Ludzie współcześni przez tysiące lat żyli równolegle z innymi hominidami, np. znanymi chyba wszystkim neandertalczykami (ale nie tylko). Nie żyliśmy w jednych grupach, ale na pewno się spotykaliśmy, a przez jakiś czas również się z nimi krzyżowaliśmy. Potem przestaliśmy (to zresztą bardzo ciekawe dlaczego, o czym niżej), ale raczej nie oznaczało to wrogości, nie mamy żadnych znalezisk świadczących o obopólnej agresji.

Dzięki dostępności badań genetycznych nasza wiedza o innych hominidach gwałtownie się poszerzyła w ciągu ostatnich 20 lat. O aktualnym stanie wiedzy i niesamowitych perspektywach rozmawiam z prof. Małgorzatą Kot z Wydziału Archeologii UW, która za parę miesięcy ponownie wyrusza do Azji Centralnej, w wysokie góry zachodniego Tienszanu i Pamiro-Ałtaju, by tam szukać śladów relacji ludzi współczesnych z innymi hominidami, tym razem w projekcie finansowanym z grantu ERC Consolidator Grant.

 

Od dawna wiemy, że człowiek współczesny wyewoluował w Afryce i stamtąd wywędrował na inne kontynenty. Genetyka mówi nam więcej: wyjść było kilka. Pierwsze trzy populacje, które dotarły do Europy, po prostu wymarły. My jesteśmy potomkami tej czwartej. Nasi przodkowie poradzili sobie w lodowatej Europie, choć byli przystosowani do warunków afrykańskich. – Brak morfologicznego dostosowania nadrobiliśmy kulturowo – opowiada badaczka. Czyli nauczyliśmy się, jak się ubrać, jak polować i jak mieszkać, by przeżyć. Dość szybko straciliśmy ciemny pigment, częściowo w wyniku ewolucji, a w dużej mierze dzięki krzyżowaniu się z neandertalczykami.

Tajemnicza sprawa jest taka, że wcale nie trwało to długo. – Wiemy, że my z neandertalczykiem krzyżowaliśmy się tak naprawdę bardzo krótko, to było jakieś 4-5 tysięcy lat – mówi prof. Kot. A przecież spotykaliśmy się o wiele, wiele dłużej. Hominidy wędrowały w grupach rodzinnych po 8-10 osób. W grupach liczyło się pochodzenie „po mieczu”, mężczyźni byli ze sobą genetycznie spokrewnieni, a córki odchodziły do innych grup. Nie wiemy, jak to dokładnie przebiegało, ale pojedynczej kobiecie na pewno trudno byłoby przeżyć samotnie, więc do wymian musiało dochodzić przy okazji spotkań grup. – Myślę, że każde spotkanie z grupą ludzką było wtedy wartościowe, czy to byli neandertalczycy, czy denisowianie – tłumaczy badaczka. To była szansa na wzbogacenie puli genetycznej. Co ciekawe, nie znaleziono ani jednych szczątków neandertalczyka z genami ludzi współczesnych. Przypuszcza się, że kobiety ludzi współczesnych nie były w stanie urodzić dziecka neandertalczyka – to były dzieci większe, z dużo większą głową. Są też dowody na krzyżowanie się neandertalczyków z denisowianami, a stan wiedzy zmienia się z każdym nowym znaleziskiem.

W odcinku usłyszycie też, jak się przygotować do badań w górach Uzbekistanu, dlaczego prof. Kot wierzy, że znajdzie tam ślady denisowian (byli genetycznie dostosowani do życia w wysokich górach!) i dlaczego to inne populacje wyginęły, choć my też byliśmy na granicy wymarcia. Jestem totalnie zafascynowana tym tematem (i panią profesor!)  Polecam gorąco!

 

TRANSKRYPCJA

Małgorzata Kot: To są czasy, w których wszystkie te populacje były na granicy wymarcia. Żadna z nich nie była na tyle liczna i mocna, żeby była stabilną populacją. To jest jakiś zbieg okoliczności, że ostatecznie ci przeżyli, a ci nie.

 

Karolina Głowacka: Ci, którzy nie przeżyli, to neandertalczycy czy denisowianie. Ci, którzy przetrwali, to my – Homo sapiens. Sprawa się jednak komplikuje, kiedy przypomnimy sobie, że duża część ludzkości do dziś nosi w sobie geny również neandertalczyków. Co więc znaczy „my”? I jakie relacje mogły panować między żyjącymi jednocześnie jeszcze kilkadziesiąt tysięcy lat temu różnymi gatunkami ludzi? Bo co ciekawe – zachowany materiał sugeruje raczej współpracę niż agresję. Tu Radio Naukowe, Karolina Głowacka, dzień dobry. Słuchacie podcastu o tym, co wiemy i skąd to wiemy. Działamy nieprzerwanie od ponad czterech lat dzięki nieocenionemu wsparciu ponad tysiąca siedmiuset patronek i patronów. Zapraszam wszystkich na patronite.pl/radionaukowe choćby z ciekawości, bo opisujemy tam, na co przeznaczamy fundusze i jak wygląda kuchnia naszej pracy. A tymczasem zaczynamy – odcinek numer dwieście czterdzieści jeden.

K.G.: W Radiu Naukowym pani profesor Małgorzata Kot. Dzień dobry.

 

M.K.: Dzień dobry.

 

K.G.: Z Katedry Archeologii Epoki Kamienia, Wydział Archeologii, Uniwersytet Warszawski. Pani profesor zajmuje się okresem paleolitu, ewolucją człowieka i niedawno otrzymała grant ERC Consolidator Grant na projekt „INASIA: Czy to ludzie współcześni? Inicjalny górny paleolit w zachodniej części Azji Centralnej”. Te badania mają odpowiedzieć na pytanie, czy ludzie współcześni dotarli do Azji Centralnej już siedemdziesiąt tysięcy lat temu. Są ku temu poszlaki, ale do tej pory uważaliśmy, że dotarli tam później. Szczegóły za chwilę, a na początek chciałam panią poprosić o taką mapę innych gatunków człowieka – niech będzie sześćdziesiąt, siedemdziesiąt tysięcy lat temu. Gatunków czy podgatunków człowieka, żyjących w tym samym czasie co człowiek współczesny.

 

M.K.: Myślę, że to dobry pomysł, żeby sobie na początek zarysować tę mapę, bo kilkadziesiąt tysięcy lat temu nie jesteśmy sami. Obecnie wiemy, że było kilka populacji hominidów – wrócimy jeszcze do pytania, czy to jest gatunek, czy podgatunek. Więc kto mieszka? Jesteśmy my, ludzie współcześni gdzieś w Afryce Środkowej, Północnej. Od mniej więcej trzystu tysięcy lat tam mieszkamy, częściowo już pewnie wyszliśmy na Bliski Wschód.

 

K.G.: Kiedyś się mówiło o dwustu tysiącach lat, prawda? Cofnęliśmy się, jesteśmy trochę starsi.

 

M.K.: Tak, to jest nasz obecny stan wiedzy. Ale już nawet w samej Afryce nie jesteśmy sami. Wiemy, że w tym czasie w Afryce Południowej mieszka taki hominid, którego nazywamy Homo naledi. Jest on znany tylko z jednej jaskini. To są dość rosłe hominidy z bardzo niedużą czaszką. Więc nie do końca potrafimy sobie na razie wyobrazić, skąd ta linia ewolucyjna przyszła i do końca nie rozumiemy też, co się z nimi potem mogło stać. Raczej nie wykonywali narzędzi, ale można sobie wyobrazić, że spotkanie takich rosłych, ale zapewne niezbyt inteligentnych hominidów mogło nastręczać pewnych problemów współczesnym ludziom. 

 

K.G.: Rosłych w tamtym czasie, to znaczy metr pięćdziesiąt czy metr siedemdziesiąt?

 

M.K.: Metr sześćdziesiąt, metr siedemdziesiąt. Ale mieli pojemność czaszki szympansa. W Europie mamy neandertalczyków, ale wiemy, że są ich przynajmniej dwie różne, genetycznie odmienne populacje. Jedna zamieszkuje Europę, a druga Azję Północną, Północno-Zachodnią oraz częściowo Centralną. Samych neandertalczyków mamy tutaj dwie populacje genetyczne. Dalej są denisowianie w Azji Centralnej i Północno-Wschodniej, częściowo być może też w Azji Południowo-Wschodniej. Będziemy się tego jeszcze dowiadywać, bo te badania ciągle trwają. Do tego mamy przynajmniej dwie populacje takich skarłowaciałych pod względem morfologicznym niewielkich hominidów. Jedne mieszkają na Flores, drugie na Filipinach. Jednych nazywamy Homo floresiensis, a drugich Homo luzonensis. Obie w jakimś stopniu są próbą dostosowania się do życia na wyspie. I to są też dwie prawdopodobnie zupełnie różne genetycznie populacje. Przy czym badania genetyczne są trudne, bo w tych ciepłych, a wilgotnych klimatach bardzo słabo zachowuje się materiał genetyczny, więc niewiele o tym wiemy. Wiemy też o takiej zupełnie enigmatycznej populacji z północy Chin. Nazywamy ich Dragon Man – to są hominidy, które znamy z jednej, może dwóch czaszek. Są one bardzo masywne – mamy tylko czaszkę, więc niewiele wiemy. Ale jest to chyba największa znana czaszka hominida. Została ona znaleziona w Harbinie, gdzie jest chłodno, więc były próbą dostosowania się do dość chłodnych warunków. Niewiele o nich wiemy, nie wiemy, jak mogła wyglądać ich relacja z denisowianami. Z samego tego oglądu już mamy kilka różnych populacji i to pewnie nie jest koniec.

