Noc Kupały to nie tylko ogniska i seksualność. – To była noc, która łączyła ogień i wodę, która była zawieszeniem czasu. Obyczaje były znacznie bogatsze niż skakanie przez ognisko – opowiada w Radiu Naukowym prof. Katarzyna Smyk. Prof. Smyk jest badaczką kultury tradycyjnej i posttradycyjnej, zbiera wspomnienia i ślady dawnych obrzędów, zwyczajów i wierzeń. Oraz tego, jak ten dawny sposób myślenia rezonuje w umysłach współczesnych. Rozmawiamy w Lublinie, w jej gabinecie, w Katedrze Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego Instytutu Nauk o Kulturze Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Często o zanik dawnych wierzeń oskarżany jest Kościół katolicki, czy szerzej chrześcijaństwo. Miał on agresywnie zagarniać dawne święta, „podpinać się” pod nie i zamieniać na własną modłę. Prof. Smyk uważa jednak, że rola Kościoła jest bardziej złożona. Bywa, że był on wręcz nośnikiem dawnych zwyczajów przez stulecia. – Nocy Kupały nie udało się schrystianizować, była zbyt pogańska. Jestem przekonana, że dlatego to święto zniknęło. Już w XIX wieku było tylko wspominane – zauważa naukowczyni. 

W odcinku rozmawiamy o tym, jak postrzegano czas, o tym, jakie obrzędy były konieczne, aby zmarły nie powrócił zza grobu… Choć niekoniecznie się tego bano. Znany jest motyw opowieści o poruszającej się samoistnie kołysce. To rodzice osieroconego dziecka wracali, aby je utulić i uspokoić. Zmarły mógł być też bardzo przydatny w sprawach rolnych. – Przecież płody rolne rosną w ziemi, a w niej leży nasz przodek. Dzięki temu jego dusza może pomagać w urodzaju – opowiada prof. Smyk. Było to więc myślenie o interwencji lokalnej, bez proszenia o pomoc niebo czy Boga.

Usłyszycie też, w jaki sposób przenikały się dawne wierzenia ludowe z chrześcijańskimi. Oraz że dawna wieś to nie tylko idylla.

Bardzo polecam ten odcinek, bo to również o nas, współczesnych.

Pani prof. Smyk jest autorką monografii „Obrzęd jako tekst kultury. Przykład Bożego Ciała w Spycimierzu,”, można ją przeczytać o tu: https://docer.pl/doc/es1x0e8

Więcej publikacji znajdziecie tu: https://www.umcs.pl/pl/addres-book-employee,2528,pl.html

***
Odcinek z Lublina! Podróże Radia Naukowego są możliwe dzięki wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe ma przyjemność gościć u pani profesor Katarzyny Smyk. Dzień dobry, pani profesor.

Katarzyna Smyk: Dzień dobry pani i państwu.

K.G.: Jesteśmy na Wydziale Filologicznym Instytutu Nauk o Kulturze, Katedra Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego Uniwersytetu Marii Skłodowskiej-Curie w Lublinie. Bardzo dziękuję za gościnę. Chciałabym z panią porozmawiać przede wszystkim o takim przeplataniu się światów – dawnych obyczajów z chrześcijaństwem, może trochę o myśleniu magicznym w dawnej wsi, wielowarstwowości tego wszystkiego, interpretacji, reinterpretacji. Wyobraźmy sobie coś: gdybyśmy się spotkały nie w Lublinie i nie w 2023 roku, ale we wsi w okolicach Lublina sto lat wcześniej, to jaką miałybyśmy wizję świata? Jakie siły by tym rządziły?

K.S.: To bardzo ciekawe pytanie. Spróbuję odpowiedzieć bardziej od siebie, niż podpierając się nazwiskami badaczy. Myślę sobie, że byłoby coś jaśniejszego w naszym życiu. Jaśniejszego w sensie pozytywnego, ale także jaśniejszego, czyli klarownego. Te zasady byłyby bardziej usystematyzowane, byłoby wiadomo, jak jest ustrukturowany czas. Dzisiaj czas jest stricte linearny, bardzo mocno medialnie ustrukturowany, np. w jakichś porach pojawiają się reklamy dla dzieci, w jakichś innych dla dorosłych, a w jeszcze innych dla seniorów. Nawet gdy czysto kulturoznawczo dokonamy obserwacji tego, co jest w telewizji, to są tam właśnie takie pasma. Już to nam pokazuje, jak jesteśmy programowani albo jak być może żyjemy we współczesnym świecie. Natomiast kiedyś czas wyglądał inaczej – był to czas kołowy, był to czas, który nie miał początku i końca, wieczne continuum, koniec jednego elementu był początkiem drugiego – w okresie Bożego Narodzenia i Nowego Roku stary i nowy czas się na siebie nakładały. Potem można by było to pokazać na przykładzie dożynek, że taka koza dożynkowa czy ostatnia wiązka, jaką uroczyście zostawiano na polach, była przechowywana do następnego roku i brano z niej ziarno do wysiewu. A z kolei z pierwszych ziaren zebranych w czasie żniw gospodyni wypiekała pierwszą wyjątkową bułeczkę itd. Więc tutaj ten czas się nigdy nie kończył, a dzisiaj jest taki bardziej poszatkowany.

K.G.: Chyba nie było też takiej niepewności co do przyszłości, mniej więcej było wiadomo, jak to życie się potoczy. A teraz te zmiany są zasadnicze, to znaczy, ja nie mam pojęcia, na jakim świecie będzie żył mój obecnie trzyletni synek. A jakbyśmy się spotkały właśnie te sto lat wcześniej i opowiadałabym pani: a sąsiadko, dobrze rośnie ten mój mały, to mniej więcej wiedziałybyśmy, jaka będzie jego przyszłość, prawda?

