Są takie zwierzęta, które nie mają zewnętrznych organów rozrodczych, ale rozmnażają się na potęgę i płodzą tysiące potomków. Żyją na lądzie, ale muszą wracać do wody, żeby doszło do przedłużenia gatunku. Nie mają sierści ani piór, żeby się ogrzać, a jednak żyją w różnych strefach klimatycznych, nawet w Norwegii i na Syberii. A do tego są bardzo stare, wyewoluowały około 350 milionów lat temu. W Polsce mamy ich 19 gatunków: salamandrę, 4 traszki, 2 kumaki, grzebiuszkę, 3 ropuchy, 2 rzekotki oraz 6 żab. Mowa oczywiście o płazach, a opowiada o nich dr inż. Mikołaj Kaczmarski, herpetolog z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu.

Niektóre umiejętności płazów wprawiają w zdumienie. W Ameryce Północnej żyje gatunek żaby, która potrafi dosłownie zamarznąć, hibernować w bryle lodu, i zwyczajnie się wybudzić, kiedy lód stopnieje. Pewien azjatycki gatunek zaskrońca potrafi przyswoić sobie toksynę z pożartej ropuchy i użyć jej do zaatakowania następnej ofiary. Niezwykły jest też sposób, w jaki przeobrażają się płazy bezogonowe. Ze złożonych jajeczek, czyli skrzeku, wykluwają się kijanki, larwy kompletnie niepodobne do dorosłych osobników. Oddychają skrzelami, żyją wyłącznie w wodzie, mają ogon i generalnie wyglądają i żyją podobnie do ryb. Z czasem „rybie” cechy zanikają, wykształcają się kończyny i mała żabka czy grzebiuszka wychodzi na ląd, by prowadzić dorosłe życie.

Płazy pełnią ważną rolę w środowisku. Jako drapieżniki regulują populację owadów, w tym tych, których pełno na wilgotnych obszarach, a sprawiają nam, ludziom, spore kłopoty, jak komary czy meszki. – Problem płazów jest taki, że to są zwierzęta, które żeby dobrze funkcjonować w środowisku, muszą być pospolite, powszechne – wyjaśnia herpetolog. A niestety jest im coraz trudniej. Osuszamy potrzebne im tereny podmokłe, budujemy drogi i miasta na szlakach ich wędrówek godowych.

Wszystkie płazy są w Polsce pod ochroną. Organy ochrony środowiska mają obowiązek interweniować, jeśli coś im grozi. Co na przykład w sytuacji, gdy ropuchy przechodzą przez jezdnię do zbiornika z wodą i masowo giną pod kołami? Właściciel drogi powinien zbudować pod nią odpowiedni przepust albo zastosować szybsze, doraźne rozwiązanie. – Godzimy się na zamknięcie drogi, kiedy jest remont. Zamknięcie drogi, kiedy migrują ropuchy, wydaje się też być czymś, na co możemy sobie pozwolić – zauważa dr Kaczmarski. W końcu migrują tylko raz w roku, żeby się rozmnożyć.

W odcinku usłyszycie też, czym jest kurczak górski, dlaczego upodobania kulinarne za granicą doprowadziły do załamania populacji żaby zielonej w Polsce i jak duży może być największy żyjący płaz na świecie.

Odcinek powstał podczas XVI podróży Radia Naukowego do Poznania. Podróże są możliwe dzięki wspierającej nas społeczności Patronek i Patronów wspierających nas na patronite.p/radionaukowe

Miniatura – zdjęcie żaby wodnej: Clément Bardot, Wikimedia Commons https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Grenouille_verte_(Pelophylax_kl._esculentus).jpg

TRANKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu, w Katedrze Zoologii, w gabinecie doktora inżyniera Mikołaja Kaczmarskiego. Dzień dobry.

Mikołaj Kaczmarski: Dzień dobry, witam serdecznie.

K.G.: Pan doktor jest herpetologiem i ekologiem, a herpetologia zajmuje się badaniem płazów i gadów. Bardzo dumnie się nazywa, tak myślę. Herpetologia.

M.K.: Tak, herpetologia jest ciekawą nazwą. Niektórzy się zastanawiają, czy przez ch zapisać, czy przez samo h. Zdecydowanie samo.

K.G.: O płazach chciałabym porozmawiać, dlatego że moja teza jest taka, że kiedy się uczymy w szkole, to jakoś te płazy się tak szybko pomija, byleby dalej do gadów, ptaków, a już w ogóle to do ssaków, do tych najfajniejszych, bo to my jesteśmy ssakami, więc to najfajniejsze. I jakoś tak mi się wydaje, że płazy są mniej popularne w powszechnym wyobrażeniu. Nie wiem, co pan myśli?

M.K.: Myślę, że tak. Myślę, że te gatunki charyzmatyczne typu ptaki, typu ssaki, one gdzieś tam pojawiają się znacznie częściej, są znacznie bardziej popularne. A płazy czy gady, no zapominamy o nich i stanowią takie tło. Takie tło, które gdzieś tam wiemy, że jest, zazwyczaj ich nie spotykamy, czasami się gdzieś pojawią, wtedy pojawia się zdziwienie, skąd one się tutaj pojawiły.

K.G.: Jakieś takie dziwne, bo one są takie pomiędzy.

M.K.: No one są takie pomiędzy, właśnie też pomiędzy tym światem naszym a tym światem nocy, bo większość tych gatunków w przypadku płazów to są jednak zwierzęta nocne. Jeszcze zwierzęta, które swoją aktywność wykazują wtedy, kiedy pada deszcz, kiedy jest wilgotno.

K.G.: A to my w domach.

M.K.: A my w domach siedzimy, więc niestety w wielu przypadkach te spotkania z płazami się ograniczają gdzieś tam z ropuchami, które na drodze się pojawiają i kierowcy w sumie nie wiedzą za bardzo jak się zachować.

K.G.: A jak się powinni zachować?

M.K.: Jeżeli mamy takie miejsca, gdzie te płazy regularnie się pojawiają na drogach, to nie powinniśmy ich w żaden sposób rozjeżdżać, tylko jednak zastanowić się, czy nie należałoby tego gdzieś zgłosić, czy nie należałoby z tym czegoś zrobić. No bo to są zwierzęta chronione, a do tego bardzo pożyteczne.

K.G.: O tym, skąd się biorą na tych drogach te zwierzęta, to jeszcze powiemy, bo to jest kwestia wędrówek i tak dalej. Natomiast ustalmy proszę na początek. Ja wiem, że to dla pana rzecz podstawowa, ale dla nas trochę mniej. Czym one się różnią od gadów? Tym bardziej, że niektóre gatunki potrafią być niemalże bliźniaczo podobne.

M.K.: Ja nie przesadzałbym z tym podobieństwem takim bliźniaczym. Różnią się tym, że ewolucyjnie są starszą grupą. Musimy na nie spojrzeć jako właśnie te kręgowce bliskie tym zwierzętom, które gdzieś tam wypełzły z wody i zaczęły kolonizację lądów.

K.G.: Czyli z szacuneczkiem do nich.

M.K.: No oczywiście, że tak. I to takim głębokim, bo to one zaczęły eksplorować środowisko lądowe, robiąc to tak w sumie bardzo nieśmiało, zawsze będąc zależnymi od tej wody. To jest ta różnica, że gady potrafią sobie poradzić w bardzo suchym klimacie, w takich trudnych warunkach, ponieważ mają tę zbroję z łusek i różne mechanizmy, które chronią przed utratą wody. Natomiast płazy to co mogą, to mogą szukać mikrosiedlisk, mogą szukać mikrosiedlisk wilgotnych i utrzymywać się tak naprawdę cały czas blisko nich po to, żeby kiedy robi się zbyt ciepło, zbyt sucho, schować się, przeczekać ten niekorzystny czas. Druga sprawa: gady zazwyczaj, większość gatunków składa jaja, ewentualnie rodzi żywe młode. Natomiast płazy tutaj znowu są ściśle uzależnione od wody i żeby rozmnożyć je, potrzebują zbiornika rozrodczego, potrzebują jakiejś wody, która gdzieś tam się pojawia w ekosystemie po to, żeby się rozmnożyć. Takie skrajne przypadki, tej wody czasami może być bardzo niewiele. To mogą być jakieś takie zastoiska wody gdzieś tam w korze drzew, w jakichś bromeliach, w lesie tropikalnym.

K.G.: Czyli nawet nie oczko wodne, tylko jakieś takie minikałuże?

M.K.: Nawet nie możemy mówić o kałużach, bo to są takie objętości rzędu pojemnika moczboxa tak zwanego. 100 mililitrów, 50 mililitrów moczboxa.

K.G.: Moczboxa! Nie znałam, dobre, dziękuję.

M.K.: No to jest takie bardzo przydatne naczynie na przechowanie jakiegoś materiału biologicznego, więc myślę, że w każdej pracowni biologicznej te moczówki gdzieś tam się znajdują. Natomiast wracając do tej objętości wody, to tak, to czasami to jest zupełnie niewielka objętość. Nieliczne gatunki są także żyworodne, np. nasza salamandra plamista. Tam te młode rozwijają się wewnątrz ciała matki. No i co ciekawe, już tam może się pojawić wśród nich kanibalizm.

K.G.: Co? Co pan mówi?

M.K.: Zdecydowanie tak. Tutaj tych małych jest…

K.G.: Ale jak? Że gdzie? Że co?

M.K.: No tak jest, że te larwy są w różnym stopniu tak naprawdę zaawansowanego rozwoju.

K.G.: I ta silniejsza zżera te mniejsze?

M.K.: Tak. Tak się dzieje. Ale to już jest, tak bym powiedział, skrajnie brutalny przykład ze świata płazów. One raczej są takie przyjazne swoim pobratymcom.

K.G.: Ale ta salamandra, mówi pan o tym, że są zależne od wody, ale są takie gatunki, które w dorosłym życiu np. są kiepskimi pływakami, tak przynajmniej czytałam. I taka właśnie salamandra potrafi się utopić!

M.K.: Zdecydowanie. Bardzo dużo gatunków płazów potrafi się utopić. Ropucha, żaba potrafi się utopić, bo to, o czym bardzo często zapominamy: że większość z tych gatunków, przynajmniej tych żyjących w Polsce, to są zwierzęta lądowe. Tak że one spędzają na lądzie czasami 11, czasami 11,5 miesiąca po to tylko, żeby do wody wejść na tydzień, na dwa tygodnie, odbyć gody i wrócić do swoich siedlisk lądowych. No i to jest chyba taki potężny problem, dlaczego te płazy w naszym otoczeniu tak szybko znikają: bo my zapominamy o tym zupełnie, że to są mieszkańcy lasów, ogrodów, łąk, i po prostu te tereny zabudowujemy nawet nie wiedząc, że one gdzieś tam są schowane.

K.G.: Albo wysuszamy.

M.K.: Albo wysuszamy.

K.G.: Specjalnie lub w konsekwencji np. stawiania kolejnych osiedli. Czyli tą różnicą, jeszcze raz to powiedzmy, jest to, że gady wytworzyły sobie czy to raz, że łuski, które je chronią przed utratą wilgotności, ale też skorupki jaj, tak? No bo u płazów właśnie no to mamy te skrzeki, to wszystko jest takie bardziej nagie.

