Skąd było wiadomo, że zbliża się zaraza? – Jeden z polskich lekarzy w końcu XVI wieku powtarza taką opinię, że jeśli chcesz sprawdzić, czy zbliża się morowe powietrze… bo już był wylęg żab, już były chmury ułożone w groźne kształty nad miastem… pierwsze, co się robi, to wystawia się mięso na wiatr. Jak gnije, to znaczy, że już jest niedobrze – opowiada w Radiu Naukowym historyk prof. Michał Kopczyński z Uniwersytetu Warszawskiego. Właśnie morowym, zepsutym powietrzem próbowano (względnie) medycznie wytłumaczyć pochodzenie epidemii dziesiątkujących miasta i wsie. To przekonanie doprowadziło do zmian społecznych. Wbrew powszechnej opinii w średniowieczu dbano o higienę, ale w końcu myć się przestano. Ze względów profilaktycznych. – Gdzieś w końcu średniowiecza, jak już była ta nawracająca dżuma, jak lekarze „pojęli”, że zakażenie bierze się ze złego powietrza, że jak się człowiek umyje i zaczyna oddychać też przez skórę, to jest bardziej narażony, to wtedy pojawiło się zalecenie: nie kąpcie się – dodaje prof. Kopczyński. I stąd wzięło się nowożytne podchodzenie do higieny z daleko idącą rezerwą. Ale czystym chciano być dalej – stąd białe mankiety koszul.

Prof. Kopczyński jest jednym z najlepszych historycznych gawędziarzy, jakich znam. Rozmawiamy o pierwszych znanych nam epidemiach, jak doszło do tego, że choroby zaczęły rozchodzić się na cały świat, o próbach zrozumienia, skąd się brały – od religijnych przez pramedyczne po odkrycie istnienia patogenów. Jest o okrutnych decyzjach politycznych, o uciekających z miasta elitach. Za bogatymi jechali często lekarze. Zostawali doktorzy morowi w słynnych ptasich maskach. W środku masek były np. szmaty z octem. Nic przyjemnego.

Miastami rządzili zaś burmistrzowie morowi, inaczej nazywani powietrznymi. Jeden z nich, Łukasz Drewno, aptekarz i burmistrz w Warszawie w czasach epidemii w latach 1624–1626, ma w stolicy swoją ulicę.

Z prof. Kopczyńskim rozmawiamy również o tym, że mimo wszystko jakoś się z tych trudnych momentów podnosiliśmy. Choć było to okupione mnóstwem ofiar.

Odcinek publikuję w samym środku III fali koronawirusa w Polsce. To jak dotąd najgroźniejszy czas tej pandemii w naszym kraju. Może jesteśmy tym zmęczeni, może to brzmi banalnie – ale od każdej naszej decyzji może zależeć to, ile będzie ofiar tej wielkiej XXI-wiecznej pandemii. Dbajcie o siebie i innych, maseczki na nos i usta. Damy radę, jeszcze trochę. Dzięki nauce – są szczepionki.

Tymczasem w Radiu Naukowym przerwa świąteczna – w poniedziałek wyjątkowo bez premiery. Kolejny odcinek już w czwartek 8.04!

Trzymajcie się.

Ilustracja: „Triumf śmierci” (1562) Pietera Bruegla

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Mam dziś ważny komunikat: w średniowieczu dbano o higienę, wbrew powszechnej opinii. Ale w końcu przestano się myć – nie z lenistwa, a profilaktycznie. 

Michał Kopczyński: Gdzieś w końcu średniowiecza, czyli jak już jest dżuma, jak zaczęła nawracać, jak lekarze pojęli, skąd się bierze zakażenie złym powietrzem, że jak się człowiek umyje i zaczyna oddychać całą skórą, to jest narażony, to wtedy się zaczęły te wyjaśnienia: nie kąpcie się.

K.G.: Tak jest. Kiedyś wierzono, że zaraza bierze się po prostu z zepsutego powietrza, więc lepiej było się od niego odgradzać, choćby brudem. Żeby sprawdzić, czy nie zbliża się niebezpieczeństwo, wystawiano na zewnątrz mięso. Jeśli szybko się zepsuło, niechybnie trzeba było uciekać z miasta – oczywiście kto mógł. O dawnych epidemiach, poszukiwaniach wyjaśnienia ich pochodzenia, zmianach społecznych, do jakich doprowadziła, a także mimo wszystko podnoszeniu się ludzkości z tych trudnych momentów opowiada znakomity mówca, gawędziarz, jeden z moich ulubionych historyków. Nazywam się Karolina Głowacka, a to jest podcast Radio Naukowe – odcinek trzydziesty trzeci. Zaczynamy.

***

K.G.: Profesor Michał Kopczyński z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie profesorze.

M.K.: Dzień dobry.

K.G.: Która znana nam historycznie czy prehistorycznie pandemia była pierwsza?

M.K.: Prehistorycznie to jest dość trudno powiedzieć, dlatego, że prehistorycznie to właściwie mamy szkielety i z tych szkieletów bioarcheolodzy wnioskują, jakie choroby mogły się tym zmarłym przytrafić. Niektóre z nich, jeżeli jesteśmy w stanie je rozpoznać, mogły być chorobami typu epidemicznego, ale trudno powiedzieć. Oczywiście o żadnych rozmiarach nie da się tutaj mówić. Z obserwacji zachorowalności różnych plemion żyjących do dziś czy do niedawna w myśliwsko-zbierackich gospodarkach i porównania ich z takimi dość prymitywnie żyjącymi plemionami w gospodarkach osiadłych, wynika, że rewolucja neolityczna i przejście od myślistwa i zbieractwa do rolnictwa było klęską zdrowotną.

K.G.: Tak, słyszałam, że podobno całe to rolnictwo to nie był dobry pomysł, przynajmniej na początku. Jednak ruch nam pomagał, osiadły tryb życia niekoniecznie.