K.S.: Wiedziałybyśmy też, w jakim środowisku żyje, w jakiej kołysce śpi, bo mniej więcej wszystkie były podobne, może wykonane przez jednego stolarza pięćdziesiąt albo sto lat wcześniej. Byłoby też mniej więcej wiadomo, z czego zrobione są jego ubrania, bo wszystkie kobiety w tej okolicy miały do dyspozycji te same nasiona lnu, tę samą wodę, pola i trawy, na których suszyły len, więc wiadomo było, że jakość i kolorystyka będą podobne. I one też uczyły się zwykle jedna od drugiej prząść, a potem tkać. Była tylko jedna lub dwie tkaczki na całą wieś. W tym pytaniu, jak się chowa syn, pewnych rzeczy nie widać dlatego, że to wtedy byłoby dla mnie i dla pani wspólną wiedzą. Nie było też niepewności ani niczego dziwacznego w tym świecie, więc nie trzeba było mówić o tym, co jest takie oczywiste.

K.G.: Opowiada pani o tym jak o świecie bardzo idyllicznym. A co z osobami, które chciały wtedy żyć trochę inaczej, albo były trochę inne? Czy one się mieściły w takiej społeczności? Bo mam wrażenie, że niekoniecznie.

K.S.: No na pewno nie. Są osobne studia na temat niepełnosprawności, na temat inności związanej ze zdrowiem. Dzieci zawsze rodziły się w różnym stanie zdrowia i stanie psychicznym. Więc co robiono z tą innością? Oczywiście świat nie był idylliczny – była przemoc w rodzinie, było to, co dzisiaj nazywamy wykorzystywaniem małych dzieci do pracy. Wtedy byśmy tego tak pewnie nie odczuwały, musiałby przyjść ktoś z zewnątrz, kto powiedziałby, że to jest nie w porządku, że małe dziecko chodzi za krowami. Bo dziecko cieszyło się, że już nie musi chodzić za stadkiem gęsi – dostąpiło awansu, było już traktowane inaczej. A potem taki młody chłopak kosił siano czy chodził na żniwa. On czekał, aż zostanie kosiarzem, ponieważ było to ważnym momentem. Gdy społeczność w czasie kolejnych sianokosów uznała, że już potrafi tą kosą operować, to obwieszczano w karczmie, że proszę bardzo, on już przechodzi do stanu męskiego, można mu już wódkę postawić, może już się z pannami umawiać. Więc ta umiejętność dobrego wykonywania pracy miała inną wartość niż dzisiaj. Dzisiaj mówi się, że jesteś tyle wart, ile możesz kupić lub tyle, ile możesz zgromadzić lajków na Facebooku itd. A kiedyś byłeś tyle wart, ile potrafiłeś zrobić. Nie ile potrafisz wydać – to jest ta kultura konsumpcyjna, w której żyjemy, dotarliśmy do niej po nowoczesności. A gdybyśmy się spotkały te sto lat temu na wsi, to by było właśnie tak: jesteś warta tyle, ile potrafisz zrobić. Pokaż, jaką cienką nitkę umiesz wyprząść.

K.G.: Jeśli chodzi o te siły, które rządzą naszym światem – czy np. wierzymy w realną, codzienną interwencję Boga, świętych, Maryi? A może jeszcze jakichś innych sił? Natury? Chodzi mi o to przenikanie się sacrum i profanum, świata duchowego i materialnego, świata magicznego i zwykłego. Faktycznie jest takie przenikanie?

K.S.: Dobrze by było, gdybyśmy teraz wróciły do tego wątku czasu. Czas był inny i ta niepewność była inna. Pani mówi, że nie wiemy, gdzie i jak będzie się wychowywał pani syn, kim będzie za trzy lata, z jakich narzędzi będzie korzystał. Świat dzisiaj biegnie tak szybko, że chciałam powiedzieć, że nawet nie wiemy, co jutro, co pojutrze. Tyle wspaniałych osiągnięć, które też nam zagrażają, wytrącają z równowagi, ale jednak ta cywilizacja niesamowicie się rozwija. Natomiast myślę, że my i wtedy w tej podlubelskiej wsi sto lat temu, i także dzisiaj mamy różnego typu niepewności, tylko inaczej byśmy sobie z tym radziły. Ten kołowy czas dawał specjalne narzędzie do radzenia sobie z niepewnością. Radzono sobie w ten sposób, że wykorzystywano mityczne i magiczne przekonanie, że czasem przestrzeń między światem sacrum a profanum bardzo się zmniejsza, że ta granica ulega perforacji. Nie ma już tej ostrej granicy między światem profanum i sacrum. Wierzono, że jest tak w niektórych okresach w roku, np. od Wigilii do Trzech Króli, z taką kulminacją w wieczór wigilijny i w noc sylwestrową. Potem jeszcze na wiosnę. Najogólniej przez profanum rozumie się ten świat, który możemy dostrzec naszymi zmysłami. To jest świat, w którym operuje człowiek – świat czterech ścian, czterech kątów, czterech pór roku, takiego uporządkowania. Natomiast świat sacrum to jest świat transcendentny, którego nie możemy dostrzec zmysłami, ale jakoś czujemy, że jest.

K.G.: I rozumiem, że on wpływa?

