Nie jest łatwo być niemowlęciem! Młodziutki człowiek musi się nauczyć przeogromnej liczby umiejętności. Są wśród nich nie tylko te, które kojarzymy z etapami rozwoju: siadanie, chodzenie, mówienie, ale nawet rozróżnianie kolorów czy łączenie mowy z oddechem. Malutkie dzieci bardzo wcześnie zaczynają się komunikować z otoczeniem. Wykorzystują do tego nie tylko wokalizację, czyli przeróżne odgłosy, ale też gestykulację rąk… i nóg. – Zaczynamy odpinać nogi od produkowania dźwięków mowy pod koniec pierwszego roku życia – opowiada prof. Przemysław Tomalski, kierownik Pracowni Neurokognitywistyki Rozwojowej Babylab w Instytucie Psychologii PAN.

– Zasadniczo mówienie to jest ruch. I to nie jakiś zwykły ruch, tylko jeden z najbardziej złożonych sekwencyjnie rodzajów ruchów, które nasze ciało jest w stanie wykonać – wyjaśnia. Do wydania z siebie dźwięku mowy potrzebujemy jednoczesnej aktywności aż 80 mięśni! Nic dziwnego, że nauka mowy trwa dobrych kilka lat. Samo powiązanie mówienia z oddychaniem (to, że mówimy na wydechu) wykształca się u dzieci dopiero pod koniec wieku przedszkolnego. Stąd czasami dziwność dźwięków produkowanych przez niemowlęta – bywa, że wydają je na wdechu.

Jeszcze kilka lat temu psychologowie uważali, że do lepszego rozwoju językowego dziecka konieczne jest ubogacanie go na wczesnym etapie życia: by rodzice mówili do niego dużo i pięknie. Najnowsze badania wskazują jednak, że kluczowy jest inny czynnik: dialog. Najważniejsze, by do niemowlęcia mówić, ale też zostawiać mu czas i miejsce na reakcję. – Jest masa sposobów, na które możemy być w interakcji z dzieckiem, i to nie tylko wokalnie – wskazuje psycholog. Można robić miny, pokazywać gesty. Ważne, by zostawić dziecku przestrzeń na odpowiedź i nie przechodzić w tryb instruktażu.

W odcinku usłyszycie też, jak widzą noworodki, że mechanizm orientowania się na twarze działa u ludzi już w życiu płodowym (i jak to w ogóle zbadać) oraz jak poznać, czy prezentowany bodziec niemowlę interesuje, czy może nudzi. I dlaczego warto z dzieckiem oglądać książeczki, nawet jeśli jeszcze zupełnie nie rozróżnia literek. Gorąco polecamy, to odcinek o nas wszystkich, bo każdy z nas był dzieckiem!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego profesor Przemysław Tomalski. Dzień dobry.

Przemysław Tomalski: Dzień dobry.

K.G.: Psycholog rozwojowy, neurokognitywista. Ustalaliśmy przed rozmową, jak cię przedstawić, i wyszło nam, że możemy powiedzieć „naukowiec od rozwoju człowieka”. Bardzo interesujący temat. Ja tak mówię od razu na ty, bo się znamy od lat. Przemek pracuje w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk, jest szefem tamtejszego laboratorium psychologii niemowląt Babylab, które jest chyba jednym z najbardziej uroczych laboratoriów w kraju.

P.T.: Dzięki, miło mi to słyszeć, staramy się.

K.G.: Macie wspaniałą pracę, kiedy bada się takie szkraby maluteńkie, prawda?

P.T.: Tak.

K.G.: Co tam robicie? Powiedz tak pokrótce.

P.T.: Ten lab istnieje już kilkanaście lat. Powstał w 2012, wtedy jeszcze na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Dawniej zajmowaliśmy się więcej rozwojem uwagi wzrokowej. Tym, czy możemy przewidywać rozwój językowy u dzieci na podstawie ich uwagi, na podstawie ich uczenia się. A potem stopniowo zaczęliśmy się więcej interesować mową u niemowląt i percepcją mowy. Robiliśmy dużo badań, które analizowały pracę mózgu za pomocą różnych urządzeń. Natomiast tak stopniowo, stopniowo, stopniowo coraz bardziej mnie osobiście interesowało to, jak to się dzieje, że nie badamy jako głównego tematu najważniejszej rzeczy, która się dzieje w pierwszych latach, czyli interakcji niemowlaków z innymi osobami, no głównie z opiekunami, rodzicami.

K.G.: I w tamtą stronę się przesunęliście.

P.T.: Tak, stopniowo przesuwaliśmy się w tamtą stronę, aż do mojego szalonego pomysłu z ostatnich lat, żeby badać ruch niemowląt i ruch mam w czasie interakcji i analizować, jak ten ruch ciała ma się do początków mowy, do początków mówienia.

K.G.: I są ciekawe nowe wyniki w tej sprawie. O wszystkim wam będziemy mówić. Rozwiniemy też wątki związane z tym, w jaki sposób technicznie można się dobrać jakoś do tego badawczo, co dzieje się w umysłach tych maleńkich istot, których przecież zapytać wprost nie możemy. Ale na początek wymyśliłam, że możemy zrobić sobie takie ćwiczenie z wyobraźni na podstawie tego, co już nauka wie. Wyobraźmy sobie, że otwieramy oczy kilka godzin po własnych narodzinach. Czy nadal jesteśmy w szoku?

P.T.: Ha! Nie wiem. Na pewno jeśli szokiem jest feeria kolorów, to nie, bo słabo widzimy kolory po urodzeniu. Na pewno szokiem jest to, że wszystko słychać inaczej niż przez ostatnie miesiące ciąży. Bo wbrew miejskiej legendzie, która kiedyś krążyła w różnych mediach, płody w ostatnim trymestrze słyszą dźwięki, tylko słyszą w sposób bardzo zniekształcony przez wody i powłoki ciała, wody płodowe.

K.G.: A plotka co głosiła?

P.T.: Plotka głosiła, że nic nie słychać, bo fizyka tego dźwięku na to nie pozwala, i nawet chyba przyznano popularyzatorską nagrodę za wystąpienie mniej więcej tej treści. Tymczasem grupa warszawskich psychologów rozwoju trochę się zdenerwowała, bo są całe książki na ten temat, które pokazują jako żywo, jak płody przetwarzają dźwięki. O tym też mogę porozmawiać, bo zdjęcia z badań magnetoencefalografii mózgu płodu, które się odbywają na przykład w Helsinkach, to są jedne z zabawniejszych i ciekawszych zdjęć, jakie pokazywałem studentom na wykładach. Jak taki wielki, wielki hełmofon czy urządzenie, taka wielka kopuła zostaje zawieszona nie nad głową mamy, tylko nad jej brzuchem, i można złapać aktywność mózgu płodu, który spokojnie sobie percepuje, postrzega dźwięki i jest w stanie odróżniać dźwięki częste i rzadkie po na przykład wysokości tonu.

K.G.: I jesteście w stanie to zobaczyć jakoś, że mózg reaguje, o, coś tu nowego, muszę się na tym skupić?

P.T.: Tak.

K.G.: Bardzo ciekawe!

P.T.: Tak, różne wymyślne sposoby badania mamy na to, żeby zmierzyć, czy mózg w danym wieku coś odróżnia, jedno od drugiego. Dźwiękowo to jest oczywiście dużo prostsze, kiedy się jest w fazie rozwoju płodowego. No więc wiemy już po tych paru ładnych dekadach badań, że tak, dociera do nas dużo dźwięków i dociera do nas dużo mowy. Dociera do nas szczególnie dużo mowy mamy, no bo to najlepiej słychać, praktycznie non stop.

K.G.: Ale w sensie tak, że wewnętrznie też idzie ten dźwięk?

P.T.: Tak, dlatego noworodki są w stanie rozróżniać głos mamy po urodzeniu od innych głosów. Mamy też i zabawniejsze badania, bo jakby cały ten wątek dotyczący doświadczeń z okresu płodowego głównie sprowadzał się do pytania, czy kiedy mamy te ekstra parę miesięcy doświadczeń zmysłowych w zakresie zmysłu słuchu, a wzroku nie, to czy to sprawia w jakiś sposób, że na starcie, kiedy się rodzimy, mamy już zapasem trochę więcej wiedzy językowej na przykład, albo wiedzy o tym w ogóle, jak brzmi głos ludzki. No i te badania rzeczywiście pokazują całkiem sporą wiedzę, ale w takich elementarnych aspektach typu: noworodki, które w czasie ostatnich miesięcy ciąży wysłuchiwały języka francuskiego, melodii tego języka, to nie chodzi o słowa ani nie chodzi o znaczenia, ani nawet nie chodzi o konkretne dźwięki mowy. Chodzi tylko o melodykę. No to one preferują tę melodykę w porównaniu do na przykład melodyki języka niemieckiego. Mamy różne śmieszne badania tego typu, które pokazały, że te parę miesięcy doświadczeń za pasem sprawiają, że nie rodzimy się czystą kartą, tak jak niektórzy filozofowie oświecenia by sobie chcieli.

K.G.: Czyli słyszymy w tym życiu płodowym, ale od kiedy?

P.T.: To jest trudno tak naprawdę powiedzieć, bo mamy z jednej strony badania dotyczące technicznych możliwości mózgu w związku z tym, że pewne aspekty połączeń w mózgu już istnieją.

K.G.: No muszą się tam zbudować właśnie te odpowiednie struktury.

P.T.: Mamy badania, które pokazują, że na pewno około 28-29 tygodnia niezbicie widzimy aktywność mózgu, która rozróżnia dźwięki. Też mniej więcej w tym czasie mamy zupełnie inną linię badań, która wykorzystywała modne ostatnio USG trójwymiarowe, a tak naprawdę tak zwane USG 4D, czyli takie, które pozwala nam nagrywać filmy wideo płodu. I te badania pokazują, że płody reagują na bardzo wiele różnych bodźców z zewnątrz, dotykowych, wibracji, dźwięków, też intensywne światło na przykład, no ale nic więcej poza światłem. Reagują grymasami twarzy różnymi, reagują ruchem, reagują ssaniem kciuka albo dotykaniem się po twarzy rączką. Tak że coraz więcej fantastycznych badań mamy i przyznam, że mnie jest coraz trudniej ogarnąć to wszystko i jakoś syntetycznie opowiedzieć na przykład na zajęciach studentom, bo te linie badań są coraz ciekawsze, coraz bardziej złożone. Ale opowiadają o tym, że tak: jako płody mamy dość złożony zestaw bodźców, ale to jest zupełnie inny świat i zupełnie inny rodzaj doświadczeń niż wtedy, kiedy się rodzimy. Otwieramy oczy. Dźwięki docierają zupełnie inaczej. Pojawia się to straszne światło wszędzie wokół.

K.G.: Jeszcze takie lampy szpitalne na przykład, jeśli się świecą ostro.

P.T.: No właśnie.

K.G.: Chociaż teraz jest moda, bardzo przyjemna, żeby to światło było przygaszone.

P.T.: Tak, bo to też jest wynik wielu dekad badań takich badaczek np. z Bostonu, jak Heidelise Als, którzy zaczęły mierzyć poziom stresu, których wcześniaki doświadczają na oddziałach neonatologicznych, takich intensywnej opieki neonatologicznej. Zaczęto mierzyć bodźce, zaczęto mierzyć, ile liczbowo rąk różnych dotyka tego samego wcześniaka w czasie codziennych czynności pielęgnacyjnych czy leczniczych. I okazało się, że to jest niebywale stresujące środowisko. Zatem zaczęto zastanawiać się, w jaki sposób można to środowisko przekształcić w takie, które będzie bardziej komfortowe, nie będzie powodowało dystresu. To oznaczało zmniejszenie liczby dźwięków, ograniczenie pikania urządzeń monitorujących, zmniejszenie światła. Kangurowanie, które jest teraz modne, czyli kładzenie sobie malucha, wcześniaka na ramieniu.

K.G.: Skóra do skóry.

P.T.: Tak, skóra do skóry. To też jest jeden z efektów tych badań, bo zaczęto się zastanawiać, w jaki sposób można zwiększyć ilość kontaktu fizycznego, wtedy kiedy to jest w ogóle możliwe oczywiście. Po to, żeby to bardzo ważne doświadczenie dotyku i stymulacji określonych zakończeń nerwowych w skórze dostarczyć wcześniakom, bo ono jest ważne dla rozwoju też.

K.G.: Ale załóżmy, że urodziliśmy się zdrowi na szczęście, te kilka godzin po narodzinach jesteśmy, otwieramy oczy, leżymy sobie u mamy na piersiach albo już coś tam podjadamy i dobrze wiemy, że to jest nasza mama, tak? To poznajemy po głosie i chyba szybko uczymy się też zapachu.

P.T.: Zapach też pojawia się, jeszcze zanim się urodzimy tak naprawdę.

K.G.: To bardzo ciekawe!

P.T.: Tak, tak. Głównie dlatego, że pewne cząsteczki rozpuszczają się w wodach płodowych. Ja tu absolutnie nie jestem specjalistą, natomiast widziałem jakieś badania dotyczące tego, co dziwnego jadła mama w określonym okresie ciąży, co wpływało jakoś na preferencje smakowo-zapachowe.

K.G.: Ogórki kiszone z lodami na przykład, tak?

P.T.: Tam chyba chodziło o jakieś kapustne raczej, kalafior. W każdym razie są pewne rodzaje cząsteczek, które jakoś z krwiobiegu są w stanie się też przez wody płodowe przenosić i też wpływają na te feerie bodźców.

K.G.: A taty głos też rozpoznamy, jeśli właśnie taka była możliwość, że tata często był w pobliżu?

P.T.: Najpewniej tak, aczkolwiek muszę powiedzieć, że nie znam badań, które by specyficznie się tym zajęły, ale nie jest wykluczone, że ktoś wpadł na ten pomysł w ostatnich latach i to zaczął systematycznie badać. Głównie dlatego, że my wychodzimy od takich prostych schematów badania najważniejszych rzeczy, po próbę potem zrozumienia całego tego środowiska wczesnego w całym jego bogactwie. Czyli chcemy się dowiedzieć, jak tych głosów jest pięć, a jest ich dziesięć dookoła, jakie to są głosy, czy to są głosy wielojęzyczne, czy jednojęzyczne. Czy to ma jakiś wpływ, czy nie ma wpływu? Stąd ja podejrzewam, że tak, powinny być w stanie odróżnić ten głos, natomiast oczywiście ten głos i zapach mamy jest w jakimś sensie unikalny, bo jest najbardziej znany.

K.G.: A ten wzrok mówisz, że kiepsko nam działa? Nie widzimy kolorów, mamy kłopot z ostrzeniem?

