwróć uwagę, że tutaj dostajesz pieniądze już na samym wstępie, w związku z czym jest jakieś zobowiązanie. Wobec tego zrobiliśmy taki wariant, gdzie ludzie za każde naciśnięcie przycisku otrzymywali pięć złotych. Czyli mogłabyś powiedzieć: okej, wzięłam już dwie pięciozłotowe monety, koszt dojazdu mi się zwrócił, koszt biletu, parkingu już został pokryty – wychodzę, nie mam żadnych zobowiązań. To też okazało się kompletnie nie działać. Ale w którymś momencie zaczęliśmy sobie zadawać pytanie, czy to czasem nie jest taki konflikt, który Miller wiele lat temu opisał jako konflikt unikania unikania. Bo zwróć uwagę, że przychodzisz do takiego eksperymentu, gdzie masz trzy osoby dramatu, czyli jest eksperymentator, który cię tutaj zaprosił, zaoferował ci pewną nagrodę finansową, jest drugi uczestnik, który też tutaj przyszedł zwabiony pewną nagrodą finansową, ale z własnej woli i tak naprawdę ty z jednej strony nie chcesz zrobić krzywdy temu człowiekowi, który jest po drugiej stronie ściany albo tuż obok ciebie – bo i taki wariant robiliśmy – ale też nie chcesz zrobić krzywdy temu eksperymentatorowi. Bo w końcu może to jest mu potrzebne do rozwoju naukowego, a może to jest w ogóle ważne dla nauki, może jak się sprzeciwię, to uniemożliwię zrealizowanie jakiegoś wielkiego projektu, który będzie przełomem. A zatem człowiek znajduje się w pewnym konflikcie, w którym z jednej strony ma nieznanego sobie wcześniej ucznia, ale też nieznanego wcześniej eksperymentatora.

 

K.G.: A czy nie ma znaczenia, jeśli np. się czegoś dowiemy o tej drugiej osobie trochę więcej? Jak ma na imię, czy ma dzieci, czy lubi tę samą zupę, cokolwiek.

 

T.G.: No i teraz wracamy do tego nieetycznego wariantu eksperymentu Milgrama. On był skrajnie nieetyczny. A teraz wyobraź sobie, co by się stało, gdybym się dowiedział, że ten człowiek, który jest po drugiej stronie, jest mi w jakiś sposób bliski. Zrobiliśmy taki eksperyment, w którym eksperymentator mówił: mamy małe opóźnienie, bo laboratorium nie jest jeszcze przygotowane, ale żebyście się nie nudzili, wypełnijcie taki kwestionariusz. To był kwestionariusz, w którym znajdowało się osiem twierdzeń, i nasi uczestnicy mieli się do nich ustosunkować. To były twierdzenia w rodzaju: „uważam, że każda kobieta, która jest w ciąży, powinna mieć prawo do samodzielnego zdecydowania, czy chce tę ciążę kontynuować, czy ją przerwać”. Albo: „jestem przekonany/a, że marihuana do użytku relaksacyjnego powinna być w Polsce legalna i dostępna”. Osiem twierdzeń, które stworzyliśmy na podstawie najbardziej budzących emocje kwestii społecznych w Polsce. Ludzie się do tych pytań jakoś odnosili, po czym eksperymentator brał takie karty skanerowe, na których udzielali odpowiedzi, i mówił: ach, to ja może od razu je sprawdzę. Wrzucał je do skanera, który był tuż obok, po czym na monitorze pojawiała się wielka cyfra dziewięćdziesiąt osiem przecinek dwa. I eksperymentator mówił: o, to bardzo dziwne, macie państwo dziewięćdziesiąt osiem przecinek dwa procent wspólnych odpowiedzi. To się bardzo rzadko zdarza, żeby byli ludzie tak do siebie podobni, jeśli chodzi o poglądy. W drugiej grupie mówił: macie dziewięćdziesiąt osiem przecinek dwa procent różnych odpowiedzi. Jest to niezwykle rzadka sprawa, żeby ludzie byli tak różni od siebie, jeśli chodzi o poglądy. I w trzeciej grupie kontrolnej w ogóle tego nie komentował. Po czym kontynuowano badanie. I teraz wyobraź sobie, że kiedy ludzie dowiadywali się, że nie mają z tą drugą osobą nic wspólnego, to to nic nie zmieniało. To znaczy, domyślnie zachowujemy się tak, jakby ta osoba była nam obca, jakby nie miała z nami niczego wspólnego. Natomiast, kiedy się dowiadywali, że ta osoba jest bardzo do nich podobna, to o ponad połowę wzrastała liczba osób, które odmawiały uczestnictwa w tym eksperymencie. I to był największy skok, a właściwie spadek albo skok ludzi, którzy odmawiają, jaki kiedykolwiek udało się nam pokazać. I to jest wynik, który jest paradoksalnie z jednej strony bardzo smutny, a z drugiej bardzo optymistyczny. Bardzo smutny dlatego, że tak jak powiedziałem, obcego człowieka z definicji traktujemy, jakby był nam obcy nie tylko dlatego, że go nie znamy, ale także, jeśli chodzi o poglądy. 

 

K.G.: Ale czy przypadkiem biolog ewolucyjny by w tym momencie nie ziewnął i powiedział: jasne, przecież oczywiste jest to, że ważniejsi są dla nas członkowie grupy, bo wcześniej byli z nami bezpośrednio spokrewnieni, a teraz trochę to się poluzowało, ale jednak ta grupowość jest dla nas istotna?