M.K.: Tak, bo słabsi wcześniej umierali itd. Nie wykopujemy jakiejś próby statystycznej, reprezentatywnej tych dawnych populacji, tylko dość skrzywione statystycznie populacje. Ale wszystkie ślady na kościach pokazują, że ci rolnicy byli ciężko spracowani w porównaniu z myśliwymi. Generalnie myśliwi i zbieracze są w stanie zapracować na swoją dietę – około dwóch tysięcy kalorii – w ciągu dwóch, trzech godzin dziennie. Natomiast rolnicy muszą pracować osiem, dziesięć, dwanaście godzin.

K.G.: No to jak my teraz.

M.K.: Tak. Więc generalnie się bardzo pogorszyło, przynajmniej na początku. Głównie dlatego, że siedzieli w jednym miejscu, blisko siebie i to powodowało, że na pewno zaczęli padać ofiarami jakichś chorób typu zakaźnego. Trudno powiedzieć, czy ci wędrujący chorowali na takie choroby, natomiast ci tutaj z całą pewnością. I to jest to, co możemy powiedzieć. Oczywiście trzeba pamiętać, że my widzimy szkielety, a bardzo wiele z tych chorób nie pozostawia na szkieletach żadnych śladów. W związku z tym obserwujemy taką niereprezentatywną próbę i w dodatku dowiadujemy się tylko jakichś szczątków informacji, które sobie następnie możemy rekonstruować przez różne konstrukcje logiczne bądź porównania idące ponad epokami. I właściwie do zarazy ateńskiej w 430 roku p.n.e. to nic nie wiemy.

K.G.: A wiemy, czym była ta zaraza ateńska? Czym była spowodowana?

M.K.: Oczywiście, dlatego że mamy ją dość dobrze opisaną przez Tukidydesa, który wymienia cały szereg objawów – od gorączki, przez krwawienia, zaczerwienione oczy…

K.G.: To może dżuma?

M.K.: Różni badacze usiłowali na podstawie tego, co pisał Tukidydes, wnioskować, co to mogła być za choroba i generalnie mogła to być jakaś jedna albo dwie z galerii około trzydziestu jednostek chorobowych. Czyli była zaraza – i to była z całą pewnością, bo potem wróciła w 429 roku p.n.e. i jeszcze zimą 427/426 roku p.n.e. Wiemy, że przyszła z Egiptu, wiemy, jak się dostała do Aten. Dostała się przez port w Pireusie. A poza tym trzeba pamiętać o tym, że Ateny i Pireus były wtedy otoczone murem. Ponieważ była wojna ze Spartą, Perykles podjął decyzję, żeby ludność Attyki schować za tymi murami na terenie Aten i Pireusu. No i to spowodowało, że tej ludności było strasznie dużo, więc każda choroba zakaźna mogła się łatwo roznosić. Szacuje się, że dwadzieścia pięć procent ludności mogło wtedy zemrzeć, łącznie z Peryklesem. Ale nie zaryzykuję twierdzenia, że z tego powodu Ateny przegrały wojnę peloponeską, bo ta wojna jeszcze trochę potrwała.

K.G.: Myślę, że to jest ciekawe, o czym pan mówi, że właśnie ten patogen przedostał się przez port. Bo jak rozumiem, epidemie czy też pandemie są związane z tym, że jesteśmy cywilizacjami, które się ze sobą kontaktują handlowo itd. Jak się wcześniej przemieszczaliśmy małymi grupkami gdzieś tam po sawannach czy innych terenach, no to nawet jeśli pojawił się jakiś patogen, to mógł wybić lokalnie tę małą grupkę. A tu się zaczęliśmy organizować, pływać na statkach – to się musiało tak skończyć.

M.K.: Jasne, wiadomo, że podróże szkodzą. Teraz to właśnie ćwiczymy – wszyscy powinni siedzieć w domu. Siedzenie w domu było bardzo często przepisywane. Trzeba było siedzieć w domu, szczególnie chorych izolowano w tych domach, co w niczym specjalnie nie pomagało, bo akurat w przypadku dżumy to nie ludzie to roznosili, tylko pchły szczurze. Więc jeżeli ludzi jakoś tam można z mniejszym czy większym skutkiem kontrolować, jeśli chodzi o przemieszczanie się, no to pchły są tutaj zupełnie poza kontrolą. Przemieszczanie się zawsze szkodzi.

K.G.: A pomaga patogenowi. Jak wyobrażano sobie przez tysiąclecia przyczyny tych chorób? Bo mówi się często o czymś takim jak wyobrażenie morowego powietrza. Co to było?

M.K.: Przyczyną jest kara za grzechy, za złe uczynki. W związku z tym trzeba podjąć się jakiejś pokuty, np. w 165 roku w Rzymie była zaraza Antoninów, najprawdopodobniej ospa. Podobno pięć milionów ludzi w skali Imperium Romanum zmarło. I było jasne, kto był temu winien. Winni byli chrześcijanie, dlatego, że złośliwie nie oddawali czci bogom rzymskim. Namawiano ich, żeby oddawali – nawet nie musieli wierzyć, chodziło o to, żeby wylać trochę wina w odpowiednim miejscu w mieszkaniu, rzucić parę nasion zboża i to zupełnie wystarczało. Ale oni jakoś tak złośliwie nie chcieli, więc byli winni gniewu bogów i trzeba było ich za to ukarać. Są różne grzechy, które powodują zesłanie takiej zarazy. To jest pewna praprzyczyna, która się pojawia w wyjaśnieniach. No bo mamy do czynienia z czymś, o czym nie wiemy, z czymś, co przychodzi nagle. I w związku z tym jakoś to sobie trzeba w tym obrazie świata wytłumaczyć, skąd się to wzięło.