 

K.G.: Przypomnijmy, że żyjących jednocześnie.

 

M.K.: Mniej więcej równolegle, tak. Nasz problem polega na tym, że większość z nich została znaleziona w ciągu ostatnich dwóch, może trzech dekad.

 

K.G.: Ta mapa się bardzo skomplikowała.

 

M.K.: Tak. Znamy je na razie jeszcze tylko z pojedynczych stanowisk. W związku z tym czasem mamy datę dotyczącą tego stanowiska, ale nie wiemy, jak to jest rozciągnięte w czasie. Przypuszczamy, że skądś ten hominid musiał się wziąć, więc trzeba będzie ciągnąć te linie ewolucyjne jakoś do tyłu, ale często nie wiemy, jak daleko później to idzie w historię.

 

K.G.: Na niektóre populacje mówi się hobbity – to właśnie te wyspiarskie?

 

M.K.: Tak, są hobbity z Flores, czyli te niewielkie hominidy. 

 

K.G.: Jak rozumieć relacje między tymi populacjami? Czy to jest tak, że np. denisowianie wyewoluowali ze współczesnego człowieka? Czy wszyscy mamy wspólnego przodka i to jakoś ewoluowało w różnych kierunkach zależnie od okoliczności? Część osób uważa, że pochodzimy od neandertalczyka. A tak nie jest.

 

M.K.: Mamy wspólnego przodka z neandertalczykiem. To chyba nie będzie odpowiedź na pytanie, ale żeby narysować sobie tę mapę ewolucji – dzisiaj coraz lepiej zdajemy sobie sprawę z tego, że nigdy, poza czasem dzisiejszym, w ewolucji człowieka nie było momentu, kiedy naraz na Ziemi żył tylko jeden hominid. To nie jest tak, że szukamy jakiegoś jednego przodka, który do czegoś prowadził, tylko była jedna linia, która się rozdzieliła na nas wszystkich. Tak naprawdę tylko dzisiaj tak jest, że jesteśmy my. Przez wszystkie wcześniejsze okresy zawsze był jakiś inny, alternatywny sposób dostosowania się do tych warunków, które aktualnie były. I to już na poziomie australopiteków, które miały dwa różne pomysły na to, jak się dostosować. Jedne były bardziej drobne, wszystkożerne, drugie bardziej roślinożerne. I tylko jedna z tych linii ewolucyjnych przeżyła. Często też było tak, że te wcześniejsze formy nadal występowały, a ta z nich, która wyewoluowała, była bardziej rozwinięta. I te dwie formy też występowały równolegle. Po czym tamta poprzednia wymierała albo być może dołączała do puli genetycznej – to też nie jest do końca zbadane. Więc to było wiele populacji, początkowo w określonym miejscu, czyli w Afryce, a potem to się rozlało na wszystkie kontynenty, a przynajmniej na Eurazję i Afrykę. W związku z tym te relacje nie są jednoznaczne i nie ma tu odpowiedzi, ponieważ np. te populacje, które były na wyspach, nie kontaktowały się między sobą właśnie dlatego, że były na wyspach i zapewne nie było tutaj relacji. Inne populacje hominidów też raczej do nich nie docierały. A czy współczesny człowiek dotarł tam, kiedy one jeszcze żyły – tego jeszcze nie jesteśmy w stanie zbadać. Nie mamy takich śladów. Nie ze wszystkimi tymi populacjami byliśmy w stanie wejść w interakcję. Te, z którymi na pewno wchodziliśmy, to byli neandertalczycy i denisowianie, zapewne też Homo naledi, ale jeszcze bardzo mało o nim wiemy. Najwięcej jesteśmy w stanie powiedzieć o tych relacjach z neandertalczykiem i denisowianinem dzięki temu, że to wszystko się dzieje na półkuli północnej, gdzie jest łatwiej o materiał genetyczny. Badania paleogenetyczne bardzo nam pomagają w powiedzeniu, kto na tym stanowisku mieszkał i jak wyglądało mieszanie się genetyczne tych populacji. 

 

K.G.: Czy można użyć takiej metafory, żeby dobrze zrozumieć te relacje, że z innymi ludźmi byliśmy trochę jak kuzyni w rodzinie? W tym znaczeniu, że nie mieliśmy np. wspólnego praprapraprapradziadka, ale np. prawujka. Że to jest trochę bardziej rozbudowane drzewo genealogiczne. Wiem, że to nie jest do końca dokładne, ale chodzi mi o takie złapanie idei.

 

M.K.: Pewnie tak – żeby zrozumieć, że to są jacyś bardzo dalecy kuzyni. Nie rozumiemy, co mówią, bardzo się od nas różnią, mają zupełnie inny sposób życia, w inny sposób dostosowali się do warunków, w których mieszkają, ale rozpoznajemy w nich siebie, skoro dochodzi do krzyżowania.

 

K.G.: Jedna z patronek, pani Katarzyna, pyta: „Jeśli mogliśmy się jakoś porozumiewać czy krzyżować z innymi gatunkami – a wiemy na pewno, że się krzyżowaliśmy z neandertalczykami – i to potomstwo było płodne, bo do tej pory mamy w sobie pulę genów neandertalskich, i zdaje się, że w Azji część populacji ma też denisowian, to w takim razie czy to są odrębne gatunki, czy to są podgatunki?”. Bo taka stara definicja, którą pamiętam jeszcze sprzed lat, mówi o tym, że gatunki są wtedy, kiedy mogą się ze sobą krzyżować, a pomiędzy już nie jest to jeden gatunek. To jak to jest?

 

M.K.: Myślę, że są tu dwie kwestie. Pierwsza – musimy sobie wyobrazić, że mówimy o populacjach przeszłych, czyli jeżeli mówimy o Homo erectus, hominidzie, który żył półtora miliona, milion lat temu, i jest naszym przodkiem, to mimo wszystko mówimy o innym gatunku. Ale tutaj na każdym etapie dochodziło do krzyżowania. Bo to nie jest tak, że ojcem był Homo erectus, ale dziecko to już było Homo sapiens. Stawiamy gdzieś sztucznie granicę, ale ona jest bardzo umowna. Nigdy nie będziemy w stanie powiedzieć: to się wydarzyło dokładnie w tym momencie. Możemy tylko powiedzieć: te szczątki mają już cechy bardziej Homo sapiens, a te jeszcze ciągle Homo erectus. Ale oczywiście ta pula zmian, mutacji, która doprowadziła do tego, że w końcu doszło do powstania czy wyodrębnienia przez nas czysto sztucznie nowego gatunku, była akumulatywnym procesem. To nie był jednorazowy moment. Więc na tym etapie widać, że możemy mieć pewne trudności.

Druga rzecz jest taka, że w tej definicji gatunku jest jeszcze jeden warunek – to krzyżowanie jest jedną częścią definicji, a druga jest taka, że gatunki to również te populacje czy pula populacji, która ma bardzo określoną niszę ekologiczną, czyli dwa gatunki mogą się ze sobą krzyżować, ale żyją w tak różnych niszach geograficznych i ekologicznych, że do tego krzyżowania po prostu nie dochodzi. Dobrym przykładem są zawsze niedźwiedzie polarne i niedźwiedzie grizli. Mimo wszystko uznajemy, że to są dwa różne gatunki. One morfologicznie bardzo się między sobą różnią i żyją w bardzo różnych niszach ekologicznych. W związku z tym nie dochodzi do takiego momentu, w którym mogłyby się ze sobą krzyżować. Co nie znaczy, że nie mogą. I nawet powstają takie krzyżówki, i są płodne. Więc można by zapytać, czy to jest jeden gatunek, czy dwa. To są dwa różne gatunki, ponieważ generalnie ze względu na tę ekologiczno-geograficzną granicę nie dojdzie do krzyżowania się w naturalnych warunkach.

 

K.G.: Ale człowiek i neandertalczyk się krzyżowali. 

 

M.K.: No właśnie. Proszę zauważyć, że – i myślę, że my jako ludzie sami przekroczyliśmy tę granicę w definicji gatunku, w swojej linii ewolucyjnej – my jako gatunek wyewoluowaliśmy w Afryce, dostosowani do konkretnych warunków Afryki Środkowej i Północnej jako czarnoskórzy, wysocy, zbudowani dość delikatnie, dobrze biegający, dostosowani do ciepłych warunków. Tylko że wyszliśmy z tej naszej niszy ekologicznej i weszliśmy w niszę ekologiczną neandertalczyka, a potem tych innych poszczególnych hominidów, do których tamte populacje – albo być może należy je nazwać właśnie gatunkami – były dostosowane nawet lepiej niż my. My ten brak naszego dostosowania nadrobiliśmy kulturowo. Wymyśliliśmy sposób na polowanie, przeżycie, ubranie się odpowiednio, żeby przeżyć w tych zimnych warunkach. Ale morfologicznie nie byliśmy do tego przystosowani. Wchodząc do Europy, która była, tak jak u nas dzisiaj, z niedostateczną ilością słońca, musieliśmy bardzo szybko zgubić nasz czarny barwnik w skórze. I to była jedna z pierwszych cech, którą przejęliśmy od neandertalczyków. 

 

K.G.: Właśnie – zgubiliśmy go w toku powolnych zmian ewolucyjnych czy przez mieszankę genetyczną z neandertalczykami? 

 

M.K.: Przynajmniej częściowo na pewno przez krzyżowanie z neandertalczykiem. 

 

K.G.: Słyszałam, że niebieskie oczy też chyba są od neandertalczyków.

 

M.K.: Z tymi niebieskimi oczami genetycy zaczęli się ostatnio wycofywać. Ale na pewno mniejsza zawartość pigmentu w skórze była kluczowa, żeby dzieci nie miały krzywicy i żeby dało się w ogóle przeżyć w Europie, w tych chłodnych warunkach z niewielką dostępnością słońca. Więc mimo wszystko powiedziałabym, że z punktu widzenia dostosowania się wyjściowo to były różne gatunki. No bo neandertalczyk to była populacja czy populacje, które były dostosowane do bardzo konkretnych warunków. I my też byliśmy taką populacją, tylko po prostu przez nasze umiejętności, tę nadbudowę kulturową wyszliśmy poza naszą niszę. I chyba z tego powodu do dzisiaj istniejemy jako jeden gatunek. Bo potrafiliśmy się z nimi skrzyżować, a potem pozostać w tej całej przestrzeni wszystkich kontynentów, ale za każdym razem mimo wszystko gdzieś dochodziło do krzyżowania na tyle często, że nie rozdzieliliśmy się genetycznie tak, żeby doszło do specjacji, czyli żebyśmy stracili możliwość krzyżowania się między sobą. Taka byłaby odpowiedź na to, czy to są gatunki, czy nie.

 

K.G.: Proszę wybaczyć, ale trochę mi się to kojarzy z tym, jak psy mogą się krzyżować z wilkami. Osobne gatunki, a ewidentnie mogą to robić. A psy to już są w ogóle tak różnorodne, że czasami trudno mi uwierzyć, że jesteśmy w obszarze tego samego gatunku – jak się postawi takiego ratlerka obok owczarka niemieckiego albo najpiękniejszego, czyli kundelka. A czemu my wyszliśmy z tej Afryki? 

 

M.K.: To jest bardzo dobre pytanie. Częściowo mogły mieć znaczenie pewne czynniki zmian klimatycznych. To jednak jest jeszcze ciągle taki późny plejstocen, kiedy są coraz większe amplitudy tych zlodowaceń, a potem interglacjałów. Kiedy w Europie robi się zimniej, przychodzi u nas zlodowacenie, natomiast w Afryce robi się susza. Ta zmiana jest postępująca. To jest też taki ciągły proces od początku plejstocenu z różną intensyfikacją postępującego pustynnienia Sahary, która była kiedyś olbrzymim zamieszkałym obszarem i która w pewnym momencie przestała być możliwa do zamieszkania. Częściowo to na pewno było tak, że oni musieli szukać jakichś nowych ścieżek. Było też tak, że zwierzęta próbowały się wydostać z Afryki i Półwysep Synaj to był naturalny lądowy przesmyk, którym można było wychodzić. Ale to nie było tylko to. Myślę, że była to także ludzka ciekawość, że towarzyszyła nam ona od dość dawna. Bo już nawet Homo erectus w momencie, kiedy przyszedł jako pierwszy do Europy – przynajmniej wtedy, kiedy przepłynął Gibraltar – nie można powiedzieć, że przyszedł tu ze zwierzętami, bo Gibraltar to nigdy nie było przejście suchą stopą. Stając w Ceucie, widać tę skałę Gibraltaru. Nawet dzisiaj ona bieleje na horyzoncie, więc wiadomo, że dokądś się płynie. Więc już wtedy mamy ślady tego, że ludzie wędrują – coś ich pcha na tę wyspę. Ten hobbit z Flores to też Homo erectus, który też tam dotarł i też musiał tam przypłynąć, bo nawet przy najniższym poziomie oceanu, który czasem wynosił minus czterdzieści metrów, nie było tam przejścia suchą stopą. Więc te ostatnie wyspy faktycznie musieli zdobyć, płynąc. 

 

K.G.: Współczesny człowiek wychodzi z Afryki i pierwsze kroki kieruje ku Europie czy Azji? 

 

M.K.: To jest ciągła dyskusja. Pierwszy był na pewno Bliski Wschód, ale nie do końca wiadomo, kiedy się tam pojawiamy. Na pewno jesteśmy tam już przynajmniej sto tysięcy lat temu. Mamy już wtedy pochówki współczesnych ludzi z terenów Bliskiego Wschodu. Zawsze się boję odpowiadać, bo ja dzisiaj coś powiem, a jutro otworzę „Nature” i tam będzie napisane, że już jest inaczej. [śmiech] Z tym zastrzeżeniem powiedzmy, że obecnie jest to Azja Południowo-Wschodnia. Stanowisko w Laosie to Jaskinia Małp. Są tam najstarsze obecnie szczątki datowane na osiemdziesiąt sześć tysięcy lat. Człowiek współczesny dociera tam południową ścieżką, wzdłuż wybrzeża, przez Indochiny. Ale myślę, że kwestią czasu jest znalezienie podobnych rzeczy w Europie. W ciągu ostatnich trzech, czterech lat zupełnie zmieniła się nasza historia zasiedlenia Europy, co jest przeciekawe, bo dzięki badaniom genetycznym będziemy się coraz bardziej cofać w czasie, dowiadywać, jak bardzo wcześnie do tego dochodziło. Wygląda na to, że małe populacje współczesnych ludzi przychodziły do Europy z różnym skutkiem, próbując w jakiś sposób poradzić sobie z zupełnie nowymi zastanymi warunkami – z zimnem, z okresem zlodowaceń – i z neandertalczykiem, który tam mieszkał. 

Obecnie wiemy o przynajmniej trzech takich próbach, z których wygląda na to, że żadna się nie powiodła. Jedna z nich trafiła na Półwysep Apeniński. To są takie bardzo specyficzne zespoły, nazywamy je ulucienem. Bardzo długo zastanawialiśmy się, co to jest. Archeologicznie jest to bardzo różne od wszystkiego, co robił wtedy neandertalczyk, bardzo specyficzny rodzaj broni. I właśnie ludzkie szczątki, które okazało się, że należą do ludzi współczesnych. W południowej Francji też mamy pojedyncze zespoły – i znowu różnią się wyłącznie bronią myśliwską. Czyli próbują w jakiś sposób poradzić sobie z polowaniem na te wszystkie dzikie plejstoceńskie zwierzęta. Znalezione tam ludzkie szczątki okazały się należeć do człowieka współczesnego. 

Trzecia dotyczy Polski, bo to są te zespoły, które mamy m.in. w Jaskini Nietoperzowej – takie ostrza liściowate. To ciekawa historia, bo to są zespoły, które znajdujemy od Polski po Wielką Brytanię, datowane na czterdzieści parę tysięcy lat. I zawsze była dyskusja, skąd te ostrza. Ani neandertalczyk nigdy takich nie robił, ani potem człowiek współczesny. Wszyscy się nad tym zastanawiali, od stu lat trwała ta wielka dyskusja, kto to jest, czemu te zespoły tutaj są, tak bardzo daleko na północ. W zeszłym roku koledzy z Niemiec w końcu trafili na ludzkie szczątki na jednym z takich stanowisk i okazało się, że są to ludzie współcześni. Mają kilka genomów czy kilku osobników, w związku z tym byli w stanie powiedzieć, że to była bardzo mała populacja, która potem nie ma żadnej kontynuacji w dalszej puli genetycznej, która przychodzi później. Ale już zdążyła się skrzyżować z neandertalczykami. Czyli to jest tak, że oni weszli do Europy, skrzyżowali się z neandertalczykami, przeszli bardzo na północ, tak, że już bardziej się nie dało, wymyślili jakiś zupełnie nowy sposób produkcji broni, żeby polować, i nawet przez jakiś czas musieli tu żyć, bo wiemy, że przynajmniej przez kilka tysięcy lat mieszkają i przemieszczają się w tym pasie od Wielkiej Brytanii po Polskę. Ale nie udaje im się przeżyć i wymierają. 

 

K.G.: Głód, zaraza? Nie wiadomo?

 

M.K.: Trudno powiedzieć. To jest też ciekawe w kontekście tego, jak pytamy o wymieranie np. neandertalczyków. Wiele takich pojedynczych populacji ludzi współczesnych również wymierało. Trzeba sobie wyobrazić, trochę tak jak potem z neandertalczykami, że coś się wydarzyło i ta populacja nie przeżyła. Obecnie to jest czwarta fala migracji, której się udaje – ale pewnie będzie ich więcej. Ona faktycznie zasiedla Europę, wchodzi i już zostaje. I udaje im się przeżyć. 

 

K.G.: Azja Centralna, tam, gdzie będzie pani prowadzić badania w ramach projektu „INASIA”, to są bardzo konkretne miejsca, które będziecie przeszukiwać – zachodni Tienszan i Pamiro-Ałaj. Dlaczego tam i czego szukacie?

 

M.K.: Jakbyśmy spojrzeli na mapę, to Azja jest olbrzymia, ale z drugiej strony dość specyficzna, ponieważ bardzo dużą część Azji Wschodniej zajmują szalenie wysokie łańcuchy górskie, które są po prostu nie do przejścia. A z drugiej strony bardziej na zachodzie mamy całe pasy pustyń. Więc próbując wydostać się z Bliskiego Wschodu, mamy dwie opcje – albo pójdziemy południem, przez Indochiny, na południe od Himalajów, można się przemieszczać tym pasem. Mamy ślady tych stanowisk w Laosie, więc wiemy, że szły tędy populacje hominidów. Ale jest druga opcja – gdybyśmy chcieli się wydostać bardziej na północ, to jedyną drogą jest właśnie droga przez zachodni Tienszan. To jest taki wąski pas, który znajduje się dzisiaj w Tadżykistanie i gdzieś we wschodnim Uzbekistanie tych przedgórzy gór wysokich. To nadal są góry, ale mimo wszystko to są takie obszary, które da się przejść. Bo gdybyśmy poszli bardziej na wschód, to trafimy już na te bardzo wysokie góry, a gdyby bardziej na zachód, to musielibyśmy iść pustyniami. Więc to jest jedyny szlak migracji, który pozwala tamtędy przechodzić. Z drugiej strony jest to bardzo ciekawy obszar, bo to jest region o szalenie wysokiej bioróżnorodności. Chyba nie do końca zdajemy sobie z tego sprawę, ale jest to niezwykle bujny obszar – jest tam dość duża wilgotność, bardzo ciekawe miejsce do życia. Z jednej strony możemy powiedzieć, że to jedyne miejsce, którym mógł iść współczesny człowiek, a z drugiej strony nice place to be. Więc pytanie, czy i które hominidy już mogły tam mieszkać – wiemy, że na pewno mieszkali tam neandertalczycy, przypuszczamy, że mogli mieszkać denisowianie. W ogóle denisowianie to populacja, która była dostosowana genetycznie do życia w górach wysokich. Mieli specjalne mutacje, lepiej przyswajali tlen w warunkach z niską zawartością tlenu. Ta mutacja nie jest przypadkowa – to znaczy, że oni musieli dużo chodzić po tych górach i generalnie to było dla nich miejsce życia. Więc prawdopodobnie mogli też mieszkać tam denisowianie, a jednocześnie wiemy, że będą tamtędy przechodzić ludzie współcześni. 

 

K.G.: Mogli się spotkać wszyscy razem.

 

M.K.: Tak. Jakby szukać miejsca, gdzie mamy szansę na spotkanie ich wszystkich, to tam.

 

K.G.: Jest też kwestia narzędzi, które są tam znajdowane. Pytanie, kto od kogo się uczył – czy mogło być tak, że człowiek przejął coś od neandertalczyka lub od denisowianina, jeśli chodzi o kwestię np. broni, innych narzędzi, czy tylko człowiek współczesny był takim innowatorem?

 

M.K.: To nie jest tak, że dopiero zaczynamy te nasze badania. Prowadzimy je w tym miejscu już od kilkunastu lat. Zresztą nie tylko my, są też inni badacze. Do tej pory udało się ustalić, że mamy tam do czynienia ze stanowiskami, w których widzimy bardzo specyficzny sposób produkcji narzędzi taką technologią – my ją nazywamy wiórową – która potem będzie klasyczną i tak naprawdę jedyną technologią używaną przez współczesnego człowieka. Człowiek współczesny wynalazł tę technologię, zachłysnął się jej możliwościami i potem wykonywał już wszystkie narzędzia za jej pomocą. Jest bardziej ergonomiczna niż to, co wcześniej robił neandertalczyk. Do tej pory wydawało się, że ta zmiana, czyli wynalezienie technologii wiórowej, miało miejsce gdzieś na Bliskim Wschodzie około czterdziestu, może pięćdziesięciu tysięcy lat temu. Właśnie z tym repertuarem wejdziemy do Europy jako kolejna czwarta fala i w końcu podbijemy ją i Azję. Ta zmiana jest tak duża, że my w archeologii mówimy, że zaczyna się zupełnie inna epoka – górny paleolit. Kończy się środkowy, kiedy były inne technologie odłupkowe, a teraz będzie królowała technologia wiórowa. Ciekawa rzecz jest taka, że w Tienszanie znajdujemy takie stanowiska, gdzie widzimy to przejście od technologii łupkowych do wiórowych. Czyli widzimy, że oni próbują już coś takiego robić, ale jest to datowane na około siedemdziesiąt tysięcy lat. A przynajmniej od siedemdziesięciu tysięcy i potem aż do czterdziestu. Czyli nie jest tak, że jest to jednorazowe wydarzenie, ale mamy tam cały ciąg stanowisk, w których widzimy, jak oni wytwarzają te wióry. To nie jest jeszcze taka klasyczna technologia wiórowa jak potem w Europie, tylko właśnie droga dojścia do tej innowacji. Ale siedemdziesiąt tysięcy lat to trochę za wcześnie. Jeżeli byśmy przyjęli tę koncepcję, że to jest faktycznie człowiek współczesny, to znaczy, że on to wymyślił, ale nie na Bliskim Wschodzie, tylko w Tienszanie. Czyli musiałby tam wcześniej dojść albo wrócić, albo w ogóle może zupełnie jakąś inną drogą sobie poszedł do Europy. Bo to nie jest oczywiste, że musiał iść przez Bliski Wschód. Można jeszcze iść górą, północnymi obrzeżami Morza Kaspijskiego. Więc to by zupełnie wywracało tę historię migracji.

Jest jeszcze inna, równie ciekawa opcja. Może niekoniecznie wymyślił to człowiek współczesny. Może to był np. neandertalczyk. Nie oznacza to, że człowiek współczesny nie mógł jej potem sobie wynaleźć na Bliskim Wschodzie. To oznacza tylko, że może nie wymyślił jej jako pierwszy. 

 

K.G.: Czyli ta sama technologia mogła być wynaleziona ileś razy, niezależnie?

 

M.K.: Tak. Jest wiele różnych opcji i możliwości. Trzeba pamiętać, że na bardzo niewielu stanowiskach archeologicznych znajdujemy ludzkie kości. To jest procent, jeśli nie promil stanowisk. Natomiast większość naszych stanowisk to stanowiska, gdzie mamy wyłącznie zabytki kamienne, i tylko na ich podstawie możemy powiedzieć: to jest podobne do czegoś obok. W związku z tym jak mamy całą grupę stanowisk, np. pięćdziesiąt, i na jednym z nich mamy szczątki, to zakładamy: okej, czyli wszystkie należą do tego samego gatunku, bo na tym jednym znaleziono szczątki np. neandertalczyka. I tak powstała ta koncepcja o tym, że ten górny paleolit to jest taka rewolucja, która się rozprzestrzenia, ale w większości przypadków nie mamy do tego ludzkich szczątków. Może się okazać, że jeżeli to nie jest człowiek współczesny, tylko np. neandertalczyk, że wcale nie śledzimy migracji człowieka współczesnego, tylko np. neandertalczyka. Więc różnych opcji jest dużo. Jest też możliwość, że to, co się wydarzyło, to była ta zmiana, która dokonała się w momencie zetknięcia się tych populacji, co też jest szalenie ciekawym pomysłem. Powodem zmiany mógł być ten inny, którego się spotkało, a nie potrzeba dostosowania się. Innowacja mogła powstać w dyskusji, w rozmowie czy w zderzeniu z innością, którą się spotyka. 

 

K.G.: Wiem, że to są takie pytania „a może” i trudno na nie odpowiedzieć, ale wyobrażam sobie również potencjalny scenariusz, że jedni od drugich być może podglądają. I może oba gatunki czy populacje używają tej samej technologii. Albo – i tutaj już duży znak zapytania – czy nie bywało tak, że w ogóle żyli razem? Skoro się krzyżowały populacje, to czy nie bywało tak, że po prostu funkcjonowali razem, w grupie?

 

M.K.: Nie mamy w tej chwili żadnego stanowiska, na którym byśmy mieli bezpośredni dowód na to, że w jednej grupie jednocześnie żyli np. i neandertalczycy, i ludzie współcześni. Natomiast mamy w tej chwili hybrydy, i to w pierwszym, drugim i trzecim pokoleniu. W pierwszym pokoleniu to jest hybryda denisowsko-neandertalska, czyli ta dziewczynka z Jaskini Denisowej, która jest w połowie neandertalką, a w połowie denisowianką. Ale nawet jeżeli założymy, że jej rodzice nie żyli jednocześnie w jednej grupie, to doszło do spotkania. Więc dzięki temu pośrednio zakładamy, że tak, że oni częściowo musieli ze sobą też mieszkać. Jak do tego dochodziło, jeszcze do końca nie rozumiemy. Musielibyśmy mieć więcej stanowisk z dobrze zachowanymi szczątkami ludzkimi i musielibyśmy trafić. Nie jest to proste. W tej chwili wiemy, że krzyżowaliśmy się z neandertalczykiem bardzo krótko – to było jakieś cztery, pięć tysięcy lat. I też nie do końca rozumiemy dlaczego. Około czterdziestu pięciu tysięcy lat temu doszło do tego krzyżowania i tylko wtedy ta neandertalska pula genetyczna jest w nas i w późniejszych populacjach w Europie. A potem już nie dochodzi do krzyżowania, mimo że ci neandertalczycy ciągle jeszcze żyją. 

 

K.G.: Bardzo dziwne.

 

M.K.: Tak, ale też dlaczego nie doszło wcześniej? To jest jeszcze dziwniejsze. Wiemy, że np. na Bliskim Wschodzie mieszkaliśmy równolegle z neandertalczykami od około stu tysięcy lat. Mamy i szczątki neandertalskie, i ludzi współczesnych z tego okresu na Bliskim Wschodzie. Ale dlaczego wcześniej nie dochodziło do krzyżowania? Albo inaczej – dlaczego nie mamy śladów genetycznych tego? Czyli nawet gdyby dochodziło, to znaczy, że ta populacja na Bliskim Wschodzie nie przeżyła później. To czysto hipotetyczne, ale to by też mogło świadczyć o tym, że tak naprawdę dopiero jeszcze jakaś inna fala migracji z Afryki wyszła i poszła do Europy. Jakaś, która wcześniej nie spotkała neandertalczyków. Mówimy o bardzo niewielkich populacjach – szacuje się, że jednocześnie na Ziemi było kilkanaście tysięcy neandertalczyków, od Portugalii po Ałtaj. Wiemy dzisiaj, że oni żyli w takich niewielkich – osiem, dziesięć osób, czyli taka bardzo niewielka rodzina – patrylokalnych grupach, czyli takich, w których mężczyźni są ze sobą spokrewnieni, a kobieta musi „wyjść za mąż”, przejść do innej grupy. No bo w każdym gatunku musi dojść w jakiś sposób do wymiany genetycznej, więc mamy dwie opcje – albo samice są ze sobą spokrewnione, a samce opuszczają grupę, albo odwrotnie. Wiemy, że u neandertalczyków i zresztą też obecnie u większości ludzi tak jest. U nas też kiedyś tradycyjnie to kobieta wychodziła z domu i zamieszkiwała w domu czy we wsi męża – to też jest tego pokłosie. 

 

K.G.: To musiał być niebezpieczny moment – zanim się znalazło inną grupę. 

 

M.K.: To pewnie nie było tak, że kobieta wychodziła z tej grupy i się błąkała, bo nie dało się wtedy przeżyć samodzielnie. Raczej dochodziło do tego w momentach, kiedy takie dwie grupy się spotykały. Musieliśmy albo liczyć na to, że kogoś spotkamy – a przy tak niskim zagęszczeniu populacji mogło być to trudne – albo mógł istnieć jakiś system spotykania się tych grup. Jakiś tradycyjny, kulturowy przekaz, który mówi, że raz na dziesięć lat wszyscy spotykają się w danym miejscu, i jak wszyscy przyjdą, może dojść do zawierania jakichś relacji i wymiany. Myślę, że każde spotkanie z każdą ludzką grupą było wtedy wartościowe pod tym względem. Czy to byli neandertalczycy, czy denisowianie – kogo byśmy nie spotkali, dawało to możliwość wymiany tej puli genetycznej. Więc nie należy pewnie sobie tego wyobrażać tak, że oni zaczynają mieszkać wszyscy w jednej grupie, tylko raczej pewnie wymieniali się kobietami. Trochę zmienia to optykę patrzenia na to, jak mogło to potem wpływać na sposób produkcji narzędzi, robienia przedmiotów. To jest jeszcze taka rzecz, którą musimy sobie dowyobrazić.

 

K.G.: Czyli pani bardziej by widziała stosunki między grupami i między populacjami, np. Homo sapiens i neandertalczyków, niekoniecznie jako agresywne, a raczej kulturowo zbliżone, współpracujące?

 

M.K.: Patrząc na wszystkie dowody, jakie mamy, wiemy, że na pewno dochodziło do krzyżowania, natomiast nie mamy żadnych śladów agresji. Nie mamy takich stanowisk, w których leżą pokotem wszyscy wybici neandertalczycy z grotami ludzi współczesnych wbitymi w łopatki. Nic takiego nie znaleźliśmy, a wręcz przeciwnie – mamy ślady krzyżowania w populacjach ludzi współczesnych. To, co jest szalenie ciekawe, i myślę, że należy się nad tym zastanowić, bo to też zmienia optykę, to jest to, że my cały czas mamy w sobie geny neandertalskie, ale nie mamy żadnego neandertalczyka z tamtego okresu, który miałby w sobie gen ludzi współczesnych. Zakładamy, że przez kilkadziesiąt tysięcy lat jednak żyliśmy w podobnej ekumenie, spotykaliśmy się i żaden z tych ówczesnych neandertalczyków nie ma w sobie nawet kawałka naszych genów. To jest dziwne, bo ludzie współcześni z tego okresu mają. W Rumunii znaleziono człowieka, który miał dziadka neandertalczyka, czyli dość blisko. Potem te populacje mają czasem duże kawałki, bo to jest kwestia tego, jak duże sekcje genów są neandertalskie – wtedy wiemy, że dość niedawno doszło do tego krzyżowania, kilka pokoleń temu. Natomiast wśród neandertalczyków nie ma. Trzeba by sobie próbować wyobrazić, co tu się wydarzało. Możliwe, że żadna współczesna kobieta nie była w stanie urodzić neandertalskiego dziecka.

 

K.G.: Bo np. miało za dużą czaszkę?

 

M.K.: Tak. Bo neandertalskie kobiety, żeby rodzić neandertalskie dzieci, miały zupełnie inaczej zbudowaną miednicę. Przypuszcza się też, że ta ciąża trwała trochę dłużej. Te kobiety po prostu potrafiły urodzić dzieci z tak dużą czaszką. U nas ewolucyjnie poszło to trochę inaczej. Zaczęłyśmy rodzić dzieci wcześniej, czyli skrócił się ten okres ciąży – powinien trwać dziesięć miesięcy, a trwa dziewięć. To mogła być ta granica, która nie pozwoliła w populacjach neandertalskich na rozprzestrzenienie się naszych genów. 

 

K.G.: To brzmi dobrze, ale trochę kłóci się z wizją jakiejś kulturowej wymiany i świadomości – przecież musiała być chyba jakaś pamięć, że nie udaje się to potomstwo od samic Homo sapiens.

 

M.K.: Może właśnie dlatego już potem nie dochodziło do tego krzyżowania. Być może dlatego trwało to tak krótko – że tylko w tym pierwszym momencie oni dokonywali tych wymian, a potem może już była w nich ta pamięć kulturowa, która mówiła, że to i tak nigdy nie działa. No bo na koniec demograficznie to jest dla nich strasznie krzywdzące, bo po takim roku populacja neandertalczyków jest minus jedną kobietę, bo umarła ona przy porodzie, i tego dziecka też nie ma, czyli z ośmiu robi się siedem. A ta także malutka populacja ludzi współczesnych rok później jest już plus jeden. Czyli ci mają siedem, a ci dziewięć. Jak sobie wyobrazimy, że to się dzieje wiele razy, to ta demografia jest nieubłagana. 

 

K.G.: Jeśli chodzi o denisowian, to pewnie mamy za mało ich śladów, żeby móc w ogóle coś powiedzieć o tym, czy tam się to udawało?

 

M.K.: Niestety tak. Aktualna sytuacja polityczna nie pomaga w dowiedzeniu się czegoś więcej. W tej chwili w Chinach są prowadzone bardzo intensywne badania – jest tam badanych wiele nowych stanowisk i próbuje się robić analizy genetyczne tych szczątków. Więc myślę, że stąd dowiemy się dużo więcej w najbliższych latach. 

 

K.G.: Mówiąc o polityce, ma pani na myśli Rosję, tak? Bo tam by się chciało szukać.

 

M.K.: Tak. Cała współpraca jest w tej chwili wstrzymana, więc te badania się posuwają do przodu w bardzo niewielkim stopniu.

 

K.G.: A jakie są hipotezy, wizje tego, jak te populacje mogły się między sobą porozumiewać? Neandertalczyk mógł się dogadać z człowiekiem?

 

M.K.: Tu już niestety zupełnie wchodzimy w strefę hipotez. Na pewno mówili, zapewne innymi językami, bez dwóch zdań. Nasze drogi ewolucyjne rozeszły się tak dawno, że musieli mówić różnymi językami. Nie jest też oczywiste, że neandertalczycy potrafili się porozumieć między sobą. Jak mówiłam, mamy przynajmniej dwie różne populacje neandertalskie. Mogły się one ze sobą nie dogadywać. Dużo mówimy o nas, że tak sobie migrowaliśmy, dlaczego. Ale jak spojrzymy na neandertalczyka, to widzimy jego migrację z Europy Centralnej na Ałtaj. Dlaczego? To są genetycznie te same populacje, które mieszają w Europie Centralnej – w Jaskini Ciemnej, częściowo w Ukrainie, na Krymie. I one nagle postanawiają te sześćdziesiąt tysięcy lat temu, że sobie pójdą na Ałtaj. Czy byli w stanie dogadać się z neandertalczykami, których spotkali na miejscu? Nie jest to oczywiste.

 

K.G.: Jest taka wizja, że neandertalczyk to taki trochę bardziej głupi, dziki, małpi człowiek. Czy faktycznie jest tak, że oni byli od nas generalnie głupsi?

 

M.K.: Nie, byli inni. To jest chyba właśnie najbardziej fascynujące w badaniu neandertalczyków, że najtrudniej ze wszystkiego wyobrazić sobie inność. Tak jakbyśmy próbowali, nie mając kamer termowizyjnych, wyobrazić sobie, że są zwierzęta, które widzą ciepło. Będąc ludźmi, którzy nie mają takiego zmysłu, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że istnieje taki wąż i on widzi ciepło i zimno, że to jest dla niego oczywiste. I trochę tak jest z wyobrażaniem sobie inności – niezupełnie jesteśmy sobie w stanie nawet wyobrazić, w jaki sposób oni byli inni. Próbujemy to sobie wyobrażać tak, że jesteśmy najwyższym z tych stworzeń na drabinie ewolucji, chcielibyśmy, żeby oni byli troszkę niżej. Ale inność nie zawsze polega na tym, że jest czegoś mniej albo więcej, tylko może to polegać na tym, że jest zupełnie inaczej. Inaczej myśleli, inaczej radzili sobie z problemami. Trudno jest odpowiadać na pytania o język, o takie kulturowe rzeczy, bo one mogły być rozwiązywane zupełnie inaczej. 

 

K.G.: A jest sztuka neandertalska?

 

M.K.: Trudne pytanie. Jest duża dyskusja na ten temat. Są przejawy tego, że mieli taki potencjał, ale to nigdy nie było tak, że malowali różne rzeczy na ścianach jaskiń. Ale umówmy się, że nam też nie przyszło to tak od razu. Pojawiliśmy się trzysta tysięcy lat temu i też nie pojawia się od razu żadna sztuka. To jest dla mnie największa zagadka – czemu neandertalczyk nie robił sztuki? Można powiedzieć, że nie miał tego gdzieś w repertuarze, ale czemu my tego nie robiliśmy? Czemu ta sztuka nagle u nas wybuchła czterdzieści tysięcy lat temu? Co się działo przez dwieście sześćdziesiąt tysięcy lat? 

 

K.G.: Może nie było czasu się ponudzić. [śmiech] Może po prostu było więcej jedzenia – tak sobie to wyobrażam. Pojawił się czas wolny. 

 

M.K.: Może. Chociaż nie – właśnie odwrotnie. Moment, w którym wynajdujemy sztukę, to jest moment, kiedy jest najciężej ze wszystkich momentów, w jakich dotąd byliśmy. Weszliśmy do Europy, próbujemy sobie poradzić.

 

K.G.: Właśnie po to jest sztuka – wspiera nas w trudnych okolicznościach. [śmiech]

 

M.K.: Tak, może. Neandertalczyk już przywykł, już go nie ruszał ten mamut. A nas tak przerażał, że może musieliśmy go sobie namalować. [śmiech]

 

K.G.: Fascynujące jest to wszystko. Oczywiście teraz się zastanawiam, czy widać u neandertalczyków jakieś ślady myślenia religijnego, bo pochówki intencjonalne oczywiście były. 

 

M.K.: Tak, znajduje się w nich nawet różne przedmioty, które można by interpretować jako dary. Ale ludzie współcześni też wtedy już chowają zmarłych. U Homo erectus też już to mamy.

 

K.G.: Ten to był wytrwały – przetrwał prawie dwa miliony lat.

 

M.K.: Tak, to jeden z większych wędrowników.

 

K.G.: Jeden z patronów, pan Ryszard, zadał pytanie – odnoszę je do denisowian, bo ich szczątków mamy naprawdę niewiele. Zdaje się, że tylko jakieś pojedyncze zęby, żuchwy. Pan Ryszard pyta: „Zastanawia mnie, czy możemy wyciągać wnioski o tym, jak żyli ludzie siedemdziesiąt tysięcy lat temu na podstawie pojedynczego znaleziska. Bo gdybyśmy wybrali pojedynczego człowieka, moglibyśmy trafić na kogoś, kto ma wadę genetyczną, zwyczajnie odbiega od średniej, jest np. bardzo niski – czy nie nabralibyśmy wtedy błędnego przekonania, że wszyscy są niscy?”.

 

M.K.: Poruszył pan bardzo ciekawy wątek. Niestety badamy to, co mamy. Wszyscy oczywiście bardzo się podekscytowali i ucieszyli tymi pierwszymi szczątkami. 

 

K.G.: To są dosłownie ostatnie lata. Zdaje się, że w dwa tysiące dziesiątym roku było pierwsze opisanie. 

 

M.K.: Tak, to jest gatunek, który ma piętnaście lat. [śmiech] Jest też pierwszym gatunkiem hominida, który został opisany czy zidentyfikowany na podstawie materiału genetycznego. Morfologicznie nie byliśmy w stanie ich odróżnić od neandertalczyków. Teraz już bardziej, po tych kolejnych szczątkach, które znajdujemy, widzimy te różnice. Natomiast wracając do tego pytania, chwytamy się tego, co mamy, czyli budujemy historię na podstawie tego, co znajdujemy. Te pierwsze doniesienia dotyczyły jednego paliczka i to był najmniejszy paliczek najmniejszego palca, więc wiedzieliśmy tylko tyle. Potem rosyjscy koledzy otworzyli wszystkie szuflady ze wszystkimi szczątkami zwierzęcymi, jakie tam były, i okazało się, że wśród nich mają jeszcze ze dwa czy trzy zęby. Część z nich okazała się należeć do denisowian. Za chwilę też się przecież okazało, że w tej jaskini mieszkali nie tylko denisowianie, ale też neandertalczycy. Więc od piętnastu lat w tej jaskini są prowadzone bardzo intensywne badania. Potem zrobiono identyfikację wszystkich szczątków nieidentyfikowalnych metodą aminokwasów i też wyszło, że kilka z nich jest ludzkich, więc również poszło to do genetyki. Część z nich to neandertalczycy, a część denisowianie, jedno to właśnie ta dziewczynka, która jest hybrydą. W tej chwili mamy coraz więcej osobników i coraz więcej wiemy, ale nadal operujemy pojedynczymi drzazgami kostnymi. To jest gatunek, który jest, nie powiem, że dobrze poznany genetycznie, ale jest jakoś poznany genetycznie. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak oni wyglądali. Nadal nie mamy czaszki ani w ogóle całego szkieletu. 

 

K.G.: Nie wiemy, czy byli wysocy, niscy, masywni, niemasywni?

 

M.K.: Raczej masywni – widać to po zębach, po podstawie czaszki, która nawet nie wiem, czy jest już opublikowana, ale ją widziałam. Ale niewiele więcej.

 

K.G.: To proszę w takim razie wyjaśnić, bo to wygląda trochę jak pisane palcem na wodzie – na ile wiarygodne są badania genetyczne, datowanie? Skąd to wiecie?

 

M.K.: Łatwiej mi mówić o datowaniu niż o wiarygodności badań genetycznych, bo zajmuję się bardziej archeologią niż paleogenetyką. W tej chwili mamy wiele metod datowań, które pozwalają nam określać wiek tego, co znajdujemy. Ja swoje zabytki, kości, węgle znajduję w warstwach. Kluczowe jest dla mnie to, że nie są to wyrwane z ziemi zabytki, które ktoś mi przyniósł, tylko ważny jest dla mnie cały kontekst, czyli ta warstwa, w której zostało to znalezione, bo mogę pobrać wiele próbek i warstw nad i pod do analiz. 

 

K.G.: Czyli to nie jest pojedyncza próbka.

 

M.K.: To są serie próbek. To jest dla mnie kluczowe, bo to, co jest nad, będzie trochę młodsze, a to, co pod, będzie starsze. Więc ta sekwencja i zgodność chronologiczna są ważne. Dostosowujemy metody datowania do tego, co znajdujemy. Do mniej więcej czterdziestu pięciu tysięcy lat najprościej użyć metody radiowęglowej. Możemy datować same węgle, kości, muszle z pewnymi zastrzeżeniami. Datujemy, dostajemy wyniki, patrzymy, na ile są one ze sobą zgodne, na ile faktycznie widzimy tę sekwencję chronologiczną, że wyżej jest coraz młodsze, na ile daty wewnątrz tych warstw są zgodne i spójne ze sobą, wszystko to sprawdzamy. 

 

K.G.: Jak grube są te warstwy? Bo wyobrażam sobie, że ktoś mógł kogoś zakopać dość głęboko. I czy to pani np. nie zaburzy tego badania?

 

M.K.: Będziemy widzieć, że coś zostało wkopane. Zakładając, że ktoś zruszył sedyment i wypełnił czymś innym niż ta warstwa sama w sobie, powinno to być widoczne. Nie zawsze, ale w większości tak. To, jak grube są te warstwy, bardzo zależy od stanowiska. Warstwa to jakiś sedyment i on będzie się różnił od sedymentu nad, jeżeli zmienią się np. warunki akumulacji, czyli zrobi się nagle cieplej, zimniej, suszej albo wilgotniej.

 

K.G.: I to widać, tak?

 

M.K.: Zmieniają się kolory, rodzaj sedymentu, czyli np. glina zmienia się w less, albo nagle przychodzi piasek. To wszystko są różne procesy, które się zadziały w jaskini przez tysiące lat. I w tym wszystkim są zabytki. Dla mnie kluczowe jest np. to, żeby ustalić, czy te zabytki znalazły się tam w trakcie, kiedy ta warstwa się odkładała, czy też zostało potem coś wkopane, czy może przyszła tam rzeka, wymyła i zmyła coś, co pochodzi skądinąd, to też się czasem zdarza. Więc datuję nie tylko same zabytki, węgle, kości, ale też samą warstwę. To jest tzw. metoda OSL, czyli optycznej luminescencji, która pozwala nam powiedzieć – tu akurat datuje się ziarna piasku, czyli kwarcu – kiedy ostatnio to ziarno piasku było wystawione na słońce. W momencie, kiedy ono jest wystawione na promienie słoneczne, ta próbka się wyzerowuje i od tego momentu nabiera energii. W związku z tym potem można, uwalniając ją, optycznie zmierzyć, jak bardzo świeci, i w ten sposób ustalić jej wiek. Jest to bardzo pomocna metoda, bo mówi nam, kiedy ta warstwa była ostatnio na powierzchni. Ciekawe jest to, że pobieramy te próbki po ciemku, bo nie możemy ich wyzerować podczas pobierania, więc pobiera się je w nocy i w ten sposób się datuje sam sedyment. Jeżeli wyjdzie mi, że sedyment jest w tym samym wieku co zabytki, które tam znajduję, to znaczy, że wszystko akumulowało się w tym samym czasie. Do tego dochodzi jeszcze cała masa innych metod. Metoda C14 ma niestety ograniczenie, że może być stosowana tylko mniej więcej do tych czterdziestu pięciu tysięcy lat, a potem po prostu jest za mało tego radioaktywnego węgla. Więc później stosujemy metody uranowo-torowe do analiz zębów, ale tu już musimy bardziej kombinować.

 

K.G.: Jaka to jest granica błędu?

 

M.K.: Przy każdej metodzie jest różnie. Przy metodzie C14 powiedzmy, że plus minus pięćset – ale to przy tych bardzo starych próbkach. Bo przy bardziej współczesnych próbkach, powiedzmy, z przełomu er, plus minus dwadzieścia, trzydzieści lat. Czyli tu jest już bardzo szczegółowo. Do tych moich próbek uranowo-torowe czy luminescencyjne metody to są te, w których jest większy błąd – plus minus tysiąc, tysiąc pięćset lat, czasem nawet dwa, trzy tysiące w zależności od tego, jak stare są to próbki. Więc tych metod jest kilka. Jest obecnie wykonywana bardzo duża praca nad tym, żeby szukać nowych metod ustalania wieku różnych rzeczy. Kluczowe i ważne jest to, że próbujemy zderzać ze sobą różne metody. Rzadko jest tak, że opieramy się tylko na jednej metodzie albo jednym rodzaju rzeczy, które datujemy. Nawet jeżeli jest to tylko radiowęgiel, to datujemy i kości, i węgle. Albo staramy się to potem potwierdzić metodami OSL czy mieć ze sobą zderzonych kilka różnych metod, żeby to wszystko było jak najbardziej wiarygodne.

 

K.G.: Patroni pytali też o to, jak się zachowuje tak stare DNA, ale może tutaj zwolnię panią z odpowiedzi i odeślę do innego odcinka, bo mieliśmy cały odcinek o kopalnym DNA. Chciałabym teraz stanąć razem z panią i zespołem wśród tych gór – w którą stronę się obrócić? Rozumiem, że macie na plecach plecaki ze sprzętem. I co? Gdzie w ogóle iść?

 

M.K.: Musimy się cofnąć, zanim nałożymy te plecaki, bo oczywiście nie dałoby się w ten sposób, że nakładam plecak i idę w góry, bo szansa na znalezienie tej jaskini byłaby wtedy minimalna. To, co staramy się zrobić, to jest ta cała praca wykonywana tu, teraz, często w Polsce – szukamy tych jaskiń, które mamy szansę znaleźć. Przeszukujemy wszystkie możliwe publikacje wszelkich lokalnych speleologów, grotołazów jeszcze z czasów sowieckich, pytamy też lokalnych speleologów. Udało nam się nawiązać kontakt z takimi lokalnymi miłośnikami jaskiń. Ale przeszukujemy też media społecznościowe, bo okazuje się, że Uzbecy uwielbiają wrzucać zdjęcia do internetu. Jedną jaskinię znalazłam nawet na Google Maps, na samym środku jakiejś doliny. Przybliżam obraz, patrzę, a tam seria zdjęć. Ktoś po prostu poszedł do tej doliny, wrzucił zdjęcia i na jednym z nich była jaskinia. Czasami to jest zupełny przypadek. Wiadomo, że jak ludzie chodzą po górach, to robią zdjęcia ciekawych widoczków, ale jaskinia też jest ciekawym miejscem do zrobienia zdjęcia. Więc czasem to są informacje wyciągnięte z jakichś internetowych blogów. 

Niestety nie ma turystyki górskiej – to nie są takie góry w naszym rozumieniu Tatr, że są wyznaczone szlaki i nie wolno z niego wyjść. Tam w ogóle nie ma szlaków, więc można z nich wyłącznie zejść, co dodatkowo zmienia optykę chodzenia po tych górach. W związku z tym, że w Uzbekistanie nie ma tej turystyki, sklepów turystycznych, nie da się kupić plecaka górskiego, butów górskich, śpiwora i namiotu. Nie ma sklepu, który by sprzedawał takie rzeczy, więc jedyne osoby, które tam obecnie chodzą po górach, to są osoby, które mają jakiś sprzęt jeszcze z czasów sowieckich. To dodatkowo nastręcza nam trudności, jak próbujemy włączyć lokalnych kolegów do naszego projektu. Po prostu musimy im wszystko przywieźć. I nie możemy o niczym zapomnieć, bo na miejscu nie można nic dokupić. 

A z drugiej strony w tych górach mieszkają pasterze, pszczelarze i myśliwi. I to są osoby, które żyją w górach latem, szczególnie pasterze. Idą z tymi swoimi wielkimi stadami zawsze tą samą trasą, prawdopodobnie od kilkuset lat czy nawet tysięcy lat przemierzają te same trasy. Próbujemy się poruszać ich ścieżkami, o ile możemy. Próbujemy ich też jakoś indagować i pytać o jaskinie. Nie jest to proste, bo dla nich jaskinia to każda dziura w ziemi, a nam nie chodzi o każdą dziurę. Więc te informacje od lokalnych społeczności są pomoce, szczególnie jak już wiemy, że na pewno jest jaskinia. Wtedy idziemy i pytamy pierwszego napotkanego pasterza, gdzie ona jest, bo już wiemy, która to. Natomiast tak po prostu pytanie, czy macie jakieś jaskinie, najczęściej kończy się tym, że jest jakaś niewielka nisza skalna, w której nie ma żadnych sedymentów. 

 

K.G.: Chcą pomóc. 

 

M.K.: Jasne. Tak, to dla nich jest jaskinia – tym bardziej że tych jaskiń wcale nie ma tam bardzo dużo. To nie jest taka Jura jak u nas, że w jednej dolinie jest sto jaskiń. Więc oni bardzo starają się pomóc je znaleźć, ale te informacje często są weryfikowane negatywnie. Jest to bardzo duża praca wykonywana przed i najczęściej jest tak, że jadąc, mamy już listę jaskiń i wymyśloną trasę dojścia. Jeżeli nie ma tam szlaków, to musimy bardzo mocno się zastanowić, którędy w ogóle możemy przejść. Bo potem idziemy z plecakami i nagle jest pionowa ściana w dół, szczególnie na zejściu, i trzeba wrócić pięćset metrów pod górkę. Więc musimy bardzo dokładnie prześledzić te wszystkie mapy i wymyślić trasę, którędy będziemy iść, którędy będziemy wracać. Tym bardziej że wracamy często z cięższymi plecakami, niż kiedy idziemy.

 

K.G.: Właśnie chciałam o to zapytać – bo trzeba wziąć podstawowy sprzęt, taki obozowiskowy. A poza tym kilof? Pędzelki? Wiadra? 

 

M.K.: Niesiemy na plecach cały sprzęt archeologiczny – saperka, graca, sita, ale też kielnie, czyli tzw. angielki. Cały sprzęt, którym kopiemy, cały sprzęt do dokumentacji – dzienniki badań, inwentarze, wszystkie strunówki, metryczki, wszystko, co jest na normalnych wykopaliskach. Technika idzie do przodu o tyle, że jesteśmy w stanie mieć ten sprzęt jak najlżejszy. Mocny, wytrzymały, ale jednocześnie superlekki, aluminiowy. Nie musimy nosić ze sobą ciężkich łopat, to są lekkie rzeczy. To jest w ogóle prawdopodobnie pierwszy taki moment w historii, kiedy jesteśmy w stanie w tak wysokich górach prowadzić w pełni metodyczne badania, czyli nie omijając wszystkich procedur metodycznych, pracy z pełną dokumentacją. Wcześniej to by wymagało olbrzymiej karawany ludzi, którzy musieliby wnieść ten cały sprzęt, których potem trzeba by wyżywić w tych górach, więc potrzeba by było jeszcze więcej sprzętu. Więc było to błędne koło, które powodowało, że nikt w te góry aż tak wysoko nie wchodził. A w tej chwili jesteśmy w stanie to zrobić – mamy panele słoneczne, które ładują nam cały sprzęt elektroniczny. Ten panel waży cztery i pół kilo i możemy go spokojnie nieść na plecach. 

 

K.G.: To ile pani bierze na plecy w takiej wędrówce?

 

M.K.: Idealnie byłoby dwadzieścia kilo, ale tak się chyba nie da. Staramy się nie mieć więcej niż dwadzieścia pięć kilo. W ekstremalnych wypadkach czasem się zdarzało, że ktoś musiał dołożyć jeszcze jakiś dziesięciolitrowy bukłak wody do tych dwudziestu pięciu kilo. 

 

K.G.: A na zejściu?

 

M.K.: Podobnie. To się równoważy, bo trochę zjedliśmy jedzenia, ale pobraliśmy próbki. Niestety próbki ziemi są ciężkie, więc na zejściu czasem jest trudno. Każda taka wyprawa jest bardzo dokładnie planowana – ile dni będziemy iść, gdzie jest jaskinia, jak długo będziemy w niej kopać, jak długo będziemy schodzić. Więc jest bardzo dużo przygotowań, zanim stanę tam z tym plecakiem. Jak stoję z plecakiem, to już dokładnie wiem gdzie. 

 

K.G.: A gdzie oni się wszyscy podziali? Ci inni ludzie. 

 

M.K.: Część z nich wymarła. Musimy sobie wyobrazić, że te czasy, o których mówimy, to czasy, w których wszystkie te populacje były na granicy wymarcia. Żadna z nich nie była na tyle liczna i mocna, żeby była stabilną populacją. To były małe grupy ludzi, trochę rodzinne, które starały się jakoś przeżyć. To jest jakiś zbieg okoliczności, że ostatecznie ci przeżyli, a ci nie. Tym się udało przeżyć trzy tysiące lat w Europie, ale w końcu i tak się nie udało. Ci przeżyli trochę dłużej, ci trochę krócej, ci w ogóle na wstępie wymarli. Chcielibyśmy widzieć taki big picture, ale tak naprawdę mówimy o pojedynczych niewielkich grupach ludzi, które się spotykały ze sobą, po drodze tym się udawało przeżyć, tym nie. Przeżyć, dostosować się, częściowo gdzieś się przemieścić. W tej chwili nie ma do końca odpowiedzi na pytanie, co się z nimi wszystkimi po kolei wydarzyło. O denisowianach wiemy piętnaście lat. 

 

K.G.: Zresztą zdaje się, że żyli długo, bo dwadzieścia pięć tysięcy lat temu?

 

M.K.: Nie, to by było za późno. To, kiedy oni wymarli albo kiedy się rozpłynęli w naszych populacjach, to jest kwestia dalszych badań. Natomiast mamy genetycznie identyfikowalnych, datowanych na dwieście tysięcy, i mamy później, do pięćdziesięciu. Czyli wiemy, że przynajmniej w tym okresie mieszkali na Ałtaju. Za mało wiemy, za mało mamy śladów. Z roku na rok przybywa tych populacji, a nie do końca przybywa historii dotyczących tego, jak oni wszyscy skończyli. Myślę, że do opowiedzenia całej tej historii jeszcze kawałek.

 

K.G.: Taka najprostsza wizja byłaby taka, że przychodzi człowiek współczesny – mądrzejszy, bystrzejszy, lepiej współpracujący, lepiej posługujący się językiem – i po prostu wypiera pozostałe gatunki czy populacje. Ale z tego, co pani mówi, było ich trochę za mało na Ziemi, żeby to pojawienie się mogło mieć taki skutek. Chyba raczej skłaniałybyśmy się ku powiedzeniu, że człowiekowi współczesnemu się udało, a niekoniecznie, że jest on odpowiedzialny za wyginięcie np. neandertalczyka. 

 

M.K.: Tak, obecnie byśmy powiedzieli, że po prostu udało nam się przeżyć. 

 

K.G.: To też nieźle. [śmiech] Jak się okazuje, to sztuka.

 

M.K.: Szczególnie w tamtych warunkach. Natomiast dlaczego w tych konkretnych miejscach nam się udało? To są pewnie różne historie. Udało nam się przeżyć w Afryce w trybie ciągłym, udało nam się też przejść w różne miejsca i to, jak wyglądała ta historia w każdym z nich, to jest kwestia przyszłych badań. Proszę zauważyć, że my w Europie prowadzimy badania nad epoką kamienia od ponad stu pięćdziesięciu lat, a dopiero w ostatnim dziesięcioleciu nam się udaje. Nazbieraliśmy już tyle tych materiałów, że możemy powoli zacząć mówić, że mamy jakieś trzy nieudane fale migracji. To są ostatnie lata, ale potwierdzenie, że były te trzy fale, jest możliwe dzięki temu, że mamy za sobą te sto lat badań stanowisk, które leżą w tych magazynach, i możemy je przebadać nowymi metodami. Jeżeli mówimy o Azji, to ona przede wszystkim jest dużo większa, mamy tam dużo mniej stanowisk, jest dużo mniejsza pula, z której możemy czerpać do tych nowych analiz, i często jest tak, jak w tym moim projekcie, że musimy znaleźć nowe rzeczy, żeby je analizować. Więc w Europie jest trochę łatwiej mówić nam pewne rzeczy. Trochę musimy poczekać na odpowiedzi na te pytania. To jest fascynujące, że jeszcze tak mało wiemy, że jeden artykuł w „Nature” potrafi zupełnie wywrócić historię, o której opowiadamy.

 

K.G.: Czyli to, że się gubię w tym wszystkim, jest zrozumiałe? [śmiech]

 

M.K.: Tak. Czasem jest tak, że wyjeżdżam na wykopaliska, więc nie mam dostępu do prasy, wracam i okazuje się, że coś jest zupełnie inne, niż myśleliśmy. Więc łatwo się pogubić. Czytała pani pytanie od patrona dotyczące tego, na ile jest to reprezentatywne. To jest bardzo niereprezentatywne. Opowiadamy historię na podstawie pojedynczych kości pojedynczych ludzi. Obecnie o denisowianach jesteśmy w stanie powiedzieć tyle, ile możemy powiedzieć o ludzkim gatunku, znajdując dzisiaj kość paliczka pierwszego spotkanego na ulicy przechodnia. To tylko pokazuje, jak jeszcze ciągle mało o nich wiemy.

 

K.G.: A czuje pani jakąś wspólnotę z tymi ludźmi, którzy żyli tyle tysięcy lat temu?

 

M.K.: Chyba się nigdy nad tym nie zastanawiałam. Aczkolwiek jak ostatnio trafiliśmy do jaskini, w której znaleźliśmy zabytki, paleniska i kości, to pomyślałam, że mogłabym tam mieszkać. [śmiech] 

 

K.G.: Powodzenia w badaniach. Kiedy jedziecie?

 

M.K.: W czerwcu właśnie do tej jaskini, a potem w sierpniu idziemy już w góry szukać nowych jaskiń. 

 

K.G.: Bardzo dziękuję. Pani profesor Małgorzata Kot. 

 

M.K.: Dziękuję pięknie.

***

I jak się wam podobała ta opowieść? Utkana, jak mówiła szczerze pani profesor, ze skrawków kości, kosteczek. Tyle jeszcze jest do odkrycia i tyle do opowiedzenia. Skupiłyśmy się na Azji i Europie, i to na względnie nieodległej przeszłości, a przecież jeszcze Afryka i czasy dawniejsze zasługują na dogłębny odcinek. Mamy co robić w Radiu Naukowym. Jeśli macie swoje pomysły na tematy, to oczywiście piszcie na kontakt@radionaukowe.pl czy w komentarzach. Jeśli chcecie, żeby Radio Naukowe docierało szerzej, to wszelkie udostępnienia, łapki w górę, plusiki bardzo nam pomagają, jeśli chodzi o dotarcie dzięki algorytmom. I oczywiście patronite.pl/radionaukowe – kto tylko ma ochotę, zapraszam. Można tam wejść, popatrzeć, poklikać, zostać patronem lub nie – zajrzenie nic nie kosztuje. Trzymajcie się, do usłyszenia.