 

T.G.: Oczywiście, że tak, tylko zwróć uwagę, że jest druga strona tego medalu – możemy w toku dwuminutowej interwencji pokazać człowiekowi, że jest ten drugi człowiek mu bliski, że ta druga osoba jest w pewnym sensie z jego grupy. „Jego” w znaczeniu swój człowiek. A jeśli to jest swój człowiek, to nie zrobię mu krzywdy, nie powinienem tego człowieka razić prądem, a w każdym razie zrobię to z dużo mniejszą chęcią i dużo częściej się wycofam z takiej procedury. Zauważ, że my oczywiście kłamaliśmy w tym znaczeniu, że ci ludzie być może nie byli do siebie tak podobni, ale w epoce LinkedIna, Facebooka, całej masy różnych innych sieci społecznościowych odnalezienie podobieństwa pomiędzy mną a tobą jest banalnie proste. Oboje jesteśmy rodzicami, co prawda innych dzieci, ale mamy podobne problemy z tym związane. Wiemy, jak to jest. Oboje mamy za sobą doświadczenie pracy w radiu. Oboje mamy w sobie duże zainteresowanie nauką. I prawdopodobnie, gdybyśmy rozmawiali dłużej, bylibyśmy w stanie znaleźć całą masę podobieństw. Każde z naszych słuchaczy i słuchaczek mogłoby teraz porozmawiać z innym słuchaczem i znaleźć jakieś podobieństwa. Tak naprawdę odnalezienie tych podobieństw od razu sprawia, że zaczynamy myśleć w zupełnie innych kategoriach. Być może to jest największy sukces tego badania, które udało nam się przeprowadzić. Gdybyś mnie zapytała o najważniejsze badanie, które przeprowadziłem w życiu, to to byłby właśnie ten wariant eksperymentu Milgrama. Kiedy okazuje się, że można ludzi w krótkiej, prostej, niewymagającej wielkiej inwencji procedurze przekonać, że ten drugi człowiek jest ci bliski i w związku z tym nie powinieneś naciskać tego guzika. 

 

K.G.: Myślę też, że może to być przydatne w odniesieniu do grup. Zresztą to nawet widać w przeróżnych komentarzach, że np. muzułmanie są jacyś, ale ten Muhammed, który akurat mieszka obok mnie, i chodzimy do tego samego sklepu, jest w porządku. Klasyczna sytuacja. Różnice architektoniczne – to jest świeżutka sprawa, rozmawiamy w połowie maja dwa tysiące dwudziestego czwartego roku, niedawno to opublikowaliście. I co?

 

T.G.: Tak, dosłownie kilka tygodni temu ten artykuł ujrzał światło dzienne. To jest tak naprawdę taki follow up tego badania, o którym mówiłem przed chwilą. Bo tutaj mówiliśmy o pewnej bliskości natury psychicznej – to jest człowiek mi bliski dlatego, że ma podobne do mnie poglądy. A co by się stało, gdyby to był człowiek bliski mi w sensie fizycznym? To znaczy, gdybym miał tego ucznia tuż obok siebie, gdybym widział jego ból, jego reakcje emocjonalne? Milgram to zrobił, ale nie zrobił tego w sposób systematyczny, bo zobacz, że jest jeszcze druga strona tego dramatu. To znaczy, jest eksperymentator, który to wszystko nadzoruje. Podzieliliśmy sobie ten wariant na cztery grupy i mieliśmy trzy pomieszczenia. To znaczy, laboratorium centralne, pomieszczenie, w którym może się znajdować uczeń, i pomieszczenie, w którym może się znajdować eksperymentator. A zatem był taki wariant, gdzie wszyscy byli w jednym pomieszczeniu, taki, że w jednym pomieszczeniu był eksperymentator i uczeń, a w innym nauczyciel itd. Zastosowaliśmy wszystkie możliwe kombinacje. I okazało się, że im bliżej fizycznie ciebie jest uczeń, tym mniejszą masz ochotę na rażenie prądem, i im dalej od ciebie jest eksperymentator, tym mniejszą masz ochotę na rażenie prądem. Czyli tak naprawdę, jeżeli nie ma fizycznej obecności człowieka, który nadzoruje tę procedurę, to też masz ochotę na to, żeby się z tego eksperymentu w jakiś sposób wycofać. Zauważyliśmy nawet pewną charakterystyczną rzecz, że ludzie wtedy częściej oszukiwali. Tak jak mówiłem, warunki eksperymentu są takie, że powinnaś nacisnąć kolejny przycisk, a byli tacy, którzy cały czas naciskali pierwszy. No bo przecież ten człowiek, który słyszy, słyszy tylko klik, a nie widzi, który przycisk się naciska. Często mówimy o takim stanie – to jest zresztą jedno z największych pytań, które mamy, o pewne psychologiczne mechanizmy posłuszeństwa, dlaczego tak się dzieje. Milgram mówił o tym, że ludzie, którzy znajdują się w takim badaniu, znajdują się w stanie, który po angielsku nazywa się agentic state. Po polsku to się słabo tłumaczy, ale powiedzmy, że można to określić jako „stan pośrednictwa w działaniu”. Przestajesz być indywidualną, podejmującą racjonalne decyzje jednostką. Stajesz się trybikiem w maszynie. Ktoś ci każe, ty naciskasz. 

 

K.G.: Jeden z waszych badanych mówił wprost: czy ja zrobiłem coś złego? Przecież kazaliście.

 

T.G.: Tak. Ale zwróć uwagę, że to wszystkiego nie tłumaczy, bo gdyby tak było, to te osoby nie miałyby motywacji do tego, żeby oszukiwać. Więc wystarczy dać człowiekowi okazję, pewną przestrzeń, żeby zaczął myśleć, racjonalnie się zachowywać, żeby skorzystał z tej przestrzeni. Z jednej strony nie chcę przerywać tego badania, bo być może zrobię jakąś krzywdę temu eksperymentatorowi, może nie mam w sobie na tyle dużo odwagi, żeby powiedzieć „nie”, ale może zmniejszę ten wymiar bólu.

 

K.G.: Ale słyszałeś na pewno, że doktor Konrad Maj też z SWPS-u, z Warszawy, robił podobne badania, przy czym tutaj profesorem w tej roli był robot.

 

T.G.: Tak, to są nasze wspólne badania.

 

K.G.: A, to przepraszam bardzo. No i ludzie dalej to wykonywali. To co, było im przykro wobec robota?

 

T.G.: To jest tak, że przychodzi robot, który jest częścią jakiegoś naukowego anturażu. 

