Kiedy w 1867 roku piętnastoletni Mutsuhito wstępował na tron, jego kraj był pogrążony w feudalnym porządku i zacofany technologicznie. Mutsuhito panował jako cesarz Japonii przez sześć dekad, a w tym czasie Japonia przeszła niebywałą transformację wzorując się na rozwiązaniach zachodnich. Zakończyła się trwają ponad 200 lat władza siogunów, do kraju napłynęli cudzoziemcy, od których Japończycy przejmowali wiedzę, rozwinął się przemysł ciężki, a kraj stał się regionalnym mocarstwem. Rozmawiamy o otwarciu się Japonii na świat w okresie Meiji.

Zarzucono dawne zwyczaje, np. czernienie zębów, przyjęto nowe na wzór europejski: jedzenie mięsa, europejskie ubrania, ścinanie włosów u mężczyzn. Cesarz przeniósł nawet (cichcem!) stolicę z Kioto do Tokio. Drastycznie zmienił też strukturę społeczną kraju. – Samurajowie po prostu przestali istnieć – opowiada prof. Ewa Pałasz-Rutkowska z Katedry Japonistyki na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego.

 

Jeszcze kilka dekad wcześniej taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia. W poprzedzającym otwarcie okresie Edo realną władzę w kraju sprawowali sioguni z klanu Tokugawa. Cesarzy trzymano wówczas z daleka od bieżącej polityki, ich rolą było przede wszystkim zachowanie tradycji. Bez zgody sioguna cesarz nie mógł nawet opuszczać terenu pałacu cesarskiego w Kioto. Japonia mocno izolowała się wówczas od świata zewnętrznego. Japończykom nie wolno było wyjeżdżać za granicę, a przyjazd obcokrajowców do kraju był dozwolony zaledwie w paru portach i szczegółowo kontrolowany przez siogunów. Europejczyków uważano pod pewnymi względami za gorszych czy nawet obrzydliwych.

Wymuszenie zmian przyniosła rewolucja przemysłowa. W Japonii pojawili się pierwsi Europejczycy na statkach parowych. Japończycy bali się tych „czarnych okrętów”. Niepojęte było, jak statek może płynąć pod wiatr. Sioguni stanęli pod ścianą, gdy w 1853 roku pojawił się Amerykanin Matthew Perry z listami od prezydenta USA; zapowiedział, że wróci za rok, by podpisać traktat.

Co na to wszystko poprzednik Mutsuhito, tradycyjny, antycudzoziemski cesarz Kōmei? – Cesarz wezwał do siebie sioguna i nakazał wypędzić barbarzyńców – opowiada prof. Pałasz-Rutkowska. Siogun nie miał jednak wyboru. Tradycyjna armia japońska nie miałaby szans z nowoczesną amerykańską. Traktat podpisano w 1854 roku, po nim przyszły następne. Kraj wkroczył na ścieżkę błyskawicznego rozwoju. – Japonia szybko odrzuciła zacofanie feudalne i stała się państwem nowoczesnym – mówi moja rozmówczyni. W 1905 roku zaskoczyła wszystkich zwycięstwem militarnym nad Rosją, a po I wojnie światowej zaliczała się już do potęg światowych.

W odcinku usłyszycie też, co robili dawni samurajowie po otwarciu, co zrobił cesarz, kiedy pierwszy raz w życiu zobaczył ocean i górę Fudżi oraz czy Japończycy w prawdziwym życiu krzyczą tak jak w filmach.

Odcinek nagrałam w studio Radia Naukowego. Mogłam je urządzić dzięki wsparciu społeczności Patronek i Patronów. Zajrzyj na stronę Społeczność lub na https://patronite.pl/radionaukowe i sprawdź, jak to działa!

TRANSKRYPCJA

Ewa Pałasz-Rutkowska: Oni nie znali maszyny parowej. Przerażenie budziły w nich tzw. czarne okręty, które wbrew wszelkim prawom natury płynęły prosto na wiatr. I tak podpisano w tysiąc osiemset pięćdziesiątym czwartym roku pierwszy traktat z obcym mocarstwem, który zaczął proces otwierania Japonii.

Głowacka: W połowie XIX wieku Japończycy wiedzieli już, że nie da się utrzymać polityki skrajnego izolacjonizmu. Zaczęła się epoka Meiji, epoka rewolucji, która przeniosła kraj z feudalnego zacofania do poziomu mocarstwa. Uwolniła też z pałacu cesarza, który pierwszy raz mógł zobaczyć morze. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe. Działamy dzięki finansowaniu społecznościowemu – zajrzyj na patronite.pl/radionaukowe, żeby zobaczyć, jak to działa. Wszystkim wspierającym bardzo dziękuję. Odcinek numer sto osiemdziesiąt sześć. Zaczynamy.
***

K.G.: W studio Radia Naukowego pani profesor Ewa Pałasz-Rutkowska. Dzień dobry, pani profesor.

E.P.R.: Dzień dobry.

K.G.: Z Katedry Japonistyki Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Pani profesor jest autorką książek, w tym najnowszej – Dzieje kultury japońskiej wydanej przez PWN – czytałam ją, przygotowując się do naszej dzisiejszej rozmowy. Wybitna znawczyni Japonii, doceniona przez Jego Cesarską Mość i rząd Japonii Orderem Wschodzącego Słońca, Złote Promienie ze Wstęgą, za osiągnięcia badawcze, dydaktyczne i promocję kultury Japonii w Polsce. Widziała się pani z cesarzem? 

E.P.R.: Tak, ale nie wtedy. Widziałam się, kiedy para cesarska odwiedziła Polskę w dwa tysiące drugim roku. Ponieważ jesteśmy najstarszą japonistyką w Polsce – w dwa tysiące dziewiętnastym roku obchodziliśmy setną rocznicę – uznali, że trzeba nas odwiedzić. No i było wielkie, wspaniałe spotkanie, głównie ze studentami, którzy przemawiali, ale miałam tę przyjemność i zaszczyt, że oprowadzałam parę cesarską po niewielkiej wystawie na temat stosunków polsko-japońskich, które też od lat badam.

K.G.: Była trochę trema?

E.P.R.: Wielka. Ale okazało się, że niepotrzebnie, bo cesarz jak to cesarz, ale cesarzowa naprawdę słuchała. Byli przygotowani, zadawali konkretne pytania. Jak opowiadałam z wielką tremą, to patrzyła mi w oczy, trzymała za rękę, więc było to naprawdę wzruszające i bardzo mi pomagało. 

K.G.: Poprosiłam panią o opowieść o fascynującej epoce Meiji, o czasie otwierania się Japonii na kulturę, wynalazki Zachodu. To jest druga połowa XIX wieku, początek XX wieku. Ale skoro otwarcie, to najpierw musiało być zamknięcie. Więc skąd taka postawa Japończyków totalnej izolacji od Zachodu? Czy to w ogóle była totalna izolacja? Bo przecież przed XIX wiekiem te kontakty przez jakiś czas były utrzymywane.

E.P.R.: Były. Japonia jest krajem wyspiarskim, położonym daleko. W tamtych czasach przedstawicielom kultur Zachodu nie było łatwo tam dotrzeć. To, o czym pani powiedziała, to zamknięcie według moich badań jest pewną tradycją. Może nie taką, że ją podtrzymują i co kilka lat muszą się zamknąć, ale kiedy jest za duży napływ kultur z zewnątrz, to następuje ta reakcja. Mam nawet całą teorię – dzisiaj na pewno nie ma czasu na to, żeby ją przedstawić – na temat pewnego procesu, który zachodzi w mentalności Japończyków jako reakcji na tzw. obcego. Najpierw przyjmują, czasami nawet zachłannie, adaptują do swojej kultury, wzorów kulturowych, po czym przetwarzają, jeszcze bardziej dostosowując do swoich potrzeb, a czasami nawet odrzucają. I właśnie mieliśmy ten przykład w okresie, o którym pani mówi, zaraz opowiem bardziej szczegółowo. Potem II wojna światowa, nacjonalizm japoński – wszystko, co było z Zachodu, było złe, odrzucano to. Teraz już jest inaczej. Dlaczego Japonia się zamknęła? To była połowa XVII wieku, mieliśmy rządy wojskowe panów z rodu Tokugawa, szogunów, które zaczęły się na początku XVII wieku. Od połowy XVI wieku Europejczycy zaczęli docierać w ramach odkryć geograficznych również do Japonii. Japończycy stopniowo przyjmowali pewne przedmioty – nie mówię, że był to już wtedy wpływ kulturowy. Najpierw byli Portugalczycy, a potem Hiszpanie. Dopłynęli w bardzo dobrym czasie, bo w Japonii trwały nasilone wojny domowe, a przywieźli ze sobą nieznaną Japonii broń palną – arkabuzy, muszkiety. Więc bardzo się to przydało. Przypłynęli też natychmiast misjonarze – najpierw jezuici, potem franciszkanie – i zaczęli oczywiście nawracać.