M.K.: Tak. Ten skrzek jest otoczony taką galaretowatą osłonką i to ona tak naprawdę odpowiada za to utrzymanie tej równowagi podczas rozwoju najpierw zarodka, a potem już małego płaza.

K.G.: Zima to jest czas hibernacji wszystkich płazów?

M.K.: Tak naprawdę to zależy, bo różne gatunki tutaj sobie różnie radzą z tym okresem zimowym. To, co też w naszych badaniach pokazaliśmy, to na przykładzie traszki zwyczajnej, że życie w mieście, życie tak naprawdę w obecnej sytuacji takiej pogodowo-klimatycznej, pozwala im funkcjonować bardzo długo. Jeżeli chodzi o traszkę zwyczajną, w Poznaniu mamy obserwacje najpóźniejsze w roku gdzieś tam z 26-28 grudnia, a najwcześniejsze z Nowego Roku, z 2 stycznia.

K.G.: Przesypiają strzelanie petardami.

M.K.: Tak, a później wychodzą. Albo to my przespaliśmy, bo nie poszliśmy w Sylwestra w teren. Tak że wszystko zależy od warunków i one tak naprawdę potrafią się uaktywnić już przy temperaturze 1 stopnia, pod warunkiem, że ta wilgotność sięga 95%. A takie zimy są i wydaje się, że dla traszek jest to zupełnie obojętne. One po prostu wybudzają się, gdzieś tam część osobników rozgląda się na powierzchni, co się dzieje. Jeżeli ten okres się dłużej utrzymuje, to mogą już w tym czasie powolutku rozpocząć wędrówkę w stronę zbiorników rozrodczych, i wydaje się, że bez szkody tak naprawdę dla gatunku, dla populacji. Natomiast takie płazy jak ropuchy, jak żaby, dla nich te łagodne zimy, które w tej chwili obserwujemy, nie są niczym dobrym, a najgorsze, co może je spotkać, to taka fałszywa wiosna, czyli taki okres, w którym nagle gdzieś tam na początku marca robi się 20 stopni w ciągu dnia, jeszcze popada do tego deszcz, one się wybudzają, rozpoczynają gdzieś tam przemieszczanie się do tych zbiorników rozrodczych, a tu trzy dni później przychodzi przymrozek. I to jest olbrzymi koszt energetyczny, one też są znacznie większe i u nich to zaburzenie w zimowaniu niesie konsekwencje fizjologiczne. I też rozrodczość spada, i prawdopodobnie to jest jedna z przyczyn, dlaczego obserwujemy ich znacznie mniej w całej środkowej Europie.

K.G.: Ale to jest tak, że jak taka żaba czy ropucha się wybudzi na początku tego marca, bo jest cieplej, potem przyfasoli znowu zimą, to ona znowu na chwilę wchodzi w ten stan hibernacji? To jest jakiś rodzaj automatu? Czy, no nie wiem, siedzi i marznie i czeka, aż się zrobi cieplej?

M.K.: Problem jest taki, że ot, teraz jesienią płazy wybierają takie stabilne, dobre miejsca do zimowania. I w momencie kiedy zrobi się zbyt ciepło zbyt wcześnie, to część z osobników opuści te miejsca i przemieszczając się gdzieś tam w kierunku tego zbiornika rozrodczego, jak nagle przymrozi, to mogą być po prostu w miejscu, gdzie nie ma żadnych kryjówek, w których można byłoby się schować. I to spowoduje, że część osobników może zamarznąć, ten metabolizm też już jest rozkręcony, pokarmu nie ma, bo tutaj też jest problem, że to rozregulowanie ekosystemu, które obserwujemy, to nie tylko jest związane z tym, że jest cieplej i zimniej, ale z tym, że owady inaczej reagują niż kręgowce. Po prostu są mniejsze, więc szybciej rozpoczynają aktywność albo dochodzi do takiego rozsynchronizowania się tego systemu. Tak że to są takie problemy, które poznajemy, opisujemy i często znalezienie takiego związku przyczynowo-skutkowego jest bardzo trudne.

K.G.: A jak działa taka hibernacja?

M.K.: Co skłania płazy do hibernacji to to, że dzień coraz krótszy się robi, temperatury też coraz niższe, i one zaczynają poszukiwać tego miejsca, w którym mogą bezpiecznie przezimować. Czasami takie miejsce może być bardzo oddalone od tego zbiornika, z którego one pochodzą. Tak że u ropuch 2-3 km czasami nawet może ta wędrówka w cyklu rocznym mieć taki wymiar. I kiedy już tam trafią, to próbują po prostu znaleźć takie miejsce, gdzie będzie odpowiednia wilgotność i jednocześnie będą zabezpieczone przed przemarzaniem. No i tak naprawdę ta fizjologia ich coraz jest taka bardziej wyciszona. I czekają, czekają.

K.G.: To jest taki głęboki sen? Czy co to jest?

M.K.: Trudno mi powiedzieć, czy możemy powiedzieć o głębokim śnie, ale w takich bardzo skrajnych przypadkach mamy takie żaby leśne, Rana sylvatica z Ameryki Północnej. One potrafią realnie zamarznąć. Po prostu są takie filmy w internecie i literatura to opisuje, że można taką bryłę gdzieś tam lodu z żabą w środku wyciągnąć z ziemi, polać ją wodą i po jakimś tam czasie, godzinie, po dwóch jej czynności życiowe, że tak powiem, wracają. Ona się zaczyna ruszać. To jest już dla niej wyraźny sygnał, że rozpoczyna się nowy sezon. Tak że myślę, że tutaj też różne gatunki będą w różny sposób reagować. Tutaj dużo zależy od masy ciała, wielkości ciała i te mniejsze gatunki muszą być bardziej ostrożne na przesuszenie, bo mają po prostu mniejszą objętość wody. Te większe mogą sobie też pozwolić na jakieś takie bardziej… No w sumie nie, te większe też muszą bardzo uważać. I często też te zimowiska gromadzą płazy z całej okolicy, więc może się okazać, że jakiś przewrócony pniak czy jakiś wykrot, który gdzieś pojawił się, bo dąb się przewrócił i on od 40 lat w tym samym miejscu leży, to może się okazać, że pod nim jest taka komora, a w tej komorze zimuje 200, 300, 500 osobników. W tej chwili już takie doniesienia są coraz rzadsze, bo też ta przyroda jest bardzo uporządkowana i bardzo trudno jest o takie miejsca, gdzie te stabilne warunki w długiej perspektywie funkcjonują. A płazy potem się już uczą od siebie. Jeżeli jesteś dorosłym płazem i bezbłędnie wiesz, gdzie pójść zimować, to prawdopodobnie inne płazy za tobą wejdą w to miejsce. Jest taka wymiana tej informacji dotyczącej właśnie tego, gdzie jest bezpiecznie, jak tam się dostać, którędy wrócić. Naprawdę to jest niesamowite.

K.G.: To niemalże kultura! [śmiech]

M.K.: Nie no, o kulturze tutaj na pewno nie możemy powiedzieć…

K.G.: Ja wiem. Tak troszkę prowokuję.

M.K.: …ale tutaj jakiś przepływ informacji pomiędzy kolejnymi pokoleniami obserwujemy. I tutaj też znowu pojawia się problem: kiedy my naszą działalnością wydaje się, że nic nie zrobiliśmy, bo po prostu przegrabiliśmy liście, przekopaliśmy ścieżkę i usunęliśmy kilka jakichś charakterystycznych elementów, no to może się okazać, że taką właśnie tą niewidzialną nić, po której te zwierzęta się przemieszczały, przerwiemy.

K.G.: Słuchaj, wnuniu, jak trzeba będzie iść spać na zimę, to skręcisz na tej ścieżce i spotkasz starego dęba, a tego dęba tam nie ma, nie?

M.K.: Tak, nie ma dęba, nie ma ścieżki, a po drodze jest jeszcze asfaltowa droga.

K.G.: I samochody.

M.K.: I samochody.

K.G.: Ale też jak mówimy o hibernacji, to rozumiem, że to dotyczy płazów, które żyją gdzieś tam w tych naszych szerokościach geograficznych, bo jeśli dobrze pamiętam, około sześciu tysięcy gatunków jest płazów na świecie?

M.K.: Do dziesięciu się już zbliżamy.

K.G.: Do dziesięciu się zbliżamy! Przepraszam bardzo. A w Polsce żyje ile?

M.K.: W Polsce mamy 19 gatunków, chociaż tutaj też są pewne kontrowersje, czy ich jest troszkę mniej, czy troszkę więcej, bo ostatnie tak naprawdę 15-20 lat przyniosło kilka takich odkryć, które spowodowały, że ta lista nam urosła. Niekoniecznie rozporządzenie z gatunkami chronionymi za tym podążało, więc paradoksalnie mamy w Polsce dwie rzekotki. Jest rzekotka wschodnia i rzekotka drzewna. Rzekotka drzewna występuje na zachodzie Polski, wschodnia na wschodzie, a w rozporządzeniu mamy tylko jeden gatunek i tak naprawdę ten drugi w żaden sposób nie jest chroniony, jeżeli byśmy spojrzeli na to z perspektywy gatunkowej.

K.G.: A jeśli spojrzymy na całą Ziemię, to płazy wolą żyć gdzie? Pewnie tam, gdzie jest cieplej trochę, nie?

M.K.: Zdecydowanie. Tam gdzie jest ciepło, tam gdzie ten klimat jest stabilny, tam będzie większa różnorodność i takie są fajne mapy, które przeskalowują wielkość danego kraju przez liczbę gatunków, która w nim występuje. To tak naprawdę północna Europa, czy nawet bym powiedział, że cała Europa jest taka wychudzona, taka wklęśnięta, natomiast gdzieś tam Brazylia, te kraje równikowe w Afryce czy Azja Południowa, one są takie napuchnięte, bo tam po prostu ta różnorodność jest niesamowita. Proszę wziąć pod uwagę Madagaskar, gdzie opisano 300 gatunków płazów. I tam są tylko płazy bezogonowe, bo tam ani płazy beznogie, ani ogoniaste ewolucyjnie nigdy nie miały szansy dotrzeć. Tak że mamy tak naprawdę dość dużą wyspę, na której mamy 300 gatunków upakowanych w różnych siedliskach.

K.G.: Ale czy to znaczy, że Polska i te szerokości geograficzne to jest taka końcóweczka na północy, jeśli chodzi o zasięg płazów, czy jeszcze są dużo wyżej?

M.K.: Ta końcóweczka, ona się znajduje w Norwegii i tak naprawdę cały ten pochód w Europie zamyka żaba trawna, która pod tym względem jest niesamowita, bo potrafi po prostu bardzo daleko na północ funkcjonować przy bardzo krótkim lecie i tak samo potrafi bardzo wysoko w górach sobie radzić. Warunkiem jest płynąca woda. Ona zimuje w płynącej wodzie. Płynąca woda nie zamarza, więc jeżeli są strumienie, to ona tam swobodnie jest w stanie przetrwać. Problem, kiedy nie pada deszcz albo lodowce znikają i przestają te źródliska gdzieś tam tę wodę uzupełniać. Natomiast na Syberii mamy taką salamandrę, która nie jest dokładnie salamandrą, ale to jest taki gatunek, który potrafi nawet w tych strefach wiecznej zmarzliny funkcjonować. I ona funkcjonuje na tej zasadzie, że w momencie kiedy latem przez ten miesiąc, dwa, trzy ta wierzchnia warstwa rozmarza, tam się pojawia woda w stanie płynnym, to one tam wtedy szybko się rozmnażają, cały cykl przebiega. Po czym rozchodzą się znowu do jakichś stabilnych takich miejsc, gdzie da się przetrwać ten okres pozostałego czasu, kiedy wszystko jest zamarznięte, trwa noc i tak naprawdę nic się nie dzieje, nie ma pokarmu. Bo to też jest problem, że wtedy, kiedy temperatury są bardzo ujemne, płazy nie miałyby czego zjeść. To są wszystko zwierzęta drapieżne.