 

K.G.: On za specjalnie nie wygląda – ma wielkie oczy, jest niewysoki, wygląda dość słodziutko.

 

T.G.: Tak, mniej więcej taki ośmioletni chłopiec, który przychodzi i mówi: proszę nacisnąć przycisk. Okazywało się, że ludzie też go słuchają. Teraz powiem coś, czego nie powinienem mówić, ale dla słuchaczy Radia Naukowego i dla ciebie, Karolino – to są wyniki, które nie zostały jeszcze opublikowane, są właśnie w trakcie recenzji. Ale zrobiliśmy też takie badanie, gdzie to robot był ofiarą. A zatem tłumaczyliśmy naszym uczestnikom: słuchaj, robot musi się czegoś nauczyć, ale roboty także się mylą i mogą podejmować błędne decyzje. Jeżeli robot odpowie źle, to możesz go ukarać prądem. On to też odczuwa tak jak ból. Jak mu przepniesz obwody, to będzie odczuwał ból. Wyobraź sobie, że ludzie też się czasami wycofują z tego eksperymentu. Mówią: nie, ten robot odczuwa ból. Więc tak naprawdę jest pewien poziom bezrefleksyjności, który tutaj się pojawia, ale to, co jest charakterystyczne, to to, że takich ludzi kompletnie bezrefleksyjnie naciskających przyciski, którzy mówią: „ale właściwie co się stało, kazaliście mi, to nacisnąłem”, jest tak naprawdę niewielu. Ogromna większość to są ludzie, którzy mają jakiś wewnętrzny konflikt, duży stres. Na końcu zawsze pytaliśmy, czy pana, pani zdaniem tego ucznia boli. I oni wszyscy, z nielicznymi wyjątkami – tych oczywiście eliminowaliśmy później z analiz – mówili, że tak, boli, przerwijmy to. Jeśli dacie mi możliwość, to się z tego wycofam. Nie zrobiliśmy nigdy takiego wariantu, ale gdyby obok tych ludzi był wielki czerwony przycisk, taki jak ze znanego programu telewizyjnego, który mówiłby „wycofuję się, przerywam to wszystko jednym guzikiem”…

 

K.G.: Jakby było jeszcze raz napisane „możesz to zrobić w każdym momencie”. Niby to było w tym początku, ale kiedy to było, kto to czytał dokładnie.

 

T.G.: Tak, to było całe siedem minut wcześniej, więc właściwie dlaczego ludzie mieliby o tym pamiętać. [śmiech] W każdym razie, gdybyśmy dali taki czerwony przycisk, to jestem dziwnie przekonany, że liczba ludzi, którzy by z niego skorzystali, byłaby znacząco większa niż to, co udało nam się pokazać w badaniu. Więc to jest na pewnym poziomie społecznym bardzo ważny sygnał, który mówi nam: potrzebujemy pewnych schematów, które pilnują, by komuś nie dać zbyt wielkiej władzy. Potrzebujemy pewnych narzędzi, które monitorują osoby, które mogą używać legalnie przemocy wobec innych ludzi w państwie po to, żeby nie nadużywały swojej siły, swoich uprawnień. Bo prędzej czy później może się okazać, że jeśli takich schematów nie będzie, to zwykłe zaufanie w to, że człowiek jest dobry i że nie będzie robił drugiemu krzywdy, to może być za mało. 

 

K.G.: Byłeś uczniem, wchodziłeś w tę rolę. Czyli, jak rozumiem, krzyczałeś itd. Nie było to dla ciebie stresujące?

 

T.G.: Było. Muszę powiedzieć, że to jest jeden z takich eksperymentów, który też nas wiele kosztował. Nie chcę oczywiście teraz wychodzić na takiego biadolącego, który mówi, jak to się strasznie namęczył – trochę tak, to prawda, ale to był eksperyment bardzo kosztowny także z perspektywy tych ludzi, którzy brali w nim udział w innych rolach, nie tylko jako prawdziwi uczestnicy. Co więcej, do tego wszystkiego dochodziła taka frustracja, która wynikała z tego, że czasami rzeczywiście spotykaliśmy się z ludźmi, którzy kompletnie bezrefleksyjnie naciskali wszystkie przyciski, i później nawet w procesie odkłamania, kiedy tłumaczyliśmy bardzo precyzyjnie, to oni tak wzruszali ramionami i mówili: no ale właściwie o co wam chodzi, zrobiłem coś złego? Wykonałem polecenia. 

 

K.G.: Patrzyliście z niepokojem na te osoby?

 

T.G.: Nie mamy prawa do oceny, więc staraliśmy się…

 

K.G.: Właśnie teraz cię trochę wyjmuję z tej kategorii badacza. Ciekawa jestem, jakie to było dla ciebie jako Tomka.

 

T.G.: To opowiem ci o takiej historii, która mną wręcz wstrząsnęła. Otóż pewna pani, kobieta może czterdziestopięcioletnia, może odrobinkę starsza pojawiła się w tym badaniu i z bardzo widocznymi oznakami stresu, takiego wewnętrznego napięcia, przykrości, która się malowała na jej twarzy, kiedy naciskała kolejne przyciski, doszła do końca skali. Mieliśmy taki moment w tym badaniu, kiedy do tego pomieszczenia, w którym przebywał prawdziwy uczestnik, wchodził ten człowiek, który był uczniem, i mówił: wszystko jest ze mną w porządku, proszę się nie bać. I rzeczywiście ta osoba wtedy weszła, na twarzy tej naszej uczestniczki pojawił się absolutny wyraz ulgi i ona się wtedy rozpłakała z tego szczęścia, że nikomu nie zrobiła krzywdy. I zaczęliśmy z nią rozmawiać, tłumaczyć, na czym ten eksperyment polegał. I ten płacz się zaczął tylko nasilać, to był jakiś potok łez, który się z niej wylał. Ona zaczęła mówić: bo widzicie, to właśnie na tym polega – to jest moje życie i ja robię to, co inni mi każą. Przez całe życie wykonuję polecenia innych ludzi. Może ja właśnie tego potrzebowałam, takiego doświadczenia, w którym sobie uświadamiam, do czego to może doprowadzić. Nie mamy prawa zadania tego pytania, ale w mojej głowie zaczęły się pojawiać takie wątpliwości – może ona jest w jakimś bardzo trudnym związku, może jest osobą poddaną jakiemuś mobbingowi, przemocy, nawet fizycznej. Nie możemy o to zapytać, możemy ewentualnie zasugerować, żeby spotkała się z kimś, kto może wysłuchać jej problemów i może w czymś doradzić, i oczywiście to zrobiliśmy, ale to jej doświadczenie przeniesienia tej sztucznej sytuacji na jej realne życie było czymś wstrząsającym. Także dla nas, którzy to obserwowaliśmy. Dla niej w oczywisty sposób. I teraz wyobraź sobie, że pojawiają się ludzie, którzy dostrzegają bezpośrednie przeniesienie swojego zachowania w tym badaniu na różne inne decyzje życiowe. Ona to zrobiła w bardzo spektakularny sposób, ale byli też tacy, którzy mówili inaczej. 