K.G.: Zdaje się, że z niezłym skutkiem.

E.P.R.: Jak na tamte czasy nie był to zły skutek, ale były to naczynia powiązane – sprzedajemy towary, a sprzedamy więcej, jak będzie więcej nawróconych. Tak że wielu panów feudalnych, którzy wtedy władali swoimi rejonami w Japonii, przyjmowało to. Mieli dodatkowy zysk – nie tylko ziemię.

K.G.: Czyli taki handel duszami.

E.P.R.: Może nie do końca, ale nie było to szkodliwe dla Japończyków. Naprawdę, ta liczba na początku XVII wieku to było pięć procent społeczeństwa – uważam, że jest to bardzo dużo. No ale wojny domowe się kończyły, panowie wojownicy, którzy rywalizowali ze sobą, ci najsilniejsi zdobywali władzę w coraz większym rejonie, aż w końcu doszło do tego, że pierwszy szogun Tokugawa Ieyasu zjednoczył całą Japonię i nastał czas pokoju. Okazało się, że już wcześniej, pod koniec XVI wieku, franciszkanie i jezuici rywalizowali między sobą, potem przypłynęli Anglicy i Holendrzy, więc był jeszcze protestantyzm, i też zaczęli między sobą rywalizować. Doszło do tego, że Japończycy zaczęli się obawiać, że naruszą stabilizację, że przeszkodzą w tym pokoju, który wreszcie nastał po tych ponad stu latach wojen domowych. No i tak się zaczęło. Najpierw były łagodniejsze przepisy, aż w końcu zaczęto tępić chrześcijaństwo jako przykład obcej kultury. Zamknięto Japonię, bo uznano, że te wpływy są zbyt silne, a poza tym handel był jednym z najważniejszych powodów. Nie był on kontrolowany przez szoguna, to byli panowie na różnych wyspach, głównie na tej południowej. Było to poza kontrolą i w związku z tym obawiano się, że dodatkowo się wzbogacą, po czym wytoczą działa przeciwko tej władzy, która nastała. Nie było żadnego jednego przepisu, były mniejsze postanowienia ograniczające kontakty z zewnętrzem, aż w końcu mniej więcej w tysiąc sześćset czterdziestym roku zamknięto granice Japonii. 

Ale tak jak pani powiedziała, Japończycy mimo wszystko byli rozsądni i zostawili jedno oficjalne okno na świat. Oprócz tego były jeszcze trzy takie półoficjalne, o których władza centralna wiedziała. Oficjalnym oknem było Nagasaki, a właściwie mała wyspa u wybrzeży portu Dejima, na którą mogli przypływać tylko Holendrzy, a mogli to robić dlatego, że oni jako protestanci nie zwracali specjalnej uwagi na wizerunek. W Japonii od pewnego czasu obowiązywał taki nakaz deptania boskiego wizerunku – były to takie tabliczki, albo z Jezusem na krzyżu, albo z Matką Boską z Dzieciątkiem. Dla władz japońskich podeptanie świadczyło o tym, że ktoś nie jest wierzący, bo prawdziwy chrześcijanin tego nie zrobi. Ale protestanci specjalnie nie zwracali na to uwagi, bo w ich kościołach nie ma wizerunków, więc w związku z tym deptali, wiedząc, że będą mieli zyski z handlu, jak to holenderscy kupcy. Tak że to było to oficjalne okno na świat. Niezależnie od tego były takie półoficjalne – wyspa Tsushima pomiędzy północnym wybrzeżem Kiusiu a Półwyspem Koreańskim, która zawsze pośredniczyła w handlu z Koreańczykami, obecne Hokkaido, były też wyspy Riukiu, czyli takie pośrednie. Oni przyjeżdżali do szoguna i tam się meldowali, ale poprzez te trzy półoficjalne okna na świat także docierały i towary, i wiadomości z Chin, i poprzez Hokkaido, potem z Rosji, która zaczynała już powoli handlować z Chinami. Tak że tak to wyglądało.

K.G.: Ale rozumiem, że te okna były pod kontrolą szoguna? 

E.P.R.: Tak, bardzo rygorystycznie pilnowano Holendrów, którzy byli zamknięci na wyspie, nie mogli sobie chodzić po mieście. Musieli, tak jak większość wojowników w tamtym czasie, raz na jakiś czas meldować się w Edo, na dworze szoguna, oczywiście z odpowiednimi darami. Więc wędrowali przez całą Japonię ku uciesze ludu. 

K.G.: Ale tych wcześniejszych misjonarzy, którzy byli na terenie Japonii, wydalono? Wszyscy musieli wyjechać? 

E.P.R.: Tak. Zresztą były przykłady męczenników jeszcze za poprzednika Tokugawy Ieyasu – Toyotomi Hideyoshi kazał ukrzyżować lub spalić dwudziestu dwóch nawróconych, było w tym sześciu misjonarzy. Byli też Japończycy, którzy zostali beatyfikowani, jest ich pomnik w Nagasaki. Inni wyjechali wcześniej, był zakaz krzewienia religii chrześcijańskiej i Japończycy, którzy się nawrócili i wierzyli, przeszli do podziemia, i byli przez cały ten okres izolacji tzw. ukrytymi chrześcijanami, którzy zaczęli tworzyć własne chrześcijaństwo. No bo jeszcze te pierwsze pokolenia coś pamiętały. A potem wizerunki były już bardzo japońskie i ta religia odeszła od tego nurtu chrześcijańskiego, nie mówię o katolickim. Ale przetrwali. I dopiero w tysiąc osiemset siedemdziesiątym trzecim roku zniesiono zakaz krzewienia tej religii.

K.G.: A w zasadzie dlaczego mówimy o władzy szoguna, czyli wojownika, a nie władzy cesarza? Bo cesarz cały czas był. Skąd się wzięła ta marginalizacja?

E.P.R.: Nie wiem, czy marginalizacja. Marginalizacja w tym sensie, że stracił władzę, ale to trwało już przez wieki. Ale cesarz był w jakimś sensie ważny. To cesarz wyznaczał szoguna, nie było szoguna bez cesarza. Jak to się zaczęło pod koniec XII wieku, kiedy pierwszy szogun, w znaczeniu przywódca wojskowego, rządzący w pewnym sensie krajem – bo wtedy było jeszcze inaczej – wyznaczył wojownika, cesarz scedował mu część władzy. I taki wojskowy szogun, który miał za sobą oddziały wojowników, miał pilnować porządku w kraju, zachować spokój, żeby nie było walk. Wcześniej dwa rody wojskowe walczyły i w końcu jeden zwyciężył, i nastał w miarę spokój, więc cesarz bardzo chciał, żeby tak zostało. Ale władza cywilna była cały czas, zresztą była do okresu Meiji, czyli do tego, jak niektórzy mówią, przewrotu, który nastąpił w tysiąc osiemset sześćdziesiątym ósmym roku, kiedy restaurowano władzę cesarską. Cesarz był zawsze, cesarz był ważny. I myślę, że niezależnie od tego, jak bardzo był ubogi – bo były takie momenty w historii, że nawet nie było pieniędzy na kolejną intronizację albo odpowiedni pochówek dla cesarza. Tutaj muszę dodać, że bardzo często wojownicy to dofinansowywali. Zawsze ten autorytet w jakimś sensie był. Nie wiem, jaka była wtedy propaganda, pewnie nie taka, jak w późniejszych latach nacjonalizmu, kiedy podkreślano tę boskość cesarza, ale jedno jest pewne – bez cesarza nie byłoby szoguna. I w tym okresie Edo żaden z wielkich Tokugawów nie pomyślał o tym, żeby tę władzę cesarską znieść i żeby zostać jedynym władcą.