K.S.: Wpływa i będzie wpływał. Dlatego, że do dzisiaj zdarzają się takie sytuacje, w których czujemy, że to jednak jakaś nieludzka siła ma udział w naszym życiu. I wtedy gdy brakuje nam wiedzy, gdy brakuje nam racjonalnego wytłumaczenia, bardzo wiele osób sięga do wytłumaczenia tej nagłej interwencji deus ex machina sacrum. Ale to nie tylko deus, ponieważ badacze kultury tradycyjnej rozróżniają sacrum jasne i sacrum ciemne, groźne. Sacrum jasne, dobre, boskie jest dzisiaj utożsamione czy bardzo dobrze zagospodarowane przez chrześcijaństwo. Pyta pani o to, jak to się przeplata, no więc właśnie tak. Ale jest też to groźne sacrum, które jest związane z osią pionową, która sięga najwyżej, do najjaśniejszego punktu w zenicie, przechodzi przez nasz świat profanum i sięga w głąb, w podziemie. Wyobrażano sobie to tak, że ten dobry Bóg, wszystkie dobre siły są na górze, w tym jasnym sacrum, u szczytu. W kolędach, czyli życzących pieśniach, które zwłaszcza w okresie Bożego Narodzenia i Nowego Roku śpiewano gospodarzom, pannom, zawsze występuje drzewo, które stoi w centrum ich świata, u panny w ogródku, u gospodarza w obejściu i na jego wierzchołku dzieją się rzeczy najwspanialsze, najwięcej złota, najwięcej służących zwierząt, ptaków. To właśnie pod tym złotym drzewem złote świnie wyryją złotymi ryjami pełno złota – właśnie w tym obejściu gospodarza, któremu się śpiewa. Więc to jest to drzewo w pionie, wzwyż. Natomiast wszystko to, co pod ziemią jest już groźne, niejasne, niepewne.

K.G.: Ale kto tam mieszka?

K.S.: Wszelkie choroby, istoty demoniczne, półdemoniczne, śmierć. Do tamtego świata idą nasi przodkowie, których chowamy w naszej kulturze w ziemi. W chrześcijańskim myśleniu możemy prosić na kolanach Pana Boga, świętych o to, żeby nam pomogli w różnych sprawach. A z kolei w myśleniu magicznym jako ludzie mieliśmy silniejszą pozycję – można było negocjować z tymi mocami.

K.G.: Diabełkami?

K.S.: Oczywiście. Na tym polega ta różnica – w myśleniu religijnym my możemy jedynie prosić.

K.G.: A z diabłem jednak można się na coś umówić.

K.S.: Tak, a nawet można go wyprowadzić w pole, przechytrzyć – jest to w bardzo wielu bajkach i przekazach ludowych.

K.G.: Ale to trochę wygląda tak, jakby był ten świat wierzeń przedchrześcijańskich, gdzie są różne siły, a chrześcijaństwo było taką nakładką chroniącą przed tymi dawnymi siłami, które wcale nie zniknęły. Bo ludzie na wsiach pewnie nie mieli głębokich, teologicznych rozważań – i trudno się dziwić. Rozumiem, że to było tak, że zostały z nami te mroczne siły pod ziemią? I można było prosić Pana Boga, żeby nam pomógł sobie z nimi poradzić?

K.S.: Tak. Takie momenty, w których np. są nakazane święta, pokazują, że to tam należy szukać najwięcej starych, magicznych elementów, zjawisk. Przy czym cały ten proces chrystianizacji ma dwa końce, bo z jednej strony na pewno zniknęło lub przeistoczyło się dużo tradycji tego myślenia wierzeniowego, magicznego, leczenia za pomocą szeptów, czyli takiej stricte niekonwencjonalnej medycyny. To spowodowało, że część tych zjawisk zniknęła albo dostała nakładkę znaczeniową. Coś się zmieniło w formie, bo np. już nie tylko chodzimy w święto zaduszne na groby naszych przodków – bo to jest ta stara część – ale także niesiemy im światło, jakiś kolorowy kwiat. Kwiat oznacza: „żebyście żyli”, a światło oznacza: „aby wasza dusza też żyła”. Kiedyś jeszcze noszono też coś smacznego tak, żeby przekupić tych naszych przodków, negocjować z nimi.

K.G.: Żeby nie wstawali?

K.S.: Wręcz przeciwnie – żeby wstali i nas wspierali. To znaczy, wstali to może troszkę przesada, ale to była zasada wzajemności, na której opiera się budowanie każdego społeczeństwa, każdej relacji. Czyli ja, mój drogi zmarły przodku, dam ci coś słodkiego, postawię miód, ciastka, orzechy, a ty na zasadzie wzajemności przez cały następny rok pomożesz mi w moim gospodarowaniu, pomożesz mi przeżyć.

K.G.: Ale jak on to może zrobić?

K.S.: Mówimy o czasie, kiedy płody rolne miały duże znaczenie. One rosną w ziemi, a przecież w tej samej ziemi jest ten nasz przodek, który będzie nas wspierać i pomagać w urodzaju.

K.G.: Czyli on interweniuje lokalnie, nie negocjuje u Pana Boga.

K.S.: Nie, do Pana Boga nie ma do końca odesłania w tym układzie.

K.G.: To ciekawe. 

K.S.: My negocjujemy z naszym przodkiem albo ze śmiercią – zaraz powiem o tym więcej. I ten zmarły, który nam sprzyja, odwdzięczy się tak, że będzie pilnował, aby nasza ziemia była płodna.

K.G.: Chciałam zapytać, czy nie było obaw, że zmarli mogą powracać, straszyć?

K.S.: Zaraz powiem o straszeniu, ale dodajmy jeszcze, że w niektórych częściach Polski na Boże Narodzenie ustawiano w oknie światełko. To jest bardzo stare, daleko, daleko przedchrześcijańskie. Jeszcze gdzieś na Podkarpaciu, na Huculszczyźnie są żywe takie zawołania. Stawiało się światło w oknie, gospodarz wychodził na próg i wołał na wieczerzę wigilijną, wołał wilki, ale także dusze przodków: przychodźcie do świateł, ogrzejcie się. Mówi się też np. na ten snop stawiany w kącie izby na wieczerzę wigilijną, że to jest stryj, czyli jakiś nasz przodek, dziad. To było miejsce dla niego. Potem przyszła nakładka w postaci nazywania tego snopa Chrystusem. Pani chciała jeszcze porozmawiać o tym pustym miejscu – dzisiaj się mówi: dla wędrowca, a tak naprawdę to jest to dla zmarłych, na których się czeka w czasie Wigilii. Tak samo sianko – mówi się, że jest to nawiązanie do Jezusa, który się urodził na sianie, ale ta słoma była rozkładana na podłodze w izbie, na stole, niedaleko pieca, żeby dusze nie marzły, tylko żeby mogły sobie przysiąść na takiej ciepłej słomie. Był nakaz, że zanim się siadło do wieczerzy, trzeba było może nawet nie ręką, ale spódnicą omieść krzesło czy taboret, no bo może ktoś z naszych przodków już przyszedł i tam przysiadł. To wcale nie są odległe czasy. I pozostawiało się też na całą noc pożywienie po Wigilii dla zmarłych.