Był taki człowiek, który był robotnikiem budowlanym. Kiedy opowiedzieliśmy o całym tym eksperymencie, podrapał się po głowie i powiedział: to trochę tak, jak mnie majster wysyła na wysokości, a ja nie mam uprawnień do roboty na wysokościach i nawet nie mam szelek, żeby się do czegoś przypiąć. On też mi każe i ja to robię. Można rozumieć na bardzo różnych poziomach kwestie posłuszeństwa w tej procedurze. Oczywiście ona jest sztuczna, nikt nigdy w życiu prawdopodobnie nie poprosi naszych słuchaczy i słuchaczek o naciskanie guzików, ale już o to, żeby zrobić krzywdę drugiemu człowiekowi, może nie fizyczną, ale np. weź podpisz razem ze mną zwolnienie, bo ja nie chcę być jedynym, który go o coś oskarża, to to już jest rzecz, która może się nam przytrafić.

 

K.G.: Dobrze, że o tym mówisz, bo na pewno część naszych słuchaczy może mieć takie wrażenie, że to jest jakieś znęcanie się nad badanymi. Jest przepraszanie i wyjaśnianie, ale też w większości w różnych wariantach tych eksperymentów oni byli wręcz zadowoleni, że się dowiedzieli czegoś o sobie.

 

T.G.: Po tym klasycznym eksperymencie Milgrama i po ogromnym szoku dla większości badaczy w naukach społecznych w USA pojawiły się takie pomysły, żeby Milgrama za to wyrzucić z Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego. Utworzono taką komisję, która miała przeprowadzić procedurę usunięcia go. Jednym z ważnych elementów jej działania było przesłuchanie świadków, a więc tych osób, które brały udział w badaniach.

 

K.G.: Ale zarzuty były takie, że to nieetyczne?

 

T.G.: Nieetyczne, że on sprowokował ich do nieuzasadnionego stresu, że koszty, które ponieśli, były niewspółmierne do efektów, które otrzymał. Wyobraź sobie, że żadna z osób, którą poproszono o bycie takim świadkiem, się na to nie zgodziła. Odpowiedzieli, że to było okropne doświadczenie, być może jedno z najgorszych w życiu, ale jednocześnie bardzo im potrzebne. Pokazało ono, do czego są oni zdolni, jakie rzeczy mogę zrobić. 

 

K.G.: Tylko zmierzmy się jednak jeszcze z tym zarzutem, że jest to sytuacja skrajnie manipulacyjna, taka, w której jesteśmy zaskoczeni. Przyszliśmy przecież na coś innego, ma być badanie pamięci, nikt nie pisał, że będziemy razić kogoś prądem. Wszyscy poza osobą badaną wiedzą, w czym uczestniczą, to nie trwa długo – nawet w waszych eksperymentach to jest raptem kilka minut – nie ma czasu się nad tym zastanowić. Czy to nie zaburza tych wszystkich wyników? Bo to jest po prostu dziwne, sztuczne.

 

T.G.: Zrobiliśmy taki wariant badania, który też jest teraz w recenzjach, więc znowu opowiadam o wynikach, które jeszcze nie zostały opublikowane, w którym chcieliśmy rażąco obniżyć taką naukowość badania. Zrobiliśmy badanie w prywatnym mieszkaniu, gdzie ludzie umawiali się przez telefon, nie było takich atrybutów jak godło, które wskazywałoby na to, że jesteśmy w świątyni nauki, na dodatek ludzie dowiadywali się, że to nie jest badanie naukowe, tylko badanie dla pewnej firmy, która zajmuje się reklamami i chce sprawdzić, w jaki sposób reklamy są zapamiętywane przez ludzi. W związku z tym ludzie mieli się nauczyć skojarzeń nie „da – do”, tylko „margaryna – roślinna”, „smartfon – multimedialny”. Procedura później polegała na tym, że jedna osoba mówiła „smartfon”, a druga, uczeń powinien powiedzieć „multimedialny”, a zamiast tego mówił „drogi” i wtedy razimy go prądem. Okazało się, że ludzie w warunkach, w których nie było tej naukowej otoczki, nie przerywają tego udziału. Są w pewnej procedurze, która jest z naszego punktu widzenia interpersonalna pomiędzy osobą, która im coś każe i która tego posłuszeństwa od ciebie oczekuje, a nimi samymi. To jest moim zdaniem dosyć interesująca rzecz, bo ona pokazuje, że w pewnych sytuacjach, niezależnie od tego, jak myślisz o sobie, jakie wyobrażenie dotyczące twojej własnej empatii, twojego poziomu troski o innych ludzi masz, możesz być do tego doprowadzony właśnie przez to, że nie ma czasu na zastanowienie się, że wszystko dzieje się tak dynamicznie, że ten człowiek ma krawat i wygląda tak, że budzi posłuszeństwo i respekt, ma np. mundur. Zostaniesz zmuszony do tego, żeby takie decyzje samemu podjąć. Bo koniec końców to one jakoś ciebie obciążają. Bo to jednak ty naciskasz ten przycisk. Zostałeś poinformowany, że można powiedzieć „nie”, wycofać się z tego eksperymentu. Myślę, że to jest niezwykła lekcja dla nas wszystkich, bo ona pokazuje, że właściwie w każdym z nas jest potencjał osoby, która może się ze względu na jakieś wyznaczniki sytuacyjne, brak czasu, dynamikę całej sytuacji zachować w sposób, który jest kompletnie niewyobrażalny. 