K.G.: Muszę przyznać, że ja to interpretowałam trochę inaczej. To znaczy, że cesarz był traktowany przez szogunów w sposób instrumentalny, jako taki nośnik tradycji, ale de facto trudno odmówić władzy szogunowi, który ma np. najwięcej wojska i jest najsilniejszy. Więc jaka tu władza tego cesarza.

E.P.R.: Nie, władzy nie miał. W miarę tego, jak rosło znaczenie szogunów przez wieki, malała władza cesarska. Oczywiście wiązało się to także z ograniczeniem majątku. Dwór był kosztowny w swoim czasie, więc trochę trwoniono wartości materialne. Ale już w tych późniejszych czasach, zresztą wcześniej też, każdy z tych wojowników, który był szogunem, miał taką ambicję, żeby dostać z dworu cesarskiego rangi dworskie – bo tam cały czas był aparat władzy cywilnej, wyznaczano urzędników, była wielka rada stanu, ministrowie lewej i prawej strony i różni inni ważni. Tokugawa Ieyasu dostał jedną z najwyższych, taką, która kiedyś była przeznaczona tylko dla potomków cesarskich, książąt krwi. I zależało im też nawet na tytułach czy na funkcjach w tym aparacie władzy cywilnej, np. wielki minister stanu, który był najważniejszym po cesarzu urzędnikiem państwowym. Takie funkcje poza rangą otrzymywali także szogunowie i byli zachwyceni, chociaż to oczywiście nie miało żadnego znaczenia. Co jakiś czas wydawano odpowiednie rozporządzenia, by jeszcze bardziej ograniczyć wpływy. Oni mieli kontakty np. z buddyjskim klerem, to także było ważne, ale jednocześnie wspierali, np. Tokugawowie mieli bardzo dobre stosunki z cesarzami. Cesarz nawet odwiedził zamek w Kioto. Jedna część tego zamku została specjalnie dobudowana i właśnie tam szogun gościł go na ceremonii herbaty, pokazie teatru. Tak że to było i szogunom zależało na tej współpracy, ale jednocześnie ograniczali wpływy. Już za czasów Tokugawów nie pozwalano np. wyjeżdżać cesarzom poza teren pałacowy w Kioto. Było to pod kontrolą.

K.G.: Chyba też ich edukacja była ograniczona, prawda?

E.P.R.: Mieli się zajmować nauką, ale ta nauka polegała na tym, że mieli podtrzymywać tradycję, mieli dbać o to, co dworskie, pamiętać o dynastii.

K.G.: A nie wiedzieli, co się dzieje na świecie.

E.P.R.: Nie wiedzieli, to było zakazane.

K.G.: A jaka była emocja wobec przedstawicieli Zachodu? Czy to była pogarda? Bo przeczytałam coś takiego, że np. duże europejskie oczy były odbierane przez Japończyków jako obrzydliwe.

E.P.R.: To była propaganda. Znamy propagandę także z dzisiejszych czasów. Dużo rzeczy, które wkłada nam się do głów, że są obrzydliwe, nie są obrzydliwe. Trudno mi powiedzieć, mam swoją teorię, ale oczywiście nie robiono wtedy badań i nie wiemy, jak wielu Japończyków cokolwiek wiedziało na temat oczu cudzoziemców. 

K.G.: Czytałam też o owłosieniu.

E.P.R.: To było w ramach tej fluktuacji, podejścia do cudzoziemców. Zacznę od tej pogardy – część pogardzała. W okresie izolacji, w okresie Edo był cały taki nurt naukowy, szkoła narodowa, która zajmowała się krzewieniem tradycji, badali stare teksty, starą poezję, literaturę. Japonia ma wielkie osiągnięcia XI wieku i wcześniej, pierwsze powieści pojawiły się przecież u nich. Powstawały tam takie teorie na temat wyższości Japonii nad innymi, ponieważ mamy boskiego cesarza, wywodzi się od najważniejszej bogini panteonu shintoistycznego, bogini słońca Amaterasu – to była oczywiście propaganda, wiemy dzisiaj, że nie była to jedna linia dynastyczna, ale prawie jedna – i że to trwa od wieków, i że cesarze są zawsze, co uważam, że jest bardzo ważne dla kultury japońskiej. Bo naprawdę, byli zawsze – w czasach historycznych, nie mówię już o tych legendarnych, mitologicznych cesarzach. I tam powstawała teoria, że trzeba podążać starożytną drogą, nawiązywać do tego, co japońskie, że nawet buddyzm jest naroślą na tej rdzennej religii japońskiej, bo synkretyzm już od dawna był w Japonii. No i powstawały takie patriotyczne czy częściowo nacjonalistyczne teorie. Więc myślę, że oni pogardzali. Potem były jeszcze teksty, gdzie wyraźnie widać tę wyższość kultury japońskiej nad innymi. Ale zwykły lud, o ile cokolwiek wiedział o cudzoziemcach, albo ci, którzy przybyli – to było też Kiusiu, trochę do Kioto jeździli kupcy, o których mówiłam wcześniej, to nie była cała Japonia, oni nie byli w każdym mieście. Więc lud wiedział niewiele, ale wiemy, że pod koniec okresu Edo zostały rysunki, które przedstawiały ich właśnie w taki karykaturalny sposób. Generalnie Japończyk nie jest owłosiony, ma niewielki zarost. Oczywiście wszystko się zmieniło w dzisiejszych czasach, ale nie ma takiego zarostu jak Hiszpanie, Portugalczycy, Europejczycy to już w ogóle. Oczy duże, ale inne, bo my mamy dwie powieki, a oni jedną. A przede wszystkim duże, wysokie czy spiczaste nosy. Japończycy mają małe nosy, a biali ludzie wysokie. To były stereotypy, ale coś w tym jest genetycznie i antropologicznie. I takie drzeworyty się pojawiały, wieszano je gdzieś na rynkach.

K.G.: Ale z jakimiś hasłami?

E.P.R.: Nie, niespecjalnie. Były teksty, które nie docierały do ludu. Mądrzy pisali o zagrożeniu, zaraz jeszcze wyjaśnię ten wątek. Ale tekstów nie było, zresztą większość prostego ludu nie potrafiła pisać i czytać, niezależnie od tego, że Japonia miała chyba najwyższy odsetek wykształconych ludzi. Pod koniec Edo pięćdziesiąt procent mężczyzn, w tym wszyscy samurajowie, potrafili pisać i czytać.

K.G.: To bardzo dużo.

E.P.R.: Bardzo. Te zmiany modernizacyjne, które nastąpiły w okresie Meiji, kiedy Japonia otworzyła się na świat i zaczęła chłonąć to, co z Zachodu, żeby stać się nowoczesnym państwem, jest zasługą wysokiego poziomu edukacji w okresie Edo. 

K.G.: Myślę, że warto to podkreślić dlatego, że izolacja izolacją, ale wewnątrz jednak trwały różne reformy.

E.P.R.: Tak. Przede wszystkim był pokój po wielu latach wojen. Samurajowie, którzy procentowo byli nieliczną grupą społeczną, nie mieli co robić. Więc kiedy w tysiąc sześćset piętnastym roku wydano pierwsze przepisy dotyczące samurajów, napisano, że samuraj ma czytać książki. Ma oczywiście też podtrzymywać tradycję miecza i to wszystko, co należy do wojownika, chodzić do szkół szermierki, ale ma się uczyć, czytać książki. I te szkoły na różnych poziomach powstawały. Ale samuraj to jedno, a zakładano też szkoły dla gmin. I to już były lokalne inicjatywy w zależności od potrzeb. Jeżeli bogaty chłop chciał wykształcić swoją córkę na dobrą kandydatkę na żonę, to były szkoły, gdzie uczono ikebany, parzenia herbaty. Ale np. kupcy, którzy byli bardzo ważną, chociaż poniżaną klasą społeczną w okresie Edo, kształcili swoje dzieci, by mogły pracować w kantorach, umieć rachować, pisać itd.

K.G.: Ten podział klasowy był bardzo mocno zaznaczony, o czym pani wspomniała. Co takiego się dzieje, że Japonia otwiera się na Zachód? Chce czy musi?