P.T.: Tak. Co prawda w ostatnich latach troszkę się badań pojawiło, że to nie jest tak, że w ogóle nie widzimy żadnych kolorów po urodzeniu, ale trzeba pamiętać, że pierwsze 4-5 miesięcy życia niemowlęcia to jest absolutnie unikalny czas pod względem rozwoju układu wzrokowego. Dlatego że pewne elementy tej skomplikowanej układanki zwanej układem wzrokowym i korą wzrokową, ona ma bardzo wiele pięter, ale ma też jakby pod spodem, pod korą mózgu, cały zestaw różnych, powiedzmy, stacji przekaźnikowych i przełącznikowych. I te elementy stopniowo zaczynają się podpinać, zaczynają działać, co też wpływa na takie istotne skoki jakościowe w tym, co widzimy i jak widzimy. Więc wiemy na pewno, że zaczynamy w pierwszym miesiącu, dwóch, trzech od widzenia głównie światła pod kątem jasności, tak? Nie pod kątem koloru. Czyli jesteśmy w stanie dobrze odróżnić plamy ciemnego od plam jasnego. To ma też swoją określoną funkcję, ponieważ… Też ja na doktoracie zajmowałem się takim wątkiem dotyczącym tego, czy noworodkowy system wykrywania twarzy przeżywa do dorosłości. Mamy sporo badań, które pokazują, że noworodki mają od urodzenia… I nie pytaj mnie, czy to jest wrodzone, czy nabyte, bo szczerze mówiąc nie wiem i szczerze mówiąc, po 20 latach chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, że mnie to nie interesuje, bo to jest nieciekawe pytanie.

K.G.: Dobra!

P.T.: Więc wiemy, że godzinę, dwie po urodzeniu noworodki znakomicie wykrywają twarze, podążają za twarzami i preferują twarze zaraz po urodzeniu.

K.G.: Tak szybko!

P.T.: Ba, jest jeszcze jedno czy dwa badania, które testowały tę samą zasadę, używając trzech krop światła nakierowanych na brzuch i podglądając za pomocą USG, czy w okresie płodowym też widzimy taki mechanizm wykrywania twarzopodobnych bodźców.

K.G.: Czyli taki dramatycznie uproszczony schemat twarzy, to te trzy kropki miałyby być, tak?

P.T.: Tak, to wytłumaczę, o co w tym chodzi. Natomiast rzeczywiście jest kilka takich badań, ale powiedzmy, że one na razie są trochę kontrowersyjne i ja wolałbym poczekać na więcej badań. Natomiast tak jest, że nasz detektor twarzy to nie jest zaawansowana zdolność, która, nie wiem, śmiga twarzą dowolnej osoby w dowolnym kącie patrzenia i jest w stanie zrozumieć emocje, wiek, płeć i tak dalej. Nie. To jest bardzo…

K.G.: Na tym samym początku?

P.T.: Tak. Na samym początku u noworodków to jest bardzo prosty i bardzo… Możemy to powiedzieć: prymitywny detektor twarzy, pod kątem tego, że to jest owal, na którym są trzy ciemne obszary. Teraz jakbyśmy mieli kiedyś osobną godzinkę na rozmowę, to chętnie rozwinę ten wątek, bo to jest bardzo ciekawa historia badań od kilkudziesięciu lat. Natomiast wracając do układu wzrokowego, chodzi o to, że nasz układ wzrokowy właśnie nie jest w stanie ostro widzieć. Widzi rozmyte kropy ciemne, jasne. W związku z czym jest w stanie wykryć trzy kropy ciemnego na jasnym tle, czyli jest w stanie wykryć owal twarzy z taką konfiguracją oczu i ust.

K.G.: I stąd ten pomysł, żeby to na brzuchu wyświetlać.

P.T.: Tak, tak, bo chodzi konkretnie o tą konfigurację: dwie ciemniejsze kropy nad jedną ciemniejszą kropą dla ust. Za chwilę może się pojawić u któregoś z naszych słuchaczy pytanie, a jak to jest z twarzami innych ras? Więc spieszę wyjaśnić, że to nie chodzi o pigmentację skóry, tylko chodzi o to, że jak oświetlamy naszą twarz z góry, takim naturalnym światłem, to te elementy, które są głębiej osadzone, czyli oczy i usta, są naturalnie ciemniejsze. Więc to sprawia, że w takich warunkach naturalnego oświetlenia, takie jak nam towarzyszyło przez tysiące lat, nasze twarze po prostu tak wyglądały, że mamy dwie ciemniejsze kropy nad jedną ciemniejszą kropą na jaśniejszym tle. I druga rzecz, którą nasz mózg jest w stanie wykryć w okolicach urodzenia, to jest tak zwany kontrast oka. To też jest rozmowa pewnie ze specem z trochę innej bajki, czyli prymatologiem. Natomiast nasz gatunek, ludzie, ma wyjątkowo duży kontrast oka, to znaczy nasza tęczówka i źrenica są wyjątkowo kontrastowe, ciemne, na tle bardzo jasnego białka oka. Praktycznie żaden inny gatunek naczelnych nie ma tak dużego kontrastu. Sporo badań sugerujących, że to jest jakaś adaptacja ewolucyjna do lepszego komunikowania się poprzez śledzenie, na co patrzy druga osoba. I na pewno noworodki…

K.G.: Bez grupy wszyscy byśmy polegli jako gatunek.

P.T.: Absolutnie. I na pewno wiemy, bo to są wspaniałe badania mojej koleżanki Teresy Farroni z Padwy, że noworodki nie tylko wykrywają ten ogólny owal twarzy z trzema kropami, ale wykrywają też oczopodobny wzorzec, tak? Czyli ciemne na tle jasnego. I wykrywają i chętniej patrzą i różnicują twarze, które patrzą na wprost, czyli patrzą na nie, w stosunku do twarzy takich samych dokładnie, które patrzą na bok. I to samo działa nie tylko na zdjęciach twarzy, ale też na takich absolutnie uproszczonych bodźcach, gdzie mamy dosłownie owal, jakbyśmy sobie wzięli rakietkę do tenisa stołowego, namalowali trzy ciemne kropy, nałożyli na biały karton, w te ciemne kropy jeszcze wsadzili może jakiś kawałek białego kółeczka, a potem jeszcze wsadzili nawet i czarny kwadracik w środek tego białego kółeczka.

K.G.: I już będzie twarz. Ale to pewnie wyjaśnia to, dlaczego już jako na przykład też osoby dorosłe widzimy te twarze wszędzie. W cieniach, gdzieś tam na Księżycu, w kanapce, w chmurach, na szybach. Zobaczyć twarz to jest najprostsza rzecz chyba właściwie.

P.T.: Tak, dlatego że jeśli tylko…

K.G.: Smutny pomidor.

P.T.: Tak, ale to jest świetna historia o tym, jak łatwo oszukać nasz mózg, co zresztą badacze percepcji twarzy robią od czterech dekad. Wystarczy stworzyć bodziec, który imituje tę konfigurację dwóch elementów nad jednym i nasz mózg już łatwo oszukać i kazać mu myśleć, że hm, to chyba jest twarz, tak? Więc dobrze, to ja mam dedykowaną ścieżkę do analizy twarzy, jak już jestem takim dojrzałym, dorosłym mózgiem, w związku z czym ja cię, drogi bodźcu twarzowy, kieruję na osobną ścieżkę przetwarzania, nie taką dla tego wszystkiego innego osobnego. Tymczasem u noworodków tego mechanizmu, tej ścieżki dedykowanej jeszcze nie ma. Jest tylko mechanizm, który sprawia, że mmm, gdzieś w polu widzenia widzę coś twarzopodobnego. Najlepiej jeszcze, jeśli to nie jest wcale w centrum, tylko jest gdzieś w peryferii pola widzenia, bo ten mechanizm jest tak zaprojektowany, nie żeby tylko wykryć i patrzeć, ale tak zaprojektowane, żeby wykryć gdzieś w polu widzenia, przekierować głowę i oczy na ten bodziec i patrzeć na te twarze.

K.G.: I zwrócić uwagę.

P.T.: Tak, więc to jest mechanizm niekoniecznie wykrywania twarzy jako takiej, ale mechanizm orientowania się na twarze.

K.G.: Jak mówiłeś o tym, że te dorosłe mózgi już mamy właśnie ten algorytm tak skonstruowany, że przestawiamy właśnie w stronę, że to jest twarz, więc oceniamy też jaka ona jest, co wyraża. Dopiero ogarnęłam, że jak powiedziałam ten smutny pomidor, że to z tego przecież się musi brać, że jesteśmy w stanie właśnie interpretować, że jakieś okruszki wyglądają na wkurzone albo smutne, czy coś takiego. Czyli te noworodki są w stanie wykrywać twarze. To też na pewno jest adaptacyjne, tak myślę, że zwracają na siebie uwagę, no bo noworodek potrzebuje opiekuna. O to tutaj chodzi. Ale umknęło mi, czy w tych badaniach, które wyświetlały te twarzopodobne kropy na brzuchu, to widać było jakieś reakcje, że dzieci faktycznie to rozpoznają w tym życiu płodowym, czy nie?

P.T.: Znaczy, widać reakcję, jeśli dobrze pamiętam, orientowania się w stronę tego bodźca, tak? Nawet jeśli to jakby oznacza przekierowywanie się w stosunku do… Jak by to powiedzieć?

K.G.: Dużo tam nie ma opcji.

P.T.: Można obrócić głowę w lewo albo w prawo, czyli na lewo od pępka mamy i na prawo od pępka mamy, tam, gdzie ten bodziec może się pojawić, mniej więcej tak to wyglądało. I pod kontrolą USG 4D możemy obejrzeć, co one robią. No ale tak jak mówię, myślę, że jeszcze musimy poczekać na lepsze paradygmaty. Jeśli mogę tylko skończyć, bo oczywiście już się zdążyłem rozgadać, skończę tę opowieść o tym, co się dzieje później. Bo to, co się dzieje później, to jest niesamowita historia o tym, jak z szaro-burego świata pierwszych tygodni życia, gdzie widzimy takie rozmyte, rozmazane kontury, więc nie jesteśmy w stanie zobaczyć żadnego detalu niczego. Stopniowo pojawiają się inne drogi przesyłania informacji wzrokowych między okiem a kawałkami wzgórza i korą wzrokową, które specyficznie kodują kolor. I to jest absolutny jakościowy skok, który sprawia, że gdzieś koło czwartego miesiąca mamy bardzo ładne dowody na to, że niemowlęta już całkiem nieźle rozróżniają kolory. Więc gdzieś między tym pierwszym miesiącem a czwartym powoli inne drogi wzrokowe w naszym mózgu, które specyficznie transmitują informacje o kolorze, zaczynają być powoli aktywne i zaczynają też dawać źródło informacji. Potem jest jeszcze jeden ważny skok, który chyba jest… No nie wiem, czy jest najważniejszy, ale jest jednym z kluczowych, bo sprawia, że zaczynamy widzieć, przepraszam za brzydkie słowo, binokularnie, stereoskopowo. To znaczy, że zaczynamy widzieć głębię w obrazie dzięki temu, że dostajemy skorelowany obraz z dwojga oczu, które są jakoś rozsunięte, tak? Więc nasz mózg jest w stanie zacząć wypracowywać głębię bodźców, które widzi, tak? Ocenić, jak one są duże relatywnie, czy są blisko, czy są daleko, na podstawie widzenia stereoskopowego. I to jest w ogóle osobna historia pewnie dla takich świetnych badaczek w Instytucie Nenckiego, jak Kalina Burnat, o tym, jak badania kotów od lat 60., w tym prowadzone u nas we Warszawie przez profesora Żernickiego, już nieżyjącego od dłuższego czasu, no, nie były to może najmilsze w metodach badania, bo dotyczyły deprywacji wzrokowej, czyli na przykład zaszywania oka, tak? Jak te badania pozwoliły nam zrozumieć, co się dzieje wtedy, kiedy jedno oko nie pracuje w pierwszych miesiącach, co jest wcale nie tak rzadkim zdarzeniem u dzieci, u niemowląt. Pozwalały nam zrozumieć, dlaczego część dzieci, która ma na przykład bardzo silnego zeza i ten obraz nie jest skorelowany między jednym a drugim okiem, praktycznie widzą jednym okiem i nie rozwijają widzenia stereoskopowego, tak? Bo to jest historia o tym, jak nasza kora wzrokowa nie ma tych połączeń danych raz na zawsze w momencie urodzenia albo wcześniej, tylko połączenia z każdego oka walczą ze sobą, konkurują ze sobą o miejsce na korze wzrokowej i o to, żeby być odpowiednio reprezentowane. Czasem z różnych powodów medycznych zdarza się, że jedno oko wygrywa tę rywalizację w taki sposób absolutnie nierówny. Tak że jakby wykopuje połączenie z tego drugiego oka z praktycznie całej kory wzrokowej, co sprawia, że dostajemy obraz i pracujemy na obrazie tylko z jednego oka.

K.G.: Ale to jest odwracalne? To są takie jakby te początkowo rozwojowe różne zawirowania?

P.T.: To jest trudny temat. Są w tej chwili, od lat są pomysły dotyczące tego, że różnego rodzaju terapie szokowe, tak? Czyli drogie małe dziecko z takim skrajnym zezem, zasłonimy ci to dobre widzące oko na trzy miesiące.

K.G.: Żeby wyszkolić to drugie?

P.T.: Tak, i zmusimy to drugie, żeby jednak tam sobie wykosiło jakoś trochę miejsca i zaczęło być reprezentowane. Nie jestem specjalistą od tych wątków. Są miejsca też w Europie i na świecie, które specjalizują się w różnego rodzaju interwencjach, które próbują w różnym wieku testować, na ile różne bardziej skomplikowane interwencje mogą zadziałać. Na przykład gry wideo, tak? Takie najgorsze możliwe strzelanki, które się uważa, że jakby emocjonalnie nie służą dzieciom, ale okazuje się, że znakomicie trenują układ wzrokowy.

K.G.: To zależy jeszcze do czego się strzela, bo to są różne opcje. Można strzelać sobie do baloników, nie? To by było trochę przyjemniejsze niż inne te strzelania.

P.T.: Tak, tak, tak. Więc na przykład taki polski badacz, dr Paweł Matusz, którego pozdrawiam tutaj też z tego miejsca, w Szwajcarii pracujący na co dzień, uczestniczył i prowadził tego typu interwencje testujące, czy po wielu latach już tak ukształtowanych połączeń korowych w układzie wzrokowym możemy jakoś ten proces odwrócić za pomocą takich mniej szokowych interwencji niż zasłanianie oka.

K.G.: To tutaj w szczegóły nie będziemy wchodzić, żeby państwo, którzy na przykład może borykają się gdzieś ze swoimi dziećmi z takim kłopotem, proszę nie odbierać tego jako porady. Natomiast pomyślałam sobie, że wśród naszych słuchaczy mogą być sceptycy, którzy myślą sobie: co ten psycholog gada, skąd on może wiedzieć, czy dziecko małe, świeżo narodzone rozpoznaje głos matki, czy ojca, czy melodię. Jak? No przecież nie zapytasz. I to jest bardzo ciekawe i to się już przewija w tej rozmowie: wątek pomysłowości, jaką trzeba się wykazać w badaniu tak malutkich istot ludzkich. No to skąd możesz to wiedzieć?

P.T.: Przede wszystkim mogę to wiedzieć z czasów patrzenia. Może zacznijmy od tej metody, bo ona jest stosunkowo już stara. Bo od lat 60. były prowadzone badania przez takiego pioniera Roberta Fantza w Stanach Zjednoczonych, który chciał się czegoś więcej dowiedzieć o tym, czy niemowlęta w różnym wieku, na przestrzeni pierwszego roku życia, preferują jakieś określone bodźce. No i zaczął im pokazywać takie proste bodźce, jakiś prosty kształt, bardziej złożone typu szachownica, albo taką planszę z takimi koncentrycznymi kółkami. I on tam sobie jakoś to pokazywał w określonych odcinkach czasu i szybko zauważył, że niemowlęta, jeśli pokazuje im się kilka razy ten sam bodziec, zaczynają się nudzić. Nudzą się w bardzo specyficzny sposób, to znaczy jak im się pokazuje przed nosem na odległości 30-40 centymetrów taki duży bodziec, to one po jakimś czasie już strasznie nie chcą na to patrzeć, więc już wolą patrzeć na wszystko wokół, tylko nie na ten bodziec w centrum ich pola widzenia. Odwracają wzrok, mówiąc krótko, tak? I że to nie jest taka sobie jakby przypadkowa emocjonalna reakcja tylko, ale jest to bardzo racjonalny, powtarzalny, przewidywalny efekt, który można uzyskać praktycznie dla każdego bodźca, który jest powtarzany. Czy to jest bodziec słuchowy, czy to jest bodziec wzrokowy, czy to jest bodziec dotykowy, tak, w określonym miejscu. To niemowlęta bardzo przewidywalnie nie chcą już długo mieć do czynienia z bodźcami, które są powtarzane. Chcą czegoś nowego.

K.G.: Chcą się uczyć, są do tego nastawione.

P.T.: Oczywiście. Mają dużo większy głód nowości, możemy tak powiedzieć, nowych bodźców, niż my dorośli, a przynajmniej tak nam się wydaje. I w związku z tym zaczęto stopniowo od właśnie lat 60., 70. wykorzystywać tę zasadę, że bodziec powtarzany nudzi się po to, żeby zacząć konstruować stopniowo coraz bardziej wymyślne eksperymenty, w których mogliśmy za pomocą kontrolowanego nudzenia się przetestować, czy dany bodziec A różni się od bodźca B zdaniem naszego badanego niemowlęcia. No bo pokażemy w kilku powtórzeniach ten bodziec A, tam przez minutę na przykład. Zmierzymy sobie, czy osiągamy pożądany efekt nudzenia się, czyli na przykład odwracania wzroku, tak? A potem pokażemy bodziec B, no i jeśli niemowlę uznaje go za taki sam bodziec, jak ten bodziec A, to powinno się nudzić. Czyli tak samo powinno odwracać wzrok, co pokazałoby nam, że te dwa bodźce uznaje niemowlę jako jakieś takie same, jakościowo podobne. Jeśli ten bodziec jest jakościowo inny, uważany za nowy, no to nasz badany człowiek w wieku 4, 5, 6 miesięcy powinien znowu nagle dużo dłużej patrzeć na ten bodziec.

K.G.: Czyli czas patrzenia jest miernikiem uwagi.

P.T.: Tak, czas patrzenia jest miernikiem uwagi. Oczywiście w takich kontrolowanych warunkach, kiedy kontrolujemy, jak długo coś pokazujemy, w jakich warunkach, jak nie ma żadnych, nie wiem, zakłócających ciekawszych bodźców dookoła. Jeśli jesteśmy w stanie przypilnować, że rodzice nie będą jakoś interferować, wpływać na ten proces. Więc niemowlęta będą miały do dyspozycji swoje oczy i decyzyjność, czy chcą na coś patrzeć dłużej, czy nie. I tak narodziła się nie jedna metoda. Ona jest w psychologii nazywana habituacją. Habituacją dlatego, że habituując, czyli przywykając do czegoś, de facto nudzimy się. Jak już do czegoś przywykniemy, to już uznajmy, że jest znane, nudne, nieciekawe, chcemy czegoś nowego. I ta metoda zaczęła być powszechnie wykorzystywana od lat 80. mniej więcej, nie tylko do badania takich prostych rzeczy dotyczących percepcji, czyli tego, czy niemowlęta wolą złożone bodźce od niezłożonych, czy wolą twarze uśmiechnięte od twarzy smutnych albo neutralnych. Czy wolą, nie wiem, dźwięki wypowiadane mowy przez kobietę, czy przez mężczyznę i tak dalej, i tak dalej. Zaczęto też, i tutaj pionierkami były na przykład Liz Spelke czy Sue Carey w Stanach Zjednoczonych, czy Renée Baillargeon też. Zaczęto konstruować całkiem wymyślne i dłuższe sekwencje zdarzeń, które też możemy potraktować jako jeden bardziej złożony bodziec, które testowały już nie takie umiejętności percepcyjne, zmysłowe, ale wiedzę, tak? Czy niemowlęta rozumieją podstawowe właściwości przedmiotów fizycznych, tak? To znaczy: czy przedmioty niepodparte spadają, tak? I jeśli jesteśmy w stanie skonstruować sytuację, kiedy przedmioty niepodparte spadają, a potem pokażemy im magiczną sztuczkę… Trzeba pamiętać, że to nie były badania z wykorzystaniem animacji komputerowych na początku, tylko takie wielkie teatrzyki, takie całe scenki, gdzie coś było inscenizowane albo wymyślnie za pomocą mechanicznych różnych urządzeń generowane. Czy niemowlęta dłużej patrzą na przedmiot, który niepodparty nie spada i to jest jakieś dziwne, tak? I to tak nie powinno być. Bo to narusza ich wiedzę. Więc…

K.G.: I okazało się, że tak, prawda? Że one mają tę podstawową fizykę w głowie.

P.T.: Oczywiście. Tak, tak, tak. I potem okazało się, że te podstawowe elementy wiedzy fizycznej, one też nie pojawiają się w jednym momencie, tylko że jak przebadamy różne aspekty, tak? Przenikanie, to, że przedmioty nie powinny mieć zdolności do bilokacji, tak?

K.G.: Albo entropia, rozbita szklanka nie może się z powrotem złożyć, czy jest to ekstremalnie mało prawdopodobne.

P.T.: Dokładnie tak, właśnie. Albo że przedmioty nie znikają poprzez, nie wiem, rozpadanie się na kawałeczki, jak są zasłonięte, tak?

K.G.: Ale rozumiem, że to mówisz, że na początku rozumiemy jakoś to prościej i potem bardziej złożone te…

P.T.: Tak, bo jakby te badania, to był pewnie taki duży skok jakościowy w naszym rozumieniu tego, co niemowlęta mają w głowie, właśnie w latach 80., 90., wczesnych 2000, kiedy tych badań był absolutny wysyp i można było pokazać, że ta wiedza jest jeszcze taka jak takie izolowane wyspy, tak? To znaczy, ona się nie składa w taką spójną całość w każdej sytuacji.

K.G.: W teorię grawitacji.

P.T.: No tak, absolutnie. Bo wystarczy naruszyć pewne jakby percepcyjne aspekty tej sytuacji albo wystarczy coś zmienić we właściwościach tych obiektów, które są niepodparte. Już trzymajmy się tego przykładu. I niemowlęta przestają rozróżniać tę sytuację wyuczoną wcześniej czy znudzoną i nową. Więc zaczęto zadawać coraz więcej pytań o to, gdzie jest granica tej wiedzy pojęciowej, jak ona jest złożona, czy ona obejmuje tylko przedmioty, czy ona obejmuje też zachowania ludzi. Czy niemowlęta reprezentują cudze stany umysłu i w jaki sposób? I teraz może nie chcę wchodzić, bo to jest temat na pewnie osobną rozmowę.

K.G.: O teorii umysłu też mieliśmy w Radiu Naukowym, więc zapraszam.

P.T.: Tak. Natomiast ważne jest, żeby wiedzieć, że mieliśmy prawdziwą eksplozję badań na ten temat.

K.G.: Bo dobry miernik.

P.T.: Absolutnie. A potem okazało się, że mamy coraz więcej innych metod, których możemy użyć razem z miarami patrzenia, albo możemy ich używać osobno, jak na przykład badań EEG, metod związanych z monitorowaniem efektywności elektrycznej mózgu, czy fNIRS, spektroskopii bliskiej podczerwieni, może jak mawiają Anglicy, mouthful, ale głównie chodzi o to, że, jak zawsze staram się wytłumaczyć, jest to uboga krewna rezonansu funkcjonalnego magnetycznego.

K.G.: Czyli tańsza też.

P.T.: Tańsza, no z tą ceną…

K.G.: Nie?

P.T.: No tak, trochę tańsza. Teraz tak. Dziesięć lat temu może nie. Natomiast jest to metoda, w której możemy, świecąc światłem podczerwonym, mierzyć przepływ krwi przez obszary kory mózgu niemowląt. Ona działa zresztą na takiej samej zasadzie jak pulsoksymetr, czyli to urządzenie do mierzenia stężenia tlenu we krwi, które sobie nakładamy na palec.

K.G.: Ale one mogą być w ruchu, te dzieci? Bo w rezonansie to jest fatalne, że trzeba leżeć tak po prostu.

P.T.: Mogą, aczkolwiek jakby też nie przesadzałbym z tym ruchem, bo ruch też generuje zmiany w natlenowaniu krwi, ale nie, nie musimy kompletnie unieruchomić człowieka.

K.G.: To jest fantastyczny wątek z tymi badaniami dotyczącymi właśnie czasu uwagi, bo z kolei mi się przypomniały te badania, które na przykład wyłapywały poczucie niesprawiedliwości u malutkich dzieci, że na przykład trójkąt, bo to do tego stopnia było upraszczane, jeśli dobrze pamiętam, trójkąt się zachowuje niemiło wobec kulki. I dla dzieci to było nie, nie, tak nie można. Jak to bardzo pokazuje, jak my jako gatunek jesteśmy zależni od grupy i że ta moralność jest no ewolucyjna, bo to po prostu potrzebujemy tego, żeby przetrwać w tej grupie.

P.T.: Mam przykry obowiązek teraz powiedzieć, że akurat to badanie…

K.G.: O nie!

P.T.: …w ostatniej, dużej, międzylaboratoryjnej próbie replikacji się nie bardzo replikuje.

K.G.: O nie!

P.T.: Pozdrawiam pana prof. Piotra Sorokowskiego z Wrocławia, który chyba też współuczestniczył w tych próbach replikacji. I u nas też w Instytucie prof. Roberta Balasa, który też próbował zreplikować te badania tu u nas w Warszawie, w Babylabie. No, znaczy pewnie to jest tak, że one w troszkę późniejszym wieku rozumieją. Natomiast ten spektakularny efekt, że siedmiomiesięczne niemowlęta rozumieją, kiedy abstrakcyjny trójkącik pomaga innemu… Hm… Chyba niekoniecznie, natomiast…

K.G.: To jestem rozczarowana, ale żeby było jasne: chwała za to naukowcom, że dokonali tej replikacji. Bardzo tego potrzebujemy.

P.T.: Absolutnie tak. I też, żeby państwo nie myśleli, że świat badań niemowląt jest równie kiepski, jak inne obszary psychologii, że większość tego, co się publikuje, to się nie replikuje. Śpieszę z dwoma…

K.G.: Sroga ta ocena!

P.T.: Znaczy, ja dosłownie cytuję nagłówki medialne sprzed, nie wiem, pięciu, sześciu lat, tak? Taki przekaz medialny poszedł w świat i ja zacząłem mieć dużo pytań, czy to prawda, że, nie wiem, większość tego, co wy publikujecie, to się nigdy nie zreplikuje, tak? Więc ja sobie zacząłem myśleć nad tym, czy nasze badania w świecie badaczy rozwoju mózgu i umysłu niemowląt też tak źle się wypadają i muszę powiedzieć, że nie. Że jest szereg rzeczy, które nas różnią od takich badań na przykład psychologii społecznej, choć to jakby nie tylko psychologii społecznej dotyczy, choćby to, że kiedy zaczynamy badać jakieś zjawiska opisane w literaturze, to zaczynamy od replikacji, tak?

K.G.: Czyli powtórzenia eksperymentu, bo to o to chodzi.

P.T.: Tak, powtórzenie eksperymentu, tak. O sprawdzenie, czy to w ogóle działa. A po drugie, że mamy teraz bardzo wiele inicjatyw i takich międzynarodowych grup badawczych, które podejmują duże próby replikacji różnych efektów. Mamy taką sieć badawczą, która się nazywa Many Babies, i polega na tym, że co roku wybierany jest jakiś klasyczny już w tej chwili efekt z badań, który jest brany na warsztat i często kilkanaście laboratoriów z całego świata zgłasza się, że weźmie akces w tych badaniach i spróbuje pokazać, czy on się replikuje. Tak więc jest bardzo wiele praktycznych efektów, które się replikują. Są efekty…

K.G.: To dobra praktyka. Część, reszta psychologii też mogłaby zakasać rękawy, nie?

P.T.: Ta inicjatywa też ma swój dorosły wątek. Jest taka inicjatywa Many Labs, więc chcę powiedzieć, że tak, absolutnie pracujemy nad tym. Poza tym, że pracujemy też często nad tym, żeby się komunikować z laboratoriami, które robią mniej więcej to samo na świecie i próbować, jeśli nam się nie replikują jakieś wyniki w podobnych sytuacjach, próbować zrozumieć, dlaczego tak jest i na przykład zaplanować wspólne badanie, które to wyjaśni. Więc z dumą mogę powiedzieć, że efekt, o którym chciałbym dzisiaj opowiedzieć, dotyczący ruchów kończyn i wokalizacji, to pewnie jeszcze za chwilkę, też replikuje coś, co u troszeczkę starszych dzieci, powiedzmy 10 miesięcy plus, zostało w ograniczonej formie pokazane. Więc to nie jest tak, że naukowcy wymyślają sobie coś, badają na 30 dzieciach i potem puszczają to w świat, a potem zbierają za to duże pieniądze.

K.G.: 30 dzieciach znajomych z przedmieść amerykańskich, nie?

P.T.: Tak. [śmiech] Po pierwsze teraz mamy już dużo bardziej rygorystyczne wymogi i oczekiwania dotyczące tego, czy eksperyment jest zaplanowany tak, że w ogóle da się w nim pokazać wiarygodnie, że dane zjawisko istnieje, tak? Czy ta grupa jest odpowiednio duża, czy ona jest dobrze dobrana? Jakie są ograniczenia z naszego doboru? Czy warunki eksperymentalne są dobrze zaplanowane, żeby to pokazać w sposób konkluzywny, a nie w taki nie do końca jasny? Najlepiej oczywiście teraz, żebyśmy wcześniej prerejestrowali hipotezy dotyczące tego badania, zanim je zaczniemy wykonywać. Naprawdę nauka bardzo się zmieniła.

K.G.: Czyli środowisko się nie obraziło na te wnioski?

P.T.: Nie. Jakby w odpowiedzi na kryzys replikacyjny naprawdę bardzo wiele rzeczy się zmienia. Problem tylko polega na tym, że to ma swoje koszty i konsekwencje. To znaczy coraz mniej jesteśmy w stanie zrobić małym zespołem w kraju, który nie jest może najbogaciej finansowany pod względem badań naukowych. Bo coraz mniej rzeczy jesteśmy w stanie zrobić samodzielnie, coraz częściej możemy być tylko częścią dużo większej grupy, co też się przekłada na to, że nie jesteśmy wiodącą grupą, która to robi, więc to też w odpowiedzi na ten kryzys replikacyjny mamy trochę taką samą sytuację, jak konsolidacje przemysłów różnych, globalizacja, to, że coraz więksi gracze pożerają coraz mniejszych graczy i mamy coraz większe globalne bloki, które wykonują jedną rzecz. I to jest ta smutna konsekwencja.