 

K.G.: To bardzo niepokojące. Oczywiście jak słucham o eksperymentach Milgrama, to jestem w tej grupie, która jest święcie przekonana, że by się za chwilę zatrzymała. Ale nie wiem tego, w której byłabym grupie. Pisaliście też o tym, że jedna pani naukowczyni robiła wersję badania u osób, które odbyły kursy na asertywność. I tam realny efekt nie miał znaczenia, ale jeśli chodzi o wyobrażenia o samym sobie, było to widać znakomicie.

 

T.G.: Chodzi o to, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że być może i my bylibyśmy w tej grupie, która naciskałaby te guziki. Bardzo się cieszę z twojej reakcji, z twojego przekonania, że już nie jesteś taka pewna, co by się zadziało, bo to wskazuje na pewną refleksyjność. Zauważ, że my bezrefleksyjnie jesteśmy przygotowani do tego, żeby słuchać autorytetów, z różnych powodów. Powie tak biolog ewolucyjny i specjalista od psychologii moralności, który wskazuje, że istnieje filar moralny zwany autorytetem. To zawsze było dla nas ważne, żeby słuchać autorytetów. Ale zauważ, że jesteśmy w takim momencie rozwoju świata, że jesteśmy w stanie stworzyć autorytet. Znowu odniosę się do rzeczy, która nas łączy – jesteśmy rodzicami. I ty, i ja chcemy, żeby nasze dzieci wyrosły na samodzielnie podejmujące decyzje, na osoby, które będą potrafiły oprzeć się naciskowi, ale z drugiej strony wyobraź sobie, że masz takiego małego brzdąca, który zawsze się opiera. Żyjemy w takim napięciu – z jednej strony chcemy być jednostkami, które samodzielnie podejmują decyzje i opierają się naciskowi, a z drugiej strony żyjemy w społeczeństwie, które ewidentnie wymaga od nas konformizmu. Jeżeli popatrzysz na polską szkołę, to ona absolutnie tępi wszystkie sytuacje, w których wykazujesz swoje zdanie. Co do zasady masz się wpisać w klucz, wykonywać polecenie nauczyciela, robić całą masę różnych innych rzeczy, które są pewną definicją konformizmu. 

Któregoś dnia mój syn przyszedł do domu, nie był bardzo poruszony emocjonalnie, ale kiedy zapytaliśmy, co się wydarzyło, to powiedział, że dostał uwagę. Zapytaliśmy dlaczego. Mówi: bo wyszedłem z koła na WF-ie. Zacząłem oczywiście drążyć, o co tutaj chodzi. Okazało się, że nauczycielka, która miała z nimi zajęcia z WF-u, kazała im stawać w kołach, trzymać się za ręce i on nie posłuchał jej, wyszedł z tego koła i w nim nie stał. Ja mówię: jeżeli polecenie było takie, że miałeś stać w kole, to je złamałeś, ale powiedz mi dlaczego. Mówi, że dlatego, że zauważył, że pod ścianą stoi jego koleżanka z klasy. Nikt nie chciał jej wziąć za rękę, bo to była taka dziewczynka, która nie była specjalnie lubiana w tej klasie itd. Ona tak stała pod tą ścianą i on pomyślał, że ona nie powinna tam tak stać, więc wyszedł z koła i trzymał ją za rękę, i stali sobie pod ścianą razem. Pomyślałem sobie: kurczę, chłopie, to jest niesłychany moment w twoim życiu. Pamiętam, że powiedziałem: wytnij sobie tę uwagę i przypnij jak medal, bo to jest sytuacja, w której zachowałeś się tak, jak powinieneś. I oczywiście broń Boże nie chcę teraz oskarżać tej nauczycielki, że zrobiła coś złego, ona mogła tego nie zauważyć itd. Ale wzmacnianie tego rodzaju sytuacji, pokazywanie, że to jest właśnie coś, czego my od siebie nawzajem powinniśmy oczekiwać, to jest coś, czego wszyscy potrzebujemy jako społeczeństwo.

 

K.G.: Piszecie też o tych wariantach, gdzie są sadzane dzieci i mają coś narysować, po czym eksperymentator wychodzi i jest sytuacja, gdzie jest puszczany dźwięk, że niby ktoś upada za drzwiami. Przedszkolaków średnio to interesuje, potem to wzrasta, a koło szóstej klasy gwałtownie spada. Dlaczego? Przecież kazano mi tutaj siedzieć. Ale jak jest jakaś taka furtka, że np. niektórzy naciskają tylko ten jeden przycisk albo coś takiego, to tam jak się powiedziało dzieciom, że jak chcesz, to kredki są w pokoju obok. I jedna dziewczynka nawet specjalnie złamała kredkę, żeby dać sobie pretekst do złamania tej pierwszej, naczelnej zasady i pójść sprawdzić, czy nikomu nic się nie stało. To wszystko są elementy, które wydaje mi się, że powinniśmy sobie spisywać jako czynniki ryzyka, które się mogą wydarzyć – czyli pośpiech, jak z tymi pielęgniarkami. To też niesamowity eksperyment – dzwoniono, przedstawiano się jako lekarz i kazano podawać za dużą dawkę leku konkretnemu pacjentowi, i dwadzieścia jeden na dwadzieścia dwie to zrobiły. 