E.P.R.: Musi. Mamy rewolucję przemysłową – koniec XVIII wieku, XIX wiek. Powstaje w Anglii maszyna parowa. Świat się zmniejsza, ponieważ można żeglować pod wiatr. Najpierw mieliśmy tak jak Portugalczycy i Hiszpanie, to był czas odkryć geograficznych…

K.G.: Chociaż rzadko się mówi, że odkryto Japonię, prawda?

E.P.R.: Tak, tego się nie mówi, ale to już jest inny wątek. Zawsze się zastanawiam, dlaczego Japończycy, kraj wyspiarski, nigdzie nie pływali. 

K.G.: To także jest ciekawe. Mam też opory, żeby mówić, że odkryto Amerykę, ale to już zupełnie inny wątek.

E.P.R.: Myślę, że wcześniej Japończycy dali się odkryć, bo było to w ramach tych przepisów, które ograniczały kontakty z zewnętrzem. Japońscy rozbitkowie również nie mogli wrócić do Japonii. Był taki jeden, który wylądował na Aleutach, zamiast w Edo, płynąc z Osaki, i nie mógł wrócić do kraju. Ale był na tyle sprytny, że dotarł po wielu latach do carycy Katarzyny, a ta stwierdziła, że trzeba tę Japonię poznać i być może zacząć z nią handlować. To był już czas, kiedy Rosja doszła na wybrzeże Pacyfiku, poznali Syberię. Tak że Japończyk wskazał drogę do Japonii. Amerykanie też już doszli na wybrzeże Pacyfiku i handlowali z Chinami. Japonia była w połowie drogi – może niezupełnie, ale po drodze, więc np. zaopatrzenie w paliwo, wodę czy drewno było w Japonii. Pod koniec XVIII wieku Rosja była pierwszą, która od północy próbowała się dostać do Japonii. Nie udało jej się to. A potem pływali Anglicy i inni. 

Udało się to dopiero Amerykaninowi. W tysiąc osiemset pięćdziesiątym trzecim roku przypłynął po raz pierwszy, przywiózł listy od prezydenta do władz szoguńskich, cesarz sobie siedział grzecznie w Kioto i był bardzo antycudzoziemski, bo takie nauki pobierał. Zostawił te listy i powiedział, że przypłynie za rok. Więc w Japonii burza, co zrobić. Już wtedy powstawały teksty, które na razie były zakazane, bo świadczyły o pewnej słabości szogunatu. Wielu Japończyków zdawało sobie sprawę z zacofania cywilizacyjnego, technologicznego czy technicznego. Najpierw absolutnie nie chciano się otworzyć na Zachód, nawet wręcz zaostrzyli przepisy, że jak się pojawia jakaś obca bandera z innego regionu niż Nagasaki, to trzeba strzelać. Ale w końcu – i to chyba też jest cechą czegoś, co ja nazywam charakterem narodowym, o ile coś takiego w ogóle istnieje – Japończycy się uczą. Przetwarzają i czasami odrzucają, ale najpierw korzystają. I zmieniają nastawienie, co też jest w mitologii, że złe demony stają się np. dobrymi zwierzętami. Następuje to przekształcenie. I w ramach tej nienawiści do obcych na południu Kiusiu znowu doszło do starcia zbrojnego pomiędzy Brytyjczykami a samurajami z hanu Satsuma i już naocznie zdali sobie sprawę, że nie dadzą rady. Podpisano rozejm i zaczęto szybką współpracę, zaczęli się uczyć od Brytyjczyków. Kiedy Perry, czyli ten Amerykanin, przypłynął po raz drugi, japońskie władze wojskowe wiedziały, że trzeba rozmawiać. I to było bardzo dobre posunięcie. Oni nie znali maszyny parowej. Przerażenie budziły w nich tzw. czarne okręty – bo miały wysmołowane burty – które wbrew wszelkim prawom natury płynęły prosto na wiatr. Oprócz tego były działa, uzbrojenie. Zaczęli rozmawiać i w tysiąc osiemset pięćdziesiątym czwartym roku podpisano pierwszy traktat z obcym mocarstwem, który zaczął proces otwierania Japonii. 

K.G.: I cesarz Mutsuhito był za?

E.P.R.: On jeszcze wtedy nie był cesarzem. Cesarzem był Kōmei, który był bardzo antycudzoziemski. Wezwał do siebie szoguna i nakazał wypędzić barbarzyńców, bo tak ich nazywano, postawił nawet konkretną datę. I potem zaczęło się dziać to, co mówiłam z Anglikami, wcześniej Japończycy ostrzelali okręty w Shimonoseki, pomiędzy Kiusiu a Honsiu, czyli na północy. To były już lata sześćdziesiąte. Na początku otworzono dwa miasta, dwa porty dla Amerykanów, za tym natychmiast poszli inni, tak że do tysiąc osiemset sześćdziesiątego roku najważniejsze europejskie państwa podpisały podobne traktaty. Od tysiąc osiemset pięćdziesiątego ósmego roku rozszerzali te traktaty na traktaty handlowe i pojawiły się tam zapisy, które spowodowały, że nazywamy je nierównoprawnymi, bo np. było prawo eksterytorialności dla cudzoziemców, więc mogli robić, co chcieli. Nie byli karani zgodnie z japońskim prawem, tylko takim, jakie obowiązywało u nich w kraju. No a ponieważ to byli swoi ludzie, przeważnie nie karano ich w ogóle. Cesarz Kōmei, ojciec cesarza Mutsuhito, był bardzo antycudzoziemski. Kazał wyrzucić cudzoziemców, choć szogunowie już wiedzieli, że tak się nie da. I nagle zmarł. Istnieją różne teorie – główna jest taka, że czymś się zaraził. Był przeciwny wszystkiemu, co zachodnie, więc się nie szczepił przeciwko ospie i to mogło być powodem. Niektórzy twierdzą, że został po prostu otruty. Nie mógł i nie chciał dostosować się do czasów i w tysiąc osiemset sześćdziesiątym siódmym roku tron objął jego syn – książę Mutsuhito, zwany pośmiertnie Meiji, tak jak epoka, w której panował, bo od niego zaczęło się takie nazewnictwo, że nadaje się nazwę erze, jak nowy cesarz obejmuje tron. I potem nazwa tej ery jest jego pośmiertnym imieniem. Teraz w Japonii mamy Reiwę. Jak obecny cesarz Naruhito odejdzie z tego świata, to będzie się nazywał Reiwa. Tak że w tysiąc osiemset sześćdziesiątym ósmym roku nastąpiła oficjalna intronizacja i do śmierci, bo teoretycznie cesarze powinni panować dożywotnio – poprzedni cesarz był wyjątkiem – trwa era, która będzie pośmiertnym imieniem. W tysiąc dziewięćset dwunastym roku zakończyła się era Meiji. 

K.G.: Kiedy się patrzy na skalę tych zmian, to aż trudno uwierzyć, że udało się to wszystko przeprowadzić z sukcesem, chociaż różnie bywało, bo chcę też panią zapytać o bunty i fale oporu wobec tych zmian. Powiedzmy, jak głęboko to szło. Bo szło to np. prawnie, konstytucyjnie. Zmieniano ustrój państwa i co zyskiwał cesarz? Realną władzę?

E.P.R.: Mówi się o restauracji władzy cesarskiej. Obalono szoguna, zniesiono wszystkie urzędy, które uznano za uzurpatorskie, że ograniczają władzę cesarza. Cesarz został jedynym suwerennym władcą. Uważam, że mimo wszystko tak nie było, że jednak ta tradycja i to, jak zachowywali się wcześniej cesarze – chociaż byli tacy, którzy mieli silne charaktery i naprawdę chcieli rządzić – ale tutaj wykreowano wizerunek cesarza, który jest silny, i starano się zrobić wszystko, by był też nowoczesny. Uważam, że wielką zasługę położyli jego bezpośredni doradcy, którymi stali się przede wszystkim byli samurajowie, byli wojownicy, którzy byli wykształceni jak na owe czasy, wiedzieli już coś o świecie. Niektórzy z nich byli za granicą, np. jeden z głównych twórców konstytucji, którą cesarz ogłosił w tysiąc osiemset osiemdziesiątym dziewiątym roku – Itō Hirobumi – był samurajem, który nielegalnie, jeszcze w czasie izolacji, popłynął z kolegami do Anglii, wysłany przez swojego pana. Tak że to byli głównie samurajowie, którzy mieli wiedzę, i tu właśnie według mnie bardzo duży wpływ miał poziom edukacji z okresu Edo, kiedy kształcono na różnych poziomach społeczeństwo. Głównie elity władzy, ale jak powiedziałam, wszyscy samurajowie byli wykształceni. Wiedzieli, że trzeba się modernizować, że nie ma wyjścia, bo świat poszedł do przodu i jeżeli Japonia chce zachować suwerenność, nie zostać kolonią – a wtedy już te kolonie w Azji powstawały – musi przeprowadzić liczne reformy. Nie wiem, jak oni to zrobili, naprawdę, bo nawet jak się miało jakąś wiedzę z okresu Edo, to nie była to tak ogólna wiedza o świecie. Co prawda były tzw. nauki holenderskie, panowie czytali jakieś książki w niderlandzkim, ale były one takie, jakie dostarczyli Holendrzy. Ale próbowali. Zaczęli kreować wizerunek cesarza nowoczesnego, który jest widoczny.

