Ćwiczono się w szermierce, w tym słownej, uczono historii – głównie własnego rodu. Czytano także pisma starożytne, aczkolwiek nieco cenzurowane ze względów religijnych. – Wycinano z pism antycznych kwestie, które będą się jakkolwiek wiązały z pogaństwem, i treści erotyczne. Rzym się okazywał absolutnie świątobliwym miastem i państwem, a doskonale wiemy, że tak nie było – opowiada w Radiu Naukowym dr Joanna Orzeł, badaczka kultury szlacheckiej z Uniwersytetu Łódzkiego.

Jednocześnie trzeba podkreślić, że gdyby nie zakony odegrały rolę kluczową. – Gdyby nie one, to właściwie szkolnictwa w Rzeczypospolitej w ogóle by nie było – mówi historyczka. Szlachta była grupą niezwykle zróżnicowaną pod względem majątkowym, a także wyznaniowym. Wszystkim jednak wypadało znać łacinę, dobrze przemawiać – żeby brać udział w życiu publicznym.

W bogatszych sferach popularny był grand tour dla młodych chłopców – wielka podróż po Europie trwająca nawet trzy lata. Wyjeżdżano z opiekunem, zwykle zakonnikiem, który miał chronić przed pokusami świata.

– Ale oczywiście zdarzały się sytuacje, że jechano np. tylko ze starszym bratem. Wśród magnaterii pojawiały się także sytuacje wysyłania do rodziców listów „proszę o przysłanie pieniędzy, bo właśnie siedzę w więzieniu za długi w różne gry karciane” – opowiada historyczka.

Szlachcianki były przygotowywane do roli żon i matek. Uczyły się pisać, czytać, rachunków – na wypadek nieobecności męża – a przede wszystkim nabierania ogłady towarzyskiej.

W podcaście rozmawiamy o tworzeniu się edukacji świeckiej, o pierwszych pomysłach na tworzenie ujednoliconego programu i pierwszych podręcznikach do fizyki po polsku. Polecam!

Polecam też poprzedni odcinek z dr Orzeł: Kiedyś Sarmacja, teraz Wielka Lechia? Dlaczego potrzebujemy mitów historycznych?

***

TRANSKRYPCJA

INTRO

Joanna Orzeł: Do czego szlachcicowi jest potrzebna wiedza? Do życia publicznego. On miał pięknie przemawiać, czy to na sejmikach, sejmach, ale także kręgu domowym, rodzinnym, bliższych i dalszych znajomych…

Karolina Głowacka: Dyskutować, bronić wiary i doskonale orientować się w historii własnego rodu. Takie były m.in. umiejętności, jakie przed szlachcicem stawiała ówczesna edukacja. Uczono się także z pism starożytnych, aczkolwiek nieco cenzurowanych. Co wiedział polski szlachcic? Jaki miał obraz świata i jaki to miało wpływ na państwowość I Rzeczpospolitej? O tym już w tym odcinku, o numerze 127. Ja się nazywam Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – jeśli podoba Ci się ten podcast możesz mnie wesprzeć na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję i zaczynamy….

***

K.G.: Studio Radia Naukowego odwiedziła doktor Joanna Orzeł. Dzień dobry.

J.O.: Dzień dobry.

K.G.: Historyczka, polonistka, badaczka kultury szlacheckiej, historii kulturowej intelektualnej epoki nowożytnej, Uniwersytet Łódzki. Będziemy rozmawiać o tym, czego się dowiadywali z edukacji szlachcice i szlachcianki. Joanno, co taki szlachcic wiedział o świecie po takiej zwykłej edukacji?

J.O.: No właśnie pierwszym problemem już dla nas jest ten podział, o którym wspomniałaś: kobiety i mężczyźni, chłopcy i dziewczęta. Z drugiej strony musimy od razu mieć w głowie taką sprawę, że szlachta to była grupa, warstwa społeczna, która była najbardziej zróżnicowana. Bo z jednej strony mamy szlachtę bardzo ubogą – tutaj oczywiście jest bardzo różne nazewnictwo, czy ją nazwiemy zagrodową, czy szaraczkową – no ale tak naprawdę ten ich status materialny przypominał bardzo często czy to chłopów, czy to mieszczaństwo. Pamiętajmy też, że mieszczanie w Rzeczypospolitej Obojga Narodów to także bardzo zróżnicowana grupa, więc tak naprawdę ta najliczniejsza, ale uboga szlachta jest trudna do okiełznania naukowego, że tak powiem, no bo bardzo często nie mamy aż tylu źródeł na ten temat. Wiadomo, że najwięcej źródeł mamy ze średniej szlachty, z magnaterii, która się później nam wykształci. Więc my najczęściej, gdy mówimy o edukacji, no to zajmujemy się edukacją średniej szlachty albo już później magnaterii. Te podziały są tutaj dla nas bardzo istotne. Ja wiem, że teraz pewnie wszystkich zanudzam, bo najfajniej byłoby powiedzieć: tak było i koniec.