K.G.: Ale to też właśnie wyraźnie pokazuje, że ta kwestia finansowania nauki ma po prostu również wpływ na taki soft power danego kraju. To znaczy, jeśli byłoby wystarczająco dużo pieniędzy, no to można by być właśnie takim zespołem wiodącym. O tym, jak dzieci te malutkie wokalizują, mówią, próbują mówić przy użyciu rąk i nóg, dosłownie za sekundkę. Jeszcze chciałam cię zapytać à propos tego rozpoznawania głosu mamy czy melodii języka i tak dalej. Czy utrzymały się te badania związane z prędkością ssania?

P.T.: Tak, absolutnie. Dzięki, że o to pytasz, bo ja nawet chciałem do tego wrócić. Zasugerować, że to nie tylko patrzeniem nasze metody behawioralne stoją. Chociaż pewnie najciekawsze są w tej chwili metody związane z eye trackingiem, czyli śledzeniem ruchów oczu, o czym może też bym chciał chwilkę powiedzieć. Metody związane z prędkością ssania są stare, ale jare, i mają teraz…

K.G.: Utrzymały się.

P.T.: Delikatny renesans przechodzą. Chodzi o to, że już w latach 70. zasadniczo wymyślono smoczek, który zawiera w sobie czujnik, który jest w stanie mierzyć prędkość ssania. Ssanie u noworodków i niemowląt w pierwszych miesiącach jest taką reakcją spontaniczną w odpowiedzi na to, co się dzieje w środowisku. Więc wtedy, kiedy pojawią się nowe bodźce albo są te nudne stare, ta prędkość ssania też się zmienia. Co oznacza, że maluchy w tych pierwszych tygodniach i miesiącach nie dość, że są w stanie nam znowu, tak samo jak z patrzeniem w troszkę starszym wieku, pokazać, czy coś jest dla nich nowe, czy coś jest już znane. I tą metodą testowano rozróżnienie na przykład głosu mamy albo zapachu.

K.G.: A to jak szybciej ssają, to są wtedy skupione, czy jak to działa? Czy właśnie jak chlustają?

P.T.: To jest trochę trudne, dlatego że zasadniczo tak powinno być, ale część badań nie wykorzystywała jakby pomiaru absolutnej prędkości ssania, tylko mierzyła, czy systematycznie zmienia się prędkość ssania w zależności od tego, czy pokazujemy sobie taki sandwich nowe-stare, nowe-stare, tak? To znaczy, czy zmiana bodźca systematycznie wywołuje zmianę prędkości stania jako taki bardziej rzetelny i no właśnie powtarzalny u dziecka efekt, nie jednorazowy. Więc tak, smoczek przeżywa renesans. Teraz widziałem, że jest trochę nowych badań, które go wykorzystują. Zwłaszcza, że teraz jest łatwiej oczujnikować miniaturowe urządzenia też poza laboratorium szpitalnym, a kiedyś tak to wyglądało. Mamy szereg innych metod związanych ze słuchaniem oczywiście też. Od takich starożytnych metod, których ja osobiście nie lubię, które się nazywają warunkowane odwracanie głowy, które polega na tym, że uczymy malucha, że jak ma jeden bodziec, to on jest związany z lewą stroną słuchowy, a jak ma drugi bodziec, to on jest związany z prawą stroną. To warunkowanie po prostu polega na tym, że puszczamy jakiś bodziec, a potem pojawia się jakaś ruszająca się przez chwilę zabawka po jednej stronie i dziecko odwraca głowę. Przepraszam, nie powinienem, bo mi tu…

K.G.: Przemek gestykuluje tu intensywnie. O tym też będziemy mówić.

P.T.: Dojdziemy do tego. Odwraca głowę, żeby spojrzeć na tą zabawkę. No i po jakimś czasie już możemy wiedzieć, że spodziewa się tej ruszającej się zabawki jako nagrody, a potem możemy zmienić troszeczkę zestaw bodźców, to znaczy puszczać ten jeden star związany wciąż z tą samą stroną, a potem dodać nowy związany z drugą stroną i zobaczyć, czy one nadal różnicują. To są bardzo męczące metody i dla badanych, i dla badaczek. W związku z czym teraz stopniowo przechodzimy coraz bardziej na metody, które są jednymi z moich ulubionych, ponieważ też miały konsekwencje niespodziewane. Pokazały nam, jak stworzyć bardzo proste interfejsy sześcio- czy ośmiomiesięczny człowiek i komputer, czyli urządzenia eyetrackingowe, które świecą takim drobnym światłem podczerwonym, słabszym niż w pilocie od telewizora, są w stanie oświecić oko w taki sposób, żeby znowu właśnie ten kontrast wyłapać jasno-ciemno. Wykryć położenie źrenicy i jej przesuwanie się, co już wymyślny algorytm komputerowy jest w stanie sobie wyliczyć pod kątem tego, gdzie ta źrenica się przesuwa względem obrazu na ekranie. A w ostatnich latach już nawet nie potrzebujemy tego robić w odniesieniu do ekranu, bo mamy nowe wspaniałe ubieralne eyetrackery i mamy też taki w labie dzięki projektowi naszej absolwentki, dr Zuzy Laudańskiej. Teraz w Heidelbergu pracuje i ją też serdecznie pozdrawiamy. Takie urządzenia pozwalają nam praktycznie w sposób ciągły śledzić ruchy oczu i mierzyć czasy patrzenia, mierzyć przenoszenie uwagi.

K.G.: Super!

P.T.: One są o tyle fantastyczne, że jak się dobrze zaprogramuje eksperyment, czyli sekwencję bodźców, które wyświetlamy, to nie musi być to taka sytuacja pasywnego oglądania i tylko pomiaru tego, na co się patrzy, ale szybko okazało się w tych badaniach, że może być to sytuacja właśnie zamienienia maluchów w osoby, które same sobie kontrolują i wybierają to, na co chcą patrzeć.

K.G.: Dobre!

P.T.: Stąd ten interfejs jest właściwym słowem.

K.G.: Czyli sterują.

P.T.: Tak, absolutnie. Jednym z takich moich ulubionych badań jest badanie, w którym najpierw uczono ośmiomiesięczne maluchy, że jak popatrzą na czerwoną kropę w prawej części ekranu, to po chwili pojawi się kolejne, nowe (i to ważne), nowe, ciekawe zdjęcie jelenia. W takim polu po lewej stronie.

K.G.: Czyli dziecko sobie włączało nowe zdjęcia!

P.T.: Dokładnie tak. I to, co ciekawe, to to, że możemy za pomocą eyetrackera pokazać po pierwsze, że niemowlaki średnio po trzech, czterech takich sytuacjach popatrzenia na kropę i wyświetlenia jelenia są w stanie załapać, że jak ten jeleń zniknie po iluś sekundach, no bo ten obrazek znikał po jakimś czasie oczywiście, to kiedy one znowu popatrzą na tę kropę, to mogą się spodziewać, że za chwilę po lewej stronie ekranu ten kolejny jeleń się pojawi. I co robią? Są w stanie uprzedzić fakty i przesunąć wzrok z tej czerwonej kropy, zanim ten jeleń się tam pojawi w tym miejscu ekranu.

K.G.: Czekają na niego! Super.

P.T.: I już czekają na niego oczami. To jest wspaniała umiejętność niemowląt, która rozwija się zasadniczo w takich bardzo prostych formach od trzeciego, czwartego miesiąca, czyli tak zwane patrzenie antycypacyjne, wyprzedzające. I to jest jeden z moich ulubionych eksperymentów, bo pokazuje nie tylko niemowlaki jako sprytne osoby, które zasadniczo nieźle ogarniają sekwencje przyczynowo-skutkowe w takich prostych sytuacjach, ale co ciekawsze, to co dla mnie jest fascynujące, to to, że niemowlaki widać w takich prostych zadaniach, że są podmiotami, są osobami, które nie tylko chcą się uczyć, ale cieszą się i mają niebywałą radość z tego, jak mogą wpływać jako taki czujący, myślący podmiot na swoje środowisko.

K.G.: To musi być bardzo satysfakcjonujące w związku z tym, że kontrola ciała jest jeszcze ograniczona, a tutaj supermoce.

P.T.: Absolutnie tak. I wydaje mi się, że to jest bardzo ważna lekcja dla nas wszystkich, na którą ja od jakiegoś czasu bardzo zwracam uwagę, bo myśmy się trochę zapętlili w naszych badaniach i w tym, jaki jest popularny przekaz na temat badań nad rozwojem niemowląt. Taki pomysł, że dzieci małe to trzeba bombardować, bo trzeba stymulować, stymulować, stymulować, stymulować. Jak się porozmawia ze specami od rozwoju niemowląt, które mają jakieś trudności rozwojowe wczesne, na przykład wcześniaków, to ten termin „stymulacja” pojawia się dużo częściej niż ja bym go chciał słyszeć, powiem szczerze. Bo dla mnie ten termin jakby tą sprawczość niemowląt jakoś pomija, tak?

K.G.: Czy wręcz podmiotowość?

P.T.: Nie wiem, ale na pewno nie podkreśla tego, że to nie chodzi o bombardowanie bodźcami. Tylko chodzi o to, żeby dać możliwość czującemu, myślącemu, bardzo młodemu człowiekowi, możliwość działania na otaczającym świecie i działania na ludziach też, tak?

K.G.: Dowiedzmy się, o co chodzi z tym, że jako małe dzieci mówimy, jednocześnie używając rąk i nóg, bo tutaj znowu kolejna sprawa, też czujniki właśnie już na kończynach też, nie? To o co tutaj chodzi? Co zbadaliście?

P.T.: Musimy się cofnąć do tego momentu w naszej rozmowie, w którym zagaiłem temat interakcji społecznych. Bo kolejnym aspektem tego, czego myśmy długo nie dostrzegali w badaniach wtedy, kiedy sadzamy sobie niemowlaki przed ekranem, mierzymy ich patrzenie, jest to, że taka sytuacja bardzo zadaniowa, eksperymentalna, jest bardzo nieżyciowa pod tym względem, że szalenie rzadko zdarza się w realnym życiu, a już szczególnie szalenie rzadko zdarza się w życiu niemowląt, które są z reguły w ruchu, mają bardzo krótkie przedziały uważności na dany bodziec, szybko się nudzą. Najfajniej to jest w ogóle w interakcji z jakimś drugim człowiekiem i jeszcze najlepiej, jakby wszystko wokół, a już zwłaszcza ten człowiek, reagowało co chwilę na to, co ja mówię, co robię i na moje dźwięki i ruch. Czyli w naszym żargonie mówimy też, że to jest kontyngentne, tak? Contingent, tak? Contingent responding, czyli takie reagowanie zależne od tego, co maluch zrobił. Okej, no więc jakiś czas temu, kiedy zajmowałem się badaniami nad wpływem doświadczenia ubóstwa na rozwój niemowląt, takie badania, no, kilkanaście lat temu, całkiem pionierskie naówczas miałem okazję robić, dotarło do mnie, że dopóki nie badamy środowiska wczesnego rozwoju pod kątem tego, jak wyglądają wczesne interakcje i co takiego w nich jest, że interakcje nie tylko zapewniają nam świetny rozwój społeczny i rozumienie sytuacji społecznych, zapewniają nam masę wiedzy o otaczającym świecie. Choćby jak przyjrzymy się, jak wyglądają nasze zabawy, w których pokazujemy w kółko te same zabawki, demonstrujemy ich właściwości w kółko, tak? Podajemy do ręki, przekraczając wszystkie ograniczenia ciała malucha, żeby można było samodzielnie zeksplorować te przedmioty czy buzią, czy ręką. Reagujemy wokalnie i odpowiadamy na to, co maluch robi, pokazujemy, co robią inni ludzie, przenosimy uwagę, sterujemy uwagą. Ta lista jest bardzo, bardzo długa, tak, tego, co się dzieje w interakcjach. I my zasadniczo większość tych aspektów interakcji pomijamy wtedy, kiedy zakładamy, że maluchy uczą się tak, jak my dorośli, to znaczy, że można je posadzić przed ekranem, tamten mały komputer się karmi tymi danymi, prawda, i wytwarza z tego jakąś wiedzę. Bo zasadniczo długo, mam wrażenie, że taki paradygmat myślenia o rozwoju poznawczym panował w moim środowisku. I że jakby co najwyżej traktowano rodzica, który uczestniczy w tych badaniach, jako, przepraszam, zmienną zakłócającą. Bardzo wszystkich naszych rodziców.

K.G.: Jako krzesło takie wygodne w sumie.

P.T.: Tak, dokładnie. I to jeszcze takie, które jakby reguluje podparcie i pilnuje patrzenia na ekran. I bardzo przepraszam naszych rodziców. Nie chcę, żeby się, którzy brali udział w badaniach, poczuli urażeni. Ja specjalnie wymyśliłem to przejaskrawienie, żeby użyć go w kilku artykułach, gdzie argumentowałem, że nawet sytuacja eksperymentalna jest tak naprawdę sytuacją interakcji z rodzicem. I zrobiliśmy kilka takich analiz, które próbowały pokazać, że nawet jak się bardzo eksperymentatorzy starają te czynniki zakłócające ze strony rodzica skontrolować, to znaczy tak bardzo dobitnie wytłumaczyć rodzicowi, żeby nie robił nic, absolutnie nic, co może przeszkadzać, interferować z zachowaniem niemowlęcia, to to jest niemożliwe, tak? W związku z czym przestańmy udawać, że niemowlaki sześciomiesięczne, jak je sadzamy przed eye trackerem, zachowują się jak dorośli, którym możemy powiedzieć: proszę się nie ruszać, proszę jedną ręką klikać, ale tylko wtedy, kiedy pada dźwięk, a w ogóle to, żeby pan nie ruszał za dużo głową czy pani, to tu mamy taki stojaczek pod brodę jak u optometry, żeby absolutnie nie ruszać głową i żeby te oczy absolutnie patrzyły jak trusia i się nie ruszały, w jedną kropeczkę. No tak się nie da oczywiście z maluchami. W związku z czym musimy zrozumieć, że niemowlaki zawsze mają gdzieś tam z tyłu bardziej lub mniej istniejącego opiekuna czy opiekunkę i w związku z czym musimy zacząć rozumieć to, jak ich realne doświadczenie na co dzień. To po tym przydługim wstępie, dlaczego interakcje społeczne są ważne dla wszystkich ludzi, którzy nie są psychologami poznawczymi jest oczywiste… [śmiech]

K.G.: Musisz mi wybaczyć tę uwagę, ale tak cię słucham i mówię: i wpadliście na to kiedy? Przepraszam. Bo to właśnie jest jakiś, wiesz, ja wiem z czego to wynika, bo nauka próbuje sobie wszystko upraszczać, upraszczać, upraszczać, upraszczać, żeby wyciągnąć jedną zmienną, coś takiego, no ale to faktycznie się dochodziło do absurdów momentami.

