Każdy z nas ma narcystyczne cechy. – Narcyzm to jest cecha, która ma rozkład normalny w populacji. To znaczy, że większość ludzi ma tego narcyzmu „średnio”, jest niewielka część, która ma bardzo mało narcyzmu i część, która ma bardzo dużo – mówi w Radiu Naukowym prof. Anna Czarna z Instytutu Psychologii Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Uczona zajmuje się psychologią społeczną i osobowości, Ciemną Triadą, w szczególności społecznym postrzeganiem narcyzmu.

Nasilenie narcyzmu uznaje się za patologiczne wtedy, gdy staje się przeszkodą w życiu jednostki i otoczenia.

Bo bycie narcyzem to „praca” 24 godziny na dobę. Narcyzi stale potrzebują potwierdzania swojej wyjątkowości. Cechą charakterystyczną są tzw. wysiłki autowaloryzujące, mające na celu podniesienie własnej samooceny, upewnienie się co do swojej wartości przez cudzy podziw. – Przy czym przy bardzo wysokim poziomie narcyzmu trudno uniknąć też momentów całkowitego zwątpienia i nienawiści do siebie – dodaje prof. Czarna. Dlatego narcyzi mogą cierpieć na stany lękowe, depresję.

Rozmawiamy o tym, co wiemy na temat przyczyn narcystycznego zaburzenia osobowości, jakie może być jego ewolucyjne wyjaśnienie, o tym, czy narcyza można przekonać do tego, że nie jest doskonały, a także dlaczego narcyzi początkowo są tak atrakcyjni społecznie. Polecam!

Rozmowę nagrałam w Krakowie, w ramach podróży Radia Naukowego.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dla Radia Naukowego znalazła czas pani doktor habilitowana Anna Czarna, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, Instytut Psychologii Stosowanej. Dzień dobry, pani profesor.

Anna Czarna: Dzień dobry.

K.G.: Mamy taką fajną okoliczność, bardzo domową, bo zorganizowałam studio Radia Naukowego u rodziny, u mojego brata i szwagierki. Góruje nad nami krzesło obite kocem. Całkiem profesjonalnie mi to wyszło, prawda?

A.C.: Oczywiście.

K.G.: Całkiem profesjonalnie. Pani profesor zajmuje się psychologią społeczną i psychologią osobowości, głównie narcyzmem. Temat fascynujący, temat, który jest otoczony różnymi mitami, skojarzeniami. A my tutaj będziemy o nim rozmawiać naukowo, o tym, co wiemy, czego nie wiemy, skąd wiemy to, co wiemy. Pani profesor, czym jest narcystyczne zaburzenie osobowości? Jak w ogóle oceniać, co jest normą, a co zaburzeniem? Co jest taką, jak to się mówi, wadą, a co jest już tak zaawansowane, że mówimy, że jest zaburzeniem osobowości?

A.C.: To jest oczywiście trudne pytanie. Narcystyczne zaburzenie osobowości to jest kategoria kliniczna. Kiedyś uważano, że to jest kategoria, czyli, że to jest coś całkowicie osobnego, odrębnego od normy, że nie ma płynnego przejścia pomiędzy narcyzmem rozumianym jako cecha w normalnej populacji i tą patologią zwaną narcystycznym zaburzeniem osobowości, tylko że jest taka ostra granica. Że to są po prostu inni ludzie, odrębni, zupełnie niepodobni do nas. A obecnie przynajmniej od wprowadzenia podręcznika diagnostycznego DSM-5, czyli zaledwie parę lat temu, jest teraz taki nacisk na rozumienie dymensjonalne również tych zaburzeń osobowości, czyli na podkreślanie tego, że jest to po prostu większe nasilenie danej cechy.

K.G.: Czyli nie takie schodki, tylko bardziej gradient, spektrum. O tym się chyba w ogóle więcej mówi w psychologii. Bo każdy z nas ma w sobie takie narcystyczne cechy?

A.C.: Tak. Narcyzm w ogóle jest cechą osobowości, która ma normalny rozkład w populacji. To znaczy, że większość ludzi ma mniej więcej średnio narcyzmu, jest część ludzi, która ma go bardzo mało i część, która ma go bardzo dużo. No i trzeba mieć go naprawdę bardzo dużo, żeby mieć zdiagnozowane narcystyczne zaburzenie osobowości. Oczywiście tam są pewne kryteria. Jeżeli chodzi o podręczniki diagnostyczne, to one wymieniają dziewięć kryteriów, z których pięć trzeba mieć spełnionych. Tak przynajmniej było pierwotnie przy wprowadzeniu narcystycznego zaburzenia osobowości w ogóle do tej diagnostyki, do podręczników diagnostycznych. To było w 1980 roku.

K.G.: To jest aktualne?

A.C.: Nie. [śmiech] W tym sensie, że DSM zostało już kilkukrotnie wznowione i teraz mamy DSM-5. Tamto z 1980 roku to było DSM-3. Te podręczniki są regularnie zmieniane. DSM jest podręcznikiem amerykańskim, natomiast w Europie bardziej popularne jest ICD. No i w najnowszej wersji ICD-11 w ogóle nie ma narcystycznego zaburzenia osobowości. Jest ogólna kategoria zaburzeń osobowości. No ale teraz pytanie, co jest normą, a co już zaburzeniem.

K.G.: No tak, jakoś pani jednak bada narcyzm, więc musi pani wiedzieć.

A.C.: Ja jestem psychologiem osobowości i społecznym, czyli właściwie zajmuję się badaniami cechy np. ekstrawersji, neurotyzmu itd. Nie jestem psychologiem klinicznym. Natomiast oczywiście też mnie to interesuje, bo nie ma tutaj jakiegoś odcięcia między tymi dziedzinami. Generalnie podchodzi się do zaburzeń osobowości w taki sposób, że cecha, która ma bardzo duże nasilenie, staje się patologiczną dopiero w momencie, kiedy stanowi przeszkodę.

K.G.: Dla tej osoby?

A.C.: Nie tylko. Zaburzenia osobowości to jest właściwie ciekawa cecha, ponieważ są one tymi zaburzeniami psychicznymi, które są egosyntoniczne, jak to się mówi. Chodzi o to, że osoba, która je ma, niekoniecznie cierpi czy uważa, że problem jest w niej.

K.G.: To właśnie w narcyzmie będzie na odwrót – w was wszystkich jest problem, a ja jestem w porządku.