K.G.: A jak tak idziemy sobie zimą, czy późną jesienią, czy bardzo wczesną wiosną, jeszcze takim przedwiośniem może bardziej, jeszcze się płazy nie pobudziły, po lesie czy po parku, to jest tak, że one gdzieś tutaj wokół nas mogą sobie zimować, nawet tego nie zauważymy? Czy jesteśmy w stanie je znaleźć i czy powinniśmy je znajdować, czy może lepiej zostawić w spokoju?

M.K.: Ja myślę, że warto wiedzieć, że mogą tam być. Niekoniecznie szukajmy ich aktywnie, bo często wiąże to się po prostu ze zniszczeniem ich kryjówki, bo jeżeli to jest jakiś głaz, jakiś konar, kiedy go podniesiemy, no to znaleźliśmy płaza, ale co z tego, jak popsuliśmy tak naprawdę to miejsce. Takie ciekawe miejsce, które zupełnie wykraczało poza wyobraźnię herpetologów jako miejsce, gdzie płazy mogą przebywać, to są drzewa. My znaleźliśmy, wprawdzie w okresie letnim, ale znaleźliśmy takie osobniki ropuch szarych, które potrafiły przebywać na tych drzewach do wysokości 3 metrów, tak że bardzo wysoko. Brytyjczycy znajdują ropuchy w budkach dla popielic. Chiropterolodzy znajdują ropuchy w budkach dla nietoperzy, czy wreszcie znane są też przypadki ropuch, które siedzą w budkach dla ptaków, więc one naprawdę eksplorują niesamowicie tą przestrzeń. A tutaj znowu wracając do takich dużych, starych drzew: one często w środku są zupełnie wypróchniałe, niczym taka rura, i to, że korzystają z tych miejsc ptaki, nietoperze, to od zawsze tak naprawdę było dla nas dość takie logiczne, natomiast znajdowanie tam płazów okazuje się być czymś zupełnie zaskakującym. I taką obserwację mam z zeszłego roku, gdzie jest Park Marcinkowskiego w Poznaniu. W tym parku jest taka pojedyncza, samotna wierzba płacząca przechylona nad stawem. No i gdzieś tam właśnie na koniec października zupełnie przypadkiem się tam znalazłem i mówię: a, zobaczę, jak to drzewo wygląda. I co zobaczyłem? Zobaczyłem oczy ropuchy, która jak tylko zobaczyła światło latarki, to zrobiła zawrotkę i schowała się w dość wysokiej dziupli. Tak że… Czy ona tam spędzi całą zimę? Trudno powiedzieć. To bardzo też trudno śledzić.

K.G.: Bardzo mnie zaskakuje to, co pan powiedział o zasięgu tych wędrówek, już kiedy jest wiosna i budzą się i przystępują, jak rozumiem, względnie od razu do rozrodu, to tak jest?

M.K.: Tak, bo tutaj też chodzi o to, żeby skorzystać z tej dużej dostępności wody, która teoretycznie powinna mieć miejsce po roztopach. I nasz klimat przez setki lat funkcjonował tak, że też opady wiosenne uzupełniały tę wodę. To jest też kwestia tego, co my rozumiemy przez zbiornik rozrodczy płazów. Bo jak rozmawiam z kimś, kto się nie zajmuje płazami, o zbiornikach, to on sobie myśli o stawach, o jeziorach, o rzekach. Natomiast dla niektórych gatunków zbiornik to jest, tak jak już mówiliśmy, coś bardzo takiego niewielkiego i np. ropuchy zielone, one rozmnażają się w takich zastoiskach gdzieś tam na polach, na drogach. To jest zmora budowlańców, bo oni sobie budują spokojnie autostradę, spada deszcz i nagle z dnia na dzień pojawia się populacja ropuch zielonych, która składa tam dziesiątki tysięcy jaj. Jedna samica potrafi złożyć dziesięć tysięcy jaj, pojawią się trzy, już mamy trzydzieści tysięcy kijanek, które się tam szybko rozwijają.

K.G.: I trzeba poczekać, pozwolić im się rozwinąć.

M.K.: Tak, bo to jest gatunek ściśle chroniony. Wszystkie płazy w Polsce, wszystkie gady w Polsce są chronione częściowo lub ściśle. No i to też jest problem. Po prostu mamy bardzo dobre przepisy, natomiast z ich przestrzeganiem nie jest wcale tak kolorowo.

K.G.: Czyli właśnie, bo kwestia tego zbiornika: to nie musi być jakiś duży, jak pan mówi, jakaś taka, nie wiem, wręcz podmokła łąka, coś takiego wystarczy?

M.K.: Zdecydowanie, tak.

K.G. Bo też się szybciej nagrzewa, więc to jest…

M.K.: Tak, szybciej się nagrzewa, a co ważne też, o tym też często zapominamy, myśląc o tak naprawdę rozrodzie płazów: one preferują te miejsca, gdzie nie ma drapieżnictwa. Więc jeżeli mamy takie jakieś zagłębienie w terenie, które wiosną wypełnia się wodą i ta woda tam się utrzymuje przez 2-3 miesiące, to to jest idealne miejsce do rozrodu dla rzekotek, dla żab moczarowych, te piękne niebieskie żaby gdzieś tam wiosenne, dla traszek. Bo tam nie ma ani owadów drapieżnych, tam nie ma ryb i woda do tego właśnie szybko się nagrzeje. Cykl rozrodczy się zamyka i płazy wracają do swoich spraw na lądzie. I to jest też kwestia specyfiki gatunku. Z kolei po drugiej stronie jest ropucha szara, która jest gatunkiem toksycznym. Jej kijanki też są w jakimś zakresie niejadalne dla ryb. I ona może sobie pozwolić, żeby po prostu wejść do stawu czy właśnie jeziora i tam się rozmnożyć, bo jak tych też kijanek jest bardzo dużo, to ryby bardzo szybko się uczą, że ten rodzaj pokarmu jest zupełnie niejadalny. Robiliśmy też takie eksperymenty, kolega tak naprawdę doktorat zrobił w oparciu o te badania, gdzie mieszaliśmy kijanki niejadalnych ropuch szarych z kijankami żab trawnych i sprawdzaliśmy, czy po prostu ryby przy kontakcie z kijankami ropuch szarych uczą się omijać wszystkie inne kijanki, które nie są toksyczne. No i tak, okazało się, że tutaj przeżywalność w tych zagrodach, gdzie była tam odpowiednia proporcja ropuch szarych do żab trawnych, u żab trawnych była wyraźnie wyższa niż w takich zagrodach, gdzie były same żaby trawne.

K.G.: Czyli ryby już wolały nie ryzykować.

M.K.: Trudno mówić o ryzyku. Powiem tak, że pozostaje pewien niesmak, myślę, po zjedzeniu takiej ropuchy. Jeżeli jesteś tą rybą i druga, trzecia, czwarta ofiara nie nadaje się do niczego, to po prostu zaczynasz je omijać. I tutaj też kolejny nasz pomysł był, czy ryby o tym pamiętają. Różne płazy rozmnażają się w różnym okresie wiosną. Więc po takim, że tak powiem, przyuczeniu ryb do tego, że kijanki ropuch szarych są niejadalne… Ropuchy szare przechodzą metamorfozę w warunkach naszych na początku czerwca, wtedy tak naprawdę żaby zielone są w szczycie godów. Więc podaliśmy tym rybom możliwość żerowania na kijankach żab zielonych. No i okazało się, że ryby już zupełnie zapomniały o tym, że kijanki są niedobre i po prostu ten efekt nie był przeniesiony w czasie. Tak że to też pokazuje, jak ważna jest tak naprawdę bioróżnorodność. To jest takie pojęcie, z którym mamy potężny problem, bo jak ją zmierzyć, jak to rozumieć. Natomiast ta bioróżnorodność w różnych tak naprawdę skalach czasami ma bardzo duże znaczenie. Tak że kolejny gatunek płaza, wydawałoby się, że co ta ropucha jako szósty, siódmy gatunek może zrobić. Okazuje się, że tak. Ona roztacza parasol ochronny nad wszystkimi żabami, które równocześnie z nią się rozmnażają. I tutaj też może być taka selekcja, która gdzieś tam ewolucyjnie się utrwaliła, że będąc żabą, lepiej pójść za ropuchą i rozmnożyć się w tych zbiornikach, w których jest ropucha, no bo wtedy drapieżnictwo na twoim gatunku będzie mniejsze, więc większy sukces osiągniesz.

K.G.: Mądrość życiowa. Idź za ropuchą.

M.K.: Zdecydowanie. Polecam. Jak jesteś człowiekiem także.

K.G.: A czy zdarza się na przykład, że płazy będą próbowały się rozmnożyć w zbiorniku wodnym takim typowo miejskim, nie wiem, fontannie?

M.K.: Zdecydowanie. Tutaj przede wszystkim mamy do czynienia właśnie z ropuchami zielonymi. To jest taki gatunek, który wyewoluował w warunkach takich bezkresnych stepów, gdzie jedyną wodą dostępną to była właśnie ta woda w postaci kałuż, które się zbierały, może też w takich miejscach, gdzie były jakieś wodopoje, gdzie ciężkie zwierzęta ubijały kopytami tą glebę, więc tam te warunki do tego, żeby ta woda się zebrała, były dobre. I te ropuchy, one po ostatnim zlodowaceniu skolonizowały tutaj też naszą część Europy. No i właśnie znane są z tego, że wybierają te miejsca takie zupełnie efemeryczne, takie zupełnie surowe, bez roślinności wodnej. I mamy wiele takich populacji miejskich, tak naprawdę w Warszawie, w Poznaniu, w Krakowie, w Wrocławiu, w tych wszystkich dużych miastach znam takie miejsca, gdzie ten gatunek funkcjonuje, i w skrajnych przypadkach to rzeczywiście może być fontanna czy jakaś taka sadzawka miejska z betonowym dnem, co roku sprzątana, w której ten gatunek swobodnie funkcjonuje. Mamy takie miejsce na Cytadeli, rosarium, ogród różany, który się znajduje. On jest na dole zakończony takim dość dużym zbiornikiem, właśnie w którym te ropuchy zielone rokrocznie funkcjonują. My tam przeprowadziliśmy też badania, żeby oszacować wielkość tej populacji. Szacujemy, że tam jest około 500-600 dorosłych zwierząt, co tak naprawdę czyni tę populację największą populacją tutaj na pewno w mieście. I to jest taki gatunek bardzo przyjazny. Tutaj proponuję słuchaczom, żeby sobie zobaczyli, jak wygląda ropucha zielona, ale myślę, że jeszcze ważniejsze jest, żeby wpisali sobie w internet, jak śpiewa ropucha zielona, bo to jest gatunek, który rzeczywiście śpiewa. W czasach pandemii, kiedy wszystko było pozamykane, ale już można było tak naprawdę wychodzić w przyrodę, to wpadliśmy na taki pomysł, że może byśmy pomogli troszeczkę płazom i ocieplili ich wizerunek, więc razem tutaj z naszą panią rzecznik prasową, która nam bardzo pomaga w ochronie płazów, wymyśliliśmy, że zapraszamy ludzi na koncerty plenerowe wybitnych śpiewaków klasycznych. No i chwyciło. Ludzie zaczęli chodzić na tę Cytadelę, słuchać tych płazów. To jest, że tak powiem, w bardzo łatwy sposób można takie zaproszenie wystosować, bo trzeba po prostu spojrzeć na warunki pogodowe, które są. Jak przychodzi burza, deszcz czy właśnie jakieś takie wydarzenia atmosferyczne w okresie kwietnia, maja, to te ropuchy na pewno będą śpiewać. Przy takiej dużej populacji zdarzało nam się, że po 100, po 200 osobników w tym samym czasie rozpoczynało śpiew, zawsze po zmroku, więc tam ludzie sobie siadali. I w tej chwili, gdy tam prowadzimy nadal badania, to nadal spotykam ludzi, którzy tam realnie po prostu przychodzą posłuchać ropuch. Trele ropuch są naprawdę fantastyczne.

K.G.: No bo takie dźwięki ropuch się kojarzą z takim gardłowym, takim niskim, chrobotliwym trochę dźwiękiem, przynajmniej dla mnie. Pan mówi o śpiewie.

M.K.: No ja myślę, że tutaj musielibyśmy słuchaczy doedukować. Rzeczywiście te gardłowe takie skrzeki to są żaby. Natomiast ropuchy jak już rozpoczynają koncert, to to jest naprawdę koncert i to są świetne dźwięki, I proszę spojrzeć, że mówimy też o kumkaniu żab. Tak naprawdę żaby nie kumkają, tylko kumaki kumkają. Tak że myślę, że ten kontakt ludzi z dźwiękiem płazów był czymś kiedyś znacznie powszechniejszym i ludzie potrafili, że tak powiem, przypisać go do konkretnych gatunków i stąd gdzieś tam w języku się zachowało to kumkanie, to rechotanie.

K.G.: Ale to przecież skandal! W piosenkach dla dzieci jest, że żaba robi kum-kum.

M.K.: Myślę, że pewne uproszczenia, które się gdzieś tam pojawiły, one jednak wynikają z braku tej wiedzy przyrodniczej, tego naszego oderwania od przyrody. Chociaż w tych starych jakichś piosenkach pewnie też to się zdarza. Może byśmy musieli porozmawiać z kimś, kto zajmuje się, nie wiem, kulturą.

K.G.: Ale niech ma pan też dla nas zrozumienie. Tutaj u pana jest taki piękny w gabinecie plakat z płazami Polski. Podobne, no!

M.K.: Ja się właśnie zorientowałem, że pani redaktor tu ma ściągę.

K.G.: Tak, właśnie ja sobie zerkam! Ropucha zielona jest pokazana, ropucha paskówka i tak dalej. No i bardzo przepraszam, ale sylwetkę mają wszystkie podobną.

M.K.: Tak, zdecydowanie sylwetkę mają podobną, bo po prostu ten plan budowy się tak dobrze sprawdza. Z tych 10 tysięcy płazów niespełna, które w tej chwili są opisane, tak naprawdę większość to są płazy bezogonowe i one są rozpowszechnione tak naprawdę niemal od koła podbiegunowego do równika i tam przy równiku jest ich bardzo dużo. Wszystkie są mniej więcej podobne i diabeł tkwi w szczegółach. Czasami to jest kwestia nawet tak zaawansowana, że bez badań genetycznych nie jesteśmy w stanie powiedzieć, gdzie zaczyna się jeden gatunek, a gdzie rozpoczyna drugi.

K.G.: A też chyba zdarzają się mieszanki, nie? Że potrafią się skrzyżować.

M.K.: No właśnie to, że płazy są bardzo, powiedzmy, prymitywnymi zwierzętami, to powoduje, że tam dużo rzeczy może się dziać takich, które się nie śniły największym uczonym. Takim przykładem są właśnie żaby zielone. Linneusz opisał jedną żabę zieloną dla całej Palearktyki tak naprawdę, która tak naprawdę była w jego zasięgu. Natomiast dalsze badania, w tym właśnie badania profesora Leszka Bergera, który tutaj w Poznaniu intensywnie się zajął żabami zielonymi, doprowadziły do tego, że w tej chwili mamy 26 chyba, a pewnie już więcej, gatunków żab zielonych, i do tego jeszcze dochodzą hybrydy międzygatunkowe. Taką hybrydą międzygatunkową jest żaba wodna, która powstaje z krzyżowania żaby jeziorkowej z żabą śmieszką. Gdy profesor Berger to odkrył, on próbował te wyniki opublikować i nikt nie chciał mu wierzyć. Wszyscy twierdzili, że po prostu popełnił całą masę karygodnych błędów. Dużo zdrowia go to kosztowało. On tak naprawdę szukał sprzymierzeńców i finalnie na Uniwersytecie Poznańskim zgodzono się na opublikowanie tych jego wyników, po czym się okazało, że to było jedno z największych odkryć tak naprawdę w XX wieku w dziedzinie zoologii.

K.G.: Takich historii jest całkiem sporo, trzeba przyznać. Chciałam jeszcze zapytać o tę kwestię wędrówek, bo powiedział pan na początku o tym, że zdarza się, że od tego miejsca zimowania do miejsca, gdzie dochodzi do rozmnażania, są nawet 2-3 kilometry. Szczerze mówiąc, nie podejrzewałam tych zwierząt o taką orientację w terenie. Jak one się orientują?

M.K.: One orientują się na wiele różnych sposobów. Potrafią też pole magnetyczne brać pod uwagę. Ta komunikacja między osobnikami, tak że jeden osobnik tak naprawdę czuje, gdzie szedł poprzedni, więc może podążać za tym.

K.G.: Czyli chemiczna komunikacja jest taka?

M.K.: Tak. Feromony tutaj jak najbardziej działają. Do tego świetna orientacja w przestrzeni, pamięć taka przestrzenna. Takie były mało etyczne eksperymenty, ale gdzieś tam w latach chyba 60., 70. prowadzono je w Ameryce Północnej, gdzie zabierano salamandry, przenoszono je kilka dolin dalej i tak naprawdę te zwierzęta były oznakowane i sprawdzano, czy wrócą, czy nie wrócą. Zdarzało się tak, że taki niewielki płaz, gdzieś tam 10-15 centymetrowy, kilka gramów ważący, on do tej swojej pierwotnej lokalizacji wracał po dwóch, trzech, pięciu latach. Błądził, szukał, aż trafił na ten ślad gdzieś tam i był w stanie dotrzeć w to miejsce, do którego planował dotrzeć. Nam się wydaje, że gdzieś tam przebudujemy ekosystem, ustawimy jakieś płotki i płazy są ochronione. Takie jest podejście bardzo częste przy inwestycjach. Przy takiej jednej inwestycji w Poznaniu rzeczywiście ustawiliśmy płotki, był przepust pod torowiskiem tramwajowym specjalnie dedykowany płazom i… Ten przepust był akurat szczęśliwie dokładnie w tej ścieżce, w której one podążały, tylko wszystko się zmieniło, więc dotarcie do tego miejsca też wymagało od nich, że tak powiem, innej aktywności. I to, co widzieliśmy w tym pierwszym roku, to było to, że płazy docierały do krańca tego ogrodzenia i później przyjmowały kąt dalszej wędrówki idealnie w kierunku tego miejsca, gdzie pierwotnie to przejście miało miejsce. Tam niestety były po drodze tory tramwajowe, no i część z tych osobników ginęła na tych torach tramwajowych. Ale to pokazuje, że jeżeli one dochodzą do bariery, to próbują tę barierę ominąć. Jeżeli ta bariera jest długa, to się może okazać, że bardzo dużo im to czasu zajmuje. Dlatego też przy budowie przepustów pod infrastrukturą czy kolejową, czy drogową, tych przepustów trzeba kilka obok siebie budować. Szacuje się, że skuteczność takiego przepustu jest około 30%, więc minimum jak trzy obiekty zbudujemy, to jest szansa, że przynajmniej część populacji będzie w stanie przechodzić pod taką przeszkodą. To jest też ważne, żeby myśleć w kategorii populacji, a nie osobnika, bo przy takiej grupie zwierząt my nie jesteśmy w stanie wszystkich osobników chronić, bo to są zwierzęta, które ewolucyjnie stawiają na ilość.

K.G.: No tak, tyle tych kijanek.

M.K.: Dziesięć tysięcy jajeczek, z tego przeżywa tysiąc kijanek. Z tych kijanek przeobraża się sto małych ropuszek. Do populacji rozrodczej po dwóch, trzech latach wchodzi pięć, dziesięć, piętnaście najlepiej przystosowanych osobników. I one mogą, już przystosowane konkretnie do tej lokalizacji, wejść do populacji rozrodczej i te cechy, które dają najlepsze dostosowanie w tym miejscu, po prostu przekazywać dalej.

K.G.: Też widziałam właśnie te płotki, jak pan mówi, że jeśli mamy jakąś taką drogę uczęszczaną często, przez którą na przykład płazy sobie przychodzą, żeby dotrzeć do tych miejsc rozrodu, to ustawia się te płotki, żeby one próbując jakoś wejść na ten płotek, tak trochę się przechylają i spadają do wiaderka. I potem się je przenosi po prostu, tak? Takie są metody, ręczne wręcz przenoszenie tych zwierząt?

M.K.: Tak, to jest taka metoda, którą możemy gdzieś tam zaobserwować, ale problem w Polsce jest taki, że ludzie często zupełnie oddolnie podejmują jakieś działania, bo właśnie widzą, że jest problem, że płazy giną, że co roku giną, i gdzieś tam znajdują w internecie informacje, że ustawienie tego płotka, tych wiaderek, jakieś instrukcje mają i zaczynają działać z taką populacją. No tylko właśnie problem jest, że często to nie jest oparte o naukową wiedzę dotyczącą ekologii tych zwierząt i ludziom wydaje się, że ratują życie tych pojedynczych osobników, przenoszą je, ale to już po prostu my z własnego doświadczenia tu w Poznaniu wiemy, bo my też wiele błędów popełniliśmy przy ratowaniu płazów, że na dłuższą metodę to nie służy tym zwierzętom, bo my po prostu zrywamy tą nić taką, która łączy tę populację. I nawet jeżeli przeniesiemy te dorosłe, to potem te młode mają problem przy tej dyspersji ze znalezieniem tych miejsc.

K.G.: Dyspersji, czyli tego, że znika ten ślad, tak?