P.T.: Absolutnie, ale jakby ja też rozumiem, że są pewne nurty myślenia w nauce o danych zjawiskach i jeśli mam wskazać winnego, to będę wskazywać palcem na kogoś spoza obszaru psychologii, czyli na Marvina Minsky’ego od początków sztucznej inteligencji, chyba można powiedzieć tak. Od jednej z pierwszych osób, która zasiliła psychologię poznawczą metafory komputerowej tak zwanej, czyli myślenia, że nasz system poznawczy, a potem też i nasz mózg jest jak komputer, tam sobie przez zmysły wpływają jakieś dane, tam w środku się odbywa jakieś przetwarzanie, a potem coś wypluwamy pod kątem reakcji. I choćbyśmy udawali, że jest inaczej, to w psychologii poznawczej, i też w psychologii poznawczej rozwojowej, ta metafora strasznie długo pokutowała. Nawet już nie potem, nie wiem, 10 lat temu to pewnie już nie nawet w samej warstwie teorii, ale metody, jakimi się posługiwaliśmy, eksperymentalne, wciąż jakby nie nadążały za tym, jak rozumieliśmy złożoność naszego funkcjonowania społecznego.

K.G.: I cielesność tego umysłu.

P.T.: I cielesność. Dzięki, że podpowiadasz mi, bo pewnie do tego powinienem zmierzać. Tak że ta cielesność jest o tyle ważna, że wszystko, co robimy, jest jakoś obleczone w ciało, tak? Czy chcemy, czy nie chcemy, jest obleczone w ciało. Nawet jak siedzimy, wydaje nam się, nieruchomo i myślimy, to coś gdzieś w naszym ciele się rusza.

K.G.: Jak byłam dzieckiem, to próbowałam kiedyś, kiedy padały oskarżenia ze strony moich rodziców, że ty nic nie robisz, to ja próbowałam naprawdę nic nie robić, ale się zorientowałam, że to jest niemożliwe, bo nawet jak nie oddycham, to czułam, że mi bije serce i taka byłam sfrustrowana, że nie da się nic nie robić, cały czas, ciągle coś pracuje.

P.T.: Co gorsza, ten przykład z biciem serca jest świetny, dlatego że to nie jest tylko serce, to jest też sprzężony rytm oddechowy, to znaczy, że klatka piersiowa się nam porusza. To znaczy, że pewnie jak oddychamy trochę głębiej, to ręce też się trochę ruszają. I to jest świetny wstęp do naszej rozmowy o tym, dlaczego ruszamy rękami. Ale jakby te związki z ruchem, one w psychologii od tak 20-30 lat zaczynają stopniowo być zauważane. No długi czas to był jakby taki osobny nurt, była taka osobna nisza tych ludzi, którzy się zajmują tak zwanym embodiment, czyli ucieleśnieniem się po polsku to tłumaczy, ja lubię mówić obleczeniem w ciało, tak, naszych procesów poznawczych i aktywności myślowej. Natomiast ten embodiment teraz jest jakby coraz lepiej rozumiany i skala tego, jak wiele rzeczy jest obleczonych w ciało i jak wiele aspektów ruchu ciała. Więc to nie chodzi tylko o ruch rąk czy nóg, to chodzi o to, że kiedy wydaje nam się, że patrzymy się nieruchomo w jakiś jeden punkt, to nam się tylko wydaje, że się patrzymy nieruchomo, ponieważ nasze oczy wykonują wtedy całkiem skomplikowany taniec zwany ruchami wergencyjnymi, tak? To znaczy, one tak sobie troszkę tam drgają, ruszają się. Jest świetny zespół w Poznaniu, który się ruchami wergencyjnymi zajmuje. A to tylko nasz mózg tak fantastycznie jest w stanie obrobić ten sygnał oraz czasem daje nam złudzenie, że on jest ciągły. To jest osobna sprawa.

K.G.: Bo jest jakaś statystyczna przewaga. To znaczy, jak teraz rozmawiamy, to ja statystycznie jednak częściej patrzę na twoje oczy, ale gdzieś tam zerknę, że tu lampa, że tego. Ja brałam udział kiedyś w takich badaniach i byłam w szoku, bo mi pokazano, jak te moje oczy latały. Co to jest w ogóle?

P.T.: Tak, ale to, co widzisz w eye trackerze, to jest w ogóle połowa tej historii, tak? Bo to są…

K.G.: To trochę straszne.

P.T.: To, co widzisz w eye trackerze, to są ruchy sakadyczne, czyli te duże skoki, albo tak zwane smooth pursuit, czyli takie powolne, dokładne, precyzyjne śledzenie, jak coś się porusza. Tymczasem ruchy werygencyjne to jest taki rodzaj ruchów, gdzie oczy troszkę cały czas skaczą w taki dla nas niezauważalny zupełnie sposób. A my nie doświadczamy tego w żaden sposób, ponieważ mamy cały złożony zestaw korekcji, które sprawiają, że wydaje nam się, że obraz jest jak w nieruchomej kamerze, która przesuwa się.

K.G.: I w ogóle jest w dobrą stronę, bo to też jest genialne, że do mózgu dociera jednak najpierw odwrócony obraz. To jest jakaś jazda solidna.

P.T.: Tak. I co gorsza, tych ścieżek równoległych, którymi dane wzrokowe mogą dotrzeć do różnych części mózgu, jest wiele. I niektóre z nich są, to może jest trochę poza tematem naszej rozmowy dzisiaj, niektóre są mniej więcej poza naszą świadomością. Niektóre są starsze ewolucyjnie, niektóre są nowsze ewolucyjnie, niektóre są związane z tym, że zareagujemy ruchem oczu na dźwięk przejeżdżającego zza nas roweru, zanim w ogóle coś jeszcze zobaczymy, tak? Bo mamy mapy w pewnych strukturach mózgowych podkorowych, które sterują takimi szybkimi, reaktywnymi ruchami oczu. Mamy mapy przestrzeni, które reagują na dźwięki dookoła głowy. Więc mamy cały szereg bardzo wymyślnych mechanizmów, które ewolucyjnie się kształtowały, a potem gdzieś całkiem niedawno w historii naszego gatunku dostaliśmy tą korę nową, która jest taką wielką czapą z dodatkowymi zasobami do bardziej precyzyjnego analizowania. No i pojawiły się nowe możliwości interakcji z ludźmi. I teraz spróbuję wrócić do ciała interakcji, choć jest to bardzo ciężkie, bo pytasz o bardzo wiele ciekawych rzeczy, które…

K.G.: Tak jest w Radiu Naukowym.

P.T.: Ale też to, co jest ciekawe w mojej pracy, to to, że nie da się być specem od kawałka mózgu i wąskiego przedziału wiekowego, bo to, co najważniejsze, to rozumieć i mózgowe aspekty, i poznawcze, i całą tę tradycję psychologiczną różnego rodzaju. I wątki emocjonalne i społeczne, językowe, rozwoju, tak, żeby móc poskładać to w jakąś całość. Tak że o tych oczach chciałem powiedzieć, żeby zilustrować to, że nawet jak nam się wydaje, że nic się nie rusza, to zawsze coś się rusza i to zawsze ma jakieś konsekwencje dla natury naszych procesów poznawczych. To jest najważniejsze. W związku z czym jako dorośli gestykulujemy najpewniej dlatego, że gesty i mowa są sprzężone ze sobą z powodu rytmu oddechowego.

K.G.: Aha, to ciekawe!

P.T.: To jest jedna z głównych koncepcji i bardzo ciekawych linii badań, które są, z dumą powiem, w Europie głównie prowadzone, czy w Holandii świetny badacz Wim Pouw, czy Susanne Fuchs w Berlinie, czy też w Holandii Aslı Özyürek robią wspaniałe badania, które pokazują, że naszą mową i naszymi gestami jednocześnie rządzi tak naprawdę rytm oddychania, czyli nabierania powietrza. Jako dorośli, żeby mówić, raczej jednak wydychamy powietrze. Jak przejdziemy do niemowląt, to najważniejszą rzeczą, którą trzeba pamiętać, jest to, że tam nic nie jest proste i oczywiste. Nawet to, że się mówi na wydechu.

K.G.: Zaraz będę testować mówienie na wdechu.

P.T.: No niemowlęta sporo dźwięków podobnych do mowy wydają na wdechu, ponieważ…

K.G.: Czy to jest w ogóle możliwe?

P.T.: Jest, jest. Dlatego te dźwięki są takie trudne.

K.G.: Próbuję teraz coś mówić… Ale to jest okropne! Okropnie to brzmi. Przepraszam, że musieliście to słyszeć.

P.T.: Tak, ale pomyśl o tym. Nie chcę ci wymawiać wieku, ale pomyśl sobie ile masz dekad treningu robienia, produkowania takich samych dźwięków w analogicznych warunkach, przepraszam za brzydkie słowo, biomechaniki ciała, tak? Czyli jakby powtarzalnych konfiguracji ruchów, nie tylko ust, nie tylko oddychania, ale ruchów całej klatki piersiowej, całego traktu wokalnego uruchamiania, powtarzalnych konfiguracji, które składają się na określone dźwięki, na określone słowa, określone sekwencje, tak? Jak mawiają Amerykanie, day in, day out. Robimy bardzo wiele razy mniej więcej te same sekwencje ruchów, trochę inaczej poukładane, żeby powiedzieć coś innego. W związku z czym nasze ciało jest bardzo, ale to bardzo, ale to bardzo wyćwiczone w robieniu tego. Tymczasem niemowlęta…

K.G.: Wszystko od nowa.

P.T.: To wszystko jest nowe. I wracając do twojej opowieści o początkach, czy to jest wielki szok, jak nagle widzimy świat po urodzeniu? To ja myślę, że poza tym, czego doświadczamy zmysłowo, to największy szok to nie jest tylko to, że mamy ciało, które jest trochę niegramotne i bardzo stopniowo uczymy się zarządzać jego kawałkami.

K.G.: Mamy taką ciężką głowę strasznie!

P.T.: Tak. Dużo gorsze jest to, z czego sobie w ogóle nie zdajemy sprawy, no bo rozumiem, nie zastanawiamy się nad tym, tak? Że pierwsze dwa lata życia, a szczególnie pierwszy rok, to jest okres, kiedy najbardziej dramatycznie zmienia się wielkość naszego ciała. Największy skokowy przyrost długości ciała mamy w pierwszych latach dwóch życia. Potem on wciąż jest duży i stopniowo sobie tam spada aż do okresu nastoletniego, gdzie jest taki ładny peak, różny dla dziewczynek i dla chłopców. Więc po pierwsze te zmiany są, jak brzydko mawiają naukowcy, nieliniowe, czyli nie są proporcjonalne do upływu czasu. Więc są skokowe, potem mamy skokowe zmiany długości ciała. Mamy potem lekkie zahamowania, a potem znowu skokowe. To jest jeszcze mało. No więc jakbyśmy sobie wyobrazili, że nasz wzrost ma teraz się zmienić na przestrzeni trzech miesięcy o jedną trzecią naszego wzrostu, tak? Jak super będziemy chodzić, kiedy nagle, nie wiem, dodamy sobie szczudła. To tak żeby sobie to jakoś zwizualizować.

K.G.: Grubo ponad dwa metry. W ciągu trzech miesięcy.

P.T.: Gdzie się przeniesie nagle dramatycznie środek naszej ciężkości. Jakbyśmy tak zaczęli mieć takie szczuła, które ktoś tam o ileś centymetrów co parę dni rozciąga. I to jest skala zmian. Nie mówimy jeszcze o niczym funkcjonalnym w naszym ciele, tak? Mówimy tylko o tej bazie, tak? O fizycznie tym, jak zmienia się ciało, jego proporcje i jego wielkość, czego niemowlęta doświadczają w kolejnych tygodniach i miesiącach jako coś dla nich normalnego. One nie znają innej rzeczywistości.

K.G.: Chyba już wiem, czemu my nie pamiętamy nic z tamtego okresu, bo to jakoś brzmi tak przerażająco zupełnie!

P.T.: Czemu nie pamiętamy, to jest osobny ciekawy wątek. Natomiast wydaje mi się, że to, o czym jeszcze warto pamiętać, to są zmiany proporcji ciała.

K.G.: Tej wielkiej głowy.

P.T.: Tak! Wyobraźmy sobie, że mielibyśmy teraz mieć baloniastą głowę, która długością ma jedną czwartą całej długości ciała. Czyli spróbujmy sobie zmierzyć, ile ma nasze ciało do szyi i teraz spróbujmy sobie nadmuchać wielki balon albo wziąć piłkę, nie wiem, plażową chyba raczej. O odpowiedniej masie ciała jeszcze, tak, bo nie będzie ważyć tyle co piłka plażowa, tylko dużo, dużo, dużo więcej. I spróbujmy sobie wyobrazić, jak się świetnie obraca głową, jak się świetnie próbuje podnieść z leżenia na plecach, przewracania na bok.

K.G.: Leżenie na brzuchu, co tak trzeba ćwiczyć unoszenie głowy.

P.T.: Tak, na brzuchu i podciągania mięśni, zwłaszcza tutaj szyi, żeby podciągnąć taką baloniastą, ciężką głowę. Jak się świetnie siedzi z taką olbrzymią, baloniastą głową, stabilnie dłużej niż przez 3 sekundy. Celowo o tym wszystkim mówię, żeby ci wszyscy, którzy mają do czynienia z niemowlakami, ale też małymi dziećmi, też i przedszkolakami, żeby zdali sobie sprawę z tego, jak wiele rzeczy dzieje się naraz. Dlatego moje ulubione hasło od czasu pewnego filmu na określenie tego, co dzieje się w rozwoju motorycznym w pierwszych latach, to jest wszystko wszędzie naraz, tak jak ten film. Nomen omen, tam też jest bohaterka, która w którymś z tych alternatywnych światów ma takie parówkowate palce, którymi nie da się wiele zrobić. I to też jest jakaś ciekawa historia o tym, jak proporcje różnych części ciała się zmieniają. I teraz wyobraźmy sobie, że dopiero opowiedzieliśmy o tym, co się zmienia fizycznie, a teraz pomyślmy sobie, jak człowiek się ma nauczyć umiejętności ruchowych, na przykład bawienia się przedmiotami w czasie siedzenia, wtedy kiedy mu się ciało tak szybko wydłuża i to siedzenie też musi nadążyć za tym wydłużeniem się. Albo wtedy kiedy mu rosną ręce i te ręce nagle zaczynają być cięższe i dłuższe, więc łatwiej się wywalić na twarz w czasie siedzenia, bo ciężko utrzymać równowagę, tak? Albo z tą głową, której proporcja się zmienia. Dobra.

K.G.: Toż to mali atleci naprawdę.

P.T.: Oczywiście. I teraz może to jest dobry moment. Przepraszam, że uprzedzę fakty, ale pojawiło się chyba gdzieś pytanie.

K.G.: Od Patronów?

P.T.: Od Patronów, à propos tego, dlaczego tak o skokach rozwojowych i jak to jest możliwe, że duże zmiany umiejętności mogą zajść z dnia na dzień.

K.G.: To Kamila zapytała. Pozdrawiamy.