K.G.: A wy jak zawsze – to zależy.

J.O.: Tak, tak, wiadomo, jak to badacze lubią sobie uściślać. Jest „tak, ale”. Musimy też pamiętać o tym, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była państwem bardzo wielu wyznań, co też przekładało się na edukację. Jeżeli mielibyśmy tak zgeneralizować, co szlachcic wiedział: do powstania Komisji Edukacji Narodowej nie było żadnej instytucji, która nadzorowała oświatę, szkolnictwo w Rzeczypospolitej. Pod każdym względem. Nie było żadnego programu nauczania, nie było instytucji, która właśnie pełniła pieczę, czy coś jest dobrze uczone. Kompletnie nic tak naprawdę. To wszystko zależało od widzimisię danej rodziny. Z jednej strony my tutaj musimy pamiętać, że Komisja Edukacji Narodowej to jest dopiero 1773 rok. I zarówno w przypadku kobiet, dziewczyn, jak i chłopców tak naprawdę właśnie czasy oświecenia, druga połowa XVIII wieku to jest wreszcie coś, co nam ujednolica edukację, no ale robi jeszcze jedną rzecz, czyli w końcu mamy edukację świecką. Ale o tym później. Jak to wyglądało w przypadku kobiet? Tak jak powiedziałam, do czasów oświecenia właściwie było tak, że kobiety wychowywano na bycie żoną, matką, opiekunką ogniska domowego, gospodarstwa domowego, więc oczywiście one uczyły się pisania, czytania, rachunków, bo przecież niejednokrotnie musiały zarządzać majątkiem, jeżeli np. szlachcic, jej mąż wyruszał na wojnę albo na sejmik.

K.G.: To wszystko trwało.

J.O.: Tak. To wszystko trwało. Ktoś musiał zawiadywać tym majątkiem. Tutaj oczywiście znowu generalizuję, bo są kobiety, które oczywiście w drugiej połowie XVII wieku, a przede wszystkim w XVIII wieku już są niemalże polityczkami, jeżeli mogę tutaj użyć takiego sformułowania. Ale mówię, bardziej staram się generalizować. I wiadomo, że magnatki, które później wychowywano, to już nie tylko na właśnie taką, która potrafiła czytać, pisać, rachować i umilać życie muzyką, śpiewem…

K.G.: Być ozdobą domu?

J.O.: Tak. Męża, rodziców, bywać na salonach. No bo to były tzw. talenta przyjemne. Czyli właśnie muzyka, śpiew.

K.G.: Taniec? Też dość skomplikowane były te formuły.

J.O.: Tak, oczywiście, ale przede wszystkim właśnie chodziło o to, żeby kobieta, dziewczyna nabrała ogłady towarzyskiej, żeby dobrze się prezentować czy na salonach, czy w towarzystwie. Było dostrzegane także przez osoby, które przybywały do Rzeczypospolitej, że np. magnatki są o wiele lepiej wykształcone w języku francuskim czy niemieckim, aniżeli w polskim. Bo oczywiście, magnateria zatrudniała najczęściej guwernantki cudzoziemskie, które uczyły właśnie najmłodsze dzieci, także dziewczynki, języków obcych. Ale nie uczono języka polskiego. Oczywiście była możliwość chodzenia do szkół zakonnych, klasztornych, no ale tak naprawdę w większości to były dziewczynki, które raczej posyłano tam już z myślą, że one zostaną w tym klasztorze. Mimo wszystko to nie były liczne dziewczyny. I też tam raczej skupiano się na wychowaniu takim, wiadomo, pobożnym, religijnym. Oczywiście uczono pisać, czytać. W pewnym momencie pojawia się też np. nauka języka francuskiego, ale to w zależności od zakonu. Bo np. wiadomo, że wizytki, które przybyły do nas z Francji, kultywowały też własną kulturę i właśnie naukę francuskiego. Więc czasami to też było pozytywne, ale tak jak mówię, właściwie edukacja kobieca do czasów oświecenia…

K.G.: Takie wychowanie do życia w rodzinie.