K.G.: W ogóle nie wyczuwam w tym lęku wobec zmarłych, tylko bardzo ciepły obraz, że jesteśmy znowu wszyscy razem, tak to brzmi. Nie bano się zmarłych? Nawet jeśli byli to mordercy, samobójcy albo topielcy?

K.S.: Nie bano się, ale to też podlegało negocjacjom. Był cały rytuał, który mówił, jak należy pochować topielca, jak należy pochować innego zmarłego, co zrobić przed wyniesieniem go z domu, w momencie wyniesienia, a potem na cmentarzu. To były takie rytuały, które przede wszystkim miały zabezpieczać społeczność żyjących przed powrotami zmarłych. A jeżeli już ktoś wracał, to wtedy też były na to osobne rytuały. Jest bardzo słynny, powszechnie znany motyw matki albo ojca, którzy kochają dziecko, i wracają je kołysać w kołysce, bo nikt inny nie mógł utulić tego dziecka. Kołysząca się samotnie, nieporuszana przez nikogo kołyska – to był znak, że wróciła matka z miłością. Nie bano się wszystkich dlatego, że dochowywano tych rytuałów. Usłyszałam ze dwadzieścia lat temu w czasie badań w okolicach Woli Osowińskiej czy Ryk, że np. było mierzenie trumny, że trzeba było wziąć jakąś małą deseczkę i obmierzyć nią trumnę dookoła. Albo np. trzy razy stuknąć trumną zmarłego o próg po to, żeby on się pożegnał z domem. Otwierano też wszystkie drzwi do pomieszczeń, gdzie był dobytek po to, żeby zmarły pożegnał się również z nim, żeby nie zabrał np. zdrowego, potrzebnego w gospodarstwie zwierzęcia. Trzeba było wieźć go na słomie, ponieważ słoma jest trochę z naszego świata, a trochę już z innego, ma w sobie dużo złota i bogactwa w postaci chleba. Więc to są takie sposoby, podchodzono z respektem, ale też pilnowano, żeby na pewno zmarły był wyposażony w te obole – jest tam ulubiona chusteczka, ulubiona laska, jakieś korale, jeżeli były dla kogoś ważne, pieniądze, gdyby były potrzebne, żeby było zabezpieczenie. Albo poduszeczka wypełniona właściwym ziołem, które pomagało przejść bezpiecznie na drugą stronę. Więc te powroty już nie były takie straszne, chociaż wiadomo, bano się. Ale ten strach powodował, że przy następnym pogrzebie pilnowano tych rytuałów, cała społeczność o tym przypominała, żeby ten zmarły już nie wracał.

K.G.: Myślę o tym nakładaniu się różnych tradycji, np. jak mocno jest to zakorzenione w nazewnictwie. Mamy Noc Kupały i Noc Świętojańską i w zasadzie używamy tego zamiennie. Wszyscy wiemy, o co chodzi – najkrótsza noc w roku. No ale Noc Świętojańska, czyli świętego Jana i Noc Kupały – jeden z drugim nie ma nic wspólnego, a jednak się łączą.

K.S.: Nawet się nie umawiałyśmy, a przywołała pani przykład, który pozwoli mi skończyć jeden z poprzednich wątków tego elementu chrystianizacji, zanim przejdziemy do antropologii słowa. Nocy Kupały nie schrystianizowano – była za bardzo pogańska, za dużo było tam elementów, których nie dało się w żaden sposób opanować. Jestem przekonana, że dlatego to święto zniknęło, bo już w XIX wieku było tylko wspominane. Więc z jednej strony dostajemy nowe treści, nowe formy dla tych tradycyjnych zjawisk, powiemy, że to są daleko idące modernizacje albo przemiany, tracimy coś z tego dawnego sposobu myślenia, ale z drugiej strony ten Kościół zachował dużo tradycji. Ja też mam taką swoją teorię, że zupełnie zsekularyzowane narzędzie, jakim jest Konwencja UNESCO z 2003 roku w sprawie ochrony dziedzictwa niematerialnego, chroni bardzo wiele tradycji chrześcijańskich. Bo jest bardzo dużo odpustów, procesji maryjnych, procesji związanych z Chrystusem, świąt. Więc to jest taki paradoks. A teraz jak mówimy o tej Nocy Kupały/Nocy Świętojańskiej – to się nie wyklucza, wystarczy czasem zebrać same nazwy jakiegoś artefaktu, zjawiska, obrzędu i już widzimy bardzo dużo treści albo formy. Święty Jan jest już elementem późniejszym, tą chrześcijańską nakładką. Ale wcześniej to była taka noc, która łączyła ogień i wodę, młodość i zieleń, przyrodę, czyli cały świat. Nam się dzisiaj to kojarzy z młodością i seksem, ale pamiętajmy, że te elementy były o wiele bogatsze. Spotykały się całe społeczności. Czasem nie mogły z czegoś korzystać tylko dzieci, np. obwiązywać się powrósłami z jakichś czarodziejskich ziół, bo mogły to robić tylko starsze osoby albo tylko mężczyźni. Ale to była taka sytuacja zawieszenia czasu, gdy woda była równa z ogniem, spotykały się takie dwa przeciwieństwa, jeszcze do tego las i noc, więc jest to troszkę szersze niż tylko skakanie przez ognisko. Ale właśnie jest ta woda i Kupalnocka, ponieważ była to nocka, od której można się było kąpać, od której ta woda była już bezpieczniejsza. Kupała to jest ten od Kąpały, tylko tyle, że w gwarze zanika ta nosowość i brzmi to trochę inaczej. A święty Jan to przecież ten, który chrzcił Chrystusa, czyli ta nakładka jest bardzo czytelna.