M.K.: Dyspersji, czyli tego rozchodzenia się po okresie… Bo musimy spojrzeć: taka mała ropucha, która wcześniej była kijanką, ona wychodzi na ten ląd i dla niej to wszystko jest zupełnie nowe. Ona nie wie, gdzie ma iść. Ona pójdzie tam, gdzie są sprzyjające siedliska, albo pójdzie w kierunku też osobników dorosłych. I w momencie kiedy te osobniki dorosłe przez jakiś stumetrowy odcinek ich drogi migracyjnej były przeniesione, to one zaczynają błądzić. I te małe też zaczynają błądzić. I już po jakimś czasie, po dwóch, trzech latach takiej akcji one już niekoniecznie będą w stanie trafić do tego bezpiecznego wykrotu w lesie, który od wielu lat funkcjonował jako to najlepsze, jedyne lokalne miejsce. Więc to przenoszenie jest dobrą metodą taką, żeby szybko zadziałać, żeby zebrać jakieś informacje, ale docelowo powinno się budować przejścia pod drogami albo zamykać drogi. My pokazaliśmy w Poznaniu, że da się zamykać drogi, że to jest przy odpowiednim podejściu i pracy ze społecznością lokalną zamknięcie drogi jednak jest akceptowalne. Godzimy się na zamknięcie drogi, kiedy jest remont. Zamknięcie drogi, kiedy migrują ropuchy, wydaje się też być czymś, na co możemy sobie pozwolić. I trzeba też zwrócić uwagę, że to są często zupełnie drogi nieużytkowane przez nikogo. Mamy cztery takie drogi w Poznaniu. Jedna tak naprawdę prowadzi na ogródki działkowe. Jedna prowadzi na taki obszar spacerowy. Kolejne też są takimi drogami mało uczęszczanymi. A w przypadku ropuch szarych wystarczy tą drogę zamknąć od godziny 18 do 6 rano. I ropuchy tak naprawdę chodzą tak, jak tego potrzebują, tak jak chcą. Samochody się wtedy nie pojawiają, nie ma śmiertelności, populacja ma szansę trwać. Natomiast tam, gdzie budowaliśmy płotki, często się zdarza, że po dłuższym czasie nie ma już czego zbierać, bo te płazy znikają. Też trzeba wziąć pod uwagę, że taka ropucha… Wpadając do wiaderka, to jest dla niej bardzo stresująca sytuacja. To są zwierzęta wokalne, jak już powiedzieliśmy. One w takich sytuacjach wydają dźwięki, które potencjalnie inne ropuchy też mogą odczytywać jako sytuację stresową. Wyobraźmy sobie, że często zdarza się tak, że jakaś szkoła czy ktoś naprawdę, kto kocha zwierzęta, ale niekoniecznie ma czas codziennie, dwa razy dziennie pójść sprawdzić te wiaderka i te zwierzęta tam czekają 24 godziny, bo jest weekend i akurat ktoś nie przyszedł. To wpływa na ich fizjologię, na ten fitness, z którym wejdą w okres rozrodu. W długiej perspektywie to na pewno nie jest dla nich korzystne.

K.G.: Ależ to wszystko jest skomplikowane. Chciałoby się tak łatwo pomóc, a tu pan mówi, że nie jest łatwo. Rozumiem, że jeśli wśród naszych słuchaczy są osoby, które wiedzą, że w ich okolicy jest taki kłopot, to mogą napisać i pan doradzi, prawda?

M.K.: Myślę, że najlepiej kierować takie zapytania do Regionalnych Dyrekcji Ochrony Środowiska, bo paradoksalnie nawet w tym akcie ratowania płazów my musimy zezwolenie zdobyć, żeby je przenosić, bo to są gatunki chronione. Więc paradoksalnie samochody przejeżdżają po płazach i nic, natomiast ty, człowieku, kiedy chcesz je ratować, to musisz całą papierologię przygotować, a potem jeszcze sprawozdanie zdać. Więc tutaj ważne jest, żeby po prostu jak najszybciej dotrzeć z tą informacją do organu ochrony przyrody, no i później niestety pilnować ten organ ochrony przyrody i to na tym organie przyrody wymuszać działania. Tym organem ochrony przyrody w takim przestrzennym sensie jest wójt, burmistrz, prezydent miasta, natomiast Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska gdzieś też czuwa nad tą ochroną gatunkową, więc w dwóch kierunkach powinniśmy tutaj z taką informacją się udać.

K.G.: Zmieniając trochę temat, aczkolwiek pozostając przy kwestii rozrodu, dlaczego tak często obserwujemy żaby takie wczepione w siebie, nawet u pana nad biurkiem jest taki obrazek, jak jedna siedzi na drugiej. Co to jest? Kto to jest? Kto na kim siedzi?

M.K.: Kto na kim siedzi? Różnie to bywa.

K.G.: Żaby i ropuchy, przepraszam. Albo tylko ropuchy. Ojej, teraz się boję, że coś pomyliłam.

M.K.: Żaby, ropuchy, kumaki, grzebiuszki, wszyscy na sobie siedzą. Co najwyżej mogą się troszkę inaczej chwycić, bo u takich ewolucyjnie starszych grup, jak na przykład grzebiuszka ziemna, tamten uchwyt troszeczkę inaczej ma miejsce, natomiast u żab czy ropuch inaczej. Samiec musi uchwycić samicę po to, żeby, gdy znajdą się już w wodzie, mogło dojść do zapłodnienia.

K.G.: To kawał drogi! To nie może jej uchwycić tam na miejscu?

M.K.: Ale jest duża konkurencja, kawalerów chętnych do rozrodu jest dużo. Te proporcje płci są często bardzo zaburzone, a na pewno są zaburzone w miejscu samego rozrodu. Wracając do naszych ropuch zielonych na Cytadeli, to kiedy robiliśmy odłowy, zdarzało nam się złapać 100 osobników płci męskiej na przykład i 3 samice. Więc w tym momencie kiedy taka samica przychodzi do tego zbiornika, to zazwyczaj już przychodzi z kimś. I jemu się wydaje, że wygrał, ale różne badania wskazują na to, że ona często jeszcze może się troszeczkę rozejrzeć, czy to jest na pewno najlepszy partner dla niej. I w momencie na przykład, kiedy ma co do tego duże wątpliwości, to podpłynie w takie miejsce, gdzie samce śpiewają z jej perspektywy najlepiej i jest ich dużo. I wtedy ona ma pewność, że te samce sprzątną z jej pleców tego, którego przyniosła, już trudno. Natomiast ten samiec najlepszy dla niej gdzieś tam się pojawi. To jest też taka, zawsze to musi być wielkościowo dostosowane, bo chodzi o to, żeby te dwie kloaki się spotkały. I chodzi o to, żeby w momencie, kiedy te jaja są na zewnątrz przez samice wydzielane, żeby automatycznie mogło dojść do zapłodnienia. I jeszcze myślę, że trzeba spojrzeć…

K.G.: Ale to jest tak, że on tam wprowadza to swoje nasienie jakoś do środka, czy to jest tak, że on, nie wiem, no właśnie zapładnia w momencie, kiedy one wychodzą, te jaja?

M.K.: Tak, on zapładnia, kiedy te jaja wychodzą. Może są dwa czy trzy gatunki, gdzie jest jakiś narząd kopulacyjny, ale generalnie płazy narządów kopulacyjnych nie mają. Ten ampleksus, bo to jest ten uchwyt godowy, on ma właśnie sprzyjać temu zapłodnieniu zewnętrznemu, bo to jest też ta różnica. U gadów to zapłodnienie będzie zawsze wewnętrzne, natomiast u płazów bezogonowych ono jest zawsze zewnętrzne. I warto zobaczyć, jak wyglądają jaja ropuch, bo to są takie sznury. Dwa jajeczka są obok siebie i taki sznur może być bardzo długi. Dziesięć tysięcy, osiem, sześć, zależy od gatunku, ale zawsze w sznurze. To jest ta specyfika ropuch. Natomiast żaby to są takie kłęby i to jest też fajne, że możemy w terenie policzyć, jak duża jest populacja rozrodcza, bo wystarczy po prostu po godach, zanim ten skrzek się jeszcze rozpłynie, policzyć, ile jest kłębów, i wtedy mamy mniej więcej informację, ile było samic w tym czasie rozrodu dostępnych dla samców na godowisku.

K.G.: Ja się wychowałam w takim miejscu, gdzie akurat obok była taka malutka, nawet nie taka malutka, ale taka sadzawka, taki mikrostawik bym powiedziała, i właśnie dobrze jest mi znany ten widok skrzeku takiego galaretowatego. Ale też fascynujące jest to, i pamiętam, że chodziłam po szkole po prostu regularnie się przyglądać, jak to działa, jak te kijanki w ogóle inaczej wyglądają. Dla mnie to jest szalenie ciekawe, że właśnie młody osobnik wygląda tak dramatycznie inaczej od tego dorosłego. To jest jakiś pomysł ewolucyjny, to jest jakaś pozostałość po tym, że one kiedyś, dawno temu, to w sumie wszyscy byliśmy rybami? O co tu chodzi?

M.K.: Niektóre ryby też mają takie cechy zbliżone do kijanek. U ryb dwudysznych jest takie stadium też, które przypomina troszeczkę takie najwcześniejsze fazy rozwojowe kijanek i potem już trajektoria rozwoju jednak biegnie w kierunku bycia rybą. Natomiast u płazów ta metamorfoza jest rzeczywiście niesamowita i mamy do czynienia z tym rozwijającym się embrionem, larwą taką bym powiedział pierwszego stopnia, gdzie ona jeszcze ma skrzela zewnętrzne. Może nie każdy sobie z tego zdaje sprawę, ale ta kijanka żaby trawnej, ona przez chwilę ma takie niewielkie skrzela, którymi też ten tlen jest w stanie pobierać z otoczenia, poza tym, że pobiera przez skórę też ten tlen. Dochodzi do tej małej metamorfozy i ta kijanka stopniowo zaczyna być tym, co rozumiemy przez kijankę, czyli takie niewielkie zwierzę roślinożerne z bardzo długim jelitem, które gdzieś tam zeskrobuje te glony, ten filtr bakteryjny, wchłania tak naprawdę te substancje odżywcze i bardzo dynamicznie rozbudowuje swoje ciało. Te kijanki potrafią urosnąć czasami do niesamowitych rozmiarów. Kijanki grzebiuszki ziemnej osiągają nawet 12 centymetrów w takich małych śródpolnych oczkach wodnych.

K.G.: To znaczy, że taka kijanka może być większa od osobnika dorosłego?

M.K.: Tak, zdecydowanie.

K.G.: To dziwacznie trochę.