Do tego dochodzą oczywiście wyjaśnienia typu medycznego budowane na takiej dość śladowej wiedzy – np. zaraza bierze się ze złego powietrza. Złe powietrze wnika do człowieka, bo człowiek oddycha, ale oddycha nie tylko drogami oddechowymi, ale też przez skórę itd. No i to złe powietrze dostaje się do środka i jak się go dostanie więcej, to człowiek umiera. To zresztą powodowało różne zmiany kulturowe. Starożytność się myła, średniowiecze też się wbrew pozorom myło. Myto się w łaźniach – to zresztą były przybytki, w których łączyło się kąpiel z rozrywką, bo bardzo często odbywały się tam jakieś zabawy, uczty, i to obupłciowe. No i tam różne grzeszne kontakty też miały miejsce. Gdzieś w końcu średniowiecza, czyli jak już jest dżuma – i to nie ta pierwsza w połowie XIV wieku, tylko ta nawracająca – jak zaczęła nawracać, jak lekarze pojęli, skąd się bierze zakażenie złym powietrzem, że jak się człowiek umyje i zaczyna oddychać całą skórą, to jest narażony, to wtedy się właśnie zaczęły te wyjaśnienia: nie kąpcie się. Łaźnie zniknęły. Zamtuzy nie zniknęły. To znaczy, można było robić w zamtuzach różne rzeczy, które się kiedyś robiło w łaźniach, nawet nie trzeba się było myć. Ludzie przestali się myć. Nie znaczy to, że przestali się chwalić czystością. Chwalili się, nosili białe koszule, białe mankiety wystające spod kamizelki, białe kryzy – to wszystko są symbole czystości ludzi, którzy się myją.

K.G.: Ale to musiało przecież wyglądać jeszcze gorzej. Niech pan sobie wyobrazi – mamy właśnie te białe kołnierze czy te kryzy i to sąsiaduje bezpośrednio z taką okropnie brudną skórą. To musiało być straszne.

M.K.: Było straszne, ale koszulę się zmieniało dwa, trzy razy dziennie. Można się też było jakoś poperfumować – nasączona perfumami chusteczka w ręku trochę chroniła od tych okropnych zapachów. Więc ludzie pragnęli czystości, ale nie ryzykowali zdrowiem. To był bezpośredni wpływ teorii medycznej. A ta teoria wyraźnie mówiła, że przy pewnym natężeniu tego złego powietrza będą zachodziły procesy gnilne. Jeden z polskich lekarzy w końcu XVI wieku powtarzał taką opinię, że jak chcesz sprawdzić, czy zbliża się morowe powietrze, to zwracaj uwagę na chmury ułożone w groźne kształty nad miastem. I wtedy już wiadomo, że coś będzie, trzeba tylko czekać. Pierwsza rzecz, którą się robi, to wystawia się mięso na wiatr. I patrzymy, czy gnije. Jak gnije, to znaczy, że już jest niedobrze. Potem przechodzimy do drugiego etapu – on jest okropny, eksperymentalny, dzisiaj byłby zakazany przez komisje bioetyczne. Mianowicie zbieramy rosę z trawy i dajemy się napić psu. Jak pies zdycha, to znaczy, że już jest. Można w ten sposób zastanawiać się, czy powietrze jest już odpowiednio zepsute, ale można też innymi metodami. Po doświadczeniu dżumy połowy XIV wieku w większych miastach zaczęto prowadzić takie sprawozdania pokazujące śmiertelność. Każda parafia musiała podawać raz w tygodniu, ile osób zmarło. I jeżeli widać było skok, to znaczyło, że już się zaczyna jakaś zaraza.

K.G.: To podchodzono do tego bardzo naukowo, statystycznie.

M.K.: Tak. I jeszcze bardziej naukowo wyznaczano burmistrza czy burmistrzów morowych, którzy zostawali w mieście. Cała reszta patrycjatu rady miejskiej wyjeżdżała, za nimi wyjeżdżali też lekarze, bo ich najlepsza klientela wyjechała. Więc zostawali ci lekarze morowi, czyli ci w czarnych płaszczach, rękawicach i z tymi takimi dziobami. Do tych dziobów się wkładało jakieś szmaty wymoczone w occie itd., które oczyszczały powietrze.

K.G.: Właśnie widziałam te zdjęcia. Drodzy słuchacze i słuchaczki, zajrzyjcie też na radionaukowe.pl – jest tam wrzucone zdjęcie tej maski. Myślę, że musiało to wyglądać jeszcze bardziej mrocznie. Proszę sobie wyobrazić – ciemna noc, jakieś delikatne oświetlenie, lekarz morowy się przechadza w czerni i z taką maską w kształcie dziobu. Czyli elita pakuje manatki, ucieka z miasta, a reszta zostaje na pastwę zarazy. Pięknie się przedstawili nasi elitarni przodkowie.