K.G.: Przejdźmy może przez kolejne kluczowe momenty w roku. Noc Kupały to wiadomo, przesilenie. Ale mamy też te dożynki. Kwestia zależności od ziemi, szacunku wobec niej – nie słyszałam wcześniej o tym, że zmarły może nam pomóc w rolnictwie w związku z tym, że leży gdzieś w ziemi. W tym też jest jakaś taka logika. Prościutka, ale jest. Widać coś więcej w tym ich magicznym myśleniu, jeśli chodzi o żniwa, że np. trzeba zacząć w taki, a nie inny sposób itd.

K.S.: Oczywiście, nawet konkretnego dnia trzeba było zacząć, np. w soboty. Potem się to tłumaczyło tak, że to dzień maryjny. Gdy jeszcze w dawnych czasach żęto sierpami, to nawet w niedziele księża zwalniali z obowiązku przyjścia na mszę. Nie było to negatywnie postrzegane, ponieważ sobota była tym dniem, żeby rozpocząć. Nie chodziło o to, żeby od razu całą sobotę harować od świtu do zmroku, tylko żeby pójść i przynajmniej trochę popracować, żeby był ten symboliczny początek. Poza tym od razu przyjęcie na miedzy, przyjęcie na polu, wspólny czas radości. Starano się też zasiać chociaż garść zboża konkretnego dnia, ponieważ to wtedy zapewniało, że Matka Boska Siewna będzie nam w przyszłości pomagać. Takich zwyczajów z dożynkami jest więcej. I duży wymiar społeczny tego dożynkowego świętowania przypomina nam o tym, że na wsi często pracowałoby się razem. Idziemy najpierw na pole pierwszego gospodarza i pomagamy mu, bo u niego na wzgórku idzie to najszybciej, potem cała gromada przenosi się do następnych, a wieczorem zajadamy chleb, który jest pieczony co tydzień przez inną gospodynię, i jest nim obdzielana cała wieś. Może pani jeszcze pamiętać takie pożyczanie, oddawanie sobie ćwiartek mięsa kiedyś, gdy jeszcze można było hodować, ubijać swoje świnie. Jeżeli ja to zrobiłam u mnie w domu i nie potrzebowałam na jakieś święto typu Boże Ciało czy na odpust całego prosiaka, to oddawałam resztę tym, którzy mi coś dadzą na 1 listopada. Jak myślę sobie o dożynkach, to jest właśnie ukoronowanie tej wspólnej pracy. Znowu mówię trochę idyllicznie, idealistycznie, ale pamiętajmy, że to była też fizyczna ciężka praca jeszcze wtedy, gdy nie było żadnych udoskonalonych narzędzi.

K.G.: Często to wyraźnie słychać w pieśniach ludowych, jak się wtedy żyło. Pani mówi o tej pracy – pamiętam taką piosenkę: „zachodźże słoneczko, skoro masz zachodzić”. Możemy to rozumieć jako taką prośbę: niech już ten dzień się skończy, chcę już zejść z tego pola. Jest też pieśń, która leci mniej więcej tak: śpij, dziecino, śpij, bo matka musi iść na pole. To pokazuje, jaki to był świat trudnej pracy. Naprawdę od rana do wieczora. 

K.S.: Tak. Wiadomo było, że jak dziewczyna miała kilkanaście lat, to będzie szła za mąż, i jak pani sobie przypomni kolejne pieśni, to one często były takimi prośbami, żeby nie iść pod mężowe pięści. To był trudny los kobiety. Była ona kojarzona z biedą, z tym, że mówiło się, że wydać dziewczynę z domu, to tak jak się spalić. Żeby ktoś chciał ją wziąć, trzeba było dużo dawać – oczywiście pierzyny, gęsi, ale czasem też krowy, jak przychodził bogatszy i się targował. Druga córka już płakała albo syn się w rodzinie denerwował, no bo przecież nie można wszystkiego wydać z domu razem z tą dziewczyną. Troszkę teraz obracam to pojęcie „wydać za mąż”, bo to jest nie tylko wydanie dziewczyny mężowi, ale także wydawanie dużej części majątku razem z nią. Więc to były takie tragedie, smutek. Albo nie tak dawno na Sejmiku Teatrów Wsi Polskiej, gdzie mam przyjemność od kilkunastu lat oglądać, komentować i jurorować spektakle obrzędowe, jakie wiejscy amatorzy przygotowują na podstawie swoich tradycji, w swojej gwarze, języku, swoich strojach, w jednym spektaklu była taka sytuacja przekonywania całego świata, że oprócz tego, że jestem ładna, to jeszcze jest coś ze mną wydawane z domu. Żeby nie było, że ten chłopak tylko mnie dla urody bierze, ale także dla majątku. Dzisiaj to dla mnie jest niejasne.

K.G.: Oczywiście znam zasady związane z posagiem itd., ale to tak jakby się proszono, żeby tę dziewczynę ktoś wziął. A ona sama w sobie nie była cenna jako przyszła matka itd.?

K.S.: No taka to jest patriarchalna rzeczywistość, w takiej byśmy żyły te sto pięćdziesiąt lat temu. To były ciężkie sytuacje.

K.G.: Słuchałam pani wypowiedzi o andrzejkach, o tym wróżeniu, że dużo w tym było takiego marzenia, że może mi się zdarzy, że jednak ten ładny, którego widziałam w kościele, będzie dla mnie.