K.G.: Czyli wychodzi z pałacu, podróżuje.

E.P.R.: Tak. Wysyłano cesarza najpierw w okolice Kioto, a potem uznano, że jednak trzeba go pokazać w Edo, czyli w siedzibie szogunów.

K.G.: Przeczytałam właśnie u pani w książce, że po raz pierwszy w historii cesarz zobaczył ocean. 

E.P.R.: Tak, bo jak siedział zamknięty w Kioto, to nie widział, nie mógł wychodzić. Zobaczył też przede wszystkim górę Fuji. Ponieważ cesarz Mutsuhito uwielbiał komponować poezję – napisał podobno sto tysięcy poematów – więc jak podróżował i zobaczył tę wspaniałą górę Fuji, później uznaną za świętą, to natychmiast kazał prawie całemu orszakowi napisać stosowne poematy. 

K.G.: Trudno jest zrozumieć mnie, Europejce w XXI wieku w ogóle taki koncept, że jest się cesarzem, osobą istotną w państwie, ma się szczątkową, ale jednak władzę i nie można wyjść z domu.

E.P.R.: Myślę, że byli do tego przyzwyczajeni. Ten teren pałacowy nie jest taki mały, mówimy o Kioto. Mogli czasami wyjść dalej, nie w tym okresie przed zmianami ustrojowymi, ale musieli mieć zgodę stosownego urzędu szoguńskiego, który był w Kioto, np. żeby podziwiać wiśnie w jakimś ogrodzie, niekoniecznie na terenie pałacowym. Ale tylko w takich celach, no bo mieli właśnie podtrzymywać tradycję. Tak że ci młodzi samurajowie – bo mieli średnio trzydzieści lat – mieli według mnie większą wiedzę niż arystokraci, którzy byli w bezpośrednim sąsiedztwie. Zresztą wielu z nich było bardzo konserwatywnych, czemu się też nie dziwię.

K.G.: Czyli mieliśmy zmiany wizerunkowe, jeśli chodzi o cesarza, ubranie go w zachodni strój, cesarzową również, ale później. Przeczytałam też u pani, że nieco później, ale zrezygnowała ona z czernienia zębów. To też jest mniej znany zwyczaj. Pani Beata, jedna z patronek, zapytała: „Czy tak jak w Chinach czarne zęby miały być symbolem statusu materialnego, bo oznaczały, że kogoś było stać na jedzenie cukru?”. Jaka jest przyczyna tego czernienia?

E.P.R.: Nie, Japończycy długo nie jedli cukru. To był zwyczaj kulturowy, stosowany na dworze. Cesarz też czernił zęby. Białe zęby były nieestetyczne wizerunkowo. Już w Genji monogatari, pierwszej powieści na świecie napisanej przez panią Murasaki w okresie Heian, w X i XI wieku, jest o tym mowa. Były pewne kanony urody, wizerunku arystokratów. Z tego, co pamiętam, zamężne kobiety, także w innych kręgach, też czerniły sobie zęby. Więc nie ma to nic wspólnego z cukrem, tylko był to raczej kanon estetyczny. Tak samo jak kobiety wyskubywały sobie brwi i malowały kreski wyżej, bo włosy na twarzy były nie do przyjęcia, czymś nieestetycznym. Zresztą uznano, że jeżeli Japonia ma mieć kontakty z Zachodem i cesarz ma być pokazywany jako władca Japonii, to musi przyjąć pewne kanony przyjęte na Zachodzie. Stąd te decyzje. Obcięto mu włosy, bo przedtem miał długie, i zaczęto go ubierać w coś, co przypominało mundury, a potem już w mundury, jak powstały siły lądowe i marynarka wojenna w Japonii.

K.G.: I zaczęto też jeść mięso.

E.P.R.: Tak, ogłoszono, że cesarz zjadł mięso. Nie jadano go wcześniej ze względów religijnych, bo zgodnie z buddyzmem mamy szanować wszystko, co żyje i nie jadało się mięsa. Oczywiście zdarzało się, że ptactwo czy dziczyzna były jadane, ale przeważały raczej ryby i warzywa. Zaczęto jadać mięso, bo pojawiło się ono razem z ludźmi z Zachodu. Stała się nawet modna wołowina. Ale mięso było bardzo drogie, więc niedostępne dla większości. 

K.G.: I chłopi też nieufnie do tego podchodzili.

E.P.R.: Tak. Zresztą nie wszystkie informacje docierały natychmiast do ich wiosek. 

K.G.: A jeśli chodzi o przemysł? Bo właśnie mówi się o tym, że Japonia przed tym okresem to zacofany, feudalny kraj i dokonuje niesamowitej przemiany, reformy, także ekonomicznej, jak rozumiem. Jak to się dzieje? Jeden z patronów Radia Naukowego zapytał: „Skąd były pieniądze na to, żeby dokonać takiej modernizacji?”.

E.P.R.: To jest nie do końca przeze mnie zbadane. Głównym źródłem było niewątpliwie rolnictwo, o którym trochę zapomniano, ale ono było. To była podstawa gospodarki w okresie Edo, co zresztą było pewnym niedopatrzeniem, bo przez to, że nie inwestowano w inne dziedziny, zaczął się kryzys, który ostatecznie doprowadził do upadku szogunatu. Oczywiście cudzoziemcy też byli tu ważnym powodem. Zaczęto wprowadzać podatek od ziemi, zmieniono zasady tego opodatkowania, niektórzy chłopi się trochę buntowali, w związku z tym zmniejszono to z trzech do dwóch i pół procent, ale były dwie pożyczki. Tylko dwie, też uważam, że jest to rzadkość. I to spłacone, i to bardzo szybko, z odsetkami. Z tym że te pożyczki nie zostały przeznaczone na ten cel. One były na pensje dla samurajów, bo coś trzeba było na początku z nimi zrobić, i na kolej. Anglicy bardzo szybko wybudowali Japończykom kolej, co prawda tylko około trzydziestu kilometrów między Tokio a Jokohamą, ale Jokohama rozwijała się jako port, więc było to bardzo ważne strategicznie. Rolnictwo było trochę zaniedbane, ponieważ wiedziano, że trzeba iść do przodu zgodnie z tym, co robi Zachód, i rozwijać przemysł. Ale niektóre jego dziedziny były bardzo ważne. Przede wszystkim jedwabnictwo. Producenci jedwabników mieli się całkiem dobrze, ponieważ mniej więcej w tym czasie – koniec XIX wieku – w Europie był kryzys w jedwabnictwie. W związku z tym Japończycy bardzo dużo eksportowali, więc z tego handlu także było coś, co zasiliło Skarb Państwa. Zresztą cudzoziemcy też inwestowali w rozwój przemysłu jedwabniczego. Pierwszy nowoczesny zakład stworzyli Francuzi, to był już przemysł na innym poziomie. No a potem zaczęli handlować. Ale na początku naprawdę było trudno. Było tak np. z kolejnictwem, a wcześniej z bankami, że powstało ich bardzo dużo, na wzór amerykański. Były takie niezależne, prywatne banki. Z tym że jak to zaczęło się mnożyć, powstało ich chyba ponad sto i wszystkie miały prawo bicia monety, to zaczęła się inflacja. Wtedy zdecydowano, że powstaje istniejący do dzisiaj Narodowy Bank Japonii, który to wszystko ogarnia, a tamte banki sprywatyzowano.