M.K.: I te kijanki grzebiuszek, one w takich małych śródpolnych oczkach wodnych, to czasami jak podejdziemy gdzieś tam w lipcu, to potrafią tak spłoszyć się, bo one się gdzieś tam wygrzewają pod powierzchnią, i często ludzie myślą, że to są ryby jakieś. Tymczasem to są bardzo duże kijanki grzebiuszek. Te kijanki grzebiuszek przy tych rozmiarach, one też w takich okresach głodu były wykorzystywane normalnie jako pokarm. Je się po prostu łapało i zjadało. W sumie nie wiem, jak smakowały takie galaretowate kijanki, ale gdzieś tam z potrzeby człowiek i po takie zasoby sięgał. No i dochodzimy do momentu, że tej kijance wyrastają tylne kończyny, wyrastają przednie kończyny i zaczyna się pod wpływem hormonów ta wielka przebudowa. Ten ogon zaczyna stopniowo być resorbowany. Tutaj podkreślam, że ten ogon nie odpada. Niektórzy tak sobie to wyobrażają, ale on po prostu jest wykorzystywany. To są zbyt cenne składniki, żeby tak po prostu je stracić. I dochodzi do przebudowy układu pokarmowego i tak naprawdę z tej takiej krowy, która siedziała w tym stawie i zjadała, i mieliła te glony i takie właśnie prosto dostępne pokarmy, takie powiedzmy miałkie, przechodzi na tak naprawdę tą formę drapieżną i już potem przez całe życie taki płaz jest drapieżnikiem. I to, na co zwróciliśmy uwagę: on rzeczywiście może stracić na długości ciała. Ale to jest tylko długość, bo masa ciała dorosłej grzebiuszki będzie znacznie większa niż tej kijanki. Warto jeszcze tutaj zaznaczyć, że traszki, salamandry nie mają kijanek. Jeżeli mówimy o małej traszce, małej salamandrze, to tam mamy do czynienia z larwami i te larwy są tak naprawdę miniaturowymi wersjami tych dorosłych osobników, ale mają skrzela, mają płetwę ogonową.

K.G.: A wyglądają, szczerze? Może to mało profesjonalnie, ale wyglądają jak embriony. Takie są jakieś takie jeszcze delikatniejsze, jeszcze jakieś takie niewykształcone, a już sobie tam pływają, coś tam ogarniają.

M.K.: Tak, są takie właśnie delikatne, takie galaretkowate też może w jakimś zakresie, ale jak spojrzymy na taką małą traszkę grzebieniastą, to ten embrion ma bardzo duże oczy. U nich jest odwrotna sekwencja. Najpierw wyrastają kończyny przednie, potem tylne. Ma bardzo takie zwrotne przednie kończyny, bo to już jest drapieżnik.

K.G.: Od początku.

M.K.: Ta larwa traszki, larwa salamandry jest drapieżnikiem i ona bardzo aktywnie poluje. Tutaj akurat płazy ogoniaste pod tym względem są bardzo żarłoczne i tutaj się zdarzają też te przypadki zjadania mniejszych larw, tak że hodowcy czy ogrody zoologiczne, kiedy dbają o ten gatunek, to też trzeba segregować te młode według wielkości, bo jak tego hodowca nie dopilnuje, to finalnie nam zostaje jeden osobnik w jednym zbiorniczku. I to drapieżnictwo tak naprawdę w nich już zostaje. One jako dorosłe osobniki też będą drapieżnikami. I tu możemy tak naprawdę sobie płynnie zdać sprawę z roli tych zwierząt w ekosystemie. Bo te traszki czy te salamandry są bardzo takimi żernymi drapieżnikami, które zjadają wszystko to, co pojawi im się gdzieś tam w zasięgu pyska. One wciągają te ofiary, zjadają i płyną po następną. Praktycznie ich apetyt jest nieograniczony. Na lądzie ten apetyt jest też równie duży. Mam takie zdjęcia, gdzie taka 6-7 cm traszka zjada dżdżownicę, która jest dłuższa od niej. Jest ją w stanie wciągnąć troszeczkę do żołądka, ale później musi się powstrzymać, bo żołądek już jest wypełniony, ale ona nadal ją trzyma. Te procesy trawienne już tam zachodzą, ona tam ją próbuje rozmiękczyć i tak to czasami taka walka może trwać pewnie nawet godzinę i dłużej. No ale finalnie traszka jest napuchnięta wręcz od tej dżdżownicy, najedzona i gdzieś tam idzie do swoich spraw.

K.G.: A ta dżdżownica co? Zostaje taka nadtrawiona?

M.K.: Nie no, ta dżdżownica nie ma szans, już jak zostanie chwycona do pyska. Widziałem też sytuację, że dwie traszki sobie wyrywały dżdżownicę. Było to dla mnie duże zaskoczenie. I to jest ta, że tak powiem, ich rola jako drapieżników, kluczowa, jeżeli chodzi o regulację populacji komarów, meszek, tych różnych wodnych bezkręgowców, których nie chcemy za bardzo widywać. I że tak powiem: z tą wyższością nad rybami, że o ile ryby tylko w toni wodnej są w stanie zjadać te larwy bezkręgowców, to traszki wyjdą do bardzo płytkiej wody, gdzie też je znajdą. Tak że tutaj w miejscach, gdzie jest dużo traszek, tak naprawdę nie ma plag komarów.

K.G.: Muszę się do czegoś przyznać, bo w tej sadzawce, tam gdzie mieszkałam w dzieciństwie, były też traszki. I my jako dzieci je wyławialiśmy i robiliśmy wyścigi traszek. Ustawialiśmy jakieś tam blokady, żeby musiały biec w jednym kierunku, i robiliśmy takie wyścigi. I teraz się bardzo martwię, czy robiłam im krzywdę. Oczywiście potem wracały z powrotem do tej sadzawki, ale to chyba nie było dla nich miłe, co?

M.K.: Pytanie, w jakich warunkach to się odbywało. Ale wyjęta traszka z wody, ona ma jednak tą skórę przystosowaną do życia w wodzie, więc…

K.G.: To nie trwało długo, to były krótkie wyścigi.

M.K.: Ja myślę, że zdecydowanie lepszym pomysłem byłyby wyścigi traszek w formie lądowej, bo wtedy one rzeczywiście myślę, że nie miałyby z tym żadnego problemu.

K.G.: No właśnie w lądowej, my je wyciągaliśmy.

M.K.: Tak, ale w formie lądowej życia ich, w trakcie życia lądowego. Bo one mają wtedy inną budowę skóry.

K.G.: Tak, dorosłe były już.

M.K.: Okej.

K.G.: To one były dorosłe. Nie, kijanek nie ruszaliśmy.

M.K.: Ale wyjęte z wody.

K.G.: Tak.

M.K.: To właśnie ta różnica, że w momencie, kiedy ta traszka wchodzi do wody, to ona się przystosowuje do życia wodnego. Ta skóra się przebudowuje, ona się przerzuca na tryb oddychania także przez skórę.

K.G.: Nawet dorosłe?

M.K.: Tak, skóra się robi taka galaretowata bardziej. Ona jest taka bardziej napuchnięta tą wodą.

K.G.: Były takie obleśne w dotyku, co oczywiście nas jako dzieci jeszcze kręciło.

M.K.: Natomiast kiedy znajdziemy taką traszkę pod kamieniem, to ona będzie miała suchą skórę. Zupełnie suchą skórę, znaczy taką zupełnie… Nie tak jak jaszczurka, ale będzie miała tę skórę suchą i nie wolno tego robić i nie zachęcamy do tego, ale te traszki lepiej by się nadawały do wyścigu.

K.G.: Bardzo przepraszam tamte traszki, ale jednocześnie na swoje usprawiedliwienie chciałam tylko powiedzieć, że jednak to, że była ta sadzawka, to przynajmniej ja cokolwiek kojarzę jak wyglądają te skrzeki, jak wyglądają traszki, jak wyglądają małe kijanki. To było super doświadczenie, mieć taką przyrodę bardzo blisko siebie.

M.K.: No to jest duży problem, to jest ten syndrom punktu bazowego, że w momencie, gdy wychowujemy się w jakimś otoczeniu, to przyjmujemy to otoczenie jako taki pewnik, że my się zmieniamy, a ten świat zostaje taki, jaki my pamiętamy. I to jest duży problem w ochronie płazów, bo my się spotykamy z 50-60-latkami, którzy gdzieś tam są osobami decyzyjnymi w różnych urzędach. Przychodzimy do nich, że chcemy chronić płazy, a oni się śmieją, bo przecież płazy są wszędzie i oni się bawili, oni robili wyścigi, oni dmuchali żaby i co my w ogóle od nich chcemy, że my tutaj, nagle nam się poprzewracało w głowie. Ale my mówimy: no a kiedy ostatni raz pan widział traszkę, ropuchę, żabę? No trzy lata temu w ogródku widziałem ropuchę. To może już nie są tak pospolite, powszechne i nie ma ich wszędzie, tak jak to było, kiedy pan był dzieckiem albo osobą młodszą. No i wtedy zaczyna się, czasami zaczyna się zrozumienie i rzeczywiście przytaknięcie, że no może rzeczywiście ten świat się zmienił i należałoby zadbać o tą przyrodę, której już nie ma. A jak tej przyrody nie ma, to jak dbać o coś, czego nie widać?

K.G.: Gdyby te traszki zniknęły w dzieciństwie moim, to bym zauważyła, że czegoś brakuje. A co to znaczy „dmuchanie żaby”?

M.K.: Ja nigdy tego nie robiłem, ale studenci czasami gdzieś tam nieśmiało, tak jak pani redaktor mówi o wyścigach, tak oni mówią, że żaby dmuchali. Myślę, że tak fizycznie po prostu brali do ust jakąś słomkę i nadmuchiwali ją, i to raczej nie była przeżyciowa zabawa. Raczej to było coś okrutnego i no…

K.G.: Tu chodziło o to, żeby żabę…

M.K.: Chodziło o to, żeby wypełnić żabę powietrzem i żeby wyglądała jak balon.

K.G.: Okropne!

M.K.: Dzieci bez kontroli bywają bezwzględne, dlatego edukatorzy są potrzebni, którzy sprowadzają je na właściwe tory.

K.G.: A jak to się dzieje, że żaby i kumaki i ropuchy potrafią właśnie tak pięknie lub mniej pięknie brzmieć? Bo one mają takie rezonatory. Wszystkie mają? Czy to też znowu zależy od gatunku?

M.K.: To zależy od gatunku, ale nawet takie bardzo prymitywne żaby, gdzieś tam afrykańskie żaby szponiaste, one też wydają dźwięki i te dźwięki też są bardzo ważne, mimo że nie ma takich zewnętrznych rezonatorów i ten dźwięk nie jest taki nośny. Traszka też potrafi zapiszczeć. Wkurzona traszka potrafi po prostu taki głośny pisk wydać z siebie. Słyszałem to może dwa, trzy razy i byłem bardzo zaskoczony. Tak że to musi działać. W momencie, kiedy możesz stracić życie, taki pisk jest ostatnią deską ratunku. Te dźwięki ropuch czy żab, one też mają różne funkcje, bo to mogą być właśnie takie funkcje wabiące osobników swego gatunku do miejsca rozrodu. Ale też są takie sytuacje, że to samiec nie chwyci samicy, tylko chwyci innego samca. I w tym momencie pojawia się taki dźwięk „zostaw mnie”, tak w tłumaczeniu na nasze. Zostaw mnie, no bo to jest strata dla nas obu. Szukajmy samic. A takie ampleksusy omyłkowe zdarzają się. Ropuchy pod tym względem są chyba mistrzami. Widziałem ropuchy, które chwytały piłkę tenisową pływającą w wodzie, które chwytały butelkę po piwie gdzieś tam pływającą w stawie.

K.G.: Ale rozczarowanko potem!

M.K.: Tak, rozczarowanie duże, ale ewolucyjnie jakoś tak nauczyły się chwytać wszystko.

K.G.: Jak samiec nie ogarnia, czy to jest samica, czy piłka tenisowa, to może nie zasługuje na to, żeby przekazać dalej swoje geny.