K.S.: O tych zabawach andrzejkowych można by było mówić tylko na przykładzie tego, że wróżono z gałązki mirtu itd., ale trzeba powiedzieć, że wtedy to był inny czas. Przestano sobie wróżyć wtedy, gdy już kobiety mogły wychodzić za tych, za których chciały. Zwłaszcza po II wojnie światowej u nas w Polsce zanikały zwyczaje aranżowanych małżeństw. I znikły też andrzejki. To znaczy, przyszła nakładka – trochę inna, czyli ludyczna, zabawowa. To jest po prostu zabawa przedszkolaków, seniorów albo dziewczyn, takie dziewczyńskie imprezy. Będzie trochę tych wróżb, ale generalnie to taniec, zabawa. A za tym stoi to, że kiedyś wróżyły te dziewczyny, które nie mogły wybrać sobie chłopaków. Stąd ten smutek, marzenie, że się zaczaruje rzeczywistość.

K.G.: Ale to była tragedia dla wszystkich?

K.S.: Nie. Matka cieszyła się, że wreszcie może wydać z domu najstarszą, żeby mogły pójść też inne, za którymi się więcej ogląda. Te młodsze nie mogły pójść wcześniej, bo najpierw musiała iść ta najstarsza.

K.G.: No ale jak poszła najstarsza córka za jakiegoś starca i on umarł za trzy lata, to co ona ze sobą mogła zrobić jako wdowa?

K.S.: Aranżowano następne małżeństwo. Ale ona była już wtedy często w innej sytuacji, bo miała już parę groszy, może więcej pola. Jeżeli dzieci tego wdowca z poprzednich małżeństw nie były bardzo agresywne albo może w ogóle nie było wcześniej dzieci, co też się mogło zdarzyć, to była naprawdę świetną partią.

K.G.: Ja tak zagadnęłam o to, że była to szersza tragedia, bo wyobrażam sobie, że skoro są małżeństwa aranżowane – i zostawiam teraz tego starego, mało atrakcyjnego człowieka – to myślę też o tych chłopcach, którzy też jakoś się żenili. Czy oni mogli wybierać?

K.S.: Oni mieli swoje święto – katarzynki. Też wtedy próbowali w męskim gronie trochę powróżyć. Z tego wróżenia było trochę zaglądania w swoją przyszłość plus również myślenie o tym, żeby trochę zaczarować tę rzeczywistość i zmusić siły po drugiej stronie, żeby pomogły dostać tę dziewczynę, którą się chce.

K.G.: Ciekawe, że katarzynki się w ogóle nie zachowały. To też coś pewnie pokazuje.

K.S.: W nasze DNA jest mocno wrośnięty patriarchat.

K.G.: Kto był rezerwuarem tych wszystkich wierzeń, opowieści? Czy były takie osoby we wsi, których się radzono? Mam skojarzenie z czymś podobnym do roli szamana w innych kulturach. Czy u nas było coś podobnego?

K.S.: Takim formatem byłaby np. zielarka czy znachorka, różnie nazywano. Środowisko wiedziało, że ona wie coś więcej, wie, jakie zioło na co itd. Dzisiaj byśmy powiedzieli, że to nie ma nic wspólnego z leczeniem. Ale czasami były to takie znachorki, które potrafiły szeptać, tzw. szeptunki.

K.G.: Na Podlasiu się zachowały.

K.S.: Tak.

K.G.: A na Lubelszczyźnie też były?

K.S.: Ja pani powiem tak: dzisiaj można sobie zrobić kurs z przelewania jajka, kurs odczyniania – normalny certyfikowany kurs. W szkołach ezoterycznych uczy się dzisiaj tych starych zasad, ale mało tego, gdybyśmy zapytały na wsiach, to są szeptunki praktykujące od pokoleń. Czyli nie te, które nabyły w szkole z zewnątrz te umiejętności, ale w tym przekazie bezpośrednim, międzypokoleniowym, prymarnie, wewnątrz rodziny. Są jeszcze takie osoby, trzeba by było zapytać.

K.G.: Ale też tutaj w lubelskim? Pytam, bo przyjęło się, że to raczej podlaskie się tak przebiło.

K.S.: Tak. Może te lubelskie nie będą umiały od razu wszystkiego odczynić, ale przelać jajko, żeby sprawdzić, dlaczego dziecko płacze, i je uspokoić, to tak, to się dzieje.

K.G.: A czy są takie charakterystyczne lubelskie zwyczaje lub wierzenia? Pewnie pani wie jako badaczka, która przemierzała wsie.

K.S.: Chyba jest to za trudne pytanie, ponieważ ta wierzeniowa warstwa jest i ogólnopolska, i wschodniosłowiańska. Czyli przejdziemy za wschodnią granicę i będziemy mieć bardzo, bardzo dużo podobnych zwyczajów i wierzeń. Pewne wątki, np. bajkowe, które znamy z prozy ludowej, są tak samo np. w Meksyku. Albo te przyjęcia na grobach zmarłych, świętowanie wśród zmarłych. Jest to niesamowite, ale trudno wskazać coś takiego stricte lubelskiego.

K.G.: A ja bym chciała zapytać o taką rzecz: bo pani kilka razy powiedziała, że „dwadzieścia lat temu usłyszałam” – naprawdę ma pani takie poczucie, że to się wymyka? To brzmi, jakby pani pokolenie badaczy było jakimś takim schyłkowym, mającym dostęp do tych, którzy jeszcze pamiętają.

K.S.: Tak. I to nie dlatego, że chcę tak wykreować nasze pokolenie czy obciążyć jakąś odpowiedzialnością za utrwalanie tych tradycji lub za podtrzymywanie ich w ich naturalnym kontekście, zachęcanie, dodawanie im trochę wartości naszymi badaniami poprzez spotkania z lokalnymi społecznościami, żeby jeszcze to utrwalać. Nie chodzi tylko o to, żeby opowiadać coś badaczom, którzy napiszą książkę, i koniec, trafi to do archiwum. Ale żeby to też żyło w społeczności, w tym żywym obiegu, w tej żywej cyrkulacji treści. Nie chcę obarczać tą odpowiedzialnością, tylko pokazałabym pani taki motyw, może bardziej udokumentowany np. przez socjologów, czyli progi umasowienia kultury. Jest pierwszy próg umasowienia – pojawienie się gazet. Coraz więcej ludzi umiało czytać, więc do tych magicznych, prastarych treści zaczęły dochodzić nowe treści, które przyniosła prasa. Potem mamy drugi próg umasowienia – radio. Potem mamy lata siedemdziesiąte i trzeci próg umasowienia, czyli telewizję. No i te progi umasowienia idą aż do dzisiaj. Musimy sobie uświadomić, jakim ogromnym przeskokiem był telewizor i dostęp do różnego typu wiedzy, chociaż może nie były to wtedy reklamy leków, których język dzisiaj jest już zupełnie zinternalizowanym językiem współczesnych seniorów na wsiach. W pewnym momencie także szkoła przyniosła swoje treści.

K.G.: Unifikacja?

K.S.: Tak, unifikowanie się wzorów kulturowych. Dzisiaj mamy coraz więcej tych wpływów, ale jednak ogromnym przełomem w myśleniu Polaków był właśnie trzeci próg umasowienia, czyli telewizja. Jeżeli zapytam osoby, które urodziły się w latach pięćdziesiątych, to one miały kontakt w bezpośrednim przekazie z tymi informacjami jeszcze np. sprzed wojny. Bo albo tamta z babcią jeszcze robiła jakieś rzeczy, albo tamtej babcia opowiadała lub mówiła tamtym językiem, była jeszcze właścicielką tamtego światopoglądu. Z tego powodu szukamy osób, które już nie tyle maksymalnie dużo pamiętają, bo to też ważne, ale które miały przez maksymalnie długą część swojego życia kontakt z ludźmi, którzy urodzili się i żyli na wsi, ale przed wojną – nie tylko na wsi, bo teraz badamy i miasta, ale to jest nowy wątek. To dlatego tak giną nam te osoby, które miały bezpośredni przekaz od babć urodzonych przed wojną i które znają tradycję.

K.G.: Bo te magiczne i niemagiczne światy, sacrum i profanum, zaczynają się rozdzielać właśnie w tych latach siedemdziesiątych? Czy po wojnie?

K.S.: Wtedy dochodzą te elementy edukacji, racjonalizacji, czyli zamykają się drzwi. A potem jeszcze do tego dochodzi wyśmiewanie się z gwary. Moja mama miała różne naleciałości, ale źle to przyjmowano w szkole. Do dzisiaj wspomina, jak była wyśmiewana. Ona nie wiedziała, że mówi gwarą, starała się mówić po polsku, ale to brzmiało trochę inaczej. Ja jej dzisiaj zazdroszczę, że ona tak łatwo potrafi przechodzić na gwarę. Już nawet nie mówię, że jak rozmawia z kimś od siebie, ale jak czasem kogoś wspominamy, to wtedy łatwo zaczyna mówić w ten sposób. Żałuję, że się nie nauczyłam, chociaż oczywiście powinna mi pani powiedzieć, że jeszcze nie jest za późno, może pani to zrobić, póki jest mama – i to w przekazie bezpośrednim, czyli takim naturalnym.

K.G.: Ja się wychowałam w niewielkim mieście, w Skarżysku-Kamiennej, a oboje rodzice są ze wsi. I u taty nie słyszałam takiego gwarowego przechodzenia, a w domu rodziców mojej mamy mama totalnie przeskakiwała nagle na gwarowy. Miałam z dziesięć lat i spytałam ją, dlaczego mówi tak inaczej, ale ona w ogóle nie zauważała, że w domu swoich rodziców rozmawiała inaczej, niż gdzie indziej. Ale ta melodyjność – szczególnie mojej babci – była bardzo piękna. Wola Korzeniowa, to jest pod Szydłowcem. Zresztą tamte okolice też są świetnie zbadane, jeśli chodzi o śpiewy itd. A pani jest stąd, z lubelskiego?

K.S.: Tak, z Lubartowa. A moi rodzice jeszcze z dwóch różnych wiosek spod Lubartowa. Mama z bardzo biednej wielodzietnej rodziny. Babcia była najmłodszym dzieckiem, czyli po wydaniu kolejnych córek za mąż dla niej już prawie nic nie zostało. Mama wspomina, że pracowała po prostu jak mężczyzna. Nie było mężczyzny w domu, więc musiała dodatkowo przejąć te działania. Z kolei mój ojciec pochodzi z takiej rodziny, która może też była biedna, ale inaczej ustawiona. Bo nie mieli ziemi, ale np. wszystkie córki były kształcone na krawcowe, a mój dziadek na murarza. Czyli nie było pieniędzy, żeby kupić ziemię, dobytek, tylko trzeba było najpierw zarobić jako rzemieślnik, a potem kształtować swoje gospodarstwo. Więc to takie dwie różne ścieżki. Tak czy siak praca.

K.G.: A pamięta pani takie opowieści o przenikaniu się tych światów?

K.S.: Pamiętam. Tak się złożyło, że byłam zaproszona przez profesor Violettę Wróblewską do pisania haseł w słowniku polskiej bajki ludowej, więc te tematy demonologii ludowej są mi bliskie. Zawsze gdzieś straszyło, zwłaszcza jak się przecięła droga, taka obca przestrzeń publiczna, na której wszystko się mogło zdarzyć, z przestrzenią wody, która z kolei jest liminalna, czyli trochę z tego świata, trochę z innego. Przy okazji przez wodę jest łatwe przejście na drugą stronę, na drugą do tego świata chtonicznego, groźnego, sacrum – przy tych mostkach, przy tych wierzbach.

K.G.: Jak pani mówiła, w latach siedemdziesiątych był ten czas przejściowy. Wtedy w okolicach, gdzie mieszkała moja rodzina, masowo nielegalnie garbowano skóry. I mamy w rodzinie taką opowiastkę, że była taka miejscówka w lesie, gdzie to robiono czy składowano, ale żeby to się nie wydało, to puszczano plotki, że tam straszy. W okolicy był właśnie jakiś kanałek czy strumyczek i ludzie się tam strasznie bali chodzić nocami. 