P.T.: Pozdrawiamy. Świetne pytanie, bardzo za nie dziękuję. I czy może się zdarzyć, że dzieci chwilowo zapominają czegoś, czego nauczyły się przed skokiem rozwojowym? To jednym z najlepszych przykładów tego typu sytuacji jest to, kiedy dzieci nabywają nową, dużą umiejętność ruchową. Na przykład zaczynają siedzieć. Albo zaczynają raczkować, albo wstają i zaczynają chodzić. I widzimy, że pewne umiejętności na krótki czas, które już wcześniej były opanowane, mogą się, i teraz używam, państwo tego nie widzą, cudzysłowu dużego, zaburzać troszeczkę, tak? To znaczy, albo są osłabione, albo w ogóle znikają na bardzo krótki okres, paru dni, czasem paru tygodni. Dlatego że ta nowa duża umiejętność ruchowa wymaga jakby, hm…

K.G. Zasoby pobiera?

P.T.: Zreorganizowania tej sekwencji ruchu. Na przykład umiemy sobie bawić się jakąś wymyślną zabawką, która wymaga, nie wiem, wsadzania przedmiotów w odpowiednie kształty i złapania jakoś tego przedmiotu odpowiednio. Jeśli zmieni się konfiguracja naszego ciała i tego, jaka jest konfiguracja ruchów ręki do manipulowania tym przedmiotem w nowej pozycji ciała, którą dopiero opanowaliśmy, to może się zdarzyć, że nasze ciało i mózg nie zdążyły jeszcze ogarnąć, jak poskładać skutecznie ten ruch ręki z tym przedmiotem w nowej pozycji ciała, w nowej sytuacji, tak? W takich nowych okolicznościach sytuacyjnych. I zresztą mamy wspaniałe badania, które Linda Smith i Esther Thelen, dwie myślę, że najwspanialsze badaczki rozwoju ruchowego i nie tylko. Jedna nieżyjąca, druga wciąż jeszcze robiąca świetne badania. Które pokazywały, że jeśli damy dziecku, przyczepimy do ręki taką mikroortezę z ciężarkiem, dodamy ekstra 200 gram czy 300 gram do przedramienia, to okazuje się, że ten ruch ręki zaczyna być na tyle różny, że to dziecko jakby już różnicuje tą sytuację manipulowania przedmiotem. To jest jakby nowy, odmienny ruch. To może działać na naszą korzyść w pewnych sytuacjach, ale na przykład wtedy, kiedy dopiero co zaczęliśmy siedzieć, to działa na naszą niekorzyść, no bo jest dużo rzeczy do przekombinowania, przeorganizowania, poskładania w całość, jeśli idzie o wszystkie mięśnie, którymi trzeba zawiadywać, o postawę ciała, o to czy ja się właśnie, użyję tego przykładu jeszcze raz, przewrócę na twarz, no bo coś sobie źle ruszyłem i straciłem równowagę, tak? Więc tak wyglądają skoki i to, jak można się czegoś oduczyć. Ja mam też jeszcze inne historie tego, jak znikają pewne odpowiedzi w mózgu niemowląt, bo są wyrazem przejściowych umiejętności. Ale to dzisiaj jest trochę chyba poboczny wątek, więc nie chcę do niego przebiegać. I co? I wracamy do ruchu i mówienia?

K.G.: Tak, tak.

P.T.: Dobra, to teraz mniej więcej mam nadzieję, że przynajmniej w naszej rozmowie odpowiednio dużo powiedziałem o tym, jak ciężkie jest uczenie się nowych ruchów w ciele, które ciągle się zmienia, którego masa się zmienia, którego siła mięśniowa się zmienia, gdzie… To jeszcze ważne, żeby dodać. Dlaczego ta podmiotowość u niemowląt jest ważna i uczenie się metodą prób i błędów? Dlatego że wtedy, kiedy wszystko ciągle tak się zmienia i w naszym ciele pojawiają się nowe elementy układanki, które trzeba jakoś dopasować, żeby sobie poradzić w codziennym życiu, to jedynie metodą prób i błędów i niepoddawania się, w czym niemowlaki są absolutnie najlepsze na świecie…

K.G.: Upadłeś na twarz? Powstań, idziesz dalej.

P.T.: Tak, nic to, prawda? Utrata radości, dobrego samopoczucia jest absolutnie chwilowa i wystarczy, że pojawi się nowe, ciekawe coś.

K.G.: Idziemy, tak. To naprawdę bardzo inspirujące, jakby się nad tym zastanowić, w stosunku do naszego życia jako dorosłych osób. No nie ma czegoś takiego, że się nie da. Wstaję, idę, walczę dalej.

P.T.: Absolutnie. Jest zresztą piękny tekst, który moja koleżanka Rachel Wu popełniła, już nie pamiętam, ile tam jest tych lekcji, czy sześć, czy dziewięć, ale w każdym razie ileś lekcji na temat uczenia się, które możemy wyciągnąć z tego, jak uczą się niemowlęta, i to niepoddawanie się i ciągłe próbowanie, próbowanie, próbowanie jest jedną z najważniejszych. Zresztą ten tekst jest bardzo fajny, bo myślę, że wszystkim edukatorom trochę przypomina o tym, jak uczymy się we wczesnym rozwoju, a jak potem oduczamy się uczyć. Tak że jeśli już mniej więcej wiemy, jak wygląda prosty ruch wtedy, kiedy chcę sięgnąć po przedmiot i uczę się, jak to robić. I nawet sobie pewnie nie zdajemy sprawy, jak to jest o tyle złożona układanka, że ona obejmuje uwagę wzrokową, ona obejmuje pozycję ciała, ona obejmuje wiedzę o tym, jakie są to przedmioty. W naszym zespole teraz Agata Kozioł, wspaniała doktorantka nasza, dokładnie tego typu badania i analizy prowadzi, pokazując, jak niemowlęta uczą się gdzieś koło szóstego miesiąca różnicować sposób brania do ręki i eksplorowania zabawek w zależności od tego, czy one są duże, czy małe, i w jakiej pozycji ciała jest dziecko. I okazuje się, że i pozycja ma znaczenie ciała, i typ zabawki, i tworzą się z tego jakieś preferowane kombinacje, tak? Potem oczywiście one się zmieniają, jak pojawia się siedzenie, i trzeba sobie te kombinacje wypracować. Tak samo jest z mówieniem. To znaczy to, żeby wyprodukować jakiekolwiek dźwięki, które w naszym żargonie nazywają się podobne do mowy, speech-like, to nie są jeszcze dźwięki mowy jako takie. Pierwsze…

K.G.: Czyli to nie płacz na przykład?

P.T.: Nie płacz i nie śmiech przede wszystkim. Nie jakieś takie oznaki dystresu, tak? Przede wszystkim mówimy o dźwiękach, które…

K.G.: Gaworzenie, jak mówimy?

P.T.: Jeszcze wcześniej nawet, tak? Takie dowolne, nie wiem… Robienie tak, albo dowolne dźwięki, które są jeszcze średnio artykułowane, typu tak, albo pfff. W każdym razie one używają jakoś na przykład buzi, wymagają zrobienia jakiegoś ruchu, są krótkie. Potem to są często jakieś wzdechy, oooo.

K.G.: Czyli wcześniej jeszcze niż ma, pa.

P.T.: Tak, wcześniej niż głoski. Wcześniej niż sylaby, czyli wcześniej niż gaworzenie. Powiedzmy siódmy, ósmy, dziewiąty miesiąc. Pi razy drzwi. Przy okazji uwaga do wszystkich, którzy czytają podręczniki dla rodziców: bardzo, bardzo was proszę, nie przywiązujcie się do tego, co jest napisane w książkach o tym, kiedy coś się pojawia. Ten orientacyjny wiek jest naprawdę bardzo, ale to bardzo orientacyjny. I warto pomyśleć o tym, że dzieci mają bardzo duże między sobą różnice w zakresie tego, kiedy jakaś umiejętność się pojawia. Dlatego ja zawsze będę operować dość szerokimi przedziałami wielu miesięcy. Okej, więc pojawiają się takie dźwięki, które spokojnie słyszymy już w wieku 3, 4, 5 miesięcy. My sobie je w żargonie nazywamy protofonami, czyli to nie są jeszcze takie fonemy, zgłoski, ale takie jeszcze protogłoski albo jeszcze coś wcześniej. I większość produkcji wokalnej u dzieci, która jest w kontekście mowy, na przykład w dialogowaniu takim z mamą czy z tatą, czy z dziadkiem, czy z kim bądź, czy z rodzeństwem. Większość dźwięków przez pierwszego życia to są protofony. U większości dzieci usłyszymy w ostatnich miesiącach trochę sylab, ale pewnie też nadal te protofony będą przeważać. Może pojawi się pierwsze słowo, ale nie musi jeszcze. Takie pierwsze słowo, które też zauważmy, nie będzie takim czystym, pięknym „mama”, prawda? Tylko będzie jakimś takim „mmmaaa”. Może już będzie jakieś coś przypominające „myyyy”.

K.G.: Ja to miałam wrażenie, że to takie przypadkowe było, że po prostu tak buzią tak „mmmma!”. I wyszła mama. A ja oczywiście aaaaa! I dzwonię do wszystkich: powiedział mama.

P.T.: I jedna z koncepcji dotyczących tego, skąd dzieci uczą się znaczenia słów, jest taka….

K.G.: Moja reakcja!

P.T.: Tak. Że one rzeźbią te dźwięki coraz bardziej dzięki temu, że są odpowiednie reakcje oraz dzięki temu, że jak one mówią coś, co bardziej przypomina dźwięki mowy, to rodzice jak to nagradzają? Tym, że mówią więcej, co napędza jeszcze więcej mowy u dziecka. Jest to dobrze opisany mechanizm tego, jak potencjalnie rozwija się nauka mówienia dźwięków mowy, a nie dźwięków, które mowy nie przypominają. To tak zwany mechanizm parental feedback loop, takiej pętli zwrotnej rodzicielskiej, kiedy…

K.G.: No bo rodzice się cieszą, powtarzają.

P.T.: Tak, tak. Tylko że to, co jest ważne, to są dwie osobne rzeczy tam. Jedna to jest to, że najlepszą rzeczą, która nam się przydarzyła w naszej ewolucji, to jest wynalezienie naprzemiennych interakcji.

K.G.: Dialogu?

P.T.: Dialogu, tak.

K.G.: Dlatego Radio Naukowe ma taki sukces! Bo jest dialogiem.

P.T.: Też mi się tak wydaje.

K.G.: Wyjaśnienie.

P.T.: Chyba, że masz gościa, który się rozgada. Trzeba mu przerwać. I tu znowu mamy przepiękną teorię ewolucyjną, to się nazywa Interactive Engine Hypothesis, którą Stephen Levinson, pracujący w Holandii, wymyślił ze współpracowniczkami. Czyli tego, że mamy w siebie wbudowany taki silniczek interakcyjny, który po prostu kocha naprzemienność w interakcjach z innymi ludźmi, pod różnymi postaciami, ale szczególnie pod postacią wokalną. W związku z czym jak sobie pomierzymy interakcje wokalne w dowolnym języku świata i potem sobie potniemy na osobę A, osobę B i policzymy średnią z tego, jaka jest odległość między tym, co mówi osoba A, a tym, co mówi osoba B, tak? Czyli frazą jednej, frazą drugiej. To pi razy drzwi jest to średnio 200 milisekund. I to są piękne badania między kulturami pierwotnymi, kulturami tymi WEIRD, czyli tam industrializowanymi, zachodnimi, tak? Różnymi językami. Pi razy drzwi, dziura w dialogu między osobą a osobą w kolejnych frazach, które mówimy, to jest 200 milisekund.

K.G.: Może dlatego tak nas męczą rozmowy zdalne? Bo tam czasami są te opóźnienia i to jest bardzo irytujące.

P.T.: To jest bardzo irytujące i to jest bardzo ciekawe z punktu widzenia innego wątku naszych badań nad dialogowaniem maluchów, w którym udało nam się odkryć, dlaczego wspólne oglądanie książeczek w pierwszym roku życia jest takie fajne, bo jako aktywność wspólna malucha z opiekunem ma najlepsze parametry do tego, żeby tą dialogowość i naprzemienność kształtować i te odpowiednie przerwy. To może, nie wiem, pewnie teraz jest dobry moment, żeby o tym opowiedzieć?

K.G.: Tak, tylko jeszcze domknę, tylko rozumiem, że wyszło wam w tych badaniach, że właśnie dzieci, kiedy wokalizują te protofonemy, jak mówisz, to właśnie dużo się ruszają też rączkami i nogami. My jako dorośli przestajemy zwykle tymi nogami ruszać, ale ta gestykulacja nam zostaje.

P.T.: Dziękuję ci, że mnie ściągasz powrotem na ziemię. Ja już pojechałem w trzecią dygresję. Tak, chciałem powiedzieć tyle, że… I to jest duży problem też wielu kawałków badań nad rozwojem językowym u dzieci. Coś, co zwróciło moją uwagę ileś lat temu, kiedy zacząłem się zajmować rozwojem językowym, że myśmy sobie pozwolili myśleć o języku jako o jakimś abstrakcyjnym systemie dzielenia się znaczeniami. Zajęliśmy się gramatykami, Chomskiego gramatykami, nie-Chomskiego gramatykami i wszelkimi innymi. I zapomnieliśmy o tym, że zasadniczo mówienie to jest ruch. I to nie jakiś zwykły ruch, tylko jeden z najbardziej złożonych, jeśli nie najbardziej złożonych, sekwencyjnie rodzajów ruchów, które nasze ciało jest w stanie wykonać. Najbardziej złożona gra na instrumentach pewnie przypomina złożonością mówienie, a może nawet nie.

K.G.: Chodzi ci o to, jak złożone są zależności tego, który mięsień działa w którym momencie?

P.T.: Tak. Takie szacunki, którymi ja się lubię posługiwać, bo one też bardzo fajnie obrazowały. Prawie 80 różnych mięśni uruchamiamy po to, żeby często wypowiedzieć jeden dźwięk mowy. Teraz tak: to praktycznie nie jest możliwe oczywiście, żeby nasz mózg gdzieś tam bardzo z góry, z kory ruchowej sobie zaplanował w detalu sekwencyjne organizowanie 80 mięśni naraz. Ale na pewno wiemy, że te części mózgu, które są bardzo zaangażowane w organizowanie i koordynowanie złożonych sekwencji ruchowych, są zaangażowane w mówienie bardzo. I mamy na to też różne ciekawe wątki też genetyczne, ponieważ słynny gen FOXP2, o którym może kiedyś czytałaś albo słyszałaś, kiedyś się mówiło, że to jest gen, który sprawił, że ewolucyjnie mutacja w tym genie ewolucyjnie sprawiła, że nabyliśmy mowę, bo on też jest paradoksalnie związany z tym, że jesteśmy w stanie artykułować dźwięki, ale też przez to, że mutację w tym genie odkryto u rodziny, która miała dziedziczną dyzartrię, czyli zaburzenia artykulacji mowy. Tę rodzinę odkryto nie z powodu tego, że mieli dyzartrię, tylko z powodu tego, że wydawało się, że aha, aha, to jest dziedziczne zaburzenie języka. W czasach, kiedy jeszcze nam się wydawało, i to znowu Marvin Minsky i psychologia poznawcza się kłania, że mamy moduły w mózgu, moduły językowe, no teraz już tak nie myślimy o tym.

K.G.: Kiedyś się taką mapę właśnie robiło wręcz mózgu, nie?