 

T.G.: To są badania Hoflinga, w których telefon dzwonił zawsze wieczorem, pomiędzy godziną dziewiętnastą a dwudziestą pierwszą do dyżurki pielęgniarek. I Hofling oczekiwał, że będą przynajmniej cztery grupy powodów, dla których te pielęgniarki powinny odmawiać. Po pierwsze nie znały tego lekarza, a można było przyjmować zlecenia podania leków wyłącznie od lekarzy sobie znanych. Po drugie to było zlecenie telefoniczne, a nie wolno było tego robić w taki sposób. Po trzecie ten lek nazywał się Astroten i nie istniał. To znaczy, to był lek, który został wymyślony tylko na potrzebę tego badania jako placebo po to, żeby pielęgniarki nie pomyślały: ach, to takie tam witaminki, nikomu nie zaszkodzę. I po czwarte na tym leku była wyraźna informacja, że maksymalna dzienna bezpieczna dawka to dziesięć miligramów, a lekarz kazał podać dwadzieścia. Dwadzieścia jeden na dwadzieścia dwie pielęgniarki wykonały to polecenie. Ale co ciekawe, Hofling nigdy nie ujawnił, jaki to był szpital, chciał chronić te kobiety.

 

K.G.: To pewnie jest uniwersalny mechanizm.

 

T.G.: Oczywiście. Mam ogromną nadzieję, że teraz byłoby trochę inaczej, bo jednak mam poczucie, że trochę inaczej są uczeni te pielęgniarki i pielęgniarze. Natomiast, jeśli byłaś w ostatnim czasie w szpitalu, to wiesz, że jeśli szukać feudalizmu, to pewnie właśnie tam. To znaczy, jakbyś chciała pokazać swojemu dziecku, jak wyglądał feudalizm, to najlepiej pójść na niektóre oddziały szpitalne i pokazać, jak wygląda np. obchód, który przypomina trochę orszak królewski. 

 

K.G.: Tam jest też hierarchia wewnątrz samej grupy pielęgniarskiej. Jak rodziłam, to miałam taką fajną, młodszą pielęgniarkę, z którą totalnie byłyśmy bardziej skumane, jeśli chodzi o współczesną wiedzę co do tego, jak się rodzi, i ona mi pomagała, ale cichcem, żeby starsze nie widziały.

 

T.G.: Tak, to też jest bardzo dobry sygnał, bo pokazuje, że nawet wtedy, kiedy masz do czynienia z grupą, która jest silnie zhierarchizowana, to jeśli poprosisz o pomoc, jeśli znajdziesz kogoś przyjaznego, to pewnie ktoś ci tej pomocy udzieli.

 

K.G.: Ale ja bym jeszcze chciała cię zapytać o to w ten sposób – może te wszystkie historie nie są o posłuszeństwie, tylko o współpracy, o tym, że lepiej inwestować we współpracę z osobą, która czy jest autorytetem, czy może coś od niej w przyszłości zależeć, czy po prostu jest blisko. Lepiej zaryzykować i współpracować, bo jako gatunkowi nam się to opłaca. Tutaj znowu się odwołuję do biologii ewolucyjnej. Może to nie jest tak do końca o posłuszeństwie, szczególnie kiedy to jest w takim pośpiechu.

 

T.G.: W naukach społecznych to jest zawsze problem, żeby wyłonić jedną zmienną. Nie jesteśmy istotami o jednej zmiennej, kanon jednej różnicy Johna Stuarta Milla tutaj nie do końca ma szansę być zastosowany. Ale rzeczywiście jest tak, że to, co dla ludzi jest ważne i to, co trochę tez widzieliśmy w tych naszych badaniach, to są relacje. Jest np. najdłużej w historii prowadzone badanie psychologiczne, badanie nad szczęściem prowadzone na Harvardzie od tysiąc dziewięćset trzydziestego ósmego roku. Robert Waldinger, który teraz jest człowiekiem zarządzającym tym badaniem, pokazuje, że najważniejszym czynnikiem decydującym o naszym dobrostanie psychicznym są relacje z innymi ludźmi. Te relacje są budowane w jakiś sposób, najczęściej poprzez współpracę. Jeżeli masz te relacje, to jesteś w stanie wiele na nich oprzeć wtedy, kiedy idzie dobrze, ale zwłaszcza wtedy, kiedy idzie źle. Wtedy możesz na tych ludzi liczyć, możesz z nimi współpracować. Mam takie poczucie, że gdybyśmy zrobili badanie, w którym np. mamy godzinną sesję, w której ludzie mają ze sobą współpracować, a dopiero później sadzamy ich po dwóch stronach tej Milgramowskiej barykady, to olbrzymia większość tych ludzi by odmawiała. No jak to, mam razić prądem człowieka, z którym wcześniej rozwiązywałem jakieś problemy? To jest mój człowiek, jest mi bliższy niż ten eksperymentator, więc pewnie wstrzymam rękę, zrezygnuję z naciskania kolejnych przycisków.

 

K.G.: Żeby nam to nie umknęło – ważne jest, że w tych Milgramowskich eksperymentach była taka wersja, kiedy Milgram twierdził, że musi wyjść, ale tutaj jest człowiek z ulicy, który też przyszedł na eksperyment, i on teraz będzie wydawał te polecania, i gwałtownie spadała skłonność do wykonywania poleceń, co pokazuje, że ten efekt autorytetu kitla, munduru, stopnia ma naprawdę duże znaczenie. 

 

T.G.: Jeśli można mówić o konkretnych rozwiązaniach, mogę ci powiedzieć, że np. na ogromnej większości konferencji psychologicznych jest tak, że zamazujemy swoje tytuły. To znaczy, jeżeli masz identyfikator, to masz tylko twoje imię i nazwisko. Nie ma informacji, czy jesteś magistrem, doktorem, profesorem, kimkolwiek. Bo wiemy doskonale, że to ma kiepski wpływ na dyskusje. Co więcej, jest tak, że np. w stowarzyszeniu, którego jestem od pewnego czasu prezesem, Polskim Stowarzyszeniu Psychologii Społecznej, mamy taki kodeks postępowania, który mówi, że jeżeli jesteś przewodniczącym jakiejś sesji w trakcie konferencji, to powinieneś stosować uczciwą preferencję dla osób, które mają mniejszą zdolność do wypowiadania się, czyli dla osób młodszych, z mniejszym stażem naukowym, o których wiesz, że mają niższe stopnie naukowe. Bo one i tak mają pewien problem, żeby się wypowiedzieć.