M.K.: Płazy są bardzo płodne, tego potomstwa jest dużo, no i takie nieogary może gdzieś tam wychodzą z tego stawu, niech się zajmą zjadaniem tych bezkręgowców, ale może rzeczywiście albo niech dorosną, albo niech się rozrodem nie zajmują, bo musimy też pamiętać, że to są zwierzęta często takie długowieczne. Traszka potrafi żyć do 10 lat, czasami 14. Ropuchy w naturalnych warunkach, średnia dla miast to jest 3,5 roku, to też z naszych badań wynikało. Natomiast maksymalna długość wieku to jest często 10, 11, 12 lat.

K.G.: To też zupełnie tego nie kojarzymy z nimi.

M.K.: Literatura gdzieś tam mówi o jakichś, nie wiem, 40-letnich ropuchach. Myślę, że to jest duża przesada. Ale z drugiej strony zwierzęta w niewoli mają to do siebie, że potrafią żyć bardzo długo pod opieką człowieka, więc myślę, że takie 20 lat dla ropuchy to nie przekracza jej możliwości biologicznych. Natomiast na pewno nie w naturze. To jednak dużo drapieżników bardzo chętnie zje płaza.

K.G.: Ropuchy mają też, pewnie nie wszystkie, ale, a może i wszystkie? Wychodzi jednak to, że nie tak dużo wiemy o tych zwierzętach. Ale mają gruczoły, które to właśnie mogą wydzielać substancje nieprzyjemne dla drapieżnika, ale też czytałam, że mogą to być substancje halucynogenne albo przynajmniej działające na układ nerwowy.

M.K.: Tak, są takie gatunki, które są bardzo toksyczne i mogą rzeczywiście takie działania generować. Myślę, że pierwszy taki, który przychodzi wszystkim do głowy, to są drzewołazy straszliwe z Ameryki Południowej, gdzie Indianie stosują je cały czas do zatruwania strzałek po to, żeby gdzieś polować na ptaki. Jednocześnie cała ta procedura musi się opierać na tym, żeby samemu się nie nakłuć, bo to jest bardzo silna toksyna, która spokojnie jest w stanie zabić taką osobę, kiedy doszłoby do nastrzyknięcia tą toksyną. Później może przenieśmy się do Kolorado, ropuchy koloradzkie, takie duże zielone ropuchy, które z kolei mogą wygenerować takie działania, odmienne stany świadomości i w niektórych częściach Stanów Zjednoczonych ich hodowla jest zakazana dlatego, bo po prostu ludzie je po to trzymali, żeby je gdzieś tam lizać czy wyciągać z nich ten ekstrakt i potem się odurzać, nie wiem, może to sprzedawać dalej.

K.G.: A może to stąd te bajki, pocałuj żabę czy tam ropuchę, przepraszam, i pojawi się książę.

M.K.: Myślę, że tak. Myślę, że jak najbardziej. Chociaż u nas te europejskie gatunki nie mają takich daleko idących skutków i kontakt z ich toksyną. Jeżeli chodzi o ropuchę szarą, ta toksyna będzie zdecydowanie najsilniejsza wśród tych naszych płazów. Salamandra plamista, ona też swoim kolorem ciała pokazuje „zostaw mnie, jestem niejadalny”, a jest to związane też z bardzo silną toksyną zawartą właśnie w jej wydzielinach, w tych parotydach, które znajdują się na głowie i też w ogóle w kilku miejscach innych na ciele. Kumaki też są bardzo jadowite i one mają też znowu ten sygnał aposematyczny, który mówi „zostaw mnie, jestem niejadalny” na brzuchu. Tak zwany refleks kumaka, czyli taka sytuacja, w której kumak w sytuacji stresowej podnosi kończyny do góry, żeby pokazać, że pod spodem jestem pomarańczowy, jestem żółty, w zależności od gatunku. Tak że tak, te toksyny są. Wydry są mistrzami, jeżeli chodzi o radzenie sobie z toksycznymi ropuchami. One potrafią oskórować ropuchę, bo ta toksyna znajduje się w skórze. I można znaleźć takie… Nie wiem, jak to nazwać. Skórki z głową, bo głowa jest upakowana różnymi organami, czaszka tam jest, więc trudno tą głowę zjeść, lepiej zjeść mięsko, więc ta głowa z tą skórą gdzieś tam w miejscach, gdzie są wydry, czasami na wiosnę się pojawia. Jeże, zaskrońce, są zwierzęta, które sobie poradziły z tą toksyną i potrafią funkcjonować, zjadając te płazy. Jeżeli gdzieś tam byśmy dalej spojrzeli, to taki skrajny przykład: są takie zaskrońce w Azji, które po zjedzeniu ropuchy są w stanie tę toksynę zaadoptować do swojego gruczołu jadowego i potem polować na kolejne ofiary z wykorzystaniem tej toksyny. Dużo jeszcze mamy rzeczy do odkrycia, jeśli chodzi o toksyny płazów. Niektórzy mówią, że to jest jeden z powodów, dla których powinniśmy je chronić, bo to są tak naprawdę takie żywe laboratoria. Bo jeżeli masz tak cienką skórę, przez którą tak naprawdę cały świat zewnętrzny ma kontakt z twoim organizmem, bo woda przepływa przez tę skórę, tlen przechodzi, to tam jest bardzo dużo substancji, które mogą potencjalnie być substancjami leczniczymi i mogą jeszcze w niejednej terapii nam pomóc. Ale żeby to poznać, to trzeba badać te populacje, trzeba badać dzikie populacje. Bo te płazy trzymane w niewoli, one tak naprawdę często bardzo szybko tracą te właściwości i tak naprawdę dostosowują się do tego zubożonego środowiska terrarium, akwarium. I tracimy.

K.G.: A takie płazy są chyba bardzo przyjemnym kąskiem dla wielu zwierząt, bo to i ptaki na nie polują, i małe ssaki.

M.K.: I ludzie.

K.G.: I ludzie. A właśnie, jadł pan kiedyś żabie udka?

M.K.: Nie, nie jadłem żabich udek, ale żabie udka swego czasu były wręcz w Polsce takim towarem eksportowym. Do tego momentu, aż…

K.G.: Z Polski? Naprawdę?

M.K.: Tak. Żaby zielonej. Do tego momentu, to były lata 70., 80. Trwało to bardzo krótko. To było bardzo wiele ton, już teraz nie pamiętam ile, ale wywożone były, aż populacja się załamała. I taki obraz pozyskiwania żabich udek i załamania się lokalnych populacji obserwujemy w różnych częściach świata. Najbardziej chyba taki bieżący problem jest w Turcji. Tam z Turcji te żaby, też zielone, są odławiane na żabie udka, sprzedawane do Stanów Zjednoczonych, do Europy, do Azji, a lokalne populacje znikają. Podobno to jest dobre mięso, zbliżone do kurczaka, tak słyszałem. Ale tak naprawdę ludzie od zawsze żaby mieli w swojej diecie, żaby, salamandry. Jeżeli byśmy się przenieśli do Chin czy do Japonii, tam żyją salamandry olbrzymie. Salamandra olbrzymia to jest salamandra, która osiąga metr sześćdziesiąt.

K.G.: Kawał salamandry!

M.K.: I waży kilkadziesiąt kilo. Tak że w momencie, kiedy ludzie potrafili upolować takie zwierzę, to był świetny pokarm na wiele tygodni. Jest taka żaba: kurczak górski.

K.G.: Żaba kurczak.

M.K.: Tak, żaba kurczak górski. Ta polska nazwa nawiązuje do tego, że to jest po prostu żaba konsumpcyjna. Ona jest krytycznie zagrożona ze względu właśnie na zbyt duże pozyskiwanie jej ze środowiska, a do tego wybuchł wulkan, który zniszczył kilka populacji na kilku wyspach i ona już w tej chwili jest tylko na dwóch. I w polskich ogrodach zoologicznych tę żabę możemy zobaczyć, bo polskie ogrody zoologiczne uczestniczą w jej ochronie.

K.G.: A żeby tego było mało, to są jeszcze takie owady, które potrafią, i to jest jakaś straszna zupełnie historia, składać jaja w nosie ropuchy? Mucha ropuszanka, widziałam to w internecie, jak to wygląda, i to jest coś po prostu strasznego, jak te larwy się rozwijają w środku głowy tej żaby ropuchy, a ta ropucha jeszcze sobie żyje. Coś strasznego.

M.K.: Tak, to nie jest na pewno nic przyjemnego. Rupa…

K.G.: Oglądacie to na własną odpowiedzialność, jeśli to wyszukacie, naprawdę.

M.K.: Mucha ropuszanka jest… Ale mucha ropuszanka jest rzadkim gatunkiem.

K.G.: Na szczęście! Zło by się rozprzestrzeniało po świecie, straszne.

M.K.: Taka ropucha spotkana, zainfekowana, w takim zaawansowanym stadium wygląda strasznie, bo to są po prostu wyjedzone w głowie dziury. Te zwierzęta próbują ratować się, wchodząc do wody, i bardzo często na tych takich finalnych stadiach rozwojowych to po prostu znajdujemy utopione ropuchy. No i to też pokazuje, że jednak te zwierzęta są sprytne, bo jak ta ropucha w sumie utopi się razem z tymi muchami, to tak naprawdę przerywa cykl rozwojowy i ta mucha nie ma szansy dalej się rozprzestrzeniać. Ja też słyszałem o sytuacji takiej, że ktoś hodował sobie żabę w ogródku, taką tropikalną, w okresie letnim, no i skończyło się to tym, że ropuszanka znalazła tę żabę i z tej żaby już nie było potem nic zebrać, było po prostu…

K.G.: Czyli ta mucha nie jest bardzo nakierowana na jeden gatunek?

M.K.: No właśnie wydawałoby się, że jest, i to doniesienie było dla mnie takie bardzo zaskakujące. Niestety nie byłem w stanie tego zweryfikować, ale na ostatnim kongresie herpetologicznym na Borneo rozmawialiśmy z Australijczykami, którzy mają kilka much, które mają podobną ekologię. No i oni powiedzieli, że tak naprawdę tak mało wiemy na temat tej interakcji, że tak naprawdę wszystko jest możliwe i że po prostu trzeba cały czas prowadzić badania podstawowe w tym zakresie.

K.G.: Jeden z Patronów, pan Ryszard, pyta, jak bardzo płazy są zagrożone przez zmiany związane z działalnością człowieka. Które zmiany środowiskowe są dla nich najbardziej zabójcze? Zatrucie środowiska, rolnictwo, drapieżniki, na przykład koty domowe, wysuszanie cieków wodnych, bagien?

M.K.: Który najbardziej? Ja myślę, że zawsze trzeba wyjść od przekształcania siedlisk, bo las może być lasem, ale las niekoniecznie musi być dalej domem dla wielu osobników, gatunków. Mamy takie badania z Puszczy Niepołomickiej, gdzie w latach 50., 60. takie ploty w lesie były grodzone i odławiano wszystkie płazy tam żyjące. Te badania powtórzył kolega z Uniwersytetu Jagiellońskiego w ostatnich latach i po prostu w bardzo elegancki sposób można było porównać, jak się zmieniła liczebność płazów na przestrzeni lat. No i okazuje się, że niby ten sam las, a płazów mniej. Jedynie liczebność cały czas duża była w tych przestrzeniach, gdzie nie prowadzi się gospodarki leśnej. Więc to przekształcanie w różnym zakresie zawsze negatywnie wpływa na płazy. My upraszczamy to środowisko, jego struktura jest coraz bardziej homogeniczna, nie ma miedzy, nie ma miejsc, gdzie są usypiska kamieni, bo zabraliśmy je do skalniaków. Nie ma przewróconych drzew, bo to brzydko wygląda. Próchniejące drzewa są wycięte, bo to jest niebezpieczeństwo. I tak naprawdę powodujemy, że ten świat płazów coraz bardziej się kurczy, kurczy i kurczy. No i tu dochodzą pozostałe tak naprawdę oddziaływania i nie powiem, które jest najbardziej niebezpieczne, bo mamy też pandemię wśród płazów. Jest Batrachochytrium dendrobatidis, który jest tak naprawdę rozprzestrzeniony po całym świecie i znajdujemy kolejne zainfekowane populacje.