J.O.: Tak, to właściwie nie istniało, bo nawet tych umiejętności praktycznych bardzo często brakowało. I to dopiero w czasach oświecenia właśnie osoby, czy Hugo Kołłątaj, czy właśnie z tego kręgu królewskiego zaczęły zauważać i wprost o tym pisać. Tak jak Krasicki sparafrazował – „My rządzimy światem, a nami kobiety”. Chociaż się przyjmuje, że to Krasicki, ale wiadomo, że on właściwie sparafrazował bodajże Plutarcha ze starożytności. Więc wszystko na głowie kobiet od zawsze. Bardzo nas to cieszy. Ale faktycznie, dopiero od drugiej połowy XVIII wieku zaczęto tworzyć pensje. Te, które znamy z XIX wieku, czyli szkoły z internatem. One istniały wcześniej, ale raczej nie na ziemiach polskich. Wysyłano czasami właśnie na takie raczej klasztorne pensje, tych świeckich było bardzo mało. Ale też, gdy Komisja Edukacji Narodowej zaczęła się im przyglądać, to narzekała na bardzo niski poziom nauczania. Bo co tutaj jest ważne, Komisja Edukacji Narodowej, która naprawdę się bardzo przyczyniła do rozwoju edukacji – niestety, na krótko – ona w ogóle się nie zajmowała szkolnictwem żeńskim i szkolnictwem parafialnym, o którym zaraz powiem. Ona się zajęła szkolnictwem średnim i szkolnictwem wyższym. Na resztę po prostu zabrakło czasu, no bo zabrakło nam państwa. I to właściwie tak wyglądała edukacja kobieca. Więc po prostu kobieta miała być matką, żoną, zarządczynią, jeżeli zabrakło męża.

K.G.: W zastępstwie.

J.O.: Tak, dokładnie.

K.G.: No to w takim razie spójrzmy na sytuację chłopców szlacheckich. Na co może liczyć taki syn ubogiego szlachcica?

J.O.: Na pewno na szkołę parafialną, czyli taką, moglibyśmy powiedzieć, szkołę podstawową. Rodzice najczęściej wysyłali takiego syna do szkoły podstawowej. Mówi się, że teoretycznie, gdy miał od pięciu do dwunastu lat. Najczęściej to było siedem, czyli właściwie tak samo, jak dziś, bardzo podobnie. I oczywiście takie szkoły parafialne w miastach i na wsi wyglądały trochę inaczej. Bo w miastach rady miejskie mogły mieć wpływ na te szkoły, a na wsiach właściwie były, że tak powiem, zarządzane – choć to chyba duży eufemizm – przez proboszcza. I czego się uczono w takiej szkole? Właśnie pisania, czytania – także po łacinie, rachowania. Ale uczono się również na pamięć modlitw, służenia do mszy. Bo zdawano sobie sprawę, że to też mogą być osoby, które zostaną w kościele jako służba. To naprawdę była taka podstawowa edukacja. Trudno mówić, jak tutaj dziesięciolatka czy siedmiolatka uczyć łaciny na pamięć, bo pamiętajmy o tym, że modlitwy były po łacinie. Więc tak naprawdę to była typowa pamięciówka.

K.G.: Ale uczono ich gramatyki łacińskiej czy tylko naucz się formułki i tyle?

J.O.: Raczej na tym poziomie to były typowo pamięciowe, gramatyka przyszła później. Musimy sobie wziąć pod uwagę to, że oni też nie mieli kapitału kulturowego, jak się to dzisiaj ładnie mówi. Bo to były czasy, kiedy faktycznie w takiej szkole parafialnej mógł się spotkać właśnie bardzo ubogi szlachcic ze średnim szlachcicem. Jeżeli chodzi o naprawdę średnią szlachtę, ale lepiej sytuowaną czy magnaterię – oni raczej woleli zatrudniać guwernerów do nauczania domowego.

K.G.: A te szkoły parafialne były bezpłatne?

J.O.: Tak. Aczkolwiek wszystko było bezpłatne, ale wiadomo, że też łożono na Kościół. Przecież były podatki na Kościół, więc tak naprawdę to też wszystko się ze sobą wiązało.

K.G.: Mówisz o tym, że nie ma żadnego odgórnego programu przez bardzo wiele lat, ale czy wytwarza się np. wśród magnaterii, czy  tej bogatszej szlachty jakiś taki zestaw rzeczy, które taki syn wiedzieć musi? No nie wiem, właśnie znać łacinę już z gramatyką, żeby móc oratorsko się popisywać na sejmikach.

J.O.: Tak, oczywiście, że tak. Mówię, po szkole parafialnej wszystko zależało od tego, co będzie dalej. Niektórzy na tym kończyli, rodziny po prostu nie było na nic więcej stać, ale oczywiście kolejny taki edukacyjny etap to… Mamy piękne czasy renesansu, kiedy z jednej strony nam powstają gimnazja humanistyczne o fantastycznej renomie. I one zostały przez całą Rzeczpospolitą Obojga Narodów, zwłaszcza te trzy najbardziej sławne w Gdańsku, Toruniu i Elblągu – gdzie gimnazjum akademickie w Gdańsku to jest naprawdę kuźnia wiedzy i kuźnia talentów – do końca XVIII wieku.