A.C.: Tak, dokładnie. To również jest zaburzenie osobowości, czyli można powiedzieć, że bez względu na to, czy ktoś przychodzi do terapeuty lub do psychiatry sam, czy też przyprowadza go rodzina, partner albo prokuratura, bo tak też bywa, w każdym z tych przypadków możemy powiedzieć o tym, że ta cecha jest adaptacyjna. Zachowania tej osoby nie służą jej oraz innym.

K.G.: Okej, czyli na tym ta patologia by polegała. No to jak to jest być narcyzem? Jakie emocje dominują? Złość na innych, zazdrość? Co to jest?

A.C.: Tak, zazdrość jest tutaj czymś, co zdecydowanie często występuje u osób narcystycznych. Generalnie osoby z wysokim poziomem narcyzmu są skoncentrowane na rywalizacji, na zdobywaniu wyższego statusu. To, co jest nazywane zawiścią, zazdrością, schadenfreude zdecydowanie jest częste.

K.G.: Schadenfreude?

A.C.: Czyli zadowolenie z czyjegoś niepowodzenia czy cierpienia. To są emocje typowe dla osób z wysokim poziomem narcyzmu. Ale generalnie nie będę też ukrywać, że jeżeli chodzi o taki narcyzm niepatologiczny, o niepatologicznym nasileniu, tylko nawet wysokim, ale niekwalifikującym się jako narcystyczne zaburzenie osobowości, to często to idzie w parze z bardzo wysokim pozytywnym nastrojem, z dużym poziomem energii. I stąd się też bierze ta charyzma osób narcystycznych.

K.G.: Znalazłam w jednej z prac, których pani jest współautorką, cytat z Donalda Trumpa: „Jestem mądrzejszy od nich. Wiem, że mam dużo większe IQ. Wybaczcie, drodzy przegrywy i hejterzy, ale moje IQ jest jednym z największych. I wy wszyscy o tym wiecie”. Ja wiem, że wam nie wolno diagnozować na odległość, ale Donald Trump jest chyba tak modelowym przykładem, że bardziej się nie da.

A.C.: Tak, ja też tak myślę. Można spokojnie mówić o narcyzmie Donalda Trumpa. Oczywiście narcyzm jest też związany z niestabilnością samooceny. Czyli dzisiaj Donald Trump mówi tak, a jutro – oczywiście on może jakoś nie publikuje tego na Twitterze czy gdziekolwiek w swoich mediach, ale na pewno są momenty, w których siebie nienawidzi i uważa sam siebie za przegrywa.

K.G.: Czyli może się obudzić rano i pomyśleć: chyba jednak nie jestem taki fajny?

A.C.: Tak.

K.G.: Ale o ile wiem, jednak ta potrzeba u narcyzów tego, żeby czuć się lepszym, będzie tak duża, że w momencie, kiedy pojawi się wątpliwość, czy aby na pewno jestem taki, taka super, mogą oni tego szukać na zewnątrz – tego potwierdzenia, że jednak jesteśmy świetni. Tak się to dzieje?

A.C.: Tak, oczywiście. Szukanie tego potwierdzenia czy, jak to się nazywa w psychologii, autowaloryzacji, tzw. wysiłków autowaloryzujących, czyli mających na celu podniesienie samooceny, upewnienie się co do swojej wartości w oczach innych i przez cudzy podziw to jest też absolutnie podstawowa i charakterystyczna rzecz dla osób narcystycznych. Natomiast przy bardzo wysokim poziomie narcyzmu trudno uniknąć też tych momentów całkowitego zwątpienia i nienawiści do siebie. Wtedy mówi się o narcyzmie nadwrażliwym. Kiedyś w psychologii uważano to za dwie osobne cechy – cecha narcyzmu wielkościowego i nadwrażliwego. Wielkościowy to taki nakierowany na autopromocję, charyzmatyczny, wysokoenergetyczny, pozytywny i arogancki. Natomiast, jeżeli chodzi o nadwrażliwy, to jest to taki, w którym jest niska samoocena, ale fantazje i pragnienia są takie same jak w wielkościowym. Czyli fantazje o wielkim sukcesie, podziwie innych ludzi o wysokim statusie itd. To jest trochę taki narcyzm człowieka siedzącego w szafie albo w piwnicy, fantazjującego i nierobiącego wiele w tym kierunku z powodu braku odwagi.

K.G.: Albo znęcającego się nad słabszym?

A.C.: Znęcanie się nad słabszymi na pewno może współwystępować z narcyzmem.

K.G.: Żeby się poczuć lepiej. Ale czy taki narcyz z szafy cierpi?

A.C.: Tak. Jeśli chodzi o tego narcyza nadwrażliwego, to tak. To jest narcyzm, który wiąże się z depresją, lękami, niską samooceną, nienawiścią do ludzi, wysokim poziomem zawiści. Natomiast to, co chciałam powiedzieć, to to, że klinicyści uważają, że w przypadku patologicznego natężenia narcyzmu te dwa stany występują naprzemiennie, fluktuują. Czyli raz się jest na totalnym haju, jest pozytywnie, jest super, jestem zwycięzcą, a innego dnia czuję się jak kompletny przegrany itd.

K.G.: Czyli ten narcyz z szafy czasami wychodzi, czasami wraca?

A.C.: W przypadku takiego patologicznego natężenia narcyzmu tak.

K.G.: A czy narcyzi uważają się za inteligentniejszych? Wiemy to już w przypadku Donalda Trumpa – przynajmniej tak deklaruje. I czy ewentualnie tacy są? Czy jest jakakolwiek korelacja z narcystycznym zaburzeniem osobowości i inteligencją?

A.C.: Co do narcystycznego zaburzenia osobowości to nie wiem, ale głęboko wątpię. Natomiast mogę wypowiedzieć się na temat narcyzmu jako cechy ogólnie i jego związków z inteligencją. Nie, nie ma takich związków, krótko mówiąc. Jeżeli chodzi o obiektywnie mierzoną inteligencję, no to owszem, oni się może uważają za inteligentniejszych od innych, natomiast nie są faktycznie inteligentniejsi. Co więcej, w badaniach dotyczących inteligencji, ocenianej subiektywnie i obiektywnie, odkryliśmy, że to, na ile ktoś uważa się za inteligentnego człowieka, w większym stopniu właściwie mówi o jego poziomie narcyzmu niż o jego poziomie inteligencji. Czyli w sumie pytanie o to kogoś jest kompletnie bezproduktywne, nie ma za bardzo sensu. Chyba że chcemy wiedzieć, na ile ktoś siebie sam ceni. Ale nie dowiemy się w ten sposób, jak bardzo ta osoba jest inteligentna.

K.G.: A czym różni się narcyzm od psychopatii?

A.C.: To są cechy, które są ze sobą skorelowane, czyli współwystępują.

K.G.: Ale zawsze?

A.C.: Nie, to są dosyć niskie korelacje. To nie jest tak, że one muszą ze sobą iść w parze. Są to też trochę inne cechy. W tym sensie, że mimo że należą do tzw. ciemnej triady cech, czyli właśnie tych trzech cech – narcyzm, psychopatia i makiawelizm, to psychopatia nie jest w takim stopniu związana z koncentracją na swoim statusie, obsesyjnym dążeniu do zwiększenia swojej pozycji, nabrania ważności itd. Psychopatia jest bardziej związana z impulsywnością, z brakiem hamulców, brakiem brania pod uwagę konsekwencji swoich czynów, czyli brakiem planowania, takim impulsywnym życiem, pod wpływem swoich własnych zachcianek. I te zachcianki w psychopatii często też bywają niekoniecznie społecznie akceptowalne.

K.G.: Osoby bez takich zaburzeń też dążą do spełnienia swoich potrzeb. No ale kiedy mówimy właśnie o sytuacji patologicznej i np. spełnienie tych potrzeb narcyzów czy psychopatów powoduje, że inni cierpią, to czy osoby z tymi zaburzeniami są świadome, że kogoś krzywdzą?

A.C.: To jest pytanie o empatię i o taki poznawczy aspekt empatii. Z tego, co wiem i z tego, co wskazują różne metaanalizy, nie ma deficytu w tym zakresie, jeżeli chodzi o narcyzów. Osoby z wysokim poziomem narcyzmu mogą wiedzieć, że krzywdzą innych czy zadają im ból.

K.G.: Czyli empatia działa?

A.C.: Działa taka poznawcza empatia. W sensie, że nie mają z tym problemów, jeżeli się ich prosi o przyjęcie cudzej perspektywy. Natomiast oni sami z siebie niechętnie przyjmują tę perspektywę, nie przychodzi im to naturalnie. To nie jest tak, że robiąc coś czy podejmując jakieś działania, rozpatrują, w jaki sposób te działania będą oddziaływać na innych. Tak że to nie jest wrodzony deficyt.

K.G.: A u psychopatów jest?

A.C.: To jest trudne pytanie.

K.G.: Bo tak się popularnie mówi, że psychopaci po prostu nie mają dostępu do emocji innych. I w tym sensie można powiedzieć, że są okrutni co do faktów, ale nie w swoich zamiarach.

A.C.: Jeśli chodzi o psychopatów, to są nawet badania dotyczące aktywacji części mózgu odpowiadających za ośrodek przyjemności i tego, w jaki sposób on reaguje na cudze cierpienie.

K.G.: Czyli pojawia się schadenfreude?

A.C.: Tak. A nawet więcej – to jest takie bardziej bezpośrednie zadowolenie.

K.G.: Kiedy tak o tym rozmawiamy, to wyłania się obraz ludzi bardzo nieprzyjemnych. Pani jest naukowczynią, więc może trudniej pani jest zadawać takie pytania, bo one są nie do końca naukowe, ale ja mogę. Czy to są moralnie złe osoby? Czy to się trochę wymyka takim ocenom?

A.C.: Myślę, że to są kategorie trochę nieprzystające do tego dyskursu, bo można powiedzieć, że to są osoby nieprzyjemne dla wielu innych ludzi. Natomiast złe? Nie wiem, moim zdaniem to, co kto robi, decyduje o tym, czy jest dobrym człowiekiem, czy nie. Mam nadzieję, że to nie jest tak, że można się urodzić złym. Ale myślę, że to jest temat rzeka.

K.G.: O tym, skąd się to bierze, za chwilę. Specjalnie tak dociskam teraz w stronę bardzo negatywnej oceny, bo myślę, że części naszych słuchaczy gdzieś tam to teraz w głowach kołacze. Ale wróćmy teraz i poszukajmy perspektywy osoby z takim właśnie zaburzeniem. Mówiłyśmy już o tym, że przynajmniej część z nich może cierpieć, bo właśnie te rozbuchane potrzeby nie są zaspokajane, co może prowadzić np. do depresji. To jest jedna rzecz, a druga to: czy one sobie zdają z tego sprawę? Pani mówiła, że nie zawsze tak musi być. Zapytam tak: czy osoba o zaburzeniu narcystycznym, która teraz nas słucha, może rozpoznać siebie w tym, co opowiadamy? Dostrzec, że jest taką osobą z narcyzmem. Czy może ten narcyzm jest tak rozbudowany, że nie dostrzeże w sobie jakiejś rysy i będzie to od siebie odpychać? Nawet jeśli wszystko pasuje do tego, co np. mówią mu bliscy. Trudne?

A.C.: Nie, akurat na ten temat są kanadyjskie badania mówiące o tym, w jakim stopniu zdajemy sobie sprawę z własnych cech i, powiedzmy, na ile nasze postrzeganie swojej osobowości jest zgodne z tym, jak postrzega nas otoczenie. I w przypadku narcyzmu jest tak, że ludzie wysokonarcystyczni najczęściej sobie zdają sprawę z tego, że tacy są, co niekoniecznie oznacza, że uważają to za wadę. Czyli być może nie postrzegają tych swoich cech, zachowań tak negatywnie, jak inni. Co więcej, jest nawet taki najkrótszy na świecie test narcyzmu. To jest Single Item Narcissism Scale, czyli skala jednopozycyjna. I ta jedna pozycja, czyli jedno pytanie zadawane osobom badanym brzmi: czy zgadzasz się ze stwierdzeniem „jestem narcyzem” czy tam „jestem osobą narcystyczną”?

K.G.: No to prościej się nie da.

A.C.: Tak, to prawda. Chociaż ta skala nie cieszy się jakąś wielką popularnością, ale funkcjonuje.

K.G.: To bardzo ciekawe. Jeśli ktoś z państwa, kto nas teraz słucha, uważa, że jest taką osobą, proszę dać znać – ciekawa jestem, ile osób się zgłosi. Pani profesor, a może ja jestem narcyzką? Rozpoznałaby to pani w takiej krótkiej rozmowie?

A.C.: Nie podejmowałabym się takiej diagnozy, natomiast są też wyniki badań mówiące o tym, jak osoby narcystyczne wyglądają, brutalnie rzecz biorąc. [śmiech] Naprawdę. Są takie kompletnie szalone badania, które zajmują się wyglądem twarzy – odłóżmy je na półkę.

K.G.: To brzmi dość mrocznie.

A.C.: Tak. Na przykład badanie, w którym badacz sobie stworzył uśrednione twarze osób z określonymi cechami osobowości. Ja mam wątpliwości co do tych wyników. Są też takie mniej kontrowersyjne dane mówiące o tym, na ile ludzie po prostu dbają o siebie, swój wygląd, lubią się ozdabiać, lubią nosić biżuterię, lubią nosić głębokie dekolty, jeśli chodzi o kobiety, lubią nosić makijaż. Są nawet badania – to jest chyba najbardziej komiczna publikacja świata, która mówi o tym, w jakim stopniu ludzie dbają o brwi. [śmiech]

K.G.: Przecież pół Instagrama teraz dba o brwi. [śmiech]

A.C.: Dokładnie, jest teraz taka faza. [śmiech] Ale też np. tatuaże. Wydaje mi się, że one też stały się tak popularne, że niedługo ludzie bez tatuaży będą mniejszością. No ale te istniejące dane mówią o tym, że osoby z wysokim poziomem narcyzmu bardzo dbają o swój wygląd, starają się wyróżniać wyglądem.

K.G.: A jak się zachowa osoba narcystyczna w momencie, kiedy otoczenie np. nie bije pokłonów, nie stawia na piedestale? Będzie walczyć czy się wycofa?

A.C.: Myślę, że będzie walczyć. Jeśli chodzi o narcyzm wielkościowy, to na sto procent. Tego typu frustracja może być wręcz odebrana jako jakieś zagrożenie dla „ja” i na pewno może wywołać agresję. Stąd mamy też model zagrożonego egotyzmu Bushmana i Baumeistera, który mówi o tym, że agresja niekoniecznie jest skutkiem posiadania za niskiej samooceny, tylko paradoksalnie może być skutkiem wysokiej, lecz niestabilnej samooceny. Samooceny, którą można łatwo podważyć, której można zagrozić. I w tej sytuacji osoba z taką samooceną może przejść do agresji w celu obrony tej swojej samooceny i swojego wizerunku.

K.G.: Ja powiedziałam przed chwilą coś takiego, czy się można urodzić złym, bo takie skojarzenie się pojawiło, ale zaraz się z tego wycofałam – nie bez przyczyny, bo chciałam zapytać, co my wiemy o powodach narcystycznego zaburzenia osobowości? Klasyczne pytanie – geny a środowisko. Ile jest w nas wbudowane takiej skłonności, a na ile np. wychowanie ma znaczenie? Rodzice, którzy ignorują dziecko, obniżając jego samoocenę, więc musi ją sobie nadbudować, a może też rodzice, którzy ciągle stawiają dziecko na piedestale i ono się przyzwyczaja do tej glorii? Jakie tutaj mamy teorie, badania?

A.C.: Jeżeli chodzi o bycie złym i tę kategorię zła, to właśnie mi też trochę teraz zapadła w serce i przypomniałam sobie, że jest książka Simona Barona-Cohena, który zresztą jest krewnym Sachy Barona-Cohena, tego aktora. On jest profesorem psychologii szczególnie zajmującym się empatią. Stworzył swoją własną koncepcję tego zjawiska. I on napisał książkę na temat źródeł zła. Cała ta książka dotyczy braku empatii. Czyli w pewnym sensie brak empatii czy okrucieństwo wynikające z braku empatii jest faktycznie często utożsamiane ze złem. Natomiast chciałam też powiedzieć, że jeżeli chodzi o cechę psychopatii, to nie jest tak, że ktoś z wysokim poziomem psychopatii jest skazany na zostanie kryminalistą, recydywistą, jakimś przestępcą. Są też takie teorie, że tak naprawdę te same cechy mogą mieć zupełnie inny przejaw w zależności od środowiska, m.in. środowiska wychowawczego. Co więcej, to, co jest kluczową częścią psychopatii, czyli np. brak strachu z jednej strony może nas prowadzić do mordowania ludzi w ciemnej alejce dla ekscytacji itd., a z drugiej strony może nas prowadzić do bycia strażakiem, żołnierzem, bohaterem wojennym. Albo z kolei pójście w rywalizację, korporację, bycie CEO, zajmowanie wysokich stanowisk, gdzie jest duża presja społeczna, gdzie jest duże ciśnienie, trzeba szybko podejmować decyzje, jest duża rywalizacja – tam również osoby z cechami psychopatycznymi mogą się spełniać, mogą znaleźć to, czego im potrzeba, zaspokoić swoje potrzeby poszukiwania doznań.

K.G.: Czyli narcyzi mogą stać się wielkimi ludźmi, robiąc dobre rzeczy dla innych? Jeśli akurat znajdą tam też zaspokojenie swoich potrzeb.

A.C.: Pewnie tak. Chociaż akurat to, co mówiłam, dotyczyło głównie psychopatii. Właściwie jest taka teoria, gdzie poszukiwanie tych kluczowych, determinujących ścieżkę życiową czynników nadal trwa. Natomiast wracając do tematu tego, skąd się bierze narcyzm – tutaj jest oczywiście najbardziej niesatysfakcjonująca odpowiedź, czyli: z kilku różnych źródeł. Z jednej strony jest dosyć istotny czynnik genetyczny, który jest nietrywialny, silniejszy niż w przypadku innych cech osobowości. Z drugiej strony już od czasów psychoanalitycznych, Freuda itd. i później teoretyków psychodynamicznych typu Kohut, Kernberg były takie teorie dotyczące oddziaływań wychowawczych i rodzicielstwa, w jaki sposób człowiek rozwija te cechy narcystyczne. Z jednej strony np. Kohut twierdził, że właśnie takie zimniejsze wychowanie, brak tzw. odzwierciedlania uczuć dziecka itd. prowadzi do rozwoju narcyzmu.

K.G.: Na przykład nieodwzajemnianie przytulania?

A.C.: Tak. Można powiedzieć, że to jest punkt widzenia, który uzyskuje potwierdzenie także w pewnych badaniach – zimny chów, wysoka dyscyplina, surowość itd. może prowadzić do rozwoju narcyzmu. Z drugiej strony obecnie znacznie bardziej popularny jest inny pogląd dzięki badaniom takiego holenderskiego badacza, który zastosował metodę eksperymentalną. Trudno jest przeprowadzić eksperyment na taki temat.

K.G.: No właśnie się zastanawiam, jak to zrobił.

A.C.: Robił badania nad dziećmi, które uzyskiwały od rodziców w jednych grupach pochwały – i to takie pochwały w superlatywach: jesteś absolutnie najlepszy, najlepiej sobie poradziłeś, lepiej niż inne dzieci, lepiej niż Krysia i Basia w klasie itd. versus dzieci, które dostały aprobatę, ale nie były porównywane. Badał te dzieci przez określony czas, żeby zobaczyć, czy pewne cechy się rozwijają, czy są bardziej nasilone u tej grupy, która uzyskuje nadmierne pochwały. No i wyszło mu, że tzw. overvaluation, czyli przecenianie, stawianie dziecka na piedestale i w szczególności pochwały porównawcze, nie takie typu: „ważne, że jesteś dobry albo lepszy niż byłeś kiedyś, albo włożyłeś w to dużo wysiłku i idziesz w dobrym kierunku”, tylko: „ważne jest to, że jesteś najlepszy w klasie, masz lepsze oceny od sąsiadów” itd., sprawiają, że dziecko zaczyna wierzyć w to, że na tym opiera się jego wartość.

K.G.: Nie mogę się przestać zastanawiać nad tym, kto mu dał pozwolenie etyczne, bo to jest trochę wątpliwe moim zdaniem.

A.C.: To jest ciekawe. Nie wiem, ktoś mu dał. Wydaje mi się, że jego badania odpowiedziały na bardzo ważne pytania i pod tym względem, jeżeli nie uczynił jakiegoś spustoszenia w psychice tych dzieci, jest to bardzo ważna wiedza. Jego publikacje mają takie ciekawe tytuły typu Moje dziecko jest darem Boga dla świata itd. To jest to podejście, które jest niezdrowe i prowadzi do rozwoju narcyzmu.

K.G.: Narcyzi jako osoby nam bliskie – w Internecie można znaleźć mnóstwo artykułów dotyczących narcyzmu, różnej jakości. Łączy te publikacje takie hasło, że to są osoby toksyczne – bardzo modne określenie – i że należy ich unikać. A jeśli narcyz jest np. naszym rodzicem, to co? Jakie to są relacje? Jakie to mogą być relacje?

A.C.: To jest też bardzo trudne pytanie, przede wszystkim dlatego, że o ile jest trochę badań na temat związków romantycznych i roli narcyzmu w takich związkach, to jeżeli chodzi o rodzicielstwo, w sensie narcyz jako rodzic, to na ten temat jest bardzo mało. Prawie nie istnieją takie badania. Ja znam jedno szwajcarskie badanie, które jest nieopublikowane. Oczywiście jest na ten temat dużo w popularnej literaturze. Jak weźmiemy memuar córki Joan Crawford pod tytułem Mommie Dearest, czyli „kochana mamusia”, to to jest podręcznik tego, jak żyje się z mamą, która ma bardzo wysoki poziom narcyzmu, traktuje swoje dziecko jak trofeum i coś, co ma przynieść dodatkową chwałę. Uważam, że ta tematyka jest bardzo ciekawa i wymaga badań.

K.G.: A czemu się to tak trudno bada? Mało kto przychodzi do naukowca ze stwierdzeniem: mój rodzic jest narcyzem, przebadajcie go?

A.C.: Nie, myślę, że tego się może nawet nie bada trudno, tylko być może są inne tematy, które zagarnęły uwagę ludzi.

K.G.: No to powiedzmy o tych badaniach dotyczących relacji romantycznych. Czy w ogóle w relacji romantycznej osoba z narcystycznym zaburzeniem osobowości zakochuje się, kocha bezinteresownie, czy może właśnie tak dobiera partnera, partnerkę, żeby spełniała precyzyjnie jej funkcję albo dodawała splendoru, albo np. była słabsza, żeby można było świecić na jej tle?

A.C.: Dokładnie jest tak, jak pani powiedziała, jest pani bardzo dobra. [śmiech] Właśnie tak to wygląda. Osoby z wysokim poziomem narcyzmu szukają partnerów, którzy mają spełniać jakieś określone funkcje, przydawać chwały itd. Ale oczywiście nie chciałabym też demonizować, bo prawda jest taka, że są też ludzie, którzy sobie znakomicie radzą i układają sobie szczęśliwe życie z drugą narcystyczną osobą. To nie jest tak, że to jest cecha, która skazuje ludzi na porażkę. Owszem, badania pokazują, że wysoki poziom narcyzmu u jednego partnera faktycznie zwiększa prawdopodobieństwo rozwodu. Jest nasilenie konfliktów, jest brak takiej bliskości emocjonalnej i faktycznie to często prowadzi do zakończenia związku. Natomiast są też tacy ludzie, którzy sobie z tym doskonale radzą.

K.G.: A to prawda, że w pierwszych fazach związku narcyzi są często szalenie atrakcyjni?

A.C.: Tak pokazują badania. Nie tylko w związkach romantycznych, ale też np. w kontekście pracy.

K.G.: Pani też to badała, prawda? Właśnie społeczne okoliczności.

A.C.: Tak, ale nie tylko ja. Jest dosyć dużo badań, które pokazują, że pierwsze wrażenie to jest w ogóle specjalność osób narcystycznych i wstępne, początkowe etapy znajomości z reguły super wypadają. Jest taki model narcyzmu, w którym są zapożyczone pojęcia z fizyki cząstek elementarnych. Ta teoria dotyczy tego, w jaki sposób osoby narcystyczne funkcjonują w organizacjach i firmach. Przyrównuje się to do jakiejś siły, która wchodzi w układ, rozbija jego całą stabilność, i transformuje. I potem ten układ osiada w zupełnie innej konfiguracji, a siła najczęściej go opuszcza – albo sama z siebie, albo zostaje wyrzucona.

K.G.: Właśnie, bo też z tych badań – ja czytałam pani badanie – wynikało, że narcyzm ma społecznie krótkie nogi. Czyli właśnie jesteśmy na chwilę tą gwiazdą, ale potem zaczynają zyskiwać społeczne uznanie te trochę cichsze, ale bardziej empatyczne osoby, te, na które można liczyć. Czy tak jest?