M.K.: Jak mamy mnożyć te złe doświadczenia, to jeszcze trzeba powiedzieć, że przecież Boccaccio napisał, co oni tam wyrabiali. Opowiadali sobie świńskie historie, z których powstał Dekameron, czyli całkowity upadek moralny elity. A reszta zostaje w takiej niezbyt przyjemnej sytuacji. Daniel Defoe pisze także Dziennik roku zarazy – trzeba sobie zdawać sprawę, że on opisuje 1665 rok, ale opisuje go na początku XVIII wieku, więc nie można tego brać za relację naocznego świadka. Są relacje naocznych świadków, ale są mniej dramatyczne niż to, co napisał Defoe. Jest np. Samuel Pepys – on pisze o tej zarazie i on ją widział w Londynie w 1665 roku. Jego opisy są mniej dramatyczne niż ten obraz, który daje nam Defoe. Aczkolwiek zaraza była absolutnie okropna. Najpierw pojawiali się różnego rodzaju oszuści, którzy mieli różne proszki chroniące przed zachorowaniem itd., sprzedawali je za dobre pieniądze, po czym znikali. Znikali w takim momencie, kiedy to się zaczynało na dobre. Jak się zaczyna na dobre, to oczywiście miasto, wsie zostają odseparowane jako takie tereny zapowietrzone. Żadne sądy się nie odbywają, nic. Ja właściwie teraz mieszkam na takim zapowietrzonym terenie – nie myślę wcale o COVID-zie, ale już od jakiegoś czasu jak jeżdżę z domu na uniwersytet, to na drodze przy autostradzie stoją takie żółte tablice, na których jest napisane: „Obszar zapowietrzony – amerykański zgnilec pszczół”. Nie wiem, na czym to polega. Brzmi to strasznie, ale już się przyzwyczaiłem. No więc tak to mniej więcej wyglądało. Jak się pojawiały te zachorowania, to domy, w których one były, były odseparowywane. Zabijano drzwi i okna, przynoszono jakieś medykamenty, żywność i wynoszono trupy, jeśli się pojawiły. Tego bardzo ściśle pilnowano, z pewnymi wyjątkami. W czasie tej londyńskiej zarazy jest taki moment, kiedy jest wezwanie do ludności, żeby przyszła do katedry i tam się odbyło nabożeństwo przebłagalne. Był tłum, katedra była pełna, pełny był też plac, gdzie wysłuchano dziewięciu godzin kazań. Jeden kaznodzieja mówił cztery godziny, drugi mówił przez pięć godzin. Czy wyniki śmiertelności po tych kazaniach spadły? Nie wiem. Ale generalnie widać, że innym poziomem jest wyjaśnienie czysto medyczne i medyczne wskazania, jak się zachować, a czym innym jest ta wyższa instancja.

K.G.: Z tego, co pan mówi, to się przenikało przez lata. Z jednej strony w najdawniejszych czasach były te najprostsze wyjaśnienia, że bóstwo się zdenerwowało, więc zesłało karę. Później się zaczęły pojawiać te, które byśmy nazwali medycznymi, chociaż wiemy, że taka nowoczesna medycyna to jest rzecz dość późna. Ale to wszystko się jakoś przez te lata przenikało. A ta zaraza londyńska, o której pan mówi, to też była dżuma?

M.K.: Tak. I to taka klasyczna dżuma. Dżumy się najmocniej zapisały w kulturze. Pierwsza się pojawia w Europie Zachodniej w połowie XIV wieku, czyli od 1347 do 1355 roku. I są bardzo różne opinie, bo my dość dobrze wiemy, jak ona przebiegała, jakie miała konsekwencje, np. we Włoszech. W takiej Sienie śmiertelność w ciągu epidemii dżumy, która trwała pół roku, wzrosła jedenastokrotnie w stosunku do normalnej śmiertelności. U nas teraz śmiertelność jest półtora czy dwa razy wyższa od tych, które były w latach 2018-2019. A tam był jedenastokrotny wzrost.

K.G.: I to jeszcze w średniowieczu, gdzie generalnie się umierało trochę więcej.

M.K.: Oczywiście. W Anglii jest śmiertelność dzierżawców rzędu pięćdziesięciu, sześćdziesięciu procent. Szacuje się, że jakieś trzydzieści procent ludności Europy zmarło, ale trudno powiedzieć, czy to jest prawda dlatego, że jest np. pytanie, co z Europą Środkową.

K.G.: No właśnie chciałam zapytać o polskie tereny – jakie tutaj zarazy docierały? Co nas najbardziej doświadczyło?

M.K.: Taka najbardziej dramatyczna relacja dotycząca pierwszej dżumy połowy XIV wieku to jest Kronika oliwska. Problem polega na tym, że jak się weźmie ten opis zarazy, to on jest słowo w słowo powtórzony za bardzo popularnym opisem dżumy w Awinionie. Tylko nazwy są zmienione – jest mowa o Gdańsku itd., ale reszta jest słowo w słowo przepisana. Więc nie wiadomo, czy to jest wiarygodne, czy nie. Jakie są źródła pisane, które coś jeszcze mogłyby nam powiedzieć? W pierwszej połowie XIV wieku od każdego przystępującego do komunii na Wielkanoc jest zbierane świętopietrze, czyli denar świętego Piotra. I są rejestry, dla Małopolski są rejestry parafia po parafii. Okazuje się, że rzeczywiście, po połowie XIV wieku w tych latach 1355-1356 są nieco mniejsze wpływy. Ale jak się spojrzy z punktu widzenia parafia-parafia, to okazuje się, że to nie jest tak, że we wszystkich parafiach spadły te wpływy. W niektórych wzrosły, a niektóre parafie zupełnie zniknęły. Zupełnie zniknęły te, które leżały bardziej na wschód Małopolski, czyli tam, gdzie trwała wojna polsko-litewska o księstwa ruskie. Czyli po prostu tam się prawdopodobnie w ogóle nie zapuszczono, żeby zbierać pieniądze, bo tam latali Litwini i niebezpiecznie było się przemieszczać z pieniędzmi. Wynikałoby z tego w takim razie, że właściwie na ziemiach polskich nie było tej epidemii. Ostatnie metody badania epidemii są takie, że biolodzy badają różne pyłki z ziemi, szczególnie to się bada na dnie jeziora itd. W pewnym momencie po iluś centymetrach w dół jesteśmy w XIV wieku. Zbiera się dane z całej Europy i można zobaczyć, jakie pyłki tam się pojawiają, ile jest pyłków zbożowych. I rzeczywiście, w różnych regionach Europy, o których wiemy, że była tam dżuma, spadek częstotliwości tych pyłków zbożowych jest bardzo znaczny. Nawet w miejscach, gdzie nie mamy takiej wiedzy, np. w Szwecji też jest znaczny spadek w połowie czy po połowie XIV wieku. A u nas nic. Więc być może byliśmy taką zieloną wyspą bez dżumy.

K.G.: To by znaczyło, że byliśmy trochę peryferyjni. Bo to przecież nie jest tak, że byliśmy chronieni niebieskim płaszczem Matki Boskiej, tylko raczej musiały być tutaj jakieś czynniki biologiczne, czyli np. to, że właśnie ktoś po prostu tutaj nie dotarł i, jak to się mówi, nie przywlekł tej zarazy. 