K.G.: A w jaką stronę to szło, jeśli chodzi o przemysł, w jakie branże Japonia wtedy zainwestowała?

E.P.R.: Przemysł ciężki zaczął się bardzo rozwijać. Kopalnictwo też, Japonia miała trochę węgla, ale musiała wszystko sprowadzać, wiemy, że nie ma tam surowców. Przemysł stoczniowy też. No i handel – zaczęły powstawać te wielkie potęgi finansowo-przemysłowo-handlowe, takie jak Mitsui Mitsubishi, które istnieją do dzisiaj, a które inwestowały właśnie w przemysł ciężki, i jednocześnie koleje, część z nich w stocznie. Więc to były takie naczynia powiązane.

K.G.: Na ile przemyślanie sterowane były te zmiany? Bo wyczytałam też u pani, że najpierw się zwiększyła liczba cudzoziemców, a potem stopniowo się zmniejszała, bo byli już Japończycy, którzy mieli tę wiedzę i mogli przekazywać ją kolejnym Japończykom. Więc wydaje się, że było to bardzo sterowane i kontrolowane. 

E.P.R.: Oni właśnie potrafili to zrobić. Mówiłam, że poziom edukacji był całkiem wysoki, ale nie znali się na kolejach, na hutach, na edukacji, na bankach, na tym, co obowiązywało w świecie zachodnim. Oczywiście mogli coś tworzyć na własną miarę, ale chcieli dorównać Zachodowi i prawie od samego początku myślano o rewizji tych nierównoprawnych traktatów. A żeby to zrobić, Zachód musiał uznać Japonię za partnera. Więc bardzo się tu starali. Ponieważ nie znali się na poszczególnych dziedzinach, zapraszali cudzoziemców i opłacali ich bardzo dobrze. Niektóre pensje były równe najważniejszym ministrom, a czasami nawet wyższe. Było ich chyba około sześciuset w szczytowym okresie, mniej więcej w połowie lat siedemdziesiątych, w różnych dziedzinach. Było to mniej więcej podzielone specjalizacyjnie. Oczywiście to nie jest tak, że tylko Anglicy rozbudowywali kolej, ale rozwijano też inne dziedziny. Niemcy medycyna, Francuzi stocznia. Ale Japończycy się uczyli – a ponieważ uczą się naprawdę szybko, to w końcu się nauczyli. Jeździli też na Zachód, Japonia wysyłała tam swoich ludzi, żeby u podstaw pobrali te nauki. Jak już mieli swoich specjalistów, to cudzoziemcy nie byli potrzebni. Oczywiście niektórzy z nich zostali w sztuce, w edukacji, a niektórzy wyjechali. Byli tacy, którzy byli bardzo krótko, np. na Hokkaido. Rolnictwo było tam zupełnie inne niż w reszcie Japonii, bo klimat jest tam zbliżony do naszego, chociaż jest więcej śniegu. Więc rolnictwo było mniej więcej takie jak u nas. Oprócz tego z Hokkaido pochodzi hodowla krów i masło. Amerykanie bardzo to tam rozwinęli. Ale taki jeden bardzo szanowany był niecały rok w szkole rolniczej, która teraz jest Uniwersytetem Hokkaido w Sapporo.

K.G.: Jak powiedziała pani o tym maśle, to przypomniało mi się, że tempura wcale nie jest z Japonii, ale jest z nią kojarzona. 

E.P.R.: Tak, tempurę zawdzięczamy Portugalczykom, zresztą misjonarzom, którzy pościli w piątek.

K.G.: Czy to w okresie Meiji zmieniono stolicę na Tokio?

E.P.R.: Tak. Z tym że najpierw wysłano cesarza – młodego, co też jest ważne, ponieważ on się dawał ukształtować. Jak objął tron, to miał piętnaście, szesnaście lat. Uczył się i był bardzo pilnym uczniem. Wysłano go najpierw na wschód, by pokazał się ludności. Nie sądzę, żeby każdy Japończyk w okresie Edo miał jakieś pojęcie o cesarzu. Myślę, że większość w ogóle nie wiedziała, że on istnieje. Ci w okolicach Kioto może tak, może ci przy szogunie też. Pamiętajmy, że Japonia była podzielona na takie posiadłości feudalne, których było w porywach dwieście sześćdziesiąt. Były to takie lokalne państwa. Nie było ojczyzny, Japonia nie stanowiła jedności dla wszystkich Japończyków. Wysłano cesarza do Edo, który zanim dojechał w tysiąc osiemset sześćdziesiątym ósmym roku, przekształcono na Tokio, czyli wschodnią stolicę. Był w ogóle pomysł, żeby były dwie stolice – Kioto zostaje tak, jak jest, może nawet stworzyć zachodnią stolicę nieopodal w Osace, a wschodnia tam. Było to potrzebne, żeby pokazać, że mamy innego władcę, nie szoguna, a poza tym zwolennicy szoguna tak łatwo się z tą władzą nie rozstali, więc przez ponad rok trwały walki, taka wojna domowa. Wrócił potem do Kioto i pojechał w tysiąc osiemset sześćdziesiątym dziewiątym roku drugi raz i już został. Z tym że nie ma żadnych oficjalnych dokumentów mówiących o przenoszeniu stolicy, ponieważ obawiano się protestów w Kioto. Cesarz tam był zawsze. Zostawiono tam nawet jego żonę na wszelki wypadek, żeby nie myślano, że oni się przeprowadzają na zawsze. Tak że było to zrobione cichcem.

K.G.: A czy mamy jakiś wgląd w to, co myślał, ale tak naprawdę, cesarz Mutsuhito?

E.P.R.: Nie mamy. Jak pisałam o nim książkę – a poświęciłam na to wiele lat – to jeden z moich znajomych historyków, który też badał dwór cesarski, poradził mi, żebym czytała poezję, że tam można coś wyczytać. Ale niestety nie podjęłam się tego, ponieważ nie znam się na poezji. Oczywiście czytam jakieś tłumaczenia poezji japońskiej, ale nie jestem w stanie wejść w głąb tego, co może tam tkwić. Właśnie ten mój znajomy analizował poematy cesarzowej i wyszła z tego bardzo gruba książka, ale ja się na to nie piszę. To był trudny temat, ponieważ ja sobie od początku do końca – ponad osiem lat pracowałam nad tą książką – zdawałam sprawę z tego, że nie będę wiedziała, jaki cesarz był naprawdę. Mamy dwadzieścia kilka tomów wydanych przez naukowców pracujących przy urzędzie dworu cesarskiego Kroniki cesarza Meiji. To jest skompilowane na podstawie różnych tekstów, które w jakiś sposób dotyczyły cesarza i stworzono z tego chronologię wydarzeń, czyli co się działo od jego narodzin, m.in. to, co działo się w Japonii i na dworze cesarskim. Było to bardzo trudne, bo jest to starszy język, ale robiono to na podstawie np. listów, opowieści dam dworu, jakichś szambelanów. Jestem pewna, że oni nie mówili źle o cesarzu. Ta kultura ma to do siebie, że jednak o swoich nie mówi się źle. Oczywiście pojawiają się jakieś pikantne szczegóły – np. nadużywał alkoholu, lubił szampana i jak mu otworzono butelkę wina, to musiał wypić do końca. Lubił sake z określonych regionów, to wiemy. Ale nie wiemy, co naprawdę myślał.

K.G.: Wyobrażam sobie to tak, że kraj się otwiera, zupełna zmiana, fundamentalna. Czy on czuł nadzieję, czy niepokój, czy odpowiedzialność?

E.P.R.: Według mnie on nic nie wiedział. To znaczy, wiedział, że będzie kimś ważnym w Japonii. I tak jest dzisiaj postrzegany. Naprawdę, uważam, że cesarz i jego małżonka są symbolami modernizacji Japonii. I to jest bardzo ważne. Ale on, żyjąc na dworze przy ojcu, który był bardzo antycudzoziemski, też nie miał możliwości innej edukacji niż takiej, jaką od lat, tradycyjnie pobierali cesarze i ich potomkowie. Potem Japonia się otwiera i nagle zaczyna się wszystko zmieniać. On musiał mieć też depresyjne stany – zresztą potem to wychodziło. Młody człowiek, ma szesnaście lat, zostaje cesarzem i kreuje się jego wizerunek. Był bardzo dobrym uczniem, chodził na wszystkie narady. Jak przygotowywano konstytucję, nie opuścił żadnego posiedzenia tzw. tajnej rady, która pod koniec opracowywała już tę ostateczną wersję konstytucji. Był obecny i musiał w tym tkwić.