Ale dla większej liczby szlachty i później magnaterii ważniejsze były kolegia zakonne, które powstały, czyli właściwie taka szkoła średnia, moglibyśmy powiedzieć. I tutaj oczywiście mamy zakony, które z jednej strony rywalizowały ze sobą, z drugiej strony wiedziały, że muszą przyciągnąć te osoby, na których im zależy, więc te programy nauczania właściwie były bardzo podobne. Oczywiście wszystko się zaczęło od jezuitów, jakżeby inaczej. W 1565 roku utworzono pierwsze kolegium jezuickie na ziemiach polskich w Braniewie, więc w ogóle w miejscowości, która nam się mogłaby nie rzucać w pierwszej chwili w oczy. W 1642 mamy zakon pijarów. Ja zawsze podkreślam, bo bardzo rzadko się wspomina o tym zakonie, że w 1737 roku przyjechali do nas teatyni. I kolegium teatyńskie w Warszawie moim zdaniem jest bardzo niedoceniane w porównaniu do tego Collegium Nobilium, o którym wszyscy mówią. I wiadomo, Stanisław Konarski, reformy, a tak naprawdę kolegium teatynów zrobiło to wcześniej. Ale odpowiadając na twoje pytanie – tak. Zarówno magnateria, jak i szlachta przede wszystkim stawiała na to, żeby edukacja była użyteczna. A do czego szlachcicowi jest potrzebna wiedza? Tak naprawdę do życia publicznego. On miał właśnie pięknie przemawiać, czy to na sejmikach, czy na sejmach, ale także w kręgu domowym, w takim kręgu rodzinnym, w kręgu bliższych i dalszych znajomych, podczas pogrzebów, podczas wesel.

K.G.: Czyli ta kwestia towarzystwa, obycia miała naprawdę duże znaczenie.

J.O.: Tak, absolutnie. Obycie, znajomość np. genealogii – to jest coś, co synowie szlacheccy znali właściwie już z domu rodzinnego. To, co nam się kojarzy z Panem Tadeuszem, te wiszące portrety przodków – to było niemalże jak pacierz, jaką my mamy genealogię. Ale też właśnie taką dalszą genealogię, do kogo możemy ewentualnie uderzyć, jeżeli byśmy potrzebowali jakichś koneksji. Na tym tak naprawdę polegał i polega świat. Pokrewieństwo, powinowactwo – to wszystko naprawdę znano doskonale. Ale nie tylko swoją genealogię, oczywiście także genealogię innych znacznych rodów, nie tylko polskich, litewskich, także europejskich. Tak naprawdę wszędzie szukano tych powiązań i to jest właściwie historia, której się uczono jako pierwszej. Później przychodziła retoryka, żeby właśnie być świetnym mówcą. Do tego potrzebne języki. I to jest właśnie bardzo ciekawe, że w ogóle nie uczono języka polskiego przez długie lata. Dopiero w latach czterdziestych XVIII wieku uświadomiono sobie, że jednak dobrze by było uczyć polszczyzny, a nie tylko łaciny.

K.G.: Takiej ładnej polszczyzny.

J.O.: Ja bym już nawet chyba jakiejkolwiek chciała. [śmiech] Bo faktycznie wszystko się opierało na łacinie.

K.G.: Ale czytałam w twoim tekście – znalazłam jakiś taki sprzed kilku lat – że niemieckiego nie uczono. Bo Niemcy to niech się uczą po polsku. 

J.O.: I tak, i nie. To jest znowu w zależności od tego, kto pisał i dlaczego. Niemiecki był zalecany i był uczony przede wszystkim dla osób, które się zajmowały handlem. Właśnie Gdańsk, Toruń, te wszystkie miasta, które jednak leżały czy należały do Hanzy… No w Prusach Królewskich bez niemieckiego wśród mieszczan człowiek by się nie porozumiał. I to jest ciekawe, że w Prusach Królewskich, właśnie w Gdańsku, w Toruniu język polski był nauczany jako ten język obcy, moglibyśmy powiedzieć. Bo tam przede wszystkim był żywioł języka niemieckiego. To jest zawsze ten problem, czy Kopernik był Niemcem, czy Polakiem. Był Europejczykiem. [śmiech]

K.G.: Ja się ostatnio mocno dokształcałam w tej sprawie i mówił w dzieciństwie po niemiecku, ale polski też znał. I na pewno był wiernym poddanym króla.

J.O.: Tak, Toruń był miastem królewskim, więc musiał ze względów politycznych, nawet jakby nie chciał.

K.G.: Ale teraz będą awantury o Kopernika. Z powrotem w roku kopernikańskim, to będzie tych dyskusji masa. Dobrze, czyli to są przede wszystkim te umiejętności praktyczne…

J.O.: No właśnie, czy praktyczne, czy nie, bo pytanie, na ile ta retoryka była tak bardzo potrzebna. Oczywiście szlachcic też się uczył, jak zarządzać majątkiem, ale prawdę powiedziawszy, w tym było więcej teorii niż takiej praktyki, praktyki. Bo to znowu było bardzo oparte na ćwiczeniach retorycznych, na nauczaniu się sentencji na pamięć. Bo musimy sobie uświadomić, że właściwie retoryce było podporządkowane wszystko. Dopiero w czasie reform lat czterdziestych XVIII wieku pojawił się osobny przedmiot historia. Pojawił się osobny przedmiot geografia. Wcześniej te wszystkie treści się pojawiały, ale dopiero przy okazji czytania jakiegoś tekstu z antyku. No bo wiadomo, że czytano przede wszystkim mistrzów antyku plus później już nowożytników. Ale tak się uczono historii, że no tak, czytamy sobie np. o bitwie pod Salaminą, to gdzieś tam o niej wspomnimy. Ale właściwie dopiero prawie w połowie XVIII wieku dostrzeżono, że przecież historia, geografia i chronologia to są trzy przedmioty, które są ze sobą tak ściśle powiązane, że one właściwie powinny być… Zawsze się mówiło, że historia powinna być jako ta pierwsza. Bo jak mamy się uczyć, jak być dobrym obywatelem, jak nie robić tego z historii, na wzorcach i antywzorcach?

K.G.: Tutaj chyba właśnie dochodzimy do czegoś, co w świecie szlacheckim było znaczące. Bo ty mówiłaś o tym, że się uczono przede wszystkim tej historii swojego rodu – czy to nie jest jakaś jedna z głównych przyczyn zakochania szlachty w tej przeszłości? Że wtedy było dobrze, za naszych ojców, dziadów to było dobrze. Więc reformy idące ku przyszłości to jest zły pomysł i, dokonując dużego skrótu, no ale ostatecznie załamanie się Rzeczpospolitej. Czy tutaj widzisz takie połączenia?

J.O.: Tak. Bo oczywiście nie było tak, że reformy edukacyjne, całe prądy także z Europy Zachodniej, jakie do nas docierały w czasach oświecenia, wszyscy przyjmowali z otwartymi ramionami.

K.G.: Zgniły zachód jednak tam zawsze był?

J.O.: Zawsze nie, ale wydaje mi się, że reformatorów jest zawsze mniej niż tradycjonalistów. Mimo że np. mieliśmy kasatę zakonu jezuitów, rok przed utworzeniem Komisji Edukacji Narodowej, ale inne zakony działały. Cały czas niektórzy woleli wysłać dziecko do szkoły zakonnej niż do szkoły podporządkowanej Komisji Edukacji Narodowej. Więc oczywiście, tradycjonalizm szlachecki, to, że syn szlachecki przede wszystkim był tak kształcony, jak jego ojciec, dziad. No chyba że mógł sobie pozwolić na coś więcej, no to wiadomo, że ta edukacja dalej postępowała. Ale to np. widzimy w rodzie Sobieskich. Jakub Sobieski – ojciec naszego przyszłego króla wyjechał w podróż edukacyjną po Europie i dla niego to było absolutnie oczywiste, że jego synowie też pojadą. I on im właściwie określił, jak my to ładnie nazywamy, itinerarium, gdzie dokładnie mają synowie pojechać, ile czasu tam spędzić i oczywiście, co robić, a czego unikać – czyli przede wszystkim Polaków za granicą. Bo Polacy to wiadomo, że tylko namawiają do złego. To są po prostu cudowne przestrogi.

K.G.: Czasy się nie zmieniają, naprawdę. [śmiech]

J.O.: Ale naprawdę, jak ja czasami tak słucham, że ach, już nie uczmy o historii, bo to było dawno temu i właściwie to już minęło, a później właśnie, zajmując się historią, przede wszystkim właśnie historią kultury czy mentalności, czy obyczajowości, to tak człowiek patrzy i mówi, że no chyba niekoniecznie. Bo mnóstwo rzeczy zostało.

K.G.: Kto nie milczał, słysząc dookoła rodaków gdzieś na lotnisku, niech pierwszy rzuci kamieniem. [śmiech] No dobra, czyli ta kwestia zapatrzenia w przeszłość była istotna. Ale szlachta i magnateria ze sobą konkuruje. Mają różne zasoby, magnateria przede wszystkim ma dużo pieniędzy. Szlachciców jest trochę więcej…

J.O.: Z jednej strony konkuruje, a z drugiej strony pamiętajmy, że tak naprawdę też część ze średniej szlachty jest klientami magnatów. I tak naprawdę im też zależy na tym, żeby ich plenipotent miał dobrze. Bo oni wtedy będą mieli dobrze. Tak naprawdę ja nigdy się nie doszukuję takiej rywalizacji, bo to jest ciężko generalizować. Ale wiadomo, że przede wszystkim tak jak sobie mówiłyśmy, mamy kolegia zakonne. Kolegia zakonne przede wszystkim miały tak naprawdę przygotować do dalszych studiów, ale też wykształcić w szlachcicu czy w mieszczaninie – bo też zdarzało się, że mieszczanie chodzili do kolegiów zakonnych – umiejętność obycia w tej kulturze słowa pisanego, więc pisania listów, pisania przemów, czytania ich, rozumienia. Rozumienia także wszystkich sentencji, tych wszystkich odwołań. I to nie tylko takich retorycznych, historycznych, ale także z mitologii, z Biblii oczywiście, także kwestie prawnicze. To jest też coś, na co zwracano uwagę. Oczywiście uczono się też prawa rzymskiego, wiadomo, bardzo ważne, antyczne. Ale podnoszono głosy, że przede wszystkim powinno się zwracać uwagę na to prawo krajowe, bo to widzimy np. w sylwach szlacheckich, w takich rękopiśmiennych księgach tworzonych przez szlachtę, że jeżeli właśnie jest coś, co szlachta powinna naprawdę znać oprócz genealogii itd., to faktycznie jest to prawo. Żeby wiedzieć, co szlachcic może, jakie ma prawa, jakie ma obowiązki. No jednak szlachta jest narodem politycznym w Rzeczypospolitej, więc trzeba wiedzieć, co musimy dać państwu, ale też czego możemy od niego wymagać.

K.G.: A filozofia?

J.O.: Tak, oczywiście. No ale z filozofią to jest podobnie jak  w ogóle z dziełami antycznymi. Czytano, tłumaczono, ale np. ciekawe jest, że w ogóle wycinano z pism antycznych kwestie, które będą się jakkolwiek wiązały z pogaństwem, i treści erotyczne. Rzym się okazywał absolutnie świątobliwym miastem i państwem, co doskonale wiemy, że tak nie było. Czasami się mówi o tym tak kolokwialnie, że to były takie szkoły zawodowe katolickich mówców. Miano przede wszystkim nauczyć tego, jak debatować, jak dyskutować, jakie wysuwać argumenty, kontrargumenty, nie tylko dotyczące spraw politycznych, ale też wiary. Pamiętajmy, że kiedy powstaje zakon jezuitów, kiedy on tak naprawdę ma największą władzę? Kiedy mamy kontrreformację. Więc tak naprawdę te wszystkie tarcia i później rozwój edukacji nam się z tym bardzo wiąże.

K.G.: Konkurencja zawsze pomaga. A też właśnie powiedziałaś na początku o tym, że Rzeczpospolita była zróżnicowana pod względem wyznaniowym i że to miało znaczenie dla edukacji. Bo?

J.O.: No bo właśnie, jeżeli mamy protestantów, oczywiście protestanci też mają własne szkoły…

K.G.: Też są różni ci protestanci.

J.O.: Tak, oczywiście.

K.G.: To takie katolickocentryczne myślenie, że my tu katolicy i tamci protestanci.

J.O.: Tak, aczkolwiek ja się śmieję, że jest najwięcej tej katolickości może w tych źródłach, do których my docieramy, bo to niekoniecznie właśnie wśród tych rodzin. Ale też z jednej strony protestantów, z drugiej strony mamy prawosławie, gdzie wiadomo, że tak naprawdę każde wyznanie prowadzi własną edukację. I to z jednej strony widać w szkołach, które są w Rzeczypospolitej, ale widać też w tych podróżach edukacyjnych, o których tutaj już wspomniałam. Bo np. jeden z odłamów rodu Radziwiłłów był kalwiński. I oni bez problemu wyjeżdżali do Niderlandów, gdzie odbywały się sekcje zwłok, badanie anatomii człowieka. Dla katolików było to niedozwolone. No bo przecież w ogóle wyjeżdżanie katolików do protestanckich krajów, gdzie tam wiadomo, czyha diabeł itd., było źle postrzegane. To się zmieniło z czasem, ale faktycznie, nawet te podróże edukacyjne były ukierunkowywane na wyznanie panujące w danym państwie.

K.G.: Czyli podróżujemy do swoich? Czy w ogóle nie było takich kontrowersji… Bo mnie te wyjazdy edukacyjne trochę się z Erasmusami kojarzą. A Erasmusy, jak wiadomo, kojarzą się z edukacją i dość rozrywkowym trybem życia. Mamy dziewczyny i chłopaków na każdym Erasmusie. [śmiech] Czy to nie było też pewną kontrowersją? Te wyjazdy zagraniczne.

J.O.: To znaczy, wyjazdy zagraniczne w całej epoce nowożytnej się zmieniały. Tak jak zawsze, właściwie nie mamy czegoś stałego, wszystko podlega zmianom. W XVI wieku widzimy, że przede wszystkim się jedzie na studia. I tutaj widzimy przywołanego Mikołaja Kopernika, który jedzie na studia m.in. do Padwy i studiuje.

K.G.: Padwa, Bolonia, i bardzo dobrze.

J.O.: Tak, i bardzo dobrze. I do Italii, i w ogóle, więc katolicko. Ale oczywiście to nie tylko on. Przecież Włochy w dobie renesansu to naprawdę taka kolebka uniwersytetów i podróży, chociażby Polaków, Litwinów trochę mniej, na uniwersytety. Ale w połowie XVII wieku te zagraniczne podróże nam się zmieniają. Zaczyna istnieć tzw. tura kawalerska. Młodego kawalera wysyłamy…

K.G.: To brzmi jeszcze lepiej niż Erasmus. [śmiech]

J.O.: Niech się uczy życia. [śmiech] To się też często nazywa grand tour, wielką podróżą. Bo oczywiście znowu wszystko zależało od tradycji rodzinnej, od zasobu portfela. Oczywiście istniały takie instrukcje, nie pisane tylko dla synów, tylko dla całego społeczeństwa. I uznawano, że taka wielka podróż powinna trwać trzy lata. Osiemnaście miesięcy bodajże w Paryżu i w ogóle we Francji, dziesięć miesięcy w Italii, w krajach niemieckojęzycznych, bo tutaj Wiedeń jeszcze też był bardzo ważny. Ale właśnie nawet do tych krajów niemieckojęzycznych, które nie były całe katolickie, bo przecież był np. protestantyzm. I Niderlandy też się tam pojawiają. Co jest ciekawe, Anglia nam się pojawia bardzo późno, bo jednak trochę daleko, trochę inna kultura, w ogóle język angielski, jeżeli chodzi o takie spektrum zainteresowań dla szlachty Rzeczypospolitej, to jest dopiero połowa XVIII wieku. Tu akurat Stanisław, jeszcze wtedy Antoni Poniatowski, nasz ostatni król, uczył się angielskiego i on był zafascynowany. Mówił, że jak pojechał do Anglii i jak posłuchał – dla niego najprzyjemniejszą rzeczą było słuchanie, oglądanie spektakli autorstwa Szekspira, w tym dziwnym języku. Bo mówił, że on jest w szoku, że czyta po angielsku i prawie wszystko rozumie, a nagle jak słyszy, to ci Anglicy w ogóle wypowiadają słowa tak, jak w żadnym innym języku i on nic nie jest w stanie zrozumieć. Co jest prześmiewcze już dzisiaj dla nas, bo on też doskonale mówił po francusku i wydaje mi się, że francuski jest dzisiaj dla nas trudniejszy, że inaczej się mówi, inaczej się pisze.

K.G.: To jest skandal. Jeśli chodzi o francuski, to naprawdę, powinno być zakazane – tam osiemnaście liter czytasz w dwie zgłoski. [śmiech]

J.O.: Och nie, aż tak źle nie jest, ale przyznaję, że francuski jest o wiele gorszy. Ale faktycznie, rzadko kto jeździł z Rzeczypospolitej do Anglii. Skupialiśmy się właśnie na Italii, oczywiście dlaczego? Z jednej strony mamy oczywiście Watykan, stolicę państwa kościelnego, ale z drugiej strony całe dziedzictwo antyku.

K.G.: No ale jeśli to Rzeczpospolita jest tym rezerwuarem tego, co najlepsze, i nasi dziadowie są rezerwuarem tego, co najlepsze, to po co w ogóle jeździć za granicę?

J.O.: No ale oczywiście, musimy się kształcić, musimy poznać. Np. dziedzictwo antyku było czymś, co trzeba było poznać, najlepiej, żeby zobaczyć te wszystkie rzeźby, żeby przejść się po Rzymie, po Neapolu, zobaczyć Pompeje itd. To wszystko tak naprawdę trzeba było dotknąć, że tak powiem, gołą ręką i zobaczyć na własne oczy to, o czym czytano właśnie w kolegiach jezuickich. Po drugie, tura kawalerska miała też sprawdzić te wszystkie umiejętności, które teoretycznie powinny być po kolegium. To jest w sumie taka szkoła życia, np. na ile ten człowiek będzie potrafił się porozumieć w językach obcych tłuczonych w kolegiach jezuickich. To jest też sztuka dobrych manier, zachowania na dworach. Bo oczywiście w czasie tury kawalerskiej bardzo istotne było bywanie na dworach, zobaczenie Wersalu i całego splendoru, tego ceremoniału francuskiego, to oczywiście też dwór wiedeński, bardzo doceniany przez Rzeczpospolitą, to właśnie także dwory pomniejszych elektorów niemieckich. To wszystko miało służyć nabraniu ogłady, także wyrobieniu znajomości, bo wiadomo było, że to nie jest tak, że przyjeżdża sobie człowiek z Polski i otwieramy mu drzwi.

K.G.: Właśnie, zapytam technicznie. To jak to działało? W tym sensie – gdzie mieszkano? Czy to zawsze były studia, czy po prostu przyjeżdżał sobie taki człowiek, zaczynał się rozglądać i dopiero nabierał tych kontaktów? Czy to była jakaś taka sieć, że jeden drugiego? Jadę i co? Wysiadam ze swojej karocy i co dalej, gdzie pierwsze kroki?

J.O.: I co dalej? To znowu wszystko zależy, ale to nie są studia. To znaczy, od połowy XVII wieku tych studiów jest coraz mniej, nasi szlachcice już coraz rzadziej zapisują się na pełne studia. Czasami się zapisują na rok gdzieś na uczelnię, czasami na pół roku, ale coraz częściej też po prostu bywają na uniwersytetach, że tak sobie powiemy, na tych wykładach otwartych.

I to jest tak, jak mówię, raczej szkoła życia. Wynajmowanie nauczycieli zagranicznych stamtąd do nauki języków, do nauki fechtunku, szermierki, jazdy konnej, do tych tzw. umiejętności szlacheckich. Cały czas szlachcic to jest rycerz, który broni Rzeczypospolitej, więc o tym nie zapominano. To jest też nauka architektury militarnej – to przede wszystkim właśnie w Niderlandach – która się bardzo dobrze rozwijała, później także we Francji. Ale też taniec, czasami instrumenty, to wszystko oczywiście organizowano sobie na miejscu. Wynajmowano sobie zazwyczaj mieszkanko.

Najczęściej szlachcic nie jechał sam. To znaczy, tura kawalerska dotyczyła nie tak jak Erasmus, jednak człowieka pełnoletniego, tylko najczęściej to byli około… Mówi się, że już nawet czternastolatkowie, ale raczej szesnastolatkowie, siedemnastolatkowie. Więc młody człowiek najczęściej był jednak z opiekunem. I kim był ten opiekun? Wracamy do naszych cudownych zakonników. Tak naprawdę tutaj też się rywalizacja między jezuitami a pijarami bardzo rozwijała. Bo oczywiście zakonnik miał też strzec tego młodzieńca właśnie przed całym złem, jakie istniało na tym brudnym, zgniłym zachodzie. Żeby on tam uważał i prowadził cnotliwe życie.

Ale oczywiście zdarzały się sytuacje, że jechano np. tylko ze starszym bratem. Oczywiście bywał cały orszak, gdzie właśnie np. synowie drobniejszej szlachty mogli być w tym dworze takimi pomagierami, że tak powiem. I to była dla nich właściwie jedyna szansa, żeby wyjechać i zobaczyć trochę tego zachodu. Ale oczywiście wśród magnaterii pojawiały się takie akcje, że: „Proszę o przysłanie pieniędzy, bo właśnie siedzę w więzieniu za długi w różne gry karciane”. Albo właśnie bijatyki, jakieś potyczki. To wszystko oczywiście się zdarzało, o tym się mówi mniej. Wiadomo, że to trwało, zanim rodzic dostał taki list, bo ta poczta była oczywiście całkiem sprawna, no ale trochę jednak to trwało, zanim te „kochane pieniążki przyślijcie rodzice” – mi się zawsze to przypomina. Ale faktycznie, jak widzimy, to się nic nie zmieniło.

K.G.: Czy kwestia edukacji była aspiracyjna? No bo teraz jest tak, że jeśli rodzina jest niezbyt dobrze sytuowana, to rodzice mogą mówić swoim dzieciom: ucz się, ucz, nauka to potęgi klucz, coś osiągniesz, bo będziesz wyedukowany. Czy w tamtych czasach to było możliwe? Osoba bardziej wyedukowana, lepsza, sprawniejsza w tym wszystkim mogła gdzieś tam wyżej zajść, niż by to wynikało bezpośrednio z urodzenia?

J.O.: Na pewno edukacja, lepsze wykształcenie było w dobrym tonie. To faktycznie było coś takiego, tak przynajmniej myślę, że jeżeli ktoś urodził się w znaczącej rodzinie, to nieważne, czy on miał te zdolności, czy nie. Masz się uczyć i po prostu masz skończyć tę edukację na takim poziomie, jak ojciec sobie tego życzy. Dlatego właśnie o to chodzi, pojawiła się krytyka np. tych podróży edukacyjnych. Bