Przyjeżdżali górnicy, inżynierowie, absolwenci Akademii Górniczej w Leoben, żeby się uczyć, jak organizować kopalnię. Ta kopalnia była bezpieczna, dobrze zorganizowana, było mało wypadków śmiertelnych. Tam była duża dyscyplina, bardzo ważna sprawa – opowiada jeden z moich dzisiejszych gości. Mowa o kopalni w Bóbrce, pierwszej kopalni ropy naftowej na świecie, która znajduje się terenie obecnej Polski.

Również na dzisiejszym Podkarpaciu, w Ulaszowicach pod Jasłem, powstała pierwsza rafineria. O historii galicyjskiego boomu naftowego, który przyniósł wiele zmian w jednym z najuboższych regionów Europy, opowiadają prof. Paweł Grata i dr Bartosz Pasterski z Instytutu Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego.

– Ropa naftowa była znana od niepamiętnych czasów – mówi dr Pasterski. Mieszkańcy terenów roponośnych w Europie od dawna znali pewne właściwości cieczy samoczynnie pojawiającej się w leśnych sadzawkach. Korzystali z niej do celów medycznych, używali jako prymitywnego smaru do osi. Dopiero Ignacy Łukasiewicz, aptekarz z Galicji, wymyślił, że oczyszczonej ropy można by używać do oświetlania. Skonstruował specjalną lampę, wymyślił metodę oczyszczania ropy. W 1853 roku w szpitalu we Lwowie ma miejsce pierwsza na świecie operacja przy sztucznym świetle właśnie lamp naftowych i od tej pory historia nabiera rozpędu.

Łukasiewicz nie trzymał swoich odkryć w tajemnicy, nie postarał się też o patent. – Łukasiewiczowi zależało na upowszechnieniu ropy i jej zastosowań – mówi prof. Grata. Chętnie przyjmował nowych inwestorów, szkolił inżynierów, dzielił się know-how. Wprowadził też prawdziwą rewolucję w życiu społecznym. Zatrudnieni w kopalniach Łukasiewicza i jego wspólników robotnicy obowiązkowo odprowadzali część zarobków do wspólnej kasy, a w zamian mieli zapewnioną opiekę medyczną, leki, świadczenia na kształt emerytury czy renty dla wdów górniczych.

Kopalnie ropy w okolicach Jasła, Krosna i Gorlic z początku przynosiły astronomiczne zyski. Co później poszło nie tak? – Galicja nie była przygotowana na taki sukces gospodarczy – tłumaczy prof. Grata. Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę zabrakło pieniędzy, ludzi, nabywców i rynków zbytu. Złote czasy już nie wrócą, większość złóż już się wyczerpała. – Ja raczej widzę perspektywę w gazie ziemnym – wskazuje dr Pasterski. – W Bóbrce nadal działa jeden z szybów naftowych, które zostały uruchomione na początku lat 60. XIX wieku – dodaje prof. Grata. Jest czynny w Muzeum Przemysłu Naftowego i Gazowniczego im. Ignacego Łukasiewicza – jednym z dowodów na to, że pamięć o wynalazcy wciąż jest na Podkarpaciu żywa.

Radio Feniks.fm ogromne dzięki za udostępnienie studia!

Rozmowę nagrałam w Rzeszowie, podczas 9. podróży RN. Dzięki wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe mogę sobie pozwolić na kilkudniowe wyjazdy z mikrofonem do ośrodków akademickich. Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – zachęcam do wpłat w dowolnej kwocie.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Nasze zaproszenie do rozmowy przyjął pan profesor Paweł Grata – dzień dobry.

Paweł Grata: Dzień dobry.

K.G.: Prorektor ds. Kolegium Nauk Humanistycznych, kierownik Zakładu Historii Gospodarczej i Społecznej, Uniwersytet Rzeszowski. Jest ze mną również pan doktor Bartosz Pasterski – dzień dobry.

Bartosz Pasterski: Dzień dobry.

K.G.: Z tego samego zakładu i rzecz jasna uniwersytetu. To już drugi odcinek, jaki nagraliśmy w studio Radia Feniks – akademickiego radia Uniwersytetu Rzeszowskiego. Bardzo dziękujemy redakcji za udostępnienie przestrzeni. Panowie, to tutaj na Podkarpaciu, w Galicji, we wsi Bóbrka w tysiąc osiemset pięćdziesiątym czwartym roku powstaje kopalnia i rozpoczęła się eksploatacja przemysłowa. Pierwsze na świecie wielkowymiarowe przedsiębiorstwo naftowe. I podobno dalej można wydobywać ropę w Bóbrce. To prawda?

P.G.: Tak, w Bóbrce nadal działa jeden z szybów naftowych, które zostały uruchomione na początku lat sześćdziesiątych XIX wieku. Istnieje tam od ponad sześćdziesięciu lat Muzeum Przemysłu Naftowego i Gazowniczego, gdzie odtworzono warunki wydobycia ropy naftowej. Są tam budynki, które były kiedyś wykorzystywane jeszcze przez Ignacego Łukasiewicza. I rzeczywiście jest tam czynny szyb, który można oglądać, zwiedzając to muzeum.

K.G.: Jakie to jest wrażenie? Jak panowie tam czasami bywają, to są jakieś emocje w związku z tym, że wow, to było tutaj?

B.P.: Dla mnie jest to niesamowite miejsce, mogę powiedzieć, że wręcz magiczne z tego względu, że jest tam bardzo dużo eksponatów z XIX, XX oraz XXI wieku. Możemy zobaczyć np. urządzenia wiertnicze, jakie stosowali pionierzy polskiego przemysłu naftowego. Możemy zobaczyć, jak wyglądały rafinerie na przełomie XIX i XX wieku, urządzenia destylacyjne do produkcji benzyny, smarów, olejów czy innego asortymentu wytwarzanego z ropy naftowej. Za każdym razem, kiedy tam jestem, jestem bardzo szczęśliwy, bardzo zadowolony, że mogę być w tej kolebce, bo przemysł naftowy jest nie tylko moją naukową, ale także pozanaukową pasją. Staram się być na bieżąco z informacjami dotyczącymi funkcjonowania przemysłu naftowego współcześnie czy przemysłu rafineryjnego, czytam różnego rodzaju artykuły, książki, śledzę wszystkie informacje, jakie się na ten temat ukazują.

K.G.: A dla pana, panie profesorze, to też jest takie magiczne? Można sobie tam trochę ropy wyciągnąć czy nie pozwalają?

P.G.: Dla mnie to wygląda trochę inaczej. Dla mnie Bóbrka jest bardzo ważnym miejscem z punktu widzenia tego, czym była dla Łukasiewicza. Kiedyś miałem przyjemność współuczestniczyć w przygotowaniu biografii Ignacego Łukasiewicza na rynek zachodni, wydanej w języku angielskim, przez wydawnictwo Peter Lang. Równocześnie Bóbrka zawsze już będzie mi się kojarzyła z tym, że zainaugurowaliśmy tam nasz projekt W drodze ku modernizacji. Niepodległa Polska i wolni Polacy w XIX-XXI wieku. Zorganizowaliśmy tam pierwszą konferencję w dwa tysiące dziewiętnastym roku poświęconą polskim osiągnięciom modernizacyjnym drugiej połowy XIX wieku, których symbolem jest właśnie Ignacy Łukasiewicz i Bóbrka. Stąd też te trochę zawodowe skojarzenia, może mniej emocjonalne, bo pan doktor zajmuje się jednak przemysłem naftowym co najmniej od wczesnych lat studenckich. Natomiast dla mnie jest to jeden z elementów moich zainteresowań badawczych. Ważny, ponieważ należy doceniać to, jak ważne było dla polskiej, galicyjskiej gospodarki to, co zrobił Łukasiewicz, i to, co działo się później w wyniku jego wynalazków i działalności gospodarczej, która jest równie istotna, co np. lampa naftowa.

K.G.: Za przedsięwzięciem w Bóbrce stali Tytus Trzecieski, Karol Klobassa-Zrencki i oczywiście Ignacy Łukasiewicz. Ale ja bym chciała zapytać panów, co było wcześniej. Jak traktowano ropę naftową przed Łukasiewiczem? Bo jak rozumiem, to gdzieś tam wypływało, pojawiało się w wielu miejscach na świecie, ale także na Podkarpaciu. I co się z tego robiło?

B.P.: Przede wszystkim ropa naftowa była znana już od niepamiętnych czasów. Początkowa ludność posługiwała się tym surowcem do leczenia, do produkcji smarów, a np. w Bieczu ropa naftowa służyła do opalania takich specjalnych słupów i była informacją dla osób, które przybywały do miasta, że znajdują się od niego w niedalekiej odległości i można powiedzieć, że służyła za taki punkt nawigacyjny. Ale tak jak pani wspomniała, rzeczywiście do dzisiaj na terenie województw podkarpackiego czy małopolskiego znajdują się złoża ropy, ale o nieprzemysłowym charakterze. Są to po prostu małe źródła, które wypływają na powierzchnię ziemi wraz z wydobywającym się gazem ziemnym. W niektórych fragmentach lasów w Beskidzie Niskim możemy znaleźć kałuże ropne, którym towarzyszy ulatniający się gaz ziemny, a czasami nawet źródło wód mineralnych, bo takie przypadki też oczywiście istnieją i cały czas są.

K.G.: Tylko co można było zrobić z takim płynem, który był przecież niebezpieczny? Trochę nie wiadomo było, jak to opanować.

P.G.: Tych zastosowań było dużo. W czasach przedprzemysłowych podstawowe były zastosowania lecznicze, wyrabiano różne specyfiki. Przecież ropa w aptece u Mikolascha znalazła się dlatego, że była już wcześniej stosowana.

K.G.: Czyli we lwowskiej aptece, gdzie pracował Łukasiewicz z kolegą Janem Zehem. 

P.G.: Zgadza się. Ropa była wykorzystywana przez chłopów, lokalnych medyków, aptekarzy, ale też do smarowania w różnych sprzętach gospodarstwa rolnego. Tych zastosowań było dużo. Próbowano wykorzystać ropę też do oświetlenia, ale nie było odpowiedniej technologii spalania, która byłaby i bezpieczna, i racjonalna ekonomicznie. Stąd też ropa tak długo znajdowała się na marginesie zainteresowań szeroko rozumianej gospodarki i społeczeństwa.

K.G.: I jak to się stało, że Łukasiewicz postanowił wykorzystać ropę do oświetlania?

P.G.: Wynikało to z jego zainteresowań farmaceutycznych. Po wyjściu z więzienia, w którym spędził prawie dwa lata po udziale w nieudanym spisku tysiąc osiemset czterdziestego szóstego roku, zależało mu na tym, żeby podjąć studia farmaceutyczne.

K.G.: Dodajmy, że spisku narodowowyzwoleńczym, nie była to żadna przestępcza działalność. [śmiech]

P.G.: Oczywiście, było to powstanie narodowe. Pojęcie „narodowowyzwoleńcze” kojarzy mi się z nachalną propagandą komunistyczną, dlatego nie chcę go stosować, natomiast marzył o tych studiach. Wreszcie władze austriackie zezwoliły na studia w Krakowie. Zakończył je w Wiedniu i później zaczął pracę właśnie w aptece Piotra Mikolascha we Lwowie, gdzie na zlecenie swojego szefa wraz z Janem Zehem podjął również próby badań nad ropą naftową. Mikolasch kupił okazyjnie większe ilości ropy i myślał, co by tu z niej zrobić, jak na niej jak najlepiej zarobić. No i wtedy pojawił się pomysł, żeby oczyścić ropę i wykorzystywać ją jako materiał oświetleniowy. Prace nad destylacją prowadzili wspólnie, jednak to Łukasiewicz wpadł na pomysł skonstruowania lampy, w której można by spalać destylowaną ropę, tę otrzymaną naftę. I to się rzeczywiście udało. W tysiąc osiemset pięćdziesiątym trzecim roku była pierwsza operacja, o której wszyscy wiedzą, przy sztucznym świetle – zaczęła się wtedy bardzo współczesna kariera ropy.

K.G.: Trzydziesty pierwszy lipca tysiąc osiemset pięćdziesiątego trzeciego roku – ta operacja, o której mówi pan profesor, odbywała się we lwowskim szpitalu. Operowany był chyba wyrostek, tak czytałam. W ten sposób uratowano pacjenta. W takim razie chciałabym, żebyśmy opowiedzieli więcej o tym, jak powstawała Bóbrka, to miejsce, gdzie narodził się przemysł naftowy. Kto do kogo przychodzi? Łukasiewicz do Trzecieskiego, Trzecieski do Łukasiewicza? Mówi: chodź, zróbmy wielki interes? Jak to się dzieje?

P.G.: Przychodzi Trzecieski do Łukasiewicza. Tytus Trzecieski to też ciekawa postać, bo szlachcic, powstaniec, zubożały po powstaniu, ofiara rabacji galicyjskiej, tego, co chłopi robili panom w tysiąc osiemset czterdziestym szóstym roku.

K.G.: Ledwo przeżył.

P.G.: Tak, ale najpierw Łukasiewicz przyjeżdża do Gorlic – to też interesujące, że on wyjeżdża ze Lwowa. Było to albo na końcu tysiąc osiemset pięćdziesiątego trzeciego, albo na początku tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego czwartego roku. W Gorlicach dzierżawi on aptekę, czyli nadal porusza się w swoim wyuczonym zawodzie, ale w tej aptece cały czas prowadzi eksperymenty, raz nawet o mało jej nie spalił. Natomiast Trzecieski szukał kogoś, z kim mógłby podjąć prace wydobywcze. I co ważne, Trzecieskiego do Łukasiewicza skierowali ludzie ze Lwowa, działacze tamtejszej Izby Przemysłowo-Handlowej czy też Galicyjskiego Towarzystwa Gospodarczego, którzy wiedzieli, że jest taki człowiek, który odpowiada za wynalazek i który jest w stanie go rozwinąć. Łukasiewicz się zgodził, ale problem był taki, że tam, gdzie mieszkał Trzecieski, czyli w Polance, nie było odpowiednich zasobów ropy. Udali się więc do trzeciego wspólnika – Karola Klobassy, który był właścicielem m.in. Bóbrki. I tam zaczęli szukać. W tysiąc osiemset pięćdziesiątym czwartym roku powstała pierwsza kopalnia ropy na świecie, która początkowo średnio się udawała, ten biznes był mało dochodowy. Klobassa nie chciał wejść w spółkę, dlatego umówili się na dzierżawę, na czynsz, którego nie płacili przez pierwsze lata, ponieważ nie było z czego płacić. Ale co istotne, te niewielkie ilości ropy, które wybierano wiadrami – to były kopanki, a więc jeszcze nie szyby naftowe – trzeba było gdzieś oczyszczać. I Łukasiewicz założył pierwszą na świecie rafinerię ropy naftowej – w Ulaszowicach. A więc można powiedzieć, że powstał pierwszy koncern naftowy. Oczywiście bardzo prymitywny, ale jednak było to przemysłowe wydobycie i przerób ropy naftowej w Galicji – najuboższej części dawnych ziem polskich, czyli najuboższych części ówczesnego Cesarstwa Austriackiego.

K.G.: Jak wyglądało wydobycie w Bóbrce? Bo pan profesor Grata powiedział o tym, że na początku były to takie bardzo płytkie złoża, ale potem z tego, co wiem, pojawiły się głębsze odwierty. Jak wyglądała ta zmiana wydobycia? Jak wyglądało takie życie robotnika? Chodziło się po prostu z wiadrem i wyciągało bardzo płytko? Jak to było, panie doktorze?

B.P.: Pierwsze kopanki były bardzo prymitywne z tego względu, że kopano taką studnię naftową i wokół budowano drewnianą obudowę, ale ona była niebezpieczna przede wszystkim z tego względu, że po pierwsze mamy ruchy gór otworu, który na naszym obszarze, na terenie województwa podkarpackiego, jest dość niestabilny, więc były często przypadki, że ziemia się po prostu osuwała i robotnicy, którzy drążyli tę kopankę, ulegali wypadkom. Drugą przyczyną było to, że ropie naftowej towarzyszy gaz. I ten ulatniający się z kopanki gaz powodował takie przypadki, że robotnicy, którzy chcieli uszczelnić kopankę przed napływającą wodą gruntową, często się dusili przy pogłębianiu tego szybu. W związku z tym zaczęto stosować pierwsze prymitywne wentylatory, które miały za zadanie wprowadzić dostęp świeżego powietrza. Ale ponieważ płytkie studnie ropne bardzo szybko się wyczerpywały, trzeba było znaleźć nowe metody pogłębienia tych szybów. Sprowadzono więc Alberta Faucka, który zastosował nożyce wolnospadowe Fabiana, i dzięki temu udało się dostać do głębszych pokładów ropy. Ale już po śmierci Ignacego Łukasiewicza, w latach osiemdziesiątych XIX wieku, Stanisław Szczepanowski oraz August Gorajski sprowadzili z Kanady Williama McGarvey’a, który zastosował nowoczesną jak na tamte czasy metodę kanadyjską, która przyczyniła się do tego, że ówczesne szyby osiągnęły głębokość do około jednego kilometra. Taki szyb powstał m.in. w Bóbrce, w Rogach, w Równem. Podobne szyby powstawały także w Uhercach Mineralnych. Więc dzięki tej technologii udało się uzyskać dość duże przyrosty ropy naftowej, ale warto tutaj dodać, że w XIX wieku bardzo często dochodziło do tego typu sytuacji, że nie potrafiono zamknąć dopływu wody gruntowej. W związku z tym wydobywano ropę, która zawierała również wodę, przez co jej charakter przemysłowy był jednak niezbyt dobry dla ówczesnych rafinerii. Więc ten problem należało rozwiązać, ale udało się to dopiero w XX wieku, kiedy zastosowano np. rury o specjalnym przekroju, dzięki któremu można już było uzyskać czysty surowiec.

K.G.: Jeśli właśnie w Bóbrce powstaje tak poważny zakład, pierwsza kopalnia, to czy znaczy to, że ze świata zjeżdżają się inni inżynierowie, inwestorzy, którzy chcą się nauczyć, jak wykorzystywać ropę?

P.G.: I tak, i nie. Ponieważ wiedza o przemysłowym wydobyciu ropy rozprzestrzenia się niezależnie od siebie. W Stanach Zjednoczonych również bardzo szybko zaczęto poszukiwać i wydobywać na szeroką skalę ropę. Ten postęp technologiczny był tam szybszy.

K.G.: Czyli nie było tak, że wszyscy uczyli się od Łukasiewicza?

P.G.: I tak, i nie. [śmiech] Dodam, że jeszcze ważnym elementem tego postępu technicznego były maszyny parowe. W drugiej połowie lat sześćdziesiątych w Galicji zastosowano pierwsze maszyny parowe i to też przyspieszyło ten postęp technologiczny. Oczywiście dostęp do maszyn parowych w Stanach Zjednoczonych był znacznie większy, ale kopalnia Bóbrka była pewnego rodzaju modelową kopalnią prowadzoną przez Łukasiewicza, który cały czas udoskonalał proces produkcji, który kształcił górników. Początkowo zatrudniano tam górników z Austrii, z Niemiec, natomiast później lokalni chłopi stawali się górnikami – uzyskali takie kwalifikacje, że już nie trzeba było więcej zatrudniać tych pracowników z zewnątrz. Natomiast zatrudniano inżynierów. Pan doktor mówił o Albercie Faucku, Henryk Walter także odegrał olbrzymią rolę w rozwoju kopalni w Bóbrce. Ale do Bóbrki przyjeżdżali górnicy, inżynierowie, absolwenci Akademii Górniczej w Leoben, żeby się uczyć od Łukasiewicza, jak organizować kopalnię. Bo ta kopalnia była bezpieczna, dobrze zorganizowana, było tam mało śmiertelnych wypadków, była duża dyscyplina – bardzo ważna sprawa. W XIX-wiecznych kopalniach największym problemem właśnie oprócz tej niestabilności gruntu, tego, że gaz się ulatniał, że szyby mogły ulec zalaniu, zawaleniu, było pijaństwo – klasyczna choroba XIX-wiecznej wsi. Ci robotnicy często ginęli w kopalniach dlatego, że byli nietrzeźwi. Łukasiewicz zakazał picia. To był dobry człowiek, dobry dla innych, ale to był wyjątek, w tym aspekcie był bardzo bezwzględny. Nie pozwalał, wyrzucał z pracy.

A z drugiej strony warto powiedzieć w tym miejscu o rafinerii. Łukasiewicz miał trochę pecha, bo rafinerie jako takie były dosyć mocno narażone na pożary. Spłonęła rafineria w Ulaszowicach, później rafineria w Polance. Ale w tysiąc osiemset sześćdziesiątym piątym roku Łukasiewicz kupił majątek Chorkówka i wybudował tam nową rafinerię, bezpieczniejszą, nowoczesną. I tam właśnie przyjeżdżali ludzie z całego świata, m.in. z monarchii austro-węgierskiej. W latach siedemdziesiątych przyjechali też przedstawiciele Johna Rockefellera, żeby się uczyć, jak destylować ropę. Ta nafta z Chorkówki, czyli ropa destylowana, była znacznie czystsza niż nafta przywożona z Rosji, Rumunii czy Ameryki. I dlatego wszyscy przyjeżdżali dowiadywać się, jak robił to Łukasiewicz. Ta jego metoda destylacji – nazywano ją Łukasiewiczowską – upowszechniła się. Łukasiewicz nie robił z tego tajemnicy, po prostu ją udostępniał.

K.G.: Nie robił patentu.

P.G.: Tak. Łukasiewiczowi zależało na upowszechnieniu ropy, jej zastosowań, dlatego chętnie dzielił się tą swoją wiedzą, osiągnięciami. Dlatego też wszyscy do niego przyjeżdżali – żeby się uczyć, naśladować i podnosić poziom produktu końcowego, jakim była w tym wypadku jeszcze nafta, bo na razie nie można było mówić o zastosowaniu benzyny, bo nie było gdzie jej stosować.

K.G.: Teraz się mówi „petrodolary”. To znaczy, że jeśli ktoś siedzi na ropie, to ma pieniądze. A ja jestem ciekawa, co rozruszanie tego biznesu oznaczało dla jego założycieli. Mówił pan o tym, że na początku nie szło, ale zdaje się, że w tysiąc osiemset sześćdziesiątym pierwszym roku w szybie Wojciech wybiło więcej ropy. I co? I nagle mieli w domach worki pieniędzy? Jak to było?

P.G.: Worki może nie, ale tak, stali się zamożnymi ludźmi, jednymi z najbogatszych ludzi w Galicji. To była też premia za pionierstwo. Z czasem tych kopalni było coraz więcej, ceny spadały, a więc dochód był niższy, natomiast trzej udziałowcy bardzo szybko stali się majętnymi ludźmi. Dalej inwestowali w kopalnie. Po tych kilku latach, w tysiąc osiemset sześćdziesiątym piątym roku Łukasiewicz był w stanie kupić majątek, wybudować rafinerie, szkołę dla dzieci, szkoły w sąsiednich wsiach – wszystko w ciągu jednego roku. Klobassa ufundował z pomocą Łukasiewicza kościół w Zręcinie. Byli fundatorami dróg w powiecie krośnieńskim. Byli ludźmi, którzy wspierali aktywnie, również finansowo, powstanie styczniowe w tysiąc osiemset sześćdziesiątym trzecim roku. Trzeba też pamiętać, że Łukasiewicz politycznie się już nie angażował po tym nieszczęsnym spisku, natomiast i ukrywał powstańców, i słał im broń. Kupował broń i wysyłał do Królestwa Polskiego. Wszyscy trzej byli bardzo bogatymi ludźmi, inwestowali w kolejne przedsięwzięcia. Stopa zwrotu w latach sześćdziesiątych była niesamowita. Zysk ze sprzedaży ropy czy nafty był kilkukrotny. Później to się zmieniło, ale nadal dzięki temu, że kopalnia w Bóbrce była znakomicie zorganizowana, koszty produkcji były na tyle niskie, że nadal zarabiali. Tutaj też ciekawa sprawa – w tysiąc osiemset sześćdziesiątym roku powstaje spółka tych trzech panów, a w tysiąc osiemset sześćdziesiątym ósmym roku Łukasiewicz z niej wychodzi, bo mówi, że nie potrzebuje tylu pieniędzy. Nie miał dzieci, nie miał takich zobowiązań.

K.G.: Dziwny człowiek, naprawdę. [śmiech]

P.G.: Dziwny człowiek pod wieloma względami. Dlatego warto o nim mówić, bo to był człowiek, który wymykał się epoce, wymykał się porównaniom. Ale też ciągle pracował i dzielił się tym, co zarabiał. Wystarczyła mu pensja dyrektora kopalni. Wyszedł ze spółki, ale równocześnie szukał nowych złóż. Inwestował, zakładał nowe kopalnie, nowe spółki. Zmarł w styczniu tysiąc osiemset osiemdziesiątego drugiego roku, a jeszcze w poprzednim roku aktywnie działał, budował nowe przedsiębiorstwa, których miał wiele w całej Galicji, bo cały czas szukał ropy, cały czas walczył o to, żeby ta ropa stała się źródłem bogactwa Galicji.

B.P.: Ja jeszcze tylko dodam, że Edward Windakiewicz w tysiąc osiemset siedemdziesiątym czwartym roku w takiej publikacji Olej i wosk ziemny w Galicji zwrócił szczególną uwagę, że kopalnia w Bóbrce jest bardzo dobrze urządzona. Są posadzone drzewa owocowe, są zrobione porządne drogi, pracujący ludzie mają schludne ubrania. Windakiewicz był pod wrażeniem warunków robotników pracujących w tej kopalni. Dla niego ta kopalnia wyróżniała się na tle innych, które były w Galicji. Warunki pracownicze także zrobiły na nim duże wrażenie.

K.G.: Czytałam też, że jeżeli doszło do wypadku, to należała się renta. Poza sytuacją związaną z alkoholem – Łukasiewicz faktycznie był niezłomny, jeśli o to chodzi. Ale były też renty dla wdów, prawda?

P.G.: Tak, musimy o tym powiedzieć. Kasa bracka, która powstała w kopalni w Bóbrce, też była czymś niesamowitym w ówczesnych warunkach. Wszyscy górnicy musieli do niej należeć, oddawali trzy procent swojego zarobku, ale w zamian za to otrzymywali pomoc lekarską, leki, świadczenie w przypadku inwalidztwa, rentę dla wdów i dzieci i coś, co nazwiemy dzisiaj emeryturą – po przepracowaniu dwudziestu lat mogli oni uzyskiwać stałe, dożywotnie, comiesięczne świadczenie, co z punktu widzenia ówczesnych realiów społeczno-gospodarczych było nie do pomyślenia. Przecież przymusowe ubezpieczenia pracownicze wprowadził Otto von Bismarck w latach osiemdziesiątych XIX wieku w państwie niemieckim, stojącym znacznie wyżej, jeśli chodzi o te kwestie rozwojowe, kwestie aktywności państwa w zakresie prac społecznych. Dlatego tutaj też można mówić o tym, że Łukasiewicz był swego rodzaju wizjonerem.

K.G.: To wszystko były jego pomysły?

P.G.: Z tego, co wiemy, to tak. Ta dbałość o pracownika była u niego bardzo widoczna. Polegała ona nie tylko na tym, że starał się ich dokształcać, jak najlepiej przygotować do pracy, ale także dbał o nich poza pracą. Jeżeli mamy takie przekazy, że Łukasiewicz finansował studia dzieciom swoich pracowników – jest kilku absolwentów, o których wiemy, i ksiądz, i lekarz – to to najlepiej pokazuje, jak bardzo był on zaangażowany, jak bardzo chciał podnosić poziom życia tych ludzi. Chciał podnosić poziom życia całej Galicji, całości ziem polskich, ale zaczynał od tej najbliższej okolicy, od tych, którzy z nim współpracowali.

K.G.: Może wynika to z historii rodzinnej, bo zdaje się, że rodzinie Łukasiewiczów powodziło się dobrze, póki ojciec Ignacego nie zmarł i później tylko najstarszy syn mógł studiować, a Łukasiewicz musiał się dorobić już w dorosłym życiu. 

P.G.: Tak, przez to szybko zaczął praktykę w aptece. Pomagał też swojemu rodzeństwu – to także wskazuje na to, że był takim człowiekiem od początku, że ta pomoc innym była dla niego bardzo ważna. Później pomagał wszystkim, ponieważ miał taką możliwość. Jego przyjaciele pisali o tym, że sępy się zlatują – jak Łukasiewicz przyjeżdżał do Lwowa, to do jego mieszkania cały czas stała kolejka tych, którzy zgłaszali różne potrzeby, a Łukasiewicz dawał, bo uważał, że lepiej dać stu niepotrzebującym, niż nie dać jednemu potrzebującemu.

K.G.: W książce, której pan profesor jest współautorem – Ignacy Łukasiewicz. Prometeusz na ludzką miarę, przeczytałam, że Łukasiewicz mówił o sobie: „Panowie, urodziłem się w kapocie, w kapocie całe życie chodzę i pozwólcie mi w niej umierać”. To chyba najlepiej podsumowuje jego postawę. Jak bardzo rozprzestrzeniły się zmiany społeczne w Galicji spowodowane pojawieniem się przemysłu ropy naftowej? Ile było tych kopalni, może jeszcze za życia Łukasiewicza?

B.P.: Po Bóbrce powstały np. kopalnie w Bieczu, kopalnia w Sękowej, w Siarach, w Rogach, w Równem, w Uhercach Mineralnych, w Potoku koło Krosna, także w Wiecznie, gdzie potem znajdowała się pierwsza szkoła wiercenia kanadyjskiego. Mamy także Ropiankę koło Dukli. Więc ten obszar występowania kopalni ropy naftowej był tak naprawdę bardzo duży. Każdy właściciel ziemi, gdy dowiedział się o możliwości występowania złoża ropy naftowej, starał się także sprawdzić, czy na jego polu, na jego ziemi nie występują złoża. Oczywiście prowadzono prace wiertnicze, szukano tej ropy. Były takie przypadki jak np. w Targowiskach niedaleko Krosna, gdzie prowadzono prace wiertnicze, ale nie znaleziono żadnych pokładów ropy naftowej czy gazu ziemnego. Dopiero po tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku były tam prowadzone takie prace, m.in. geologiczne, które z kolei bardziej przyglądały się budowie geologicznej. Więc jeśli chodzi o te kopalnie, to początkowo wydobycie było w nich małe. Dopiero potem, kiedy te szyby zostały pogłębione, wzrost surowca był bardzo duży. I tutaj na pierwszym miejscu klasowała się kopalnia Potok koło Krosna, gdyż była ona najbardziej zasobna w złoża ropy naftowej. Mamy też Turaszówkę, dzisiejszą dzielnicę Krosna, która także przodowała w wydobyciu ropy naftowej. Ale przede wszystkim warto tutaj dodać, jeśli chodzi o wydobycie ropy naftowej, że na przełomie XIX i XX wieku nie stosowano żadnych metod wspomagających wydobycie ropy, które stosowano w okresie po II wojnie światowej na naszym terenie. Po prostu nie znano w ogóle takiej możliwości jak wyczerpanie się płytkich złóż, co przyczyniło się do tego, że wiele szybów, wiele kopalni zostało porzuconych. Do dzisiaj np. w lasach w Beskidzie Niskim znajdują się niezabezpieczone kopanki. Oczywiście są prowadzone prace w celu ich zabezpieczenia, ale było ich tak dużo…

K.G.: Można tam po prostu wpaść?

B.P.: Tak. Są takie miejsca w Beskidzie Niskim, m.in. w Bieszczadach. Jest to dobrze opisane w czasopiśmie „Wiek nafty”. Ukazywały się tam artykuły na ten temat. Badacze pokazywali, w którym miejscu są te kopanki.

K.G.: Ale to kiedyś czy teraz? Jak jestem na spacerze, to mogę tam wpaść?

B.P.: Myślę, że nie, ale jeszcze na pojedyncze kopanki jak najbardziej można tam natrafić.

K.G.: Galicja się kojarzy z raczej ubogim regionem. Czy w czasie tego boomu naftowego – mogę w ogóle mówić „boom naftowy”? Czy to jest uprawnione określenie? A jeśli tak, to czy mamy do czynienia z jakimś zasadniczym wzrostem, skokiem cywilizacyjnym tego regionu?

P.G.: Galicja na pewno była ubogim regionem, to nie podlega dyskusji. W latach osiemdziesiątych XIX wieku pisał o tym Stanisław Szczepanowski, nafciarz. Wynikało to z wielu różnych względów. Trudno byłoby wymienić wszystkie, natomiast generalnie był to region zacofany, jeżeli chodzi i o ustrój, i o strukturę społeczno-gospodarczą. Bo pamiętajmy, że dopiero w tysiąc osiemset czterdziestym ósmym roku została zniesiona pańszczyzna, czyli ten podstawowy hamulec zmian gospodarczych. Bez zniesienia pańszczyzny nie można było mówić o swobodzie przemieszczania się, o swobodzie zatrudniania, o przemieszczaniu się siły roboczej ze wsi do miast. W Galicji prawie osiemdziesiąt procent ludności mieszkało na wsi. Większość prowadziła najczęściej karłowate gospodarstwa, do dwóch hektarów, czy drobne, do pięciu hektarów, które dawały niskie dochody, a po uwłaszczeniu oprócz tych niskich dochodów jeszcze dodatkowym problemem stał się wielki konflikt o serwituty. W okresie obowiązywania pańszczyzny chłopi pańszczyźniani w zamian za to, że musieli pracować na polu pana albo oddawać jakiś deputat, mogli korzystać z jego lasu, z jego jeziora, z jego pastwisk i dzięki temu wzmacniać swoje możliwości gospodarcze. Teraz już tego nie było. Te spory trwały wiele lat, chłopi musieli płacić podatki związane z indemnizacją. A więc na pewno nie stało się to punktem wyjścia do szybkiego rozwoju gospodarczego, jak to miało miejsce np. w zaborze pruskim, gdzie pruski model uwłaszczenia przeprowadzonego pół wieku wcześniej polegał na tym, że uwłaszczano tylko zamożniejszych chłopów, którzy byli w stanie wykupić te gospodarstwa i zaczynali normalną rynkową działalność produkcyjną. A biedni chłopi albo tracili swoją ziemię, albo odchodzili do miast. To był klasyczny model przemian kapitalistycznych, które doprowadziły do tego, że rolnictwo zaboru pruskiego stało się nowoczesne, zmechanizowane, osiągające wysokie plony i porównywalne z najlepszymi w Europie. Natomiast w Galicji nawet danie ziemi chłopom tego nie zmieniło. Po prostu ubóstwo, rozdrobnienie zostało utrwalone, a szybki przyrost naturalny, który następował w XIX wieku, jeszcze pogorszył sytuację. Bo coraz więcej spadkobierców domagało się ziemi i to rozdrobnienie mogło być jeszcze większe.

Jak w tym wszystkim ulokował się boom naftowy? To jednak jest koniec XIX wieku, pan doktor mówił bardzo szczegółowo o początkach wydobycia ropy naftowej, ale pamiętajmy, że te początki to jest niewielka liczba kopalni i to są nieduże kopalnie. Tam jest kilkudziesięciu, stu kilkudziesięciu pracowników, kilkanaście, kilkadziesiąt szybów. To są te największe i krótko eksploatowane szyby – jeden się kończył, zaczynał się następny. Bo te złoża w zagłębiu krośnieńsko-jasielskim jednak aż tak zasobne nie były. Były też średnio zbadane, bo posiadacze ziemscy zaczęli szukać tej ropy na chybił trafił, każdy myślał, że zarobi. A nie zawsze tak było, czasami koszty przekraczały zyski. Równocześnie brakowało odpowiedniego ustawodawstwa, które mogłoby wspierać ten przemysł. Długo toczący się konflikt o ustawę naftową doprowadził do tego, że to jednak właściciele działek, gruntów zostali uznani za dysponentów tych zasobów. Początkowo rząd w Wiedniu uważał, że z ropą naftową powinno być tak jak z zasobami węgla czy soli. Jednak później zgodzono się na to, żeby to jednak właściciele decydowali. No i wtedy rosły koszty, bo przedsiębiorcy musieli płacić wysoki czynsz właścicielom, oddawać część urobku i okazywało się, że zainwestowane pieniądze nie zawsze dawały efekty, a to przełożyło się na to, że ten boom naftowy w Galicji wschodniej, w Zagłębiu Borysławsko-Drohobyckim, tam, gdzie pokłady były znacznie większe, gdzie wydobycie było olbrzymie, jednak nie spowodował stworzenia silnego rodzimego przemysłu naftowego. Rodzime przedsiębiorstwa często upadały, natomiast wspomniany McGarvey stworzył wielki koncern, który wykorzystując nowoczesną technologię, przejmował kolejne złoża, kolejne kopalnie i Karpackie Towarzystwo Naftowe, którego właścicielem była wcześniejsza spółka McGarvey’a, zdominowała wydobycie. Za chwilę obcy kapitał zdominował również przemysł rafineryjny.

K.G.: Ale to wynikało z tego, że był lepszy sposób zarządzania czy co?

P.G.: Przede wszystkim brakowało własnego kapitału. Już Łukasiewicz mówił, że nie ma kapitału. Domagał się, żeby Sejm Krajowy starał się wzmocnić ten przemysł naftowy. Polityka Austrii też była szkodliwa. Czasem taniej było przywieźć naftę zza granicy, np. z Niemiec, z portów nad Bałtykiem, naftę amerykańską, niż kupować w Wiedniu naftę galicyjską. Bo taryfy kolejowe były różne. Tutaj cały czas toczyła się walka o interesy galicyjskiego przemysłu naftowego, jednak władze w Wiedniu niekoniecznie się tymi interesami przejmowały. Galicja była peryferyjną dzielnicą, peryferyjnym krajem koronnym, który raczej miał być rynkiem zbytu, a nie źródłem rozwoju. I dlatego był tak traktowany. Nawet linie kolejowe, które wybudowano, miały służyć zbytowi produktów wytwarzanych w monarchii, a nie importowi z Galicji.

K.G.: Jak pan widzi ten boom naftowy, panie doktorze?

B.P.: Trudno tutaj tak naprawdę mówić o boomie naftowym z tego względu, że pokłady bardzo szybko się wyczerpywały. I tak jak wspomniał pan profesor, wymagało to dodatkowych kosztów. Warto też pamiętać, że w ogóle nie znano budowy geologicznej, więc dowiercano się np. do bardzo płytkich złóż, które nie miały znaczenia przemysłowego. Ale warto tutaj także dodać, że często złożom ropy naftowej towarzyszyła woda mineralna. Mamy przykład uzdrowiska w Rymanowie-Zdroju, gdzie także odkryto występowanie złóż ropy naftowej i gazu ziemnego, ale ze względu na bliską odległość źródeł mineralnych i ropy naftowej zdecydowano się nie prowadzić eksploatacji przemysłowej. Mamy też źródło Bełkotka w Iwoniczu-Zdroju, które stanowiło taką lokalną atrakcję turystyczną. Organizowano m.in. pokazy, jak się zapala gaz ziemny. Dla kuracjuszy, którzy przybywali do Iwonicza, było to nie lada gratką i atrakcją.

K.G.: Czyli nie możemy powiedzieć, że był jakiś taki odpowiednik Dzikiego Zachodu, galicyjskiego Klondike, gorączki.

P.G.: W tym Zagłębiu Krośnieńsko-Jasielskim na pewno nie, natomiast w Galicji Wschodniej był taki moment, że rzeczywiście działo się tam bardzo dużo, było bardzo dynamicznie, ludzie tam ściągali. O tym Dzikim Zachodzie mówiono już w latach siedemdziesiątych, że tamte warunki pracy często są urągające ludzkiej godności, natomiast lata osiemdziesiąte, postęp technologiczny i odkrycia nowych złóż to był taki moment może nie gorączki ropy naftowej, ale bardzo wyraźnego przyspieszenia. Bo przecież, jeżeli wytwórczość w ciągu czterdziestu lat wzrosła dwudziestokrotnie, jeżeli Galicja stała się trzecim producentem na świecie, to jednak świadczyło to o tym, że te zasoby i potencjał były duże. Ale ten potencjał był wykorzystywany raczej już przez ludzi, którzy przybywali z zewnątrz, którzy mieli kapitał. W Galicji kapitał wcześniej mieli tylko posiadacze ziemscy, ale nie mieli z kolei know-how, doświadczenia biznesowego. Łatwiej im było inwestować np. w spółki kolejowe, bo zatrudniano tam managerów, którzy nimi kierowali. Natomiast w przemyśle naftowym pojawiało się wielu kompletnych ignorantów, którzy nie mieli o tym pojęcia, nie znano budowy geologicznej, szukano na chybił trafił.

K.G.: W tym sensie była to gorączka – żeby zarobić, jest coś nowego.

P.G.: Tak, ale była to często gorączka krótkotrwała, bo taki przedsiębiorca szybko bankrutował i odchodził. Natomiast brakowało trwałych podstaw tego, żeby zbudować rzeczywiście silny przemysł naftowy i rafineryjny równocześnie. Przecież państwo dopiero w tysiąc dziewięćset dziesiątym roku wybudowało największą w Europie rafinerię państwową w Drohobyczu. Bo te rafinerie, które powstawały w Galicji, były z reguły małe i słabo skomunikowane z kopalniami. Nie były w stanie zaabsorbować całego tego wydobycia. Jeszcze jedna ważna kwestia – te zasoby jednak nie były nieograniczone. Musimy pamiętać, że te pięć procent światowej produkcji to był szczyt. Później było już mniej.

K.G.: Galicja miała taki moment, tak?

P.G.: Miała taki moment na początku XX wieku, było to nawet pięć i dwie dziesiąte procenta. Natomiast później było już tylko gorzej. W dwudziestoleciu międzywojennym produkcja spadała dlatego, że wyczerpywały się zasoby.

K.G.: Jestem też ciekawa jakości surowca, który dostarczano. Czy tam była jakaś standaryzacja, czy te rafinerie były takie trochę „każdy sobie” i nie bardzo było wiadomo, co się potem ostatecznie kupuje?

B.P.: Przede wszystkim wydobywana tutaj ropa to była ropa parafinowa, ropa bezparafinowa czy z zawartością siarki. Ówczesne technologie destylacyjne nie pozwalały niekiedy na rozdzielenie tych poszczególnych frakcji ropy naftowej. Dopiero w dwudziestoleciu międzywojennym zaczęły się pojawiać urządzenia, które pozwoliły oczyścić tę ropę z różnego rodzaju zanieczyszczeń. Po II wojnie światowej powstały nowoczesne urządzenia destylacyjne, dzięki którym można uzyskać jak najwięcej asortymentu z ropy naftowej, np. smary, sadzę techniczną, różnego rodzaju gatunki benzyn czy paliwa lotniczego i okrętowego.

K.G.: No właśnie, a co się dzieje z przemysłem naftowym w momencie, kiedy zaczyna dominować elektryczność i już nie jest tak, że lampa naftowa musi oświetlać operacje w szpitalu, tylko mamy co innego?

P.G.: Mamy elektryczność, mamy też oświetlenie gazowe. To marzenie Łukasiewicza o tym, żeby dać ludziom światło, z czasem się dezawuuje.

K.G.: Ten Prometeusz, tak?

P.G.: Tak. Pamiętajmy, że ta książka miała jednak pewne cele promocyjne, że tak powiem, stąd Prometeusz.

K.G.: Jest bardzo entuzjastyczna. [śmiech]

P.G.: Tak, język tej książki jest, jaki jest. Natomiast ta konkurencja nowych źródeł energii, światła będzie marginalizować ropę czy też naftę. To też jest odpowiedź na pytanie o to zmniejszenie się roli Galicji w przemyśle naftowym. Z czasem ropa pozostała źródłem światła dla ubogich mieszkańców wsi, bo oni jeszcze przez pięćdziesiąt lat nie mieli co marzyć o energii elektrycznej. Natomiast te podstawowe kierunki zbytu nafty czy pochodnych ropy naftowej się zmieniają. Podstawowym produktem stanie się za chwilę benzyna czy też ropa napędowa. Znowu wracamy do uwarunkowań i do możliwości. W biednym kraju, jakim była Galicja, w biednym kraju, jakim później była międzywojenna Polska, ten zbyt będzie niewielki. A więc jest problem ze sprzedażą produktu, który napotyka na coraz większą konkurencję. Pojawiają się nowe ośrodki wydobycia ropy naftowej. Ci dotychczasowi gracze są coraz silniejsi. Galicja słaba ekonomicznie, słaba kapitałowo nie jest w stanie z tą konkurencją wygrywać.

K.G.: No i też w dwudziestoleciu międzywojennym ten rynek nie jest dobry, prawda? No bo II RP nie jest jakoś specjalnie zasobna w samochody.

P.G.: Tak, to po pierwsze. Po drugie już zupełnie inaczej wyglądają możliwości zbytu. Niestety niepodległość oznaczała również odcięcie od rynków dawnych państw zaborczych. Przecież większość wydobycia trafiała albo w stanie surowym, bo często wywożono ropę w stanie surowym, albo w stanie już przetworzonym na inne tereny Austro-Węgier. Po wojnie przemysł naftowy Galicji okazał się zbyt rozbudowany w stosunku do wewnętrznych potrzeb państwa polskiego. Firmy naftowe eksportowały ropę poniżej kosztów produkcji po to, żeby utrzymać wydobycie. A to oznaczało podwyższenie cen sprzedaży na rynku wewnętrznym, żeby z kolei uzyskać jakieś dochody. Dopiero tuż przed wybuchem wojny doszło do sytuacji, w której większość produkcji, również benzyny, kierowano na rynek wewnętrzny. Ale to były ostatnie lata przed wybuchem wojny, przyspieszenie i motoryzacji, i zwiększenie zapotrzebowania wojska.

K.G.: A co się stało z przemysłem po tym, kiedy przetoczył się tutaj front II wojny światowej?

B.P.: Po II wojnie światowej oczywiście rafinerie oraz kopalnie ropy naftowej uległy zniszczeniu. Cały sprzęt, np. z rafinerii Jasło, został wywieziony przez okupanta niemieckiego, więc pojawił się duży problem ze sprowadzeniem tego z powrotem. Tak naprawdę działały tylko dwie rafinerie – w Jedliczu oraz w Gorlicach. Oczywiście po przeprowadzeniu wszelkich niezbędnych napraw, które pozwoliły przywrócić wytwarzanie podstawowego asortymentu. Została zlikwidowana np. rafineria w Krośnie czy w Ustrzykach Dolnych z tego względu, że osoby, które decydowały o powojennej odbudowie kraju, wiedziały, że wydobycie nie będzie już takie, jakie było w XIX wieku czy na początku XX wieku. W związku z tym starano się skoncentrować przeróbkę ropy naftowej właśnie w Jedliczu, w Jaśle oraz w Gorlicach. Brakowało sprzętu. Cały sprzęt potrzebny do odbudowy rafinerii musiał być sprowadzony z tych zamkniętych rafinerii, np. z Krosna, z Ustrzyk Dolnych, z Limanowej czy z innych mniejszych zakładów destylacyjnych. Jeśli chodzi o urządzenia do wydobycia ropy, to one również zostały wywiezione. Praktycznie nie było z czego wydobywać tej ropy, więc proces odbudowy przemysłu postępował bardzo, ale to bardzo powoli. I tutaj ważną rolę odegrała fabryka maszyn i sprzętu górniczego w Gliniku Mariampolskim, dzisiejszej dzielnicy Gorlic, która produkowała nowoczesne urządzenia wiertnicze, szyby wydobywcze. Dzięki temu kopalnie mogły zacząć funkcjonować i prowadzić wydobycie. Ale warto tutaj także dodać, że okupant niemiecki prowadził rabunkową gospodarkę wydobywczą. W związku z tym te płytkie czy nawet pogłębione złoża się wyczerpały, zaistniała konieczność zastanowienia się nad tym, czy jest sens prowadzić prace eksploatacyjne, pogłębiające. Trzeba dodać, że względy finansowe również odgrywały ważną rolę, gdyż tak naprawdę brakowało w ogóle środków na przeprowadzenie tego typu prac. I potem w latach pięćdziesiątych, w latach sześćdziesiątych odkryto nowe złoża, już na Przedgórzu Karpackim, w okolicach Dębicy, Mielca. To były takie pierwsze już pozakarpackie złoża. One często zawierały dużą ilość siarki, wody. Ale już technologia, która wtedy była w rafineriach, przyczyniła się do tego, że ropa z tych kopalni mogła być zdatna i można było z niej wytwarzać asortyment.

K.G.: Tak się zastanawiam cały czas, jak z panami rozmawiam, czy mogło się to potoczyć jakoś inaczej, może lepiej dla Galicji? A jakby Łukasiewicz jednak miał ten patent i zazdrośnie go strzegł, miałby więcej pieniędzy, mógłby więcej zainwestować? Mam wrażenie, że to jest trochę opowieść o potencjale, który się jakoś rozsypał.

P.G.: Generalnie historyk nie powinien gdybać, niestety nie możemy powiedzieć, że gdyby miał patent, gdyby miał więcej, gdyby coś tam. Determinuje to po prostu gleba, warunki. Nie przez przypadek to Anglia była pierwszym krajem przemysłowym na świecie. Nie przez przypadek później były Belgia, Holandia, Francja. Nie przez przypadek pod koniec XIX wieku kraje skandynawskie weszły do tej pierwszej ligi.

K.G.: Czyli natura to jest ta podstawa?

P.G.: Może nie natura – instytucje i tradycje gospodarcze. Wielka potęga naftowa nie mogła się pojawić na tak zacofanym terenie. Brakowało tutaj wszystkiego. Brakowało kapitału, ludzi, wykwalifikowanych robotników, sieci handlowych, nabywców, polityki państwa, możliwości przebicia się z własnymi postulatami. Łukasiewicz zrobił wszystko, co mógł. Pożyczał pieniądze na inwestycje, pożyczał młodym chętnym przedsiębiorcom, szkolił inżynierów, pozwalał im mieszkać u siebie w Chorkówce, jak przyjeżdżali się uczyć, działał w radzie powiatowej, w Sejmie Krajowym, próbował uchwalić ustawę, która będzie korzystna dla przemysłu, angażował się w poczynania związane z próbami zmiany polityki państwa, ale to było za mało. Zbyt dużo było tych negatywnych okoliczności, żeby mogło się to potoczyć lepiej. Oczywiście drobne zmiany pewnie były możliwe, ale tylko na poziomie różnic w obrębie tego, co się stało. Galicja nie była przygotowana na taki sukces gospodarczy. Patrząc na całą Galicję jako taką, mamy niewielkie zagłębie węglowe w okolicach Krakowa, mamy kilka dużych zakładów przemysłu metalowego, maszynowego w Sanoku, w Krakowie, we Lwowie, mamy przemysł związany z rolnictwem – bo to była rolnicza dzielnica, mamy przemysł gorzelniczy, mamy przemysł browarniczy, mamy cukrownie, które powstają, ale za chwilę przestają się liczyć, bo upadają w pobliżu konkurencji bogatszych ziem monarchii austro-węgierskiej. Po prostu takie były niestety warunki, że na podstawie własnych sił nie można było tego inaczej zrobić.

B.P.: Mamy także powstanie pierwszych uzdrowisk w XIX wieku – Iwonicz-Zdrój, Rymanów-Zdrój, Krynica, Muszyna, Truskawiec czy też wschodnie zagłębie. Ale one nie przyczyniły się w znacznym stopniu do poprawy sytuacji ludności. W zasadzie tylko lokalnie ludzie mogli sobie zarobić, obsługując kuracjuszy, którzy przybywali do uzdrowisk.

P.G.: Dodam, że jakość tych wód zdrojowych, które były w Iwoniczu, ale też w Rymanowie, a nawet w Bóbrce – bo przez kilkanaście miesięcy albo może troszkę dłużej Łukasiewicz prowadził również tam dom zdrojowy, ponieważ odkryto tam wody mineralne – była znacznie lepsza niż w znanych europejskich uzdrowiskach. Ale to tamte znane europejskie uzdrowiska były miejscami pielgrzymek i wizyt największych ówczesnego świata, a nie te galicyjskie.

K.G.: Byłam w Truskawcu, aktualnie jest to Ukraina, i muszę panom powiedzieć, że te wody były okropne. Strasznie to smakuje, strasznie śmierdzi. A ludzie z własnej woli to pili i piją. Panowie też pili?

B.P.: Nie byłem w Truskawcu, więc nie.

P.G.: Nie piję takiej wody.

K.G.: Naftusie – to jest coś strasznego.

B.P.: Ja piłem naftusię w Rymanowie-Zdroju i mi akurat smakowała.

K.G.: Naprawdę?

P.G.: Ale pan doktor jest nieobiektywny. [śmiech]

K.G.: To wynika z pana fascynacji. [śmiech] Jeszcze trochę to pociągnę, bo zastanawiam się, czy gdzieś w prasie, w publicystyce nie było w tamtych czasach dyskusji, jak ten przemysł utrzymać, jak go rozwijać? Nie było takich tekstów? Na pewno były.

P.G.: Była dyskusja, ale było też dużo krytyki tego, co się działo. Bo rzeczywiście tych dobrze prowadzonych zakładów kopalnianych i rafineryjnych było niewiele. Przygotowując ten fragment tekstu o Łukasiewiczu jako przedsiębiorcy, zrobiłem taką kwerendę prasową. I są teksty, gdzie krytykowano to dzikie wydobycie, niepoparte żadnymi podstawami naukowymi. Wymienia się kilku dobrych przedsiębiorców, wśród nich zawsze Łukasiewicza, a cała reszta jest krytykowana. Oczywiście, powstało w tysiąc osiemset osiemdziesiątym roku Krajowe Towarzystwo Naftowe – organizacja zrzeszająca przedsiębiorców, która chciała dbać o jakość produkcji, o lepszą kapitalizację, o rozwój, wydawała własne czasopisma, najpierw „Górnika”, później „Naftę” i jeszcze kilka bardziej specjalistycznych. Propagowano i nowoczesną wiedzę, i technologię, i technikę, i organizację pracy, ale to nadal było za mało. Jeżeli przypisano złoża do właścicieli, to oni decydowali o tym, co się z nimi dzieje. Przecież Szczepanowski, o którym mówiliśmy wcześniej – niemalże geniusz – zbankrutował. Mimo tego, że był jednym z odkrywców złóż naftowych w Zagłębiu Borysławsko-Drohobyckim. Wiele było przypadków polskich przedsiębiorców, którzy bankrutowali, bo zabrakło kapitału albo wystarczyło, że nie udała się jedna inwestycja i zaczynały się problemy.

K.G.: Chciałabym poprosić panów o doprowadzenie tej historii do współczesności. Mówiliśmy o tym, co się działo po II wojnie światowej, po tym, jak z trudem odbudowywano ten przemysł. Gdyby pan doktor był uprzejmy przeprowadzić nas przez PRL i powiedzieć, w jakiej sytuacji jesteśmy teraz. Pan się uśmiecha, ja wiem, że to taka nieelegancka prośba, żeby w parę minut streścić kilka dekad, ale jednak poproszę.

B.P.: Można powiedzieć, że jest to temat rzeka, bardzo interesujący i fascynujący. Oczywiście postaram się przynajmniej w skrócie to przedstawić. W związku z tym, że złoża ropy naftowej w naszym obecnym województwie podkarpackim już były w zasadzie wyeksploatowane i nie przywiązywano do tego terenu specjalnie dużej wagi, zaczęto wychodzić poza niego. Prowadzono np. prace wiertnicze na Niżu Polskim, odkryto złoża ropy naftowej w województwach wielkopolskim, lubuskim, pomorskim, m.in. w Dębkach koło Karwi, czyli tuż nad samym morzem. A w związku z tym, że również technika uległa udoskonaleniu, zaczęto poszukiwać ropy naftowej i gazu ziemnego np. na dnie Bałtyku. Do dzisiaj działa tam platforma naftowa, która obecnie należy do Orlenu. Warto tutaj także dodać, że na Pogórzu Przedkarpackim odkryto bogate złoża gazu ziemnego – w okolicach Przemyśla, Jarosławia. Dzięki temu województwo podkarpackie było chyba na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o wydobycie gazu ziemnego. A więc już nie nafta, ale gaz ziemny stał się takim bardzo poszukiwanym surowcem. Tym bardziej że dawał nam, oczywiście przez pewien czas, jakąś tam niezależność od innych źródeł energii.

Jeśli chodzi o rafinerie, o Jasło, Jedlicze oraz Gorlice, to nastąpiła ich marginalizacja. Warto tutaj dodać, że po pierwsze został otwarty rurociąg Przyjaźń, który sprowadzał ropę naftową ze Związku Radzieckiego do Niemiec i m.in. zbudowano ogromny kombinat petrochemiczny w Płocku. Więc np. produkcję paliwa okrętowego czy lotniczego przeniesiono później do Gdańska, kiedy uruchomiono tam rafinerię tuż przy brzegu morza w celu skomunikowania z tankowcami, którymi przepływała ropa, np. z Półwyspu Arabskiego czy innych rejonów kraju. Oczywiście były prowadzone inwestycje w rafineriach, powstała fabryka sadzy w Jaśle, powstała wytwórnia regeneracji olejów przepracowanych w Jedliczu. Ale w dalszym ciągu mimo tych inwestycji nie można mówić o jakimś wzroście czy utrzymaniu znaczenia tych rafinerii, bo władza koncentrowała się bardziej na nowych, największych rafineriach, jakie wtedy udało się wybudować w kraju, czyli właśnie w Gdańsku oraz Płocku. Tutaj argumentowano np. tak, że wprowadzanie ropy naftowej ze Związku Radzieckiego do Jasła, Gorlic czy Jedlicza było jednak kosztowne, bo trzeba było to transportować pociągami, cysternami, a wiadomo, że to były dość duże koszty. Więc te zakłady miały dość duży problem, jeśli chodzi o czerpanie surowca z naszych złóż, bo one były już niewystarczające do osiąganej produkcji.

K.G.: I co, nic się tu już nie kryje? Nie będzie wielkiego petroboomu? Panowie kręcą głowami, że nie bardzo. Nie siedzimy na petrodolarach w Rzeszowie? [śmiech]

B.P.: Na chwilę obecną widzę raczej perspektywę w gazie ziemnym. Bo jednak co chwilę polskie górnictwo naftowe i gazownictwo, które obecnie należy do Orlenu, prowadzi tutaj prace wiertnicze i co chwilę możemy przeczytać w prasie, że odkryto nowe złoża. Więc ja bym powiedział, że województwo podkarpackie siedzi jednak teraz bardziej na gazie niż na ropie naftowej.

K.G.: Chociaż teraz to by się nam przydał taki nowy zielony Łukasiewicz na nowe czasy, prawda? Bo paliwa kopalne siłą rzeczy powoli odchodzą. Jest panu smutno z tego powodu, panie doktorze? 

B.P.: Trochę, ale oczywiście rozumiem, ekologia jest tutaj na pierwszy miejscu.

P.G.: Pan doktor zajmuje się przeszłością, czyli nie będzie mu nigdy brakować pola do badań.

K.G.: Na koniec takie pytanie – tutaj w Rzeszowie, na Podkarpaciu, w tej części Galicji jest pamięć o tamtym czasie? Łukasiewicz jest istotną postacią, to na pewno. Ale czy w ogóle gdzieś się o tym rozmawia?

B.P.: W Gorlicach jest np. zrekonstruowana lampa naftowa. Znajduje się ona przy ratuszu. Jest tam też wystawa poświęcona działalności Ignacego Łukasiewicza. Również Jasło prowadzi różne akcje propagujące tamtejszą działalność Łukasiewicza, m.in. Bóbrka, o której wspominał pan profesor. W Krośnie znajduje się także dział oświetleniowy, gdzie możemy zobaczyć różnego rodzaju lampy z XIX wieku i początków XX wieku. Mamy też nowo otwartą wystawę w Ustrzykach Dolnych, na terenie dawnej rafinerii Fanto, gdzie również propaguje się tego typu rzeczy. Mamy skansen w Sanoku, gdzie jest dział poświęcony przemysłowi naftowemu. Więc powiedziałbym, że ta pamięć jest kultywowana, ale warto tutaj dodać, że z okazji Barbórki, którą także obchodzono na tych terenach, organizowano w dwudziestoleciu międzywojennym czy w okresie PRL-u uroczyste defilady górników naftowych czy osób pracujących w przemyśle.

P.G.: Dodam, że dzięki temu, że Łukasiewicz w swoim życiu odwiedził kilka ważnych miejsc na dzisiejszym Podkarpaciu – bo był w Krośnie, w Gorlicach, w Jaśle, w Rzeszowie, gdzie zaczynał swoją karierę, we Lwowie – te ośrodki rywalizują ze sobą o pamięć o nim.

K.G.: Czyj jest bardziej Łukasiewicz. [śmiech]

P.G.: Tak. To jest dobre z punktu widzenia pamięci o nim. Bo samorządy aktywnie o niego walczą i kiedy w dwa tysiące dwudziestym drugim roku był rok Łukasiewicza, to było to bardzo wyraźnie widać. Nie tylko w akcji samorządu wojewódzkiego, który nawet jadąc do Dubaju na światową wystawę, zabierał lampy Łukasiewicza i chciał przypominać, że to jednak tutaj, na Podkarpaciu się to zaczęło. Uczestniczyłem w kilku spotkaniach i było bardzo widoczne, że te samorządy, instytucje kultury, muzea ze sobą rywalizują. Oczywiście nigdy nie będzie tak, że przy stole wigilijnym będziemy rozmawiali o Łukasiewiczu i Galicji, ale jest on obecny i w nazewnictwie, i powstało teraz Podkarpackie Centrum Nauki Łukasiewicz. Ważne jest, żeby mocno osadzić Łukasiewicza w tej rzeczywistości. Ja się cieszę, bo przecież żyję już trochę lat, jak pamiętam swoje czasy liceum czy studiów, to ten Łukasiewicz wcale nie był tak wyraźnie eksponowany. Teraz jest i jest to bardzo istotne. Na koniec – byliśmy z profesorem Piotrem Franaszkiem w Lubaczowie na promocji książki, też w dwa tysiące dwudziestym drugim roku. I przyszło tam bardzo dużo osób słuchać o Łukasiewiczu, pytać, byli zainteresowani. To też o czymś świadczy.

K.G.: Faktycznie, to taka postać na sztandary. Zresztą sieć publicznych instytucji badawczych w Polsce też jest zrzeszona w Sieci Badawczej Łukasiewicz.

B.P.: Warto również dodać, że w latach siedemdziesiątych połączono rafinerie w Jaśle, Gorlicach oraz Jedliczu w jeden kombinat, który nosił imię Ignacego Łukasiewicza. Potem, kiedy się rozpadł, rafineria w Jaśle pozostała przy tym imieniu aż do prywatyzacji.

K.G.: Przeczytałam też ze zdziwieniem, że Łukasiewicz wcale nie miał na pierwsze imię Ignacy, tylko Jan.

P.G.: Tak, tych imion było wiele. Dodam jeszcze, że Politechnika Rzeszowska też jest przecież imienia Łukasiewicza i w ubiegłym roku na jednym z jej budynków powstał bardzo sympatycznie wyglądający mural.

K.G.: Dziękuję panom serdecznie. Pan profesor Paweł Grata – dziękuję, panie profesorze.

P.G.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Doktor Bartosz Pasterski – dziękuję za tę opowieść.

B.P.: Dziękuję również.