K.G.: Zastanawiam się nawet szerzej nad tym, jak przede wszystkim japońskie elity – bo mówiła pani o tym, że jeśli chodzi o chłopów, to… Zresztą w Europie też tak raczej mieliśmy, że była bardziej tożsamość lokalna niż ogólnokrajowa. Ale te elity – czy to otwarcie na Zachód, takie czerpanie, w wielu miejscach kopiowanie nie podważało jakiegoś poczucia własnej wartości?

E.P.R.: Właśnie nie, bo oni zapożyczali to, co niezbędne. 

K.G.: Czyli to nie było całkowite zagarnięcie. Bo pan Jacek o to pytał: „Czy Japonia przejęła całkowicie zachodni model, czy wypracowała swój będący miksem tradycji i zachodnich rozwiązań?”.

E.P.R.: Miks. To, co powiedziałam na początku – zapożyczali, reformowali się, po czym przystosowywali to. Czasami nawet odrzucali niektóre wzorce, a inne przystosowywali do swoich norm, co widać np. w konstytucji. Uważam, że ona kończy ten okres głównych zmian. To, co najważniejsze, czyli cesarz, jest w rozdziale pierwszym, potem są inne rzeczy. Jest ten boski, nietykalny cesarz. Ja nie mówię o tym drugim wątku w związku z kreowaniem wizerunku. Od samego początku bardzo podkreślano to, że jest potomkiem bogini Amaterasu, że są z jednej linii dynastycznej, co zresztą zapisano w konstytucji. Bo trzeba było Japończykom udowodnić, że on się nadaje do bycia władcą Japonii. Szogunowie byli z ważnych rodów, niektórzy nawet wywodzili się od cesarzy, ale nie mieli tak długiej historii, nie pochodzili od bogini słońca.

K.G.: No tak, bo ta boskość dopiero po II wojnie światowej zostaje wycofana.

E.P.R.: Hirohito nie powiedział, że od dzisiaj przestaje być bogiem, bo nie uważał się za boga i to wytłumaczył. Zawsze był cesarz w historii Japonii, miał odpowiednie korzenie, w związku z tym pokazywanie ludowi, nawet tym prostym chłopom, którzy zaczęli chodzić do szkół – bo Japonia bardzo szybko poradziła sobie z analfabetyzmem – że mamy takiego wyjątkowego cesarza, było podstawowym argumentem. Potem wykorzystywano to w nacjonalizmie. A oprócz tego kreujemy cesarza, który się spotyka z władcami na świecie, wygląda tak samo, zachowuje się podobnie jak ci monarchowie na Zachodzie.

K.G.: Efekty tych zmian są imponujące, łącznie z tym, o czym pani wspomniała jakiś czas temu, mianowicie wygrywane wojny np. z Rosją. Jaka jest Japonia po okresie Meiji? Czy to jest lokalne mocarstwo, czy to jest po prostu silne państwo, silny partner wobec Zachodu? Jaki to jest kraj?

E.P.R.: Promulgacja konstytucji spowodowała, że Zachód zaczął patrzeć na Japonię inaczej, bo ma zasadniczy dokument, jest na tyle nowoczesna, rozwija się w różnych kierunkach, tworzy siły zbrojne. Pierwsza wojna z Chinami, druga wojna przeciwko Rosji, co naprawdę było zaskoczeniem dla całego zachodniego świata. I Japonia zwycięża. Oczywiście nikt nie przypuszczał, że Rosja jest tak słaba i skorumpowana i że nie będzie potrafiła walczyć z Japończykami, którzy chcą walczyć i zwyciężać. Po tej wojnie z Rosją w tysiąc dziewięćset piątym roku uznano Japonię w historiografii za mocarstwo w Azji, mocarstwo lokalne. A pozycję potęgi przyznano jej dopiero po I wojnie światowej. Na konferencji pokojowej w Wersalu zasiadła wśród pięciu najważniejszych państw świata. Walczyła po stronie Wielkiej Brytanii i należała do tych państw zwycięskich. Tak że w tysiąc dziewięćset piątym roku zaskakuje świat, zwycięża Rosję. Oczywiście te zasługi też się przypisuje w pewnym sensie cesarzowi Meiji, który zgodnie z konstytucją był naczelnym dowódcą japońskich sił zbrojnych, co zresztą będzie się potem wiązało z odpowiedzialnością za wojnę. Edukacja jest w Japonii na najwyższym poziomie, analfabetyzm nie istnieje, rozwija się pod względem przemysłowym i jest na pewno na najwyższym poziomie cywilizacyjnym wśród większości państw azjatyckich w tamtym czasie.

K.G.: A nie było buntów wobec tych toczących się zmian? 

E.P.R.: Były, to nieuniknione. Nikt z nas nie lubi, jak coś się gwałtownie zmienia i jesteśmy pozbawieni tego, co mieliśmy do tej pory. Bunty były różne. Mówimy tu o tych zmianach, które spowodowały, że Japonia stała się nowoczesnym państwem, ale było też dużo niepotrzebnych, powierzchownych zmian, które były bardzo krytykowane. Mniej więcej od lat osiemdziesiątych XIX wieku, w czasie tuż przed konstytucją nasiliła się krytyka nadmiernej westernizacji. Ale dotyczyło to głównie przebierania się Japończyków w stroje, które na nich źle leżały, jedzenia w nadmiarze czegoś, co nie było kulturowo przyjęte.

K.G.: A co z grupami społecznymi? Chłopi opodatkowani, co z wojownikami, co z samurajami?

E.P.R.: Tutaj bunty były najbardziej widoczne. Zresztą chłopi też pod koniec Edo buntowali się przeciwko wyzyskowi, miało to także miejsce w okresie Meiji. Samurajowie po prostu przestali istnieć. I to był największy problem. W ramach zmian, reform, które miały przekształcić Japonię w kraj nowoczesny, z cesarzem na czele, uznano, że samurajowie są niepotrzebni, bo trzeba tworzyć siły zbrojne. Oczywiście częściowo zasilili oni te późniejsze siły zbrojne, ale nie wszyscy. Zniesiono powszednie klasy, wprowadzono na początku podział na arystokrację, szlachtę – tych poniższych samurajów – i lud, czyli wszystkich pozostałych. No ale potem stopniowo zaczęto ograniczać przywileje samurajów przede wszystkim dlatego, że oni byli związani ze swoimi panami feudalnymi w tych posiadłościach, o których mówiłam. Więc nie byli oddani cesarzowi. 

K.G.: Trzeba było scentralizować i zjednoczyć.

E.P.R.: Tak. Byli tacy, którzy znaleźli się w gronie tych doradców cesarza, którzy zaczęli tworzyć taką straż przyboczną, potem pracować na rzecz tworzenia sił zbrojnych. Ale stopniowo zaczęto ograniczać przywileje. Przede wszystkim zniesiono klasę samurajów, to już był policzek. W tysiąc osiemset siedemdziesiątym szóstym roku zakazano im pokazywania się publicznie z mieczami. To był koniec świata. Wcześniej obcinano im te długie związywane włosy. Zaczęły się z jednej strony bunty, mieliśmy kilka rebelii samurajów, którzy nie mogli pogodzić się z tą nową Japonią, z ich nową rolą społeczną, jeszcze nie wiadomo jaką, bo przestali być samurajami i nie wiadomo, kim mieli zostać. Ostatni był w tysiąc osiemset siedemdziesiątym siódmym roku, zresztą krwawo stłumiony przez siły procesarskie. I to była według mnie wielka tragedia, ponieważ koledzy walczyli przeciwko sobie. To był ostatni bunt znany z filmu niezbyt zgodnego z historią Ostatni samuraj, gdzie Saigō Takamori uznawany za ostatniego samuraja pociągnął za sobą oddziały, które przegrały. Stracił życie, a przez pewien czas był bliskim doradcą cesarza. To też źle wpłynęło na Mutsuhito. To był ostatni taki zryw, wcześniej były mniejsze. No i teraz co ze sobą zrobić? Byli tacy, którzy postanowili iść drogą demokratyzacji życia publicznego i włączyli się w taki ruch, który doprowadził m.in. do ogłoszenia konstytucji. Byli tacy, którzy weszli do nowych władz. Bardzo wcześnie zaczęła się emigracja, najpierw na Hawaje, do Stanów, potem do Brazylii – mamy tam duże grono potomków wczesnych emigrantów. Byli tacy, którzy wyjechali zagospodarowywać wyspę Hokkaido. No i tacy, którzy imali się bardzo różnych zawodów, ale nie wszyscy sobie z tym poradzili. Sprzedawali miecze, niektórzy za pieniądze pokazywali się publiczności w zawodach szermierki na jakichś jarmarkach, odpustach. To była dla nich chyba największa tragedia. 