M.K.: Najprawdopodobniej. Byliśmy peryferyjni. Peryferyjność czasami jednak przynosi jakieś dobre skutki.

K.G.: Ale był pewien znany burmistrz morowy w Warszawie. Słyszałam, że ma też swoją ulicę.

M.K.: Tak, chodzi o Łukasza Drewno. Ma tę ulicę, to jest dość daleki Ursynów. To była bardzo chwalebna postać i człowiek, który w XVII wieku pozwolił Warszawie przejść przez epidemię dżumy. Więc jeżeli nas ta pierwsza dżuma ominęła, bo byliśmy peryferyjni, to potem przestaliśmy tacy być i dość drogo za to zapłaciliśmy. Andrzej Karpiński opublikował książkę W walce z niewidzialnym wrogiem – zebrał tam bardzo dokładne informacje o różnego rodzaju epidemiach i ich konsekwencjach, które miały miejsce w granicach Rzeczypospolitej. I one tam występują co kilka lat. One nie są ogólnokrajowe – większość z nich ma charakter lokalny, czyli obejmują jedną prowincję, czasem jeden powiat, czasem jedno czy dwa miasta. Największe są sławne dlatego, że obejmują cały kraj. Najpierw jest połowa XVII wieku – wtedy wojska przenoszą zarazę. Potem jest taka straszliwa zaraza – też dżuma, ale chyba dżuma płucna, a nie buboniczna. Płucna to jest taka, że się ludzie zarażają wzajemnie, a nie przez jakieś pchły. To są lata 1709-1711.

K.G.: Dodam tylko, że to w ogóle jest bakteryjna choroba, bo to nie padło.

M.K.: Jest gigantyczny wzrost śmiertelności w Gdańsku. Co jest wrotami tej epidemii? Port. No i oczywiście wojska szwedzkie, bo wtedy jest tzw. wielka wojna północna.

K.G.: A takie pandemie ogólnoświatowe, z jaką mamy do czynienia teraz? Wiemy, że była hiszpanka. Ona była pierwsza czy coś było jeszcze wcześniej?

M.K.: Były wcześniej. Pytanie, czy dżumę można nazwać pandemią. Jak patrzymy na te wszystkie źródła, które wymieniam, to są to źródła europejskie. Cała Europa była tym dotknięta w mniejszym czy większym stopniu – poza nami. Niewątpliwie to była pandemia, bo obejmowała cały ten świat znany autorom ówczesnych źródeł. W jakimś sensie bym zaliczył do pandemii to, co się stało wraz z hiszpańską ekspansją dzisiejszej Ameryki Środkowej i Południowej. Dlatego, że to gigantyczne wyludnienie, którego pełnych rozmiarów nie jesteśmy w stanie określić, miało miejsce nie pod wpływem okrucieństwa Hiszpanów…

K.G.: Może nie tylko.

M.K.: Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że Cortés miał dwustu ludzi, Pizarro kilkudziesięciu ludzi. Więc oni mogli być okrutni, ale to ich okrucieństwo nie przekładało się na tak wielkie straty demograficzne. Najpierw idą zarazki najprawdopodobniej ospy, które tej miejscowej ludności nie były znane, a potem dopiero idą okrucieństwa hiszpańskie, i to naprawdę daleko z tyłu. To jest taki mechanizm opowiadania o Hiszpanach, taka czarna legenda, że oni są tacy okropni. W odróżnieniu od nas – bo kto to opowiada? Anglicy. My jesteśmy lepsi, my tylko sprzedajemy Indianom zakażone koce z ospą, alkohol, takie rzeczy. Ale poza tym jesteśmy okej. Jest XVI wiek, jedna z pierwszych kolonii, chyba Massachusetts i gubernator John Winthrop pisze w diariuszu tak: „Wszyscy okoliczni Indianie wymarli na ospę. To sygnał od Boga, że ta ziemia jest nasza”. A więc można było tę epidemię różnie interpretować.

K.G.: Bezczelność.

M.K.: To niewątpliwie jest pandemia. Niektórzy nazywają to imperializmem ekologicznym, wymianą kolumbiańską, ale to niewątpliwie ma charakter pandemiczny. XIX wiek przynosi pandemię, bo przynosi ogromny wzrost ruchliwości. Tylko że tą chorobą pandemiczną, która się rozchodzi, jest cholera. Ona się zwykle zaczyna gdzieś w Indiach, w dolinie Gangesu i w tych okolicach, a potem idzie przez południową Rosję i po raz pierwszy nie cofa się wcześniej, tylko wchodzi do Europy i dalej do Ameryki w 1830-1831 roku. Stąd są takie francuskie rysunki pokazujące, jak Polacy walczą z zarazą. Ta zaraza ma podwójne znaczenie – z jednej strony to jest ten despotyzm rosyjski, Mikołajowski, a z drugiej strony ten despota ma postać jakiegoś strasznego osiłka, który jest cały żółty, no bo to jest ta cholera, która właśnie przychodzi. I ta cholera oczywiście się rozchodzi potem na Francję, na Anglię i idzie dalej, nawet do Ameryki. Tych wylewów cholery jest stosunkowo dużo. Wylewów, bo to się roznosi przez wodę i pokarmy. W latach pięćdziesiątych XIX wieku jest gigantyczny wylew cholery.

K.G.: To też bakteryjna choroba. 