A.C.: Tak, chociaż oczywiście można powiedzieć, że nie jest tak różowo, jak w bajkach, że jest to taki wyrazisty efekt. Faktycznie, z czasem w relacji pojawiają się problemy, ludzie przecierają oczy i widzą lepiej wady drugiej osoby, która jest narcystyczna. Natomiast rzadko dochodzi do takich sytuacji, żeby ktoś został poddany ostracyzmowi, zupełnie wykluczony, całkowicie odrzucony. Zresztą osoby narcystyczne często zmieniają środowiska. Jeśli jest w jednym środowisku i popularność opada, to jest to czas, żeby się przenieść do następnego towarzystwa, gdzie można znów lśnić.

K.G.: A czy media społecznościowe to jest środowisko, które odsłania narcyzów, czy może generuje? No bo przecież właśnie te media społecznościowe łechcą cechy narcystyczne, o których pani powiedziała, że mamy je wszyscy. No i ci z nas, którzy kiedykolwiek, chociaż raz w życiu wrzucili zdjęcie na media społecznościowe, znają to lekkie drżenie serca, ile będzie tych lajków czy serduszek. Po prostu takie mamy mózgi.

A.C.: To prawda. Z tego, co wiem, mamy teraz więcej dowodów na to, że media społecznościowe nęcą i gromadzą osoby z wysokim poziomem narcyzmu. Więcej jest dowodów wskazujących na ten kierunek zależności niż drugi. Raczej w tym drugim kierunku to niekoniecznie działa, przynajmniej te oddziaływania są znacznie słabsze.

K.G.: No to jest to jakaś dobra informacja. Czy nad narcyzmem da się pracować, np. na psychoterapii? 

A.C.: Myślę, że się da, natomiast na razie nie ma żadnego takiego standardu leczenia.

K.G.: No właśnie, leczenia? Skoro to nie choroba?

A.C.: Jeżeli jest to już choroba, czyli jeżeli mówimy o narcystycznym zaburzeniu osobowości. To jest trudna sprawa, trochę jak z zaburzeniem osobowości typu borderline. Nie ma jednego ujednoliconego przepisu na to, jak komuś pomóc. Oczywiście wierzę, że da się zmienić, jeśli tylko człowiek chce. Zdecydowanie częściej w przypadku osób narcystycznych jest tak, że to nie one tego chcą, tylko otoczenie społeczne.

K.G.: Tylko jeśli ktoś tego nie widzi, bo tak ma skonstruowaną osobowość, psychikę, umysł, jakkolwiek to nazwiemy, no to jak ma się chcieć zmienić? Jak ma się zmusić do tego, żeby nad tym pracować, skoro nie widzi tego celu? To tak, jakbyśmy chcieli zmusić daltonistę do tego, żeby zobaczył ten czerwony. No my widzimy, to ty też zobacz. Usiądź i się naucz. Tak mi się to jakoś skojarzyło, że może być taka blokada, że to po prostu nie zadziała. Bo jeśli inaczej wszystko rozumiemy, to nawet taki psychoterapeuta, który nie może nam wprost powiedzieć, że coś źle robimy, ale będzie tymi pytaniami tak nas zaganiał w kozi róg, że w końcu się okaże, że może faktycznie coś jest z nami nie tak. No to przecież on zostanie wrogiem dla takiego narcyza.

A.C.: Coś w tym jest. Myślę, że pacjenci z wyraźnym narcystycznym rysem nie są ulubionymi i najłatwiejszymi pacjentami dla psychoterapeutów. I najczęściej nie są to też ludzie, którzy się sami garną do terapii. Ja jestem psychologiem społecznym i osobowości, czyli właściwie nie zajmuję się terapią. Natomiast dostaję sporo maili, najczęściej to są maile od osób, które mają kogoś narcystycznego w swoim otoczeniu. Często to jest np. były mąż, z którym mamy batalię o opiekę nad dziećmi, i jestem proszona o jakieś opinie, które by mogły pomóc w sądzie, mieć duże znaczenie itd. Ja zawsze odmawiam, jeśli chodzi o takie prośby, bo się tym nie zajmuję, ale wyraźnie widzę, że znacznie częściej inni skarżą się na kogoś narcystycznego, również w pracy.

K.G.: Nigdy nikt do pani nie napisał: chyba jestem narcyzem, chciałbym coś z tym zrobić?

A.C.: Tak, darzyły się też takie przypadki. Przy czym często jest tak, że ktoś pisze: moja dziewczyna lub moja żona twierdzi, że jestem osobą narcystyczną, i tutaj jest pytanie, czy może ja mogę zaoferować psychoterapię itd. Bo jest na to nacisk z zewnątrz.

K.G.: Okej. A jest dominacja jakiejś płci? Bo teraz bardziej pani powiedziała tak, jakby było więcej mężczyzn. Ale też te narcystyczne matki się bardziej narzucają z kultury. Są jakiekolwiek badania na ten temat?

A.C.: Są. Ta kwestia nie jest do końca rozstrzygnięta. W pewnym sensie wydawało się, że już jest dzięki takiej dużej metaanalizie, która wskazała coś, co mi też zawsze wychodzi w badaniach, czyli że poziom narcyzmu, tak jak pozostałych cech z ciemnej triady, jest wyższy u mężczyzn. Natomiast ostatnio słuchałam wystąpienia takiej badaczki z Londynu. W jej badaniach się to nie potwierdza. Tak że powiedziałabym, że ta sprawa jest nadal trochę otwarta.

K.G.: A co jeśli dostrzeżemy cechy narcystyczne u naszego dziecka? Czy da się to jakoś nakierować? I jak to rozpoznać? Bo wiemy, że nastolatki potrafią być co do zasady np. trudne. Ja wiem, że zadaję pani takie pytania trochę jak psychoterapeucie, ale myślę, że ci, którzy nas słuchają, bardzo potrzebują odpowiedzi na te pytania. Sądzę, że wielu z naszych słuchaczy trafiło tutaj, poszukując informacji, bo może mają w rodzinie taką bliską osobę. Czy może coś pani powiedzieć o dzieciach? Czy to już w ogóle wtedy widać?

A.C.: Z jednej strony u dzieci osobowość się nadal rozwija. I ta granica, kiedy mówi się o ustalonej osobowości, historycznie się coraz bardziej przesuwa. Kiedyś mówiono o piętnastoletnich, potem osiemnastoletnich, teraz już będzie się mówić o trzydziestoletnich dzieciach, które nadal mają rozwijającą się osobowość. Z tego powodu zdecydowanie jest zawsze nadzieja na jakieś korekcyjne oddziaływanie. Generalnie diagnozowanie zaburzeń osobowości u dzieci to jest bardzo ryzykowna sprawa i nie wiem, kto by się tego podjął. Natomiast istnieją narzędzia w nauce do pomiaru narcyzmu u dzieci. Tak że takie rzeczy też się robi. Jeśli miałabym podać jakieś konkretne oddziaływanie, to nie znam takiego przepisu, ale chciałam powiedzieć, że na pewno jest nadzieja. I jeżeli ktoś uważa, że te cechy się wyraźnie przejawiają, no to faktycznie należałoby zwrócić się do terapeuty.

K.G.: A czy tę potrzebę uznania u osoby z narcystycznym zaburzeniem osobowości da się zaspokoić? Na przykład przyjmiemy taką strategię: no dobra, to odpowiednia liczba pokłonów, dziesięć dziennie i już będzie okej. Czy to w ogóle jest zaspokajalne? Czy to jest właśnie taka cecha nieustannego pragnienia?

A.C.: To jest bardzo ciekawe pytanie, absolutnie o tym nigdy nie myślałam.

K.G.: No to dobre do badań. Jakby co, oddaję pani copyright. [śmiech] Tylko poproszę gwiazdkę, że w rozmowie w Radiu Naukowym padło takie pytanie. To w takim razie porozmawiajmy o samych badaniach. Dużo się dowiedziałam o tym, co wiemy o narcystycznym zaburzeniu osobowości i gdzieś tam przewijały się te wątki związane z tym, jak to jest badane, ale właśnie jak to robić w sposób wiarygodny, mierzalny, kiedy mamy do czynienia z emocjami, z uczuciami? Jak się to bada? Ankietami? To jest wiarygodne? 

A.C.: Bada się ankietami czy kwestionariuszami. Zresztą, jeżeli chodzi o większość tych osobowości albo nawet zaburzeń, przy przyjęciu do ośrodka psychiatrycznego często dostajemy MMPI, który ma pięćset pięćdziesiąt pytań. Tak że to jest wszystko metoda kwestionariuszowa.

K.G.: A da się oszukać takie kwestionariusze czy one są na tyle sprytnie zrobione, żeby było widać, że ktoś kombinuje?

A.C.: Już w bardzo starych badaniach było pytanie, czy człowiek zdrowy w ogóle mógłby zostać zakwalifikowany jako osoba chora i trafić do psychiatryka. No i to są już badania niemal historyczne, które mówią, że tak, oczywiście, że to się da zrobić. Wszystko jest oparte na subiektywnych ocenach i jakimś konsensusie społecznym, co jest uznawane za akceptowalne zachowanie, a co nie. Jeśli chodzi o badania naukowe, no to faktycznie mierzymy to kwestionariuszowo. Ja kiedyś rozmawiałam z moimi współpracownikami i były takie pomysły, jak badać narcyzm, sprawdzając zachowania behawioralnie. I były takie propozycje typu, ile kto spędza czasu przed lustrem, pytać ludzi, jak spędzają czas przed lustrem. [śmiech] Chciałam powiedzieć, że to jest zabawna propozycja i może się wydawać powierzchownie trafna, natomiast próżność jest tylko jednym z aspektów narcyzmu. Można być narcystycznym, zupełnie nie będąc próżnym. Można się uważać za absolutny koszmar z wyglądu, ale wybitnie inteligentną lub np. wyjątkowo czystą moralnie osobę. I wtedy takiego narcyzmu byśmy tym nie wychwycili. Jeszcze tak sobie pomyślałam – a co z biednymi fryzjerami, fryzjerkami, całą armią ludzi, którzy muszą spędzać czas przed lustrem, a niekoniecznie są narcystyczni? [śmiech]

K.G.: A jeśli chodzi o kwestię ankiet, to czy to nie jest trochę frustrujące, że trudno jest złapać takie rzeczy bardzo wyraźnie i mierzalnie?

A.C.: Tak, ale jeżeli chodzi akurat o narcyzm, to jest to cecha, która się przejawia w stosunku do siebie. Na razie nie mamy nic lepszego, jeżeli chodzi o dotarcie do obrazu siebie niż zapytanie tej osoby. Tak że nie mamy takich detektorów, które by pozwoliły sprawdzić to wbrew czyjejś woli.

K.G.: Ale mówiła pani o tym, że jeśli chodzi o obrazowanie mózgu, to u psychopatów tam się zaświecił ośrodek przyjemności. Czy tutaj też są takie wspomagające metody?

A.C.: Oczywiście są badania dotyczące neuropsychologicznych markerów narcyzmu. I są różne interesujące wyniki dotyczące płata przedczołowego, jakichś tam anomalii i ciekawostek. Natomiast z tego, co wiem, to na ten moment nie jest tak, że dałoby się zdiagnozować tak złożoną cechę na podstawie czynności mózgu. Myślę, że w przyszłości wszystko jest możliwe.

K.G.: To wszystko jest z perspektywy psychologii społecznej i tak się zastanawiam, czy są jakieś uzasadnienia społeczne, ewolucyjne takich rzeczy jak narcyzm czy psychopatia? Bo mówi się o tym, że różne cechy osobowości są po to, żebyśmy pełnili różne funkcje w grupie. Ktoś jest bardziej opiekuńczy, ktoś bardziej odważny, ktoś taki, ktoś owaki, bardziej cierpliwy, szybszy po to, żeby grupa funkcjonowała. A taki narcyzm lub psychopatia też mogą być do czegoś potrzebne społecznie czy to już jest anomalia?

A.C.: Zdecydowanie muszą być z tego jakieś korzyści. Słyszałam też taką wypowiedź, że gdyby to było całkowicie dysadaptacyjne, to by tego nie było. Po prostu w całej populacji by to zanikło.

K.G.: Na przykład takie osoby nie byłyby atrakcyjne jako partnerzy.

A.C.: Tak, gdyby istniały same koszty tego zjawiska, a nie było żadnych korzyści. Oczywiście są korzyści i są też teorie dotyczące tego, w jaki sposób to ma adaptacyjną funkcję. Jeżeli chodzi o psychopatię, to jest taka bardzo ciekawa teoria sprzed kilkudziesięciu lat, którą, upraszczając, można by określić jako teorię gapowicza. Czyli powiedzmy, że w naszym społeczeństwie, gdzie wszyscy wchodzą do autobusu, kupują bilet, płacą podatki, pracują, zachowują się w sposób korzystny dla innych zgodnie z umową społeczną, są też ludzie, którzy nie będą kasować tego biletu, nie będą płacić tych podatków itd. I to są właśnie osoby z wysokim poziomem psychopatii. Ta teoria mówiła, że ta cecha przetrwała właśnie w ten sposób, że dzięki temu, że większość wykonuje tę pracę i się stara, działa według określonych zasad, niektórzy mogą, nabierając innych, będąc nieuczciwymi, przejechać się tym autobusem za darmo. Nie wiem, w jakim stopniu można by powiedzieć to samo o narcyzmie. Są też nowsze teorie dotyczące narcyzmu i jego ewolucyjnych funkcji. One głównie mówią o tej atrakcyjności i o tym, że jest to szczególnie przystosowawcze, jeśli chodzi o związki krótkoterminowe, czyli wysoki poziom narcyzmu sprawia, że taki człowiek może mieć bardzo wielu partnerów i być może rozsiewać swoje geny.

K.G.: To by znowu pasowało bardziej do mężczyzn.

A.C.: Totalnie. Co prawda ta teoria miała jeszcze wiele innych, bardziej kontrowersyjnych aspektów, np. dotyczyła poziomu testosteronu, że osoby z wyższym poziomem narcyzmu powinny mieć wyższy poziom testosteronu. Z tego, co wiem, na razie nie są to potwierdzone rzeczy. Nie ma dowodów na takie konkretne zależności.

K.G.: Dużo jeszcze pytań. Jakie pytania badawcze chce sobie pani, jako badaczka narcyzmu, postawić w najbliższym czasie? Na jedno już jesteśmy umówione. Co jeszcze w planach?

A.C.: Niechętnie dzielę się swoimi pomysłami, ale oczywiście bardzo chętnie je przedstawię Narodowemu Centrum Nauki jako propozycję w ramach najbliższego grantu. [śmiech]

K.G.: Dobrze, cofam. [śmiech] Ale czuję, że w takim razie jest na to jakiś dobry pomysł. To co panią fascynuje w tym temacie? Bo on jest trochę mroczny, nieprzyjemny. Co jest w tym fajnego?

A.C.: Nie nieprzyjemny. Może dlatego, że się skupiłyśmy tutaj na tych negatywnych aspektach, ale właściwie nie mówiłyśmy o tych największych korzyściach z narcyzmu. O tej charyzmie, o tym, że jakaś dawka narcyzmu jest korzystna. Ciężej jest żyć, jeśli się tego zupełnie nie ma. Ciężej jest występować publicznie, np. na konferencjach, jeśli się tego nie ma. Zawsze jakaś ilość tego jest korzystna.

K.G.: Jest w pani też fascynacja wobec tych osób.

A.C.: Tak, oczywiście. Powiem szczerze, mnie najbardziej fascynowała w tym temacie kwestia funkcjonowania w grupach. Fascynowało mnie to, że często w jakichś grupach rówieśniczych – nie mówię o nastolatkach, ale nawet później – i np. na scenie politycznej w jakiś dziwny sposób często jest tak, że największą popularność zdobywają właśnie osoby najbardziej krzykliwe, nawet najbardziej aroganckie. Zadawałam sobie pytanie, jak to jest, że ktoś na nich głosuje, że ktoś ich popiera, zaspokaja ich potrzeby itd., dlaczego ludzie tego nie widzą. Wydawało mi się też, że świat powinien być zorganizowany trochę jak bajka, czyli ci dobrzy ludzie powinni być nagradzani np. popularnością czy sympatią. No a świat jest bardziej złożony i okazuje się, że właśnie takie narcystyczne osoby często są popularne w różnych dziedzinach.

K.G.: A ma pani empatię wobec tych osób?

A.C.: Staram się mieć empatię w stosunku do wszystkich, natomiast nie przepadam. Kiedy spotykam kogoś mocno narcystycznego, to raczej włącza mi się tryb oglądania egzotycznego obiektu. Tak że nie jestem fanką.

K.G.: Pytam panią, ale zaraz sama się też uzewnętrznię, żeby nie było braku symetrii. Bo tak mówiłyśmy: „my”, „oni”, tak jakby to była jakaś inna cywilizacja. I karciłam się za to wewnętrznie, mówiłam: nie, nie, tak być nie może, ja tutaj muszę pilnować, żeby cała nasza publiczność czuła się z nami dobrze, a wśród ludzi, którzy nas słuchają, przecież mogą być też takie osoby. I tak siedziałam, szukałam w sobie tej empatii i też mi to średnio idzie, szczerze mówiąc. Ale może to jest adaptacyjne. Może osoby bez tych zaburzeń, o cechach, które są w normie – mam nadzieję, że tak jest u mnie – w ten sposób się chronią. 

A.C.: Bardzo możliwe.

K.G.: Ale teraz się wystraszyłam, wie pani. No bo proszę tak na mnie spojrzeć: robię podcast, całkiem duży, ciągle siedzę przed tym mikrofonem, pracuję w mediach, muszę sobie robić zdjęcia, lubię te wszystkie lajki, lubię te maile, jakie przychodzą: „Pani Karolino, super pani jest”. I tego też bardzo potrzebuję. Więc może jednak mam to trochę ciut wyżej. Może ludzie mediów muszą mieć trochę wyżej, żeby funkcjonować w ten sposób.

A.C.: Tak, coś w tym jest. Są też dane dotyczące tego, jak to nasilenie narcyzmu wygląda w zależności od zajmowanego stanowiska czy zawodu. Aktorzy, media, polityka. No i szczerze mówiąc, akademia również. W sensie uczelnie. To są miejsca, gdzie poziom narcyzmu jest wyższy, niż w innych miejscach.

K.G.: Jakby co, chętnie się zgłoszę na badania. Mogę być obiektem, gdyby była taka potrzeba. [śmiech] Bardzo pani dziękuję za rozmowę. Pani doktor habilitowana Anna Czarna, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, Instytut Psychologii Stosowanej. Dziękuję pani bardzo.

A.C.: Dziękuję serdecznie.