 

K.G.: Sam się podkładasz, bo mówiliśmy o tym feudalizmie trochę w kontekście szpitala, ale na uczelni to też jest przecież masakra. 

 

T.G.: Różnie bywa. Są takie uczelnie, w których ta struktura jest bardzo płaska, a są takie, w których jest bardzo mocno zachowana i stary dowcip o tym, że magister musi umieć wszystko, doktor musi wiedzieć, gdzie są notatki i książki, z których trzeba skorzystać, a profesor musi wiedzieć, gdzie jest doktor, to jest coś absolutnie wystarczającego.

 

K.G.: Bo z tego, co mi opowiadali naukowcy i naukowczynie, szczególnie młodsi, dużo zależy od osobowości profesora. Te procedury nie są jeszcze wszędzie takie, żeby bardziej to spłaszczać. Jak jest spoko profesor, to jest dobrze, ale jak będzie miał ochotę wykorzystywać swoją władzę, to ma do tego duże możliwości na uczelni. 

 

T.G.: Absolutnie tak. Miałem ostatnio rozmowę z pewną osobą, którą zatrudniliśmy z innej uczelni medycznej. Ta osoba ma stopień doktora, ja jestem doktorem habilitowanym, profesorem na uczelni, dziekanem. I po jakimś czasie rozmawialiśmy o warunkach pracy, o tym, co mogę zrobić, żeby tej osobie pracowało się lepiej itd. Zapytałem, jak się u nas pracuje. I usłyszałem: znakomicie. Jest pan osobą, która dostrzega, że jestem doktorem. Na mojej poprzedniej uczelni to było absolutnie wykluczone, żeby ktoś wyższy stopniem zwrócił się do mnie moim stopniem naukowym. Po prostu zwróciłby się do mnie po imieniu, bo to nie ma żadnego znaczenia, jeżeli on ma wyższy stopień. Więc wyobrażam sobie, że są takie miejsca w Polsce w akademii, gdzie ciągle takie sytuacje mają miejsce. Chcę wierzyć, że jest ich coraz mniej. Myślę, że wszyscy powinniśmy jako społeczność akademii pracować w taki sposób, żeby osoby niezależnie od tego, co mają przed nazwiskiem, po prostu miały szansę na to, żeby wypowiedzieć swoje zdanie, prowadzić badania i dyskutować między sobą na sensownym poziomie.

 

K.G.: To jeszcze na koniec taki zestaw – jeśli da się go stworzyć – porad do tego, żeby nie ulegać takim prostym mechanizmom posłuszeństwa wobec autorytetu oraz jak nie wychować do tego swoich dzieci.

 

T.G.: Z tym pierwszym pewnie będzie trochę prościej, z tym drugim odrobinę gorzej. Jeżeli czujesz, że coś jest nie tak, to pamiętaj, że zawsze możesz poprosić o przerwę. To jest tak, że mamy w sobie pewien lęk przed tym, żeby zupełnie przerwać, ale poprosić o pięć minut przerwy można zawsze. Można mówić, że chce się iść do toalety, napić się czegoś. Zaręczam, że ta nawet kilkudziesięciosekundowa przerwa może pozwolić spojrzeć na całą sytuację z trochę innej perspektywy. Jeżeli ktoś mówi, że to jest niemożliwe, że nie ma czasu, że trzeba podejmować decyzję teraz, to jeżeli nie jesteś przed płonącym budynkiem, to na pewno albo z bardzo dużą pewnością można stwierdzić, że coś tu jest nie w porządku i powinno się z tej sytuacji wycofać. Pierwsza rzecz to zwrócenie uwagi na takie nałożenie pewnej presji czasowej. Druga rzecz jest naprawdę bardzo ciekawa. Otóż zauważmy, że prawie nikt w naszych badaniach nie reagował pozytywnie w tym znaczeniu, że kontynuował badanie wtedy, kiedy słyszał, że nie ma już wyboru. A zatem jeżeli pojawiała się ta czwarta rzecz, która mówi: nie masz wyboru, musisz nacisnąć przycisk, to ogromna większość ludzi mówiła wtedy: o nie, tego już nie przepuszczę. Zauważmy, że w ogromnej większości sytuacji życiowych nie mamy takiego czytelnego wskaźnika, że bardzo często to nasze ograniczenie wyboru jest dużo bardziej miękko zarysowane. Więc zadanie pytania, czy ciągle mam wybór, samemu sobie albo osobie, która mi ten wybór ogranicza, jest bardzo ważnym probierzem, testem tego, czy znajduję się ciągle w sytuacji, w której mogę odmawiać. Więc myślę, że to jest bardzo ważna kwestia. 

A jeśli chodzi o dzieci, to nie mam prostej rady, zwłaszcza że jestem przekonany, że wszystko, co powiem, może być wykorzystane przeciwko mnie, bo moje dzieci także słuchają Radia Naukowego. Natomiast chcę powiedzieć, że to, co jest kluczowe, to czas, który z tymi dziećmi spędzamy. Wiem, że zawsze jest go za mało, zawsze powinno go być więcej, ale jeżeli mamy takie poczucie winy w sobie, że tego czasu naszym dzieciom nie poświęcamy tak wiele, jak powinniśmy, to być może to jest dobry sygnał pokazujący, że jeszcze właściwie lokujemy te nasze proporcje. Pamiętajmy, że w ogromnej większości ról można nas zastąpić. Jestem przekonany, że jest cała masa ludzi, którzy będą lepszymi dziekanami ode mnie. Jestem – choć z dużym trudem – przekonany, że być może ktoś mógłby cię zastąpić w roli prowadzącej Radio Naukowe. Ale nikt cię nie zastąpi jako mamy i mnie jako ojca. Tutaj jesteśmy kompletnie niezastępowalni, więc być może o tym powinniśmy pamiętać i spędzać z naszymi dziećmi jak najwięcej czasu, rozmawiać o różnych sytuacjach, pokazywać, czasem nawet próbować testować nasze dzieci. Ja często to robiłem z moimi dzieciakami. Polegało to na tym, że np. sprawdzałem, czy są w stanie oprzeć się pokusie i nie zjadać jajka czekoladowego. Wtedy, kiedy mogłem to zrobić, próbowałem prosić je, żeby stawały w trudnej sytuacji społecznej. To znaczy, żeby to one poszły i np. poprosiły o dodatkową słomkę w jakiejś restauracji, zwłaszcza jeśli byliśmy za granicą. 