M.K.: Tak. Wtedy zresztą żyje angielski lekarz John Snow, przez niektórych uważany za pierwszego epidemiologa, który zastanawia się w dzielnicy Soho w Londynie nad tym, jak wygląda śmiertelność. Sporządza mapę kilku ulic i zaznacza domy i liczbę zmarłych w tych domach. I zadaje sobie bardzo proste, niesłychanie ważne analitycznie pytanie: co łączy ludzi, którzy mieszkają w tych domach, gdzie jest najwięcej zmarłych? Właściwie jedyne, co ich łączy, to pompa, z której biorą wodę. Alarmuje władze. Władze zamykają tę pompę, ale potem trzeba to wyjaśnić. I oczywiście wtedy jeszcze nie ma tej całej mikrobiologii, to jest przed Pasteurem. W związku z tym lekarze mówią tak: niemożliwe, to jednak zatrute powietrze jest przyczyną choroby, a nie jakaś tam pompa. No chyba że to jest wyjątkowy wypadek, bo tam kiedyś był cmentarz, więc być może jest gdzieś tam jakiś trupi jad wymieszany z wodą, to być może dlatego. I dopiero dwadzieścia lat potem, już po śmierci Johna Snow, w latach siedemdziesiątych potwierdzono, że to jest jednak choroba, która jest chorobą przewodu pokarmowego. Snow stał się wtedy pierwszym epidemiologiem, niewątpliwie wybitną postacią. On był zresztą wybitnym lekarzem wcześniej, asystował przy porodach królowej Wiktorii, przy szóstym czy przy ósmym zastosował nawet znieczulenie.

K.G.: O proszę.

M.K.: Tak że był to bardzo postępowy lekarz. Nie mogę powiedzieć, że był jakimś męczennikiem medycyny, który zmarł niezrozumiany.

K.G.: A kiedy się zorientowano, że za tego typu zarazy nie odpowiada jakieś tam morowe, zepsute powietrze czy kary boskie, tylko bardzo konkretne patogeny, wirusy czy bakterie? Jak do tego doszło?

M.K.: Już w XVI wieku były takie pomysły, że prawdopodobnie choroby są wywoływane przez takie małe żyjątka, które przechodzą z człowieka na człowieka. W zasadzie w XVII wieku te żyjątka można było zauważyć, bo były już mikroskopy, które pozwalały na niemytych przez rok nogach zobaczyć różne drobnoustroje. Ale tak naprawdę trzeba było poczekać na Pasteura. Pasteur nie był lekarzem, był chemikiem. Obserwacje, które doprowadziły do ujawnienia tego mikroświata, zaczął robić w dziedzinach, które nie miały nic wspólnego z medycyną. To były badania nad tym, dlaczego wino kwaśnieje – niesłychanie ważny problem we Francji z punktu widzenia gospodarczego. Coś jest za to odpowiedzialne. I to są bakterie. Dopiero wykrycie tego świata bakterii, takiego mikrobiologicznego świata pozwoliło zrozumieć ten mechanizm rozchodzenia się chorób.

Jest wiele takich epizodów. Jest wielki smród w Londynie w 1858 roku. Bardzo gorące lato, bardzo niski stan Tamizy, oczywiście całe miasto nieczystości zrzuca do rzeki. Smród potworny, dwór wyjeżdża, parlament wyjeżdża, nic się nie odbywa. Mówią: teraz to będzie zaraza. Nie trzeba już żadnych znaków na niebie, bo po prostu przez nos czuć, że jest złe powietrze. Nie było żadnej zarazy, jesienią spadł deszcz. A do tego dochodzi Pasteur i okazuje się, że te bakterie można też w jakiś sposób zabijać. Jak się poda jakieś środki człowiekowi, który jest chory na daną chorobę, i wiemy, że jej przyczyną jest dana bakteria, to można zabić tę bakterię, nie zabijając człowieka. No i wtedy się zaczęło. Już wiemy, co jest przyczyną chorób. Są nią te mikroorganizmy. Oczywiście wiemy dzisiaj, że nie są one przyczyną wszystkich chorób. Ale to były takie czasy, że nawet choroby wynikające z braków różnych witamin, takie jak szkorbut, tłumaczono tym, że na pewno jest bakteria szkorbutu. Szukali, szukali i nie mogli znaleźć. Ale to jest całkowita zmiana sposobu myślenia. I to jest rewolucja. Można skutecznie zacząć walczyć z tymi chorobami, czyli zacząć zwyczajnie ludzi leczyć, mając jakąś wiedzę teoretyczną, jakąś podstawę teoretyczną. Wcześniej też ludzi leczono, ale taką terapię przetrzymywali najsilniejsi.

K.G.: Trochę też na ślepo leczono – to całe upuszczanie krwi itd. Oczywiście nie tylko bakterie odpowiadają za te wielkie zarazy, ale również wirusy. Trochę już zaczęłam mówić o grypie hiszpance, która ma niefortunną nazwę ze względu na PR Hiszpanii. Bo ona się tak nazywa tylko dlatego, że to właśnie Hiszpanie w ogóle informowali o tym, że do takich zakażeń dochodzi. No i w świat poszło, że to grypa hiszpanka, a to przecież nie tam się zaczęło. Czy to była najtragiczniejsza w historii pandemia?

M.K.: Uchodzi za taką dlatego, że mówi się o udokumentowanych dwudziestu milionach zgonów. Może było i czterdzieści. I wojna światowa, która szalała przez cztery lata, zabiła tylko osiem milionów, więc różnica jest tutaj zasadnicza. Ale jeśli chodzi o udokumentowanie tych zgonów na grypę, to to też nie jest takie zupełnie oczywiste dlatego, że w zasadzie dokumentacje z krajów europejskich, które prowadziły wojnę, są bardzo słabe.

K.G.: Ja nawet się spotkałam z taką liczbą, że sto milionów osób mogło umrzeć, ale to już chyba szacunki.

M.K.: To w ogóle są wszystko szacunki. Dwadzieścia milionów, osiemdziesiąt milionów. Sto to brzmi tak fajnie, okrągło. Ale tak naprawdę my do końca nie wiemy, ile. To znaczy, są kraje, które są dobrze udokumentowane. Jednym z nich są Stany Zjednoczone. Najpierw w miastach lekarze zaobserwowali, że są takie dziwne epizody – to był sierpień 1917 roku, więc trochę nietypowy miesiąc jak na grypę. I ta grypa zabijała ludzi w sile wieku, ludzi młodych. Potem epidemia się pojawiła w obozach wojskowych, bo Stany Zjednoczone przystępują do I wojny światowej.