P.T.: Tak, tak. I w związku z tym odkryto ten gen i okazało się, że ten gen odpowiada nie za abstrakcyjne zdolności do gramatyki, tylko odpowiada za rozwój i prawidłowe funkcjonowanie tego obszaru mózgu też, który zawiaduje bardzo skomplikowanymi sekwencjami ruchowymi, nie tylko związanymi z mową. Tak, tak że mamy te 80 mięśni. Mamy cały złożony aparat, który musimy zorganizować i teraz nasz aktualny projekt się na tym skupia. Musimy kontrolować posturę ciała tak, żeby jak siedzimy, nie zwiotczeć tak bardzo. Teraz postaram się tego nie pokazywać, bo tu był mikrofon.

K.G.: My jako dzieciaczki.

P.T.: Tak, tak.

K.G.: Ale tu jest roboty, naprawdę!

P.T.: Musimy na tyle usztywnić swoje plecy i trzymać je na tyle długo, żeby powiedzieć słowo. Spróbujmy sobie wyobrazić, jaki jest czas siedzenia malucha w wieku sześciu miesięcy i ile, przepraszam, słów można by było tak teoretycznie powiedzieć w tym czasie. Więc to jest fizycznie niemożliwe, biomechanicznie niemożliwe, bo one nie są w stanie tak długo utrzymać jednej pozycji ciała. Po drugie nie dość, że muszą trzymać pozycję ciała, muszą być w stanie powiedzieć coś na wydechu, o czym już przez chwilę mówiliśmy. I muszą być w stanie nabrać powietrza na tyle w płuca i wydychać tak długo, żeby coś takiego powiedzieć. Jeśli ktoś ma do czynienia z przedszkolakami, które przybiegają zdyszane i słychać, że one przez to zadyszenie nie są w stanie za dobrze nic powiedzieć, bo to zdyszenie i to dyszenie im kompletnie utrudnia mówienie, to to jest dobra, obrazowa sytuacja, która uświadamia nam, jak bardzo dobrze kontrolujemy oddech, a śpiewaczki, śpiewacy operowi to są w ogóle mistrzowie tego, jeśli idzie o to, jak jesteśmy w stanie sprzęc oddychanie z mówieniem, tak? To jest kolejna umiejętność, której się uczymy, o której bardzo mało wiemy w pierwszych latach. My dużo wiemy o rozwoju języka u małych dzieci, niemowląt, pod kątem tego, co one rozumieją, ale np. ja chciałbym się dowiedzieć w najbliższych latach o tym, jak to się dokładnie dzieje w kolejnych miesiącach, że dzieci zaczynają kontrolować oddech, spinać go z posturą ciała. Z tym, że są w stanie kontrolować różne kawałki aparatu artykulacyjnego, i te u góry, i te na dole. My zaczynamy rozumieć, jakie są elementy tej układanki, ale jak one wszystkie się mają do siebie oraz jak można to wykorzystać praktycznie, tę wiedzę, żeby wesprzeć dzieci, które mają różnego rodzaju trudności w rozwoju motorycznym, a jest ich bardzo wiele, prawda? Albo na przykład dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym, które mają ogólnie bardzo dużo trudności w kontrolowaniu kawałków ciała, i jak można by je wesprzeć. To my tego nie wiemy i to pewnie zajmie jeszcze wiele lat, zanim zaczniemy tak realnie, sensownie to rozumieć, bo niestety przez lata skupialiśmy się na rozumieniu mowy, a nie na mówieniu.

K.G.: Bo to, myślę, wynika z tego, że patrzyliśmy z perspektywy dorosłych, a dorośli są trochę, tak sądzę, od swoich ciał często oderwani, zarówno jeśli chodzi emocjonalnie, jak i właśnie o takim myśleniu, że my jesteśmy tą maszyną, która żeby dobrze emitować głos na przykład, to jest zależne od mięśni. Wiem, że ludzie się tego uczą na przykład, zaskoczeni, że to tak działa i że wielu rzeczy się można nauczyć. A te książeczki? Bo to jest bardzo ciekawe, mówi się rodzicom, słuchajcie, czytajcie dzieciom małym książeczki, no ale kiedy się patrzy na takiego farfocla małego, który tam się ledwo potrafi z boku na bok przewrócić, no to można się zastanowić, czy aby na pewno warto? A u was wyszło, że warto.

P.T.: U nas wyszło, że warto. Zdałem sobie sprawę, że wciąż nie odpowiedziałem na twoje pytanie, dlaczego ręce są sprzężone z mówieniem. Więc szybko. Obie rzeczy naraz. Chodzi o to, że teraz jeśli spojrzeć na to, jak my się w ogóle uczymy komunikować, to nie dość, że sprzęgają się, splatają się te wszystkie wątki biomechaniki naszego ciała i tego, że bardzo powoli, mozolnie uczymy się, jak kontrolować tę skomplikowaną maszynę, która się wciąż zmienia, to co gorsza komunikowanie się nie polega na tym tylko, że ja ogarniam swoje ruchy swojego ciała wyłącznie, prawda? Te 200 milisekund przerwy, które znamy z badań nad dorosłymi, i bardzo wiele badań na ten temat prowadzonych od lat, wyraźnie nam sugeruje, że komunikowanie się, mówienie polega przede wszystkim na tym, że my koordynujemy wiele naszych zachowań w czasie, kiedy dialogujemy, prawda? Jak mamy problem z koordynowaniem, to ciągle sobie właśnie tak jak na Skype’ach, Zoomach i innych komunikatorach, wpadamy sobie w słowo choćby, bo trudniej jest się dopasować. To czego niemowlaki się uczą wtedy, kiedy uczą się mówić, to nie uczą się abstrakcyjnych ćwiczeń artykułowania głosek jak u logopedy, pozdrawiam wszystkich wspaniałych neurologopedów, tylko uczą się tego w kontekście tych interakcji, czyli tego, że one muszą skoordynować swoje mówienie i swój ruch ciała z mówieniem i ruchem ciała drugiej osoby. To, co jest jeszcze problemem, to to, że niemowlaki bardzo stopniowo uczą się specjalizować kawałki ciała, które wykonują różne rzeczy. To oznacza, że często w pierwszych miesiącach i czasem latach uruchamiają bardzo wiele elementów ciała, które są nadprogramowe w stosunku do tych, które są potrzebne. I to dotyczy manipulowania przedmiotami, tak samo jak mówienia. Jak ktoś zobaczy, jak podchodzą do nowych przedmiotów i tego, jak je ogarnąć, maluchy, to pewnie jest sobie w stanie wyobrazić, ile tam się dzieje dodatkowych ciekawych rzeczy. To co ważne, to jest to, że kiedy się uczymy tej czynności i ją opanowujemy, to stopniowo jakby te nadmiarowe części ciała, mięśnie, ruchy odpadają i uczymy się coraz bardziej efektywnie zarządzać energią i uzyskiwać cel, który nam przyświeca. Tak samo jest z mówieniem.

K.G.: I dlatego spada ta gestykulacja potem z wiekiem?

P.T.: Dlatego zmienia się rola tej gestykulacji. To, co myśmy byli w stanie pokazać, z czego się bardzo cieszę, co zresztą jeszcze jest zabawniejsze, jest absolutnie odwrotne do tego, co przewidziałem w projekcie badań sfinansowanych przez Narodowe Centrum Nauki, które serdecznie pozdrawiam z tego miejsca, jak pewnie większość twoich gości. Moja koncepcja była taka, że nauka mówienia się szybko objawia tym, że uczymy się odpinać ręce i nogi od mówienia. Tymczasem okazało się, że nie. Owszem, w miarę zaczynamy odpinać nogi od produkowania dźwięków mowy pod koniec pierwszego roku życia i wydaje nam się, że głównie dlatego, że te nogi głównie po prostu podpierają nas w czasie siedzenia, co oznacza, że zaczynają pełnić inną rolę, stabilizującą. Ale to wyciszanie ruchów rąk trwa najpewniej jeszcze aż głęboko w drugi rok życia, co oznacza, że w pierwszym roku życia, czy chcemy, czy nie chcemy, wtedy kiedy próbujemy coś mówić do drugiej osoby jako maluchy, te ręce nam się uruchamiają tak czy siak. Ten ruch jest bardzo krótki, tak? On jest związany z inicjowaniem konkretnych, takich krótkich fraz dźwiękowych po kilkaset milisekund. I on potem się trochę zmniejsza, więc to nie są jakby długie ruchy machania. Tymczasem wydaje nam się, że u dorosłych rzeczywiście gestykulowanie i spięcie gestykulowania z mową, i teraz wreszcie odpowiem na twoje pytanie, w jakiejś formie przeżywa, ale wyłącznie w związku z tym, że te różne części, i mówienie, i gestykulacja, są spięte poprzez wspólne oddychanie. Tymczasem u niemowląt nie widzimy jeszcze, żeby to było spięte oddychaniem, bo to oddychanie naprawdę jest jeszcze w sposób dość przypadkowy w stosunku do tego, kiedy i jakie dźwięki nam wychodzą. Więc pojawia się duży ruch rąk i całego aparatu artykulacji jakoś luźno przypięty do oddychania. Przez kolejne lata uczymy się, jak oddychać w sposób skoordynowany tak, że nawet dopiero dwulatki uczą się tego, że jak chcą powiedzieć dłuższą frazę, to co robimy?

K.G.: Bierzemy głęboki oddech.

P.T.: Odchylamy głowę.

K.G.: Aha!

P.T.: Jak bierzesz głęboki oddech, to pierwsze co robisz absolutnie nawykowo: odchylasz głowę. Co to powoduje? Powoduje, że prostujemy się, odchyla się głowa, więc otwiera się klatka piersiowa, zwiększamy sobie potencjalnie pojemność płuc i jesteśmy w lepszej pozycji do tego, żeby wziąć większe haust powietrza.

K.G.: Faktycznie dzieci tak mówią właśnie, a że, a że, a coś to, a mam, a tu, a to, a to.

P.T.: Tak, bo im brakuje oddechu, bo one tego wszystkiego spiąć jeszcze nie umieją i tak naprawdę jest bardzo mało badań na ten temat póki co, a powinno być chyba dużo więcej, żebyśmy dużo lepiej rozumieli sekwencję rozwojową, że podpinanie oddychania pod mówienie trwa dobrze w końcówkę wieku przedszkolnego, jeśli nie dłużej. Tak naprawdę dobrze w miarę spinają głos i oddech dopiero dzieci, kiedy wchodzą do szkoły. To tak długo trwa. To aż tak długo trwa. A gdzieś koło drugiego roku dopiero uczą się, że wtedy, kiedy chcą coś powiedzieć i mają jakąś frazę, to że pi razy drzwi odchylają głowę. I nasz kolega Jeremy Borjon pięknie pokazał, że gdzieś między 12 a 24 miesiącem stopniowo ta głowa jest coraz lepiej skoordynowana z początkiem frazy, którą dziecko mówi. Dobra, książeczki.

K.G.: Książeczki, tak.

P.T.: To teraz tak: wyobraziliśmy sobie, że trzeba się skoordynować z mamą i to nie dzieje się w warunkach ćwiczeń wokalnych na optymalne dialogowanie, tylko w takich normalnych, zabawowych. Przypadkowo tu ktoś krzyczy, tu coś ciekawego, tu coś zobaczyłem. I to, co jest ciekawe w naszych badaniach, które nam się udało zrobić, to to, że wpadliśmy na pomysł i jakby niekoniecznie wejść w takie kompletnie naturalistyczne sytuacje. Bo one są tak bardzo niekontrolowane i tak bardzo wiele rzeczy się tam dzieje, że…

K.G.: Tyle szumu jest, nie da się wyłuskać tych tematów.

P.T.: Tak, co gorsze, jak jeszcze pójdziemy do domów, do konkretnych rodzin, to tam wszystko jest inne. Jest masa rzeczy, które się różnicują i trudno jest nam wyłuskać to, co jest przyczyną, czy jakby związane ze zmianą rozwojową w obrębie interakcji, versus te wszystkie inne czynniki związane z tym, jak duże pokoje, ile rodzeństwa, czy jest babcia, czy nie ma, czy są książeczki, czy nie ma i tak dalej. Więc pomyśleliśmy sobie, że zrobimy coś, co jest w laboratorium i jest kontrolowalne pod tym względem, ale jest sytuacjami zabawy, ale różnego rodzaju, nie jedynej, jak większość dotychczasowych badań. Tylko że narzucimy pewne ograniczenia związane z tym, że będziemy mieć cały zestaw różnych zabaw, w których będą różne zabawki. Nie będziemy mówić rodzicom, jak mają się bawić. Bawi się jeden rodzic. Nie będzie zaskoczeniem, jeśli powiem, że to głównie mamy. Jeszcze raz dzięki za cierpliwość w wielokrotnych wizytach w naszym labie i chęć zabawy przed kamerą. Udało nam się w związku z tym zrobić coś takiego, że mamy zabawę książeczkami, taką we wspólne oglądanie, czytanie, która rządzi się zupełnie innymi prawami, jak się okazało, niż zabawa nawet wąskim, ale jednak zestawem zabawek. To znaczy, myśmy tego… Planowaliśmy, że uda nam się ograniczyć rodzaje aktywności, ruchów i postawy ciała mam i dzieci tymi różnymi rodzajami zabawek, ale nie sądziliśmy, że to zadziała aż tak dobrze i że naturą tego zadziałania jest to, że nasz system motoryczny, sposób interakcji wokalnych, wszystkie te systemy u maluchów bardzo, bardzo, bardzo stopniowo uczą się różnicować te sytuacje zabawy. Tak stopniowo, że nasza analiza z tych ubieralnych czujników ruchu z wykorzystaniem analizy rekurencji, takich bardziej złożonych analiz wielokanałowych, tego jakie są powtarzalne wzorce w tych czujnikach ruchu, pokazała, że gdzieś dopiero około 12 miesiąca na takiej bardzo wysokiej abstrakcyjnej skali system motoryczny maluchów różnicuje to, kiedy się bawi książeczką tak, że ogląda wspólnie z mamą siedząc, a to, kiedy się bawi zabawkami, siedząc również i manipulując. I to było dla nas pierwsze niesamowite odkrycie, że widzimy bardzo stopniowo wyłaniające się różnicowanie nie tylko pojedynczych aktywności ręki czy głowy, czy zachowań, które sobie normalnie mierzymy, a jakby ciała jako całości, tak? To całe nasze ciało uczy się, że aha, to tu są zupełnie inne aktywności, zupełnie inne konfiguracje ciała, działań, złożenia i interakcji z mamą. Potem Zuza Laudańska, doktor Zuzanna Laudańska, która była pionierką i wiodącą osobą w tej części analiz, przeanalizowała to samo dla interakcji wokalnych, czyli porównania trzech różnych rodzajów zabawy pod kątem tego, ile mówi mama, ile mówi dziecko oraz ile jest tego naprzemiennego dialogowania. Co skądinąd z innych badań wiemy, że jest jednym z lepszych predyktorów tego, jak dobrze rozwijają się językowo dzieci aż do wieku szkolnego.

K.G.: I pewnie w książeczkach wyszło najlepiej.

P.T.: No właśnie. I to, co było ciekawe, to to, że zupełnie nie dając instrukcji mamom, ojcowie też, ojcowie też, że mamy systematycznie, jak im się da w obrębie tej samej sesji, tak, na pięć minut, dobra, pobawcie się książeczkami, tak, i zaczną czytać książeczki, mówią dużo więcej w stosunku do zabawy, kiedy są zabawki i przecież rodzice też komentują, co się tam dzieje, i w stosunku do zabawy grzechotkami, czyli w naszym projekcie, który śledził dzieci od 4 do 12, niezależnie od wieku, jak się, że tak powiem, wpuściło mamę z maluchem w dowolnym wieku w sytuację książeczkową, było dużo więcej mowy w stosunku do tych dwóch pozostałych zabaw. Więc to się intuicyjnie działo bez dawania instrukcji.

K.G.: Co siłą rzeczy, rozumiem, musi wspierać rozwój językowy dzieci, no bo jak więcej tych słów jest wypowiadanych, może trochę wolniej, może trochę dokładniej, w kontekście, to po prostu gdzieś tam się wszystko w tej głowie odkłada.

P.T.: Tak by się wydawało, ale te badania wtedy, kiedy jesteśmy w stanie pomierzyć nie tylko ilość mowy każdej osoby, ale też i naprzemienne dialogowanie, jesteśmy w stanie jakby rozprawić się z bardzo taką klasyczną starą teorią… Jest to brzydkie angielskie słowo input, tak?

K.G.: Wsad.

P.T.: Wsad, dziękuję ci, bo właśnie to jest najlepsze chyba tłumaczenie. Im więcej, za przeproszeniem, wsadu językowego, tym dziecko ma lepszy rozwój językowy. Tak nam się wydawało do mniej więcej 10 lat temu. I też to jest ważne, bo tego typu teorie informowały interwencje czy zalecenia jak, przepraszam, ubogacić środowisko językowe dziecka w pierwszych latach. Więcej wsadu językowego, i no może z bogatszym zasobem słów ze strony rodzica. Tymczasem i nasze badania, i też prowadzone od kilku lat bardzo wyraźnie pokazują, że to dialogowanie naprzemienne jest najważniejsze.

K.G.: Czyli nie chodzi o to, żeby przeczytać na głos „Pana Tadeusza”, tylko żeby być w interakcji z bobasem?

P.T.: I napędzać dziecko do odpowiedzi, co jakże dobrze popularyzujący badacze z Harvardu przetłumaczyli jako serve and return. Serwuj i odbierz odpowiedź. Jak w tenisie. Czyli dokładnie to, że… Wracam do tej koncepcji Levinsona.

K.G.: Czyli chodzi o uwagę, jak tak o tym myślę.

P.T.: Chodzi o, jak dla mnie chodzi o koordynowane działanie. Zaraz powiem dlaczego. To co Zuza zrobiła, to nie tylko policzyła właśnie, jak zmienia się ilość mowy dzieci w zależności od zabawy w rozwoju, i pokazała wyraźnie, że dokładnie tak jak z tą organizacją systemu motorycznego, niemowlaki same z siebie pod względem ilości mowy, czy mowopodobnych dźwięków, różnicują te zabawy dopiero w wieku jednego roku, tak? W dwunastym miesiącu. Wcześniej nie. To znaczy dopiero kiedy dojadą do dwunastu miesięcy, mówią więcej w czasie książeczkowania z mamą. O, może to jest dobre tłumaczenie na booksharing, bo dla mnie ważne, że to jest booksharing, a nie bookreading, w stosunku do innych zabaw. Przypomnijmy, mamy już w czwartym zaczęły to różnicować. Czyli jeśli natomiast popatrzymy na to, ile jest przełączeń konwersacyjnych, czyli tych naprzemiennych przełączeń dialogowych w obrębie krótkiego odcinka czasu, to okazało się, że tych przełączeń jest już więcej między mamą a dzieckiem już w dziewiątym miesiącu w książeczkowaniu. Czyli to, co książeczki robią, to po pierwsze tak, zachęcają rodzica do produkowania więcej, ale ewidentnie też zachęcają rodzica i malucha do dialogowania częściej, to znaczy większej naprzemienności w dialogowaniu.

K.G.: Zadawania pytań. Widzisz tego króliczka? Podoba ci się? Tak. O, super. No faktycznie, odruchowo się to wręcz mówi.

P.T.: Tak, no bo to jest właśnie, to się dzieje na spontanie. Nikt przecież nie mówi rodzicom, że a teraz zadbaj o bogate środowisko językowe.

K.G.: Na pewno są już jakieś kursy tego, jak odpowiednio czytać książeczki. Co z kolei sprowadza mnie trochę do pytań naszych Patronów, które jak najbardziej rozumiem, z czego one się biorą.

P.T.: Przepraszam cię, mogę tylko jeszcze dopowiedzieć jedną malutką rzecz? To co było jeszcze ciekawe w tej analizie naprzemienności, to to, że ten timing między frazą A a frazą B drugiej osoby był optymalny w książeczkowaniu, tak? To znaczy on najszybciej zapewniał odstęp tam paruset milisekund, podczas gdy w tych innych zabawach dużo częściej się zdarzało, że mama z maluchem najeżdżali na siebie w swoich frazach, jak zrobiliśmy taką analizę, jaki jest ten średni odstęp. Czyli te 200 milisekund najłatwiej osiągnąć w tej sytuacji książeczkowej. Nie wiemy dlaczego, ale wiemy, że to działa.

K.G.: To jest bardzo ciekawe, bo przecież książeczki w kontekście ewolucyjnym to jest jakieś w ogóle przedziwne.

P.T.: Tak, ale okazuje się, że wymyśliliśmy sobie jako cywilizacja aktywność, która podbija nasze, czy trenuje wcześniej nasze najbardziej zaawansowane umiejętności, jakie w ogóle możemy mieć.

K.G.: Pytania od Patronów. Pozwolę sobie połączyć dwa w jedno, bo myślę, że mają podobną myśl. Magda pyta, co najlepiej robić, aby wspierać rozwój mózgu, rozwój poznawczy takiego maluszka w pierwszym roku. I Katarzyna: jak dużo bodźców to wystarczająco, a ile to za mało na poszczególnych etapach rozwoju? Gdzie znaleźć złoty środek, żeby zapewnić rozwój przez wielokierunkową stymulację, a jednocześnie nie przestymulować maleństwa? I ja dołożę od siebie takie pytanie, że rodzice małych dzieci stoją przed takim poczuciem, że albo teraz, albo nic. Że po prostu mamy te trzy lata i ciśniemy, bo już nigdy nie będzie tak chłonny ten umysł. Że to jest presja wręcz.

P.T.: Tak, ja dziękuję za to pytanie i przekornie powiem, że to jest pewnie ten moment, w którym powinienem się przyznać, że źle zrobili psychologowie rozwoju, mówiąc, że pierwsze trzy lata życia dziecka są najważniejsze, ponieważ chyba zaczęliśmy tym sposobem, tak mówiąc, wywierać nieświadomie presję na rodziców, żeby się jeszcze bardziej starali i jeszcze bardziej starali i jeszcze bardziej starali.

K.G.: I stąd mamy chiński dla półroczniaków na przykład.

P.T.: Tak. No i jakby szereg też sytuacji, w których rodzice czują presję na to, tak? I jakby oczekiwanie, że jak nie zaplanują dobrze doświadczeń dziecka, to będzie źle. Ja chcę wrócić do tej sprawczości, o której zaczęliśmy na początku. To znaczy: to co my możemy zrobić, to po pierwsze być uważnymi rodzicami na sygnały naszego dziecka, potrzeby, zainteresowania. To nie znaczy, że musimy za każdym jakby wyrazem niezadowolenia podążać, tak? No bo to, czego maluchy muszą się też nauczyć, to jakby życia w ramach jakichś reguł i norm społecznych, tak? Więc to nie znaczy, że musimy zawsze podążać za każdym niechciejstwem dziecka. Czasem po prostu musimy pewne rzeczy zrobić z dzieckiem, nawet wtedy, kiedy ono wyraża niezadowolenie. Ale chodzi o to, że dzieci, jeśli im się tylko da odpowiednie warunki, same sobie powoli uczą się organizować aktywność i uczą się, i powiedzą nam zasadniczo, co lubią robić, a czego nie lubią. To, co na pewno lubią robić najbardziej, to jest wchodzić w interakcję z ludźmi, czyli z nami, w taki sposób, w którym jest odpowiednio dużo przestrzeni i czasu dla nich, żeby były w stanie zareagować, zanim my będziemy chcieli je poinstruować o tym, jak ta zabawka działa. W taki sposób, kiedy będziemy w stanie podążyć za ich eksplorowaniem tego przedmiotu i tej zabawki. I będziemy w stanie może dorzucić jakiś komentarz, podialogować, ale nie tak, że będziemy myśleli, że musimy natychmiast poinstruować, nauczyć, przetrenować.

K.G.: Czy zabrać na specjalistyczne zajęcia.

P.T.: No właśnie, tak.

K.G.: Ja tak trochę uderzam w tę stronę, bo… Żeby było jasne: wiem, że rodzice to robią z jak najlepszych intencji przecież. Ale pytanie, czy trochę nie przesadzamy. Czyli z tego co mówisz, no bo chciałoby się wynieść coś, nie? Dla siebie. Pewnie wielu słuchaczy naszych, słuchaczek, to są młodzi rodzice, którzy chętniej kliknęli w ten temat. No to chcieliby coś zabrać. To mnie się wydaje, powiedz mi, czy dobrze myślę, że jeśli można wziąć jakąś poradę, to byłaby to uważność, cierpliwość, danie właśnie przestrzeni i obecność, reagowanie.

P.T.: Tak, obecność i reagowanie adekwatne. Adekwatne to znaczy próba zrozumienia, jakie są potrzeby dziecka w danym momencie. Część z tego to jest też sygnalizowanie, że jestem zmęczony albo głodny i zrób coś z tym.

K.G.: Albo najgorzej: nie wiem, czemu jest mi źle. Ogarnij to.

P.T.: Tak, jestem już tak zmęczony, że już nawet nie zasnę ze zmęczenia, tylko będę płakać. Więc ważne jest adekwatne zauważanie potrzeb dziecka i próba jakoś ich zaspokojenia, tak. Ale ja myślę, że właśnie tak jak mówisz: uważność. I zrozumienie tego, że to, co najlepsze możemy dać dziecku, to jest wchodzenie w sytuacje, w których się z nim bawimy, tak? Że dajemy sygnał, że je zauważamy, tak? To znaczy…

K.G.: Czyli wzmacniamy tę sprawczość. Ono coś robi i jest ta zwrotka, nie?

P.T.: Albo na przykład jesteśmy, nie wiem, przysłowiowe pół kroku z tyłu, tak? Pół kroku z tyłu za królem lub królową tego balu. Ale chodzi o to, że jesteśmy nie osobami, które instruują, narzucają, bo ja często widzę, że rodzice sygnalizują, że oni się czują zagubieni w takiej sytuacji, w której masz dziecko, masz siebie, masz zabawkę albo nie i co teraz?

K.G.: To jest bardzo trudne!

P.T.: Tak, to jest trudne.

K.G.: Ja się już nie umiem bawić.

P.T.: Wszyscy się umiemy bawić, tylko chyba sobie to wygospodarowaliśmy w jakichś bardzo określonych rodzajach aktywności, tak? Gramy w gry, nie wiem, lubimy sobie potańczyć, lubimy pospacerować. Mamy tego typu aktywności, tymczasem niemowlęta, w zasadzie wszystko dla nich jest często ciekawe i warte eksploracji i uwagi. To, co jest fajne w zabawie z dzieckiem, to to, że możemy zauważyć, co interesuje. A może wystarczy porobić zabawy w miny, kiedy jest pytanie i odpowiedź, ja mogę zrobić minę i poczekać na reakcję, tak? To jest jedna z moich ulubionych zabaw w Babylabie, chociaż chyba rzadko się tam teraz pojawiam, bo głównie zajmuję się pisaniem artykułów albo zdobywaniem pieniędzy.

K.G.: Taki los szefa.

P.T.: Tak, tak że proszę mi wybaczyć brak odpowiedzi w punktach.

K.G.: Nie da się powiedzieć, ile ma być tych stymulacji.

P.T.: Nie ma instrukcji w punktach, jak ma być dobra stymulacja, jak ma być zła stymulacja. Nie da się uniknąć sytuacji, że każde dziecko jest trochę inne i każde dziecko trochę inaczej jakby rozwija się w kontakcie z konkretnym rodzicem, tak? Więc jedyne, co możemy spróbować zrobić, to na tyle wrażliwości na potrzeby i zainteresowanie dziecka, na ile jesteśmy, i starać się nie narzucać ani nie zamienić zabawy w sytuację wczesnej edukacji takiej instruktażowej. To chyba jest najtrudniejsze, co może się stać, kiedy dziecko przestanie mieć tę naturalną radość i spontaniczność w ciągu paru lat w odkrywaniu i uczeniu się, no bo już będzie tylko czekać, aż mu się zapoda kolejny kawałek informacji.

K.G.: To był mój grzech jako młodej mamy, właśnie brak cierpliwości, że no ta rzecz, ta zabawka, tak ona działa. Zamiast po prostu odpuścić, to trzeba było się tego nauczyć.

P.T.: I poobserwować i zobaczyć, że to nie jest absolutnie stracony czas, bo w tego ping-ponga możemy grać na 50 różnych sposobów z dzieckiem, czy w serve and return, tak? W zabawie, ruchem ręki, gestem. Jest masa sposobów, na które możemy być w interakcji z dzieckiem, i to nie tylko wokalnie.

K.G.: Profesor Przemysław Tomalski, Laboratorium Psychologii Niemowląt Babylab w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Rozgadaliśmy się, wiele wątków ominęłam. Jeśli chcielibyście powtórkę, to napiszcie i dajcie znać, jakie wątki. Tak?

P.T.: Tak, dzięki. A jeśli mogę jeszcze dorzucić, że zapraszamy na naszego Facebooka: babylab.pan oraz babylab.edu.pl, to jest nasza strona internetowa. Staramy się chwalić tam cały czas nowymi badaniami, ale też w jakiejś przystępnej formie o nich opowiedzieć. Zapraszamy na szereg ciekawych badań, aktualnie raczej naszych współpracowniczek i koleżanek z innych zespołów.

K.G.: Rekrutację teraz robisz.

P.T.: Rekrutację do innych projektów. Zapraszam na stronę multilada.pl. Pojawiają się, widzę, pytania o dwujęzyczność, więc ja zamiast odpowiadać na nie, wykręcę się dużo lepszym źródłem, czyli źródłem pod tytułem zespół multilada.pl, który robi wspaniałe badania nad dwu- i wielojęzycznością. I mogą o tym wiele opowiedzieć, w tym też o naszych wspólnych badaniach dotyczących polsko-norweskich dzieci dwujęzycznych. I nie wiem, co jeszcze.

K.G.: Ja wiem, co jeszcze. Miałeś kogoś pozdrowić.

P.T.: Tak! O, dziękuję ci. I chciałem absolutnie pozdrowić jedną ważną memu sercu Patronkę Radia Naukowego, czyli moją siostrę, która wiele lat zapewniała wsparcie moim badaniom w różnych funkcjach, więc mam nadzieję, że też miło jej będzie dowiedzieć się, co z nich wyszło.

K.G.: Jak ma na imię?

P.T.: Kasia.

K.G.: Kasiu, pozdrawiamy serdecznie. Przemek Tomalski, dziękuję.

P.T.: Dzięki.