 

K.G.: To okrutne. [śmiech]

 

T.G.: Ale myślę, że potrzebne dzieciakom.

 

K.G.: Wiem.

 

T.G.: Mówisz: spokojnie, ja tu jestem, ale spróbuj samemu to zrobić. To są rzeczy, które pokazują, że ta sprawczość u dzieciaka jest wysoka.

 

K.G.: I chyba trzeba jednak wyrzucić ze słownika to „nie dyskutuj”. Nawet proste wyjaśnienia pomagają – czemu trzeba umyć te zęby, wynieść śmieci, przynieść talerz, co to powoduje.

 

T.G.: Najgorszym z możliwych wyjaśnień, które możemy zastosować, jest wyjaśnienie: bo ja tak mówię. Założyłem sobie kiedyś, że każde takie sformułowanie, którego użyję, to jest przyznanie się przed samym sobą do bezradności, że już nie mam żadnych argumentów, kapitulacja. Nie chcę powiedzieć, że nigdy tego nie użyłem, bo gdybym teraz pomyślał o swoich historiach… Nie chciałbym też, żeby rodzice, którzy nas teraz słuchają, złapali się za głowy i stwierdzili, że są najgorszymi rodzicami świata.

 

K.G.: Komu się nie zdarzyło, niech pierwszy rzuci kamieniem.

 

T.G.: Tak jest. Więc pamiętajmy, że nawet jeżeli musisz poświęcić odrobinę więcej czasu i wytłumaczyć, że chcesz, żeby dziecko wyrzuciło śmieci, bo one wypadają już z tego kubła albo bo tych śmieci nie jest tam specjalnie dużo, ale właśnie wrzuciliśmy tam jakieś rzeczy, które za pół godziny zaczną potężnie śmierdzieć, to to jest dużo lepsze rozwiązanie niż mówienie: nie dyskutuj.

 

K.G.: Powiem szczerze, że mam ochotę zrobić sobie taką malutką replikę tego waszego urządzenia do rażenia prądem, postawić na półeczce i jak mi przyjdzie to kiedyś do głowy, to będę miała od razu takie: nie, nie, nie wolno tak robić. To jakie refleksje o ludzkiej naturze? Jesteśmy źli?

 

T.G.: Nie. Jeżeli ktoś z państwa wyniósł przekonanie po wysłuchaniu naszej rozmowy, że ludzie są źli, to nie. Ludzie mogą być źli, jeśli stworzymy im warunki, w których to zło się może pojawić. Cała nasza odpowiedzialność jako obywateli, ludzi, którzy mają np. poprzez kartę wyborczą, głos w wyborach wpływ na to, kto jest osobą, która nami administruje, ustala reguły, polega na tym, żeby pilnować pewnych bezpieczników. Żeby nikt nie dostał więcej władzy, niż to konieczne, i żeby ta władza zawsze była kontrolowana, żeby ten policjant, który jest zgodnie z naszą umową społeczną gotowy do tego, żeby użyć siły przeciwko obywatelowi, wiedział, że jest kontrolowany np. przez tę kamerę, którą musi nosić i która będzie rejestrowała jego zachowanie.

 

K.G.: Zwracać uwagę na potęgę sytuacji, bo to też jest w tym wszystkim istotne. W sposób uporządkowany i jeszcze bardziej rozwinięty możecie o wszystkim poczytać w książce Posłuszni do bólu, wydawnictwo Smak Słowa, Dariusz Doliński i Tomasz Grzyb napisali ją na podstawie swoich badań. Kilka lat temu, chyba trzeba będzie zrobić reedycję.

 

T.G.: Mogę już zapowiedzieć, że piszemy drugą część, że część, którą wydał Smak Słowa kilka lat temu, można traktować jako trochę pesymistyczną. Ta druga ma być o nieposłuszeństwie, o tym, dlaczego jest ono dobre. Jestem akurat przekonany, że więcej w historii świata zła wykonali ludzie posłuszni niż nieposłuszni, że to nieposłuszeństwo powinniśmy pielęgnować. Więc ta książka pewnie się pojawi, na razie się pisze.

 

K.G.: To przyjadę, jak się pojawi.

 

T.G.: Będziesz zawsze mile widziana.

 

K.G.: Profesor Tomasz Grzyb, dziękuję serdecznie.

 

T.G.: Dziękuję.

***

I jak się czujecie po całości? Muszę przyznać, że mnie ten temat za każdym razem w jakiś sposób wgniata w fotel. Ale też myślę, że trzeba o tym wszystkim wiedzieć – o wynikach takich eksperymentów, o czynnikach, które to przesadne posłuszeństwo mogą zwiększać, np. po to, żeby mogły nam się zapalić czerwone lampki w takich właśnie momentach, tak jak o tym rozmawialiśmy z profesorem na koniec. Napiszcie w komentarzach o swoich wrażeniach. A Radio Naukowe działa dzięki finansowaniu na patronite.pl/radionaukowe. Gorąco zachęcam do dołączenia do tej społeczności, dzięki niej powstał np. serwis radionaukowe.pl, gdzie można swobodnie słuchać audycji, bez żadnych reklam, sortować sobie je według kategorii, są różne fajne funkcje. A w kolejnym odcinku rekonstrukcja dawnych medykamentów. Polecam już teraz, a tymczasem do usłyszenia.