K.G.: Bo to się w ogóle zaczęło w Stanach?

M.K.: Nie mogę tak powiedzieć. Niektórzy tak mówili, ale trudno powiedzieć, gdzie się zaczęło dlatego, że połowa świata, który powinien to śledzić, tak naprawdę tego nie śledzi, a właściwie ukrywa. No i teraz mamy taką sytuację, że Amerykanie planują, że jeżeli mają przyjść na pomoc Francji, jeżeli mają pobić Niemców, no to powinni w 1918 roku miesięcznie przerzucać przez Atlantyk dwieście pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy. Jest koniec 1918 roku, wiadomo, że Niemcy wiedzą, co się dzieje. Zawarli pokój z Rosją Sowiecką, pokój brzeski. Gromadzą wszystkie siły na Zachodzie, Ludendorff organizuje serie ofensyw, nawet już z działa kolejowego ostrzeliwuje Paryż, bo to jest ten ostatni moment, póki nie przyjadą Amerykanie. No i jest taka rozmowa prezydenta Wilsona z przewodniczącym kolegiów szefów sztabów – generałem Peytonem Marchem, który mówi mu, że są zgony w obozach wojskowych, zachorowania. Nawet jeżeli nie kończą się zgonem, to kończą się długotrwałym osłabieniem. Właściwie powinno się zatrzymać te transporty do czasu, aż przejdzie epidemia. Ale Wilson podejmuje decyzję, że to jest niemożliwe, że należy po prostu ich przerzucać.

Jest jeden bardzo dobrze udokumentowany przypadek – to jest taki transatlantyk, który się nazywał Lewiatan, który wyruszył z Nowego Jorku 29 września z dziesięcioma tysiącami ludzi na pokładzie (normalnie ten statek był przeznaczony na siedem tysięcy, ale wiadomo, wojsko można łatwiej ścisnąć). Po dwóch dniach było dwa tysiące chorych. Tych chorych wyjmowano tak, żeby mieli więcej powietrza, bo oni się dusili itd., więc ich wykładano na pokład. 7 października Lewiatan dobija do Cherbourga, wtedy jest już na pokładzie dziewięciuset sześćdziesięciu dziewięciu chorych i kilkudziesięciu zmarłych. Niektórzy oczywiście wyzdrowieli, ale ledwie idą. Żeby dotrzeć do obozu, w którym mają stanąć, muszą przejść sześć mil. Więc różne furmanki i samochody ich przewożą, bo nie są w stanie dojść na własnych nogach. I tak naprawdę szacuje się, że pod koniec wojny, w tym okresie wrzesień-październik, przerzucono sto dwadzieścia dziewięć tysięcy ludzi. Zachorowało dwanaście tysięcy. Zmarło tysiąc dwustu. W ogóle w całej tej operacji jesiennej jakieś cztery tysiące amerykańskich żołnierzy po prostu zmarło na grypę w trakcie przerzucania bądź już po wylądowaniu we Francji. Oczywiście poddawano ich jakiemuś leczeniu, ale niektórzy leczyli się sami, np. John Dos Passos to opisuje – jego przerzucili do Anglii, nie do Francji. On się nie dał leczyć, nie przyznał się, że był chory, chociaż był. Pokątnie kupował whisky od jakichś Anglików i tym się kurował. Pomogło. Ale jak mówiłem, było cztery tysiące takich, którym nic nie pomogło.

K.G.: Tak to jest, jak polityka nie ogląda się na życia ludzkie. Te wszystkie pandemie oczywiście są dramatyczne w skutkach, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, ale jeśli chodzi o kulturę czy wynalazczość, to pandemie nam coś dobrego przyniosły. To znaczy, byli tacy, którzy wykorzystali ten czas zamknięcia, jak np. Szekspir.

M.K.: Tak. My teraz też wykorzystujemy czas zamknięcia. Nie wiadomo, co tam powstaje do szuflady. Generalnie widzę, że tempo życia naukowego i kulturalnego na pewno bardzo wyraźnie w pandemii osłabło. Ale jak rozmawiam z różnymi kolegami, to mówią, że piszą różne rzeczy do szuflady. Mnie to trochę gorzej idzie, ale być może oni tak tylko mówią. [śmiech]

K.G.: Pan to by jakiś kryminał historyczny dobry napisał, panie profesorze.

M.K.: Nie, bez pandemii też by mi kiepsko szło. Ale zobaczymy, co się ukaże po pandemii. Jednym to służy, innym nie służy. Myślę, że to jest cecha łącząca – nasze doświadczenie i to doświadczenie nowożytne, średniowieczne. Jak obserwuję przez ostatni rok, co się działo, to mam wrażenie, że najpierw był efekt przerażenia. Było to zamknięcie w marcu, kiedy były pojedyncze przypadki zachorowań. Wszyscy się posłusznie dali zamknąć. Najważniejszą postacią był minister zdrowia, był gwiazdorem.

K.G.: Wszyscy wierzyliśmy w jego worki pod oczami ze zmęczenia.

M.K.: Tak, to są dodatkowe elementy wywołane przez kulturę obrazkową. Ale w pewnym momencie nastąpiło takie zmęczenie. I to zmęczenie postępuje od paru miesięcy. Ludzie zaczynają sobie odpuszczać różne rzeczy. Mimo że skala tego zjawiska, epidemii, śmiertelności, zachorowalności jest dużo większa, niż była, to wielu jest gotowych zaryzykować. I to też są postawy historyczne, tak to mniej więcej było. Obok strachu, obok śmierci podczas dawnych epidemii były też takie zachowania: raz się żyje. My trochę też tak funkcjonujemy z tą różnicą, że tak jak pisał Ortega y Gasset w Buncie mas, człowiek współczesny, wykształcony jest specjalistą w jakiejś dziedzinie, ale jednocześnie jest przekonany o tym, że właściwie połknął wszystkie rozumy. Może się w sposób racjonalny odnosić do wszystkiego i te jego zachowania są takie racjonalne.