K.S.: To chyba sama pani dała sobie odpowiedź. Nawet nie musiało straszyć, ale była opowieść.

K.G.: Tylko właśnie chodzi o to, że to te lata, kiedy już z jednej strony jedni wiedzieli, że to ściema, a drudzy jeszcze wierzyli w to przenikanie. Ostatnia historia, ale myślę, że to jest znaczące. Też u mnie w rodzinie, ale to pokolenie urodzone w latach sześćdziesiątych: pan troszkę sobie popił, wracał w nocy i później opowiadał, że diabeł z nim szedł. Na mur beton szedł z nim diabeł. No i tam się wszyscy śmiali, ale później przyszło mi do głowy, że to jednak bardzo głęboko musiało być zakorzenione, że coś takiego mogło się zdarzyć. No bo jakby współcześnie się komuś takie omamy zdarzyły, to raczej by wiedział, że to są omamy, a on był o tym absolutnie przekonany. 

K.S.: Ale na pewno warto gdzieś przechowywać, pamiętać te wątki jako lokalny koloryt. Pewnie nie da się dojść, dlaczego i czy na pewno tam straszyło, czy to był diabeł, gdzie indziej ktoś powie, że śmierć z nim szła. Są też takie wątki dusz, które np. zrobiły coś złego, a teraz pokutują w jakimś miejscu i czekają, żeby przyszedł ktoś, kto zrobi dla nich coś dobrego, i dzięki temu będą mogły odejść na drugą stronę. Znane są te zapadające się karczmy albo diabelskie wesela, które gdzieś tam się odbywają. Ktoś jest zaproszony na diabelskie wesele i wjeżdża gdzieś pod wodę, do jakiegoś pałacu, a potem budzi się i okazuje się, że wcale daleko nie odjechał. Albo ktoś idzie na sabat i tam świętuje, bawi się z jakimś diabelskim pomiotem i dostaje pełno złota, wkłada je do kieszeni, wraca do domu, a tam się okazuje, że to jest końskie łajno. Są takie piękne motywy ubrane w różne opowieści.

K.G.: Mam takie wrażenie, że żal jest pani tamtych czasów. I jakoś nie przepada pani za współczesnością.

K.S.: Myślę, że było tam wtedy ciężko. Nie dałabym rady tak żyć, w ogóle bym nie przeżyła, bo naturalna selekcja by mnie nie dopuściła. Ja żyję tylko dlatego, że jest medycyna. Więc mogę żałować, ale i tak bym wtedy nie przeżyła.

K.G.: Zagadnęłam o to, bo tak na koniec chciałabym troszkę pomówić o tym, jaka jest wizja wsi. Bo np. są te wszystkie karczmy, które są pełne niby chłopskiego jadła, supertłustego, obfitego itd. – wiadomo, że to dalekie od prawdy. Ale też często właśnie ta wieś jest pokazywana w sposób idylliczny, że tam to był porządek, że wszyscy razem. Z jednej strony tak, ale z drugiej bądź tu inny, spróbuj być w jakikolwiek sposób wolnym człowiekiem, spróbuj się inaczej zachować. Znam też takie opowieści z dalszej rodziny, że była osoba z niepełnosprawnością intelektualną i była po prostu koszmarnie traktowana przez własnych rodziców.

K.S.: Dobrze, że nie skorzystali z innego prawa, które wtedy miała wioska, czyli po prostu eksterminacji takich osób. A do tego dodajmy to, że dopóki ktoś mógł pracować u siebie, to był potrzebny, ale w pewnym momencie szedł żebrać, zostawał wędrownym dziadem kościelnym. Dopóki jeszcze był do czegoś przydatny w sąsiednich miejscowościach, to jeszcze dostawał na zimę kawałek miejsca, gdzie mógł się przespać, ale za jakąś pracę, którą jeszcze był w stanie wykonać.

K.G.: Ale to dziadków z domu wyrzucano? 

K.S.: Tak.

K.G.: Ja słyszałam o wycugu, czyli trzymaniu w przeciągu, żeby taki starszy człowiek się szybciej przeziębił i umarł.

K.S.: Jest to trudne. My mówimy o tym idealistycznym świecie, jest taki romantyczny mit, który zbudował nie tylko Mickiewicz, ale też potem Kolberg, jednak było to ciężkie życie.

K.G.: Są to tacy tytani, co do których istotności badawczej trudno mieć wątpliwości, ale zastanawiam się, czy oni w pewnym sensie nie zabetonowali pewnych rzeczy i czy błędy, które wtedy popełnili, nie są wielokrotnie powtarzane. Czy to nie jest dla badaczy obciążające?

K.S.: Jest to obciążające, ale pamiętajmy jeszcze też, że kultura ludowa była wykorzystywana w polityce kulturalnej, że manipulowano tym obrazem. Ten cały świat wyprodukowany np. przez zespoły pieśni i tańca to jest dopiero niezła idylla, która po prostu nie istniała. Takie śpiewanie, taki taniec, taki strój to po prostu jest jedna wielka nieprawda. A zarazem jest to silnie wzorcotwórcze, czyli wytwarza się w kolejnych pokoleniach przekonanie, że muzyka ludowa to jest myślenie ludowe. Tak że dodajmy do tego, że była to manipulacja. Jak czasem trzeba było pokazać, że ten chłop jest siłą, to wydobywano, podkreślano jedne cechy, a ukrywano inne. Ale też dzisiaj można sobie sięgnąć do wielu książek na temat historii pańszczyzny. Zachęcam, bo pojawiają się i w debacie, i właśnie we wznowieniach już kolejne opowieści o tamtym świecie. Powiem pani, że dobrze, że spotkałyśmy się tutaj, a nie sto pięćdziesiąt lat temu na wsi.

K.G.: Szczególnie jako kobiety. Bardzo dziękuję. Pani profesor Katarzyna Smyk znalazła czas dla Radia Naukowego. Dziękuję pani serdecznie.

K.S.: Dziękuję pani i państwu.