K.G.: A to jakiś wirus jest?

M.K.: To jest grzyb, skoczkowiec, który powoduje, że ta równowaga pomiędzy otoczeniem a ciałem płaza załamuje się, bo po prostu on zaczyna rozkładać naskórek i tam ta woda ucieka, jakieś takie rany powstają. Jest Batrachochytrium salamandrivorans, który z kolei atakuje salamandry, i w tej chwili salamandra plamista jest gatunkiem, który ma według Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody IUCN kategorię gatunku krytycznie zagrożonego ze względu właśnie na pandemię grzybów. W Belgii populacja salamandry plamistej została przez tego grzyba zredukowana o 96%. I jest problem, bo ten grzyb się rozprzestrzenia. Wydawało się, że mają w tym udział kaczki i jakieś takie powiedzmy naturalne elementy, ale nic bardziej nie rozprzestrzenia patogenów w środowisku niż człowiek. Po ASF-ie to widzimy chociażby. W tym przypadku też problem jest bardzo duży i przez to tak naprawdę dla całej Europy podniesiono bardzo mocno kategorię zagrożenia salamandry. Także ta pandemia, gdy badaliśmy w różnych miastach w Polsce, jak wygląda rozmieszczenie tego grzyba, to okazało się, że przy każdym dużym mieście jakieś stanowisko da się znaleźć. W tych obszarach mniej zasiedlonych przez ludzi nie ma go wcale, jeszcze, albo przynajmniej go nie wykryliśmy. A przenosimy go na sprzęcie wędkarskim, na butach trekkingowych, na kaloszach. Proszę sobie wyobrazić, że lecimy samolotem do innego miasta, wieczorem mamy ochotę na trekking, pada deszcz. Biegamy, biegamy sobie, jest fajnie, wsiadamy, wracamy z powrotem do Poznania. A że lubimy codziennie pobiegać, to w sumie to jeszcze błoto mamy z tamtego miejsca. Idziemy biegać i w tym momencie już ten grzyb jest w nowym miejscu.

K.G.: Ale no to co robić? Nie chodzić do tego lasu, nie chodzić na ryby, nie biegać? To jest takie trochę, przynajmniej dla mnie, to jest trochę takie paraliżujące, bo słyszę, że no właśnie przez, nie wiem, to że budujemy nowe osiedla, no to wysuszamy jakieś tereny. Ale musimy gdzieś mieszkać. I ja nie wiem, jak pan do tego podchodzi?

M.K.: Ja myślę, że problem płazów jest taki, że to są zwierzęta, które żeby dobrze funkcjonować w środowisku, muszą być pospolite, powszechne. I różne badania pokazują, że obszary chronione w niewielkim stopniu zabezpieczają bioróżnorodność płazów, w skali globalnej już mówiąc. Jak spojrzymy na mapę naszych obszarów chronionych, to po prostu jest ich bardzo mało. Nie mamy nowego parku narodowego, który mógł powstać, i teraz troszeczkę się ruszyło z rezerwatami. Natomiast to, czego potrzebują wszystkie nasze płazy, żeby przetrwać, to potrzebują czynnej ochrony. I ta czynna ochrona, ona się już pojawiła w rozporządzeniach dotyczących ochrony płazów dawno temu, natomiast ta czynna ochrona jest bardzo słabo realizowana. I myślę, że to jest to. To jest to, żebyśmy byli w stanie…

K.G.: Czyli jak pan mówi: przepisy dobre, ale realizacja gorzej.

M.K.: Tak, zdecydowanie. To jest to, żebyśmy byli w stanie jednak docenić i zrozumieć, że lokalny stawik we wsi, on może być tak naprawdę takim centrum bioróżnorodności, który skupia zwierzęta z całej okolicy i żeby tam jednak nie wpuszczać karpi albo amura, ryb zupełnie obcych dla nas geograficznie czy inwazyjnych. Gatunki inwazyjne to jest też potężny problem. Te koty wychodzące, one sieją spustoszenie może bardziej wśród gadów niż płazów, ale z drugiej strony trudno jest złapać kota na gorącym uczynku z płazem w pysku, bo to jest tak smaczny kąsek, że taki kot sobie po prostu tego płaza połyka.

K.G.: Mięciutki.

M.K.: To nie jest ofiara, którą trzeba zanieść i gdzieś tam się nią pochwalić. Więc lokalnie angażujmy się w ochronę. Te zasoby gdzieś tam starajmy się zrozumieć, jak one funkcjonują. Jeżeli jest jakiś zbiornik rozrodczy, to zastanówmy się, skąd one tam się pojawiają. No i na szczeblu lokalnym trzeba działać.

K.G.: A jak na co dzień wygląda praca herpetologa? Wspominał pan o waszych badaniach, to jak to działa? Wszystko w terenie czy eksperymenty gdzieś tam tutaj na miejscu?

M.K.: To jest myślę, że ciężka praca z tego powodu, że właśnie często trzeba zaczynać od początku. My tak z kolegą się śmialiśmy, że jak idziemy i zaczynamy rozmawiać o płazach z kimś, to najpierw musimy udowodnić mu, że nie jesteśmy wielbłądami, a potem dopiero zaczynamy docierać do jakiegoś sedna. Tak że nasza praca to przede wszystkim praca w terenie, gdzieś tam próby zrozumienia pewnych procesów. Jeżeli jest ku temu możliwość, to jak najbardziej eksperymenty. Te eksperymenty jednak w nauce są czymś, co dają nam pewność. Jakieś badania korelacyjne, to zawsze się tylko zbliżamy gdzieś tam do tego, jak ta rzeczywistość wygląda, ale możemy się czasami bardzo rozjechać z tym, jak świat funkcjonuje. No i to nie jest praca na pewno dla pojedynczych osób. Trzeba budować zespoły, trzeba kooperować z różnymi osobami z zagranicy, bo jest nas po prostu bardzo mało. To nie jest ornitologia, to nie są takie sekcje, dziedziny, gdzie ludzie walą drzwiami i oknami, ale widzę to, pracując ze studentami, że jak im się pokaże, ile jest do zrobienia, jak dużo rzeczy nie wiemy i jak to w ogóle jest fantastyczne, to niektórzy naprawdę połykają bakcyla i zaczynają eksplorować. To, czego w Polsce brakuje, to tej nauki obywatelskiej, w której te płazy byłyby obecne. To w Wielkiej Brytanii czy w krajach w ogóle anglosaskich, w Niemczech, tam często po prostu ktoś jest, nie wiem, lekarzem, prawnikiem, ale wieczorem zakłada kalosze i idzie zobaczyć, czy żaby już złożyły skrzek. Jak złożyły skrzek, podaje tę informację do odpowiedniej apki i naukowiec wtedy dostaje informację np. jak wygląda fenologia rozrodu ropuch w całej Wielkiej Brytanii, czy żab. I to się dzieje, to jest fantastyczne. Jakieś nowości to myślę, że też wykorzystanie psów do wykrywania płazów, no bo jeżeli płazy wychodzą tylko wtedy, kiedy jest wilgotno, kiedy jest ciemno i to jeszcze w określonej porze roku, bo potrafią 6 miesięcy spędzić pod ziemią.

K.G.: Praca marzeń, jak tak słyszę.

M.K.: To jak je znaleźć? Jak zaczniemy podnosić te wszystkie kamienie, korzenie, to zniszczymy te siedliska. No więc tutaj też znowu Brytyjczycy cały taki szereg eksperymentów przeprowadzili i się okazało, że tak, że psy są fantastyczne w znajdowaniu traszek i potrafią znaleźć traszkę w jakiejś podziemnej norze znajdującej się dwa metry pod poziomem gruntu. A potem już można, nie wiem, kamerkę założyć czy jakoś ogrodzić to miejsce i spróbować zobaczyć, czy to jest jedno zwierzę, więcej zwierząt, czy tam jest kilka gatunków. Jeżeli chodzi o nasze ropuchy zielone, to od jakiegoś czasu je nagrywamy. Tutaj mamy współpracę z bioakustykami i skoro płazy tak chętnie i żywiołowo dają o sobie znać, śpiewając, to nagrajmy to i spróbujmy to przeanalizować. Moja studentka miała bardzo fajną pracę magisterską. Ona chodziła i liczyła ropuchy co trzy dni w dwóch parkach właśnie w Poznaniu, m.in. na Cytadeli. Liczyła, jak dużo samców jest w zbiorniku, a jednocześnie mieliśmy detektory i cały czas nagrywaliśmy przebieg tego okresu rozrodczego i próbowaliśmy znaleźć tak naprawdę, czy te wskaźniki akustyczne wykorzystywane w bioakustyce nadadzą się do tego, żeby oszacować liczbę osobników, która znajduje się w zbiorniku rozrodczym. Nie nadadzą się. Nie udało się, bo jak jest jedna ropucha, to słyszymy, że jest jedna ropucha. Jak są dwie, to da się to jeszcze rozróżnić, ale jak 50-100 ropuch zaczyna śpiewać, ten dźwięk się nakłada i tak naprawdę słyszymy to, będąc tam, że ich jest mnóstwo, ale nasze tak naprawdę rejestratory nie są w stanie sobie zupełnie z tym poradzić. Tak że tutaj jeszcze jest naprawdę dużo rzeczy do zrobienia.

K.G.: Faktycznie brzmi to kusząco tak z naukowego punktu widzenia, że skoro tak dużo nie wiemy, to jest tak wiele przestrzeni, w którą można wejść, tak wiele pytań można zadać. Fajne.

M.K.: Fajne, ale z drugiej strony… Wracając znowu do profesora Leszka Bergera, on napisał taki artykuł w „Forum Akademickim”: „Kariera w niepopularnej dziedzinie”. I on szczegółowo opisał tak naprawdę, z jakimi on się problemami spotykał i my też się z tym spotykamy. W momencie gdy wysyłamy wyniki naszych badań do czasopisma, to często się okazuje, że ten edytor, on też: no płazy, fajnie, fajnie, w sumie się na tym nie znam, nie, to nie pasuje do scope’u mojego czasopisma, to proszę gdzieś indziej przekierować i to jest problem, nie? Bo mamy fajne wyniki, które musimy publikować w miejscach, gdzie nas chcą, a niekoniecznie tam, gdzie my chcemy. A to już jest ewaluacja, to już jest kasa.

K.G.: Trzymam kciuki, żeby herpetologia stała się bardziej popularna. Doktor inżynier Mikołaj Kaczmarski znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję bardzo.

M.K.: Dziękuję serdecznie.