K.G.: Albo wydaje mu się, że jest racjonalny, logiczny. Te wszystkie osoby, które polują na logikę w Internecie, i tą dziwnie pojmowaną logiką czy włączaniem myślenia sami dochodzą do takich wniosków, które są zupełnie sprzeczne z wiedzą, ale im się wydaje, że oni są superracjonalni.

M.K.: Bo cechą nowoczesności jest zarozumiałość, która jest wynikiem tego specjalistycznego wykształcenia, które dodaje pewności siebie. Nawet jak się mówi bzdury, to z dobrą pewnością siebie.

K.G.: Ja tylko dodam, że Szekspir w czasach pandemii napisał Wenus i Adonisa oraz Lukrecję. Pan też wcześniej wspominał o Dekameronie inspirowanym epidemią. Zapytam tak: czy pan jako historyk czuje się czasami też futurologiem? To znaczy, czy ma pan teraz takie wrażenie swoistego déjà vu, patrząc na tę obecną pandemię, z jaką mamy do czynienia i trochę pan wie, co będzie z nami w przyszłości jako ze społeczeństwem?

M.K.: Nie. Jestem w stanie porównywać różne dzisiejsze reakcje i zachowania, zestawiać je z tymi, które były kiedyś, co pokazuje, że mimo różnych takich czy innych zmian technicznych, jakie są, pewne mechanizmy ludzkich zachowań bywają podobne.

K.G.: Szarlatani internetowi są – to wiemy. Sprzedają to czy owo, już nawet nie chcę nikogo konkretnie reklamować, ale dobrze wiemy, że są takie osoby.

M.K.: Nie zaryzykuję stwierdzenia, co będzie kiedyś, co będzie za tydzień. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, nie uważam, żeby to było powinnością historyka. Bo to już byłaby historia wigowska – ona polega na tym, że to, co jest dzisiaj, uznaję za absolutną doskonałość i interesuję się tym, jak doszło do tego, że jest tak jak dziś. I że to była jedyna droga, jaka mogła być. Ale żebym miał przewidywać, jak będzie w przyszłości – o nie. Tutaj moje zawodowe wykształcenie mi na to nie pozwala.

K.G.: A zawodowe wykształcenie czyni bardziej z pana pesymistę czy optymistę? Bo te wszystkie pandemie często były dramatyczne, a z drugiej strony można powiedzieć: no jakoś się z tego w końcu wygrzebywaliśmy, nawet z tych najgorszych. Chociaż to pewnie łatwo jest mówić w sytuacji, kiedy osobiście pandemia nikogo nie dotknęła. Ja mam to szczęście, że w mojej rodzinie nikt poważnie na tę chorobę nie zachorował. Ale wie pan, o czym mówię, tak społecznie. Może jednak jest to jakaś opowieść o tym, że w końcu sobie z tym poradzimy?

M.K.: Jasne, że sobie poradzimy. Nawet nie przyjmuję do wiadomości możliwości, że sobie nie poradzimy. Znowu mamy tę przewagę nad ludźmi z przeszłości, że żyjemy jednak w świecie daleko idącej specjalizacji, rozwoju w medycynie. Od samego początku było jasne, czego należy oczekiwać – leku i szczepionki.

K.G.: Ani procesji, ani obserwowania żab, ani obserwowania chmur, ani wystawiania mięsa na morowe powietrze. 

M.K.: Tak, tego nie musimy już robić. Jesteśmy w stanie zobaczyć ten koniec i to jest optymistyczny koniec. Myślę, że w tym sensie to jest optymistyczna, a nie pesymistyczna historia. Co do tego nie mam wątpliwości. Pewne pandemiczne rzeczy z nami zostaną. Niedawno się spotkałem z taką opinią, że przez jakiś czas zostaną z nami maski – mogą być, golić się nie trzeba. Jest okej. Chciałbym, żeby zostało to, że te wszystkie rady wydziału, różne komisje zbierają się tylko przez komputer. Po pierwsze mniej gadają, a po drugie oszczędza się czas na jazdę. Bo jak człowiek jedzie godzinę na ten uniwersytet na radę, to musi zabrać głos. To się ciągnie całymi godzinami. A poza tym zawsze można tę kamerkę wyłączyć i pójść sobie coś zrobić. Jest to bardziej ludzkie. I mam nadzieję, że to z nami zostanie.

K.G.: Myśli pan, że to będzie duża cezura w historii XXI wieku? To, co się teraz dzieje.

M.K.: Cezura na pewno będzie. Nie wiem, czy w historii XXI wieku, bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że mogą się zdarzyć znacznie gorsze rzeczy. I wtedy one będą przełomem. Ale na pewno przez następną, powiedzmy, dekadę, może nawet dłużej będziemy tę pandemię wspominać, będziemy mówić, że ona spowodowała to albo tamto. Niekoniecznie ona musiała to spowodować, bo czasami mogliśmy my to spowodować jakimś zaniedbaniem czy błędem. Ale pandemia też swoje dostanie.

K.G.: Bardzo dziękuję. Pan profesor Michał Kopczyński z Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. 

M.K.: Dziękuję bardzo.

Podobał wam się taki czysto historyczny odcinek w Radiu Naukowym? Dajcie mi koniecznie znać. I przede wszystkim bardzo dziękuję, że posłuchaliście do końca. Mnie ta rozmowa minęła błyskawicznie i muszę wam powiedzieć, że zazdroszczę studentkom i studentom profesora Kopczyńskiego takiego wykładowcy. Przy okazji daję znać, że można wesprzeć mnie i podcast Radio Naukowe w serwisie Patronite: patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję wszystkim patronom i patronkom, którzy już to robią. To dzięki wam mam coraz więcej czasu na pracę nad projektem. Kto może się dorzucić, zapraszam serdecznie. Kłaniam się wszystkim i do następnego odcinka.