K.G.: Zdaje się, że schyłek tej kultury jest bardzo mocno reprezentowany w filmografii. Jeden z patronów, pan Mateusz zapytał: „Dlaczego w zasadzie tak jest, że więcej filmów jest o tym schyłku niż o czasach świetności?”. Nie wiem, czy jest to właściwa obserwacja, ale cytuję pana Mateusza. Faktycznie tak jest, że Japończycy bardziej rozważają ten schyłek, tę przemianę?

E.P.R.: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo aż tak bardzo tego nie śledzę, szczególnie że teraz jest tyle możliwości różnych filmów w różnych mediach. Myślę, że chodzi tutaj też o taki etos i samurajów jako takich. Potem są już tacy zwykli Japończycy, tacy jak my. Zakładają garnitury, mają krótkie włosy, może niektórzy z nich trenują jakieś tradycyjne sporty, ale to już nie jest to samo. A tutaj jest trochę tak jak z naszym rycerstwem, może taka nostalgia. Oglądam japońskie filmy, ale nie jestem w stanie postawić takiej granicy.

K.G.: Może to nieeleganckie pytanie, ale nigdy nie byłam w Japonii, nie wiem, jak się tam porozumiewa, ale w tych filmach oni strasznie krzyczą. Dlaczego?

E.P.R.: Tak, ale w życiu codziennym tak nie krzyczą. Denerwuje mnie to, jak oglądam niektóre filmy. Jestem japonistką, byłam czterdzieści razy w Japonii, spędziłam dużo czasu wśród zwykłych ludzi i oni się tak nie zachowują. Bo samurajowie to rzeczywiście, jak ruszali do walki, to krzyczeli. Niektórzy tłumaczą to tym, że oni tak skupiają w sobie tę energię. Zresztą jak są walki, a nawet treningi kendo, to ta energia, która jest nagromadzona w przeponie, musi jakoś wyjść na wierzch. Wiele lat spędziłam na Uniwersytecie Tokijskim – jest tam takie miejsce, gdzie trenuje się kendo i bardzo tam wrzeszczą. [śmiech] 

K.G.: Jak dzisiaj w Japonii ocenia się epokę Meiji? Pan Aleksander zapytał też: „Czy istnieją ruchy chcące powrotu do izolacjonizmu?”.

E.P.R.: Nie słyszałam, żeby były takie ruchy, chociaż na pewno są grupy czy osoby, które możemy nazwać nacjonalistami, które uważają, że zapożyczenia są zbyt rozległe.

K.G.: A jest jakaś taka wyższość?

E.P.R.: To nie chodzi o wyższość, tylko o tę tradycję. Jak pisałam tę książkę, o której pani wspomniała na początku – Nadzieja kultury japońskiej, to stwierdziłam, że jednym z najczęściej powtarzających się słów, których tam używam, jest właśnie „tradycja”. I to tradycja w różnym wymiarze – i w życiu codziennym, i ta głębsza, i na dworze, w życiu cesarza. Wszystkie odwroty od tego, co nowe i powroty do korzeni, do tych własnych wzorów kulturowych polegały na tym, że trzeba zachować tradycję. Było to też powodem izolacji, było to też powodem tego, że Japonia przestaje się liczyć na świecie, ponieważ zatraciła tę swoją wartość, co ja nazwałam charakterem narodowym, który polega na tym, że mamy takiego cesarza, że go cenimy, że jest ważny w życiu Japończyków, że podtrzymujemy różne tradycje związane z kulturą już w węższym znaczeniu tego słowa – herbata, ikebana, stroje, to wszystko. Ale z drugiej strony Japonia jest bardzo zachodnia. Chociaż w prywatnych domach ta tradycja jest bardzo widoczna – sposób, w jaki żyją, jakie mają mieszkania, co jedzą. 

K.G.: Chociażby to spożywanie posiłków na podłodze – rozumiem, że to cały czas się odbywa?

E.P.R.: Tak, przeważnie tak, chociaż w wielu domach mają normalne stoły. Jak się idzie do restauracji, to zazwyczaj są tam już stoły. Zresztą myślę, że młode pokolenie nie chce już tak siedzieć, jest to bardzo niewygodne i męczące. Tak że nawet jak są japońskie restauracje i niskie stoły, to przeważnie jest pod nimi dziura na nogi. 

K.G.: A hotele są bardziej europejskie czy japońskie?

E.P.R.: I takie, i takie. Oczywiście są ryokany, które są bardzo w stylu japońskim. Jak jest ryokan, to wiadomo, że są maty, że rozkładamy materace na ziemi, szafy przesuwane. I po to tam jedziemy – żeby być w japońskim hotelu. W takich dużych nowoczesnych hotelach też się zdarzają pokoje japońskie z matami.

K.G.: Lubi pani ten japoński styl spania, jedzenia?

E.P.R.: Bardzo. Może dosyć twarde są te materace, ale jak się zwinie to wszystko do szafy, to mamy dużą przestrzeń życiową. Jedzenie bardzo lubię, uważam, że jest bardzo zdrowe, można tam wybrać dużo rzeczy. Oczywiście nie wszystko lubię i nie wszystko jem, to by było zbyt projapońskie, ale bardzo lubię. Zresztą jak pojechałam na pierwsze stypendium wiele, wiele lat temu, to bardzo starałam się żyć jak Japonka, ale stwierdziłam, że to jednak jest niemożliwe, że już lepiej być dobrą japonistką. 

K.G.: A kiedy się pani zafascynowała Japonią?

E.P.R.: W liceum. Był to film Kurosawy – Saga o dżudo. Pierwszą część nakręcił jeszcze w tysiąc dziewięćset czterdziestym trzecim roku, a drugą już po wojnie. Pamiętam, że poszłam z kolegami do kina i, jak większość japońskich filmów, był on bardzo długi. I pojawiło się wiele pytań. Coś tam wiedziałam o Japonii, ale bardzo niewiele i wtedy stwierdziłam, że to ciekawe. Zaczęłam szukać książek, potem się dowiedziałam, że jest japonistyka, wtedy jeszcze był Instytut Orientalistyczny na UW. Spróbowałam zdać, było dosyć dużo kandydatów. Udało mi się i zostałam.

K.G.: Bardzo pani dziękuję za wizytę w studio Radia Naukowego, że poświęciła pani czas naszym słuchaczom. Pani profesor Ewa Pałasz-Rutkowska z Katedry Japonistyki Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Polecam książki pani profesor, wspominałam o Dziejach kultury japońskiej, wydawnictwo PWN, to jest książka z dwa tysiące dwudziestego trzeciego roku. Ale jeśli jesteście zainteresowani konkretnie tym okresem, o którym rozmawiałyśmy, to jest też książka bezpośrednio mu poświęcona – Cesarz Meiji (1852-1912). Wizerunek władcy w modernizowanej Japonii w setną rocznicę śmierci cesarza wydana w dwa tysiące dwunastym roku. Polecam i dziękuję jeszcze raz.

E.P.R.: Dziękuję bardzo.
***

Dziękuję serdecznie za uwagę. Dajcie znać, czy tak jak ja zapadliście się całkowicie w opowieść pani profesor. Fascynujący okres, fascynująca kultura i fascynująca historia całej tej gigantycznej przemiany, jaką Japonia wtedy przeszła. A w Radiu Naukowym chcemy opowiadać nieco więcej o kulturach i historii nieeuropejskiej, tak że spodziewajcie się i takich tematów. A tymczasem bardzo dziękuję i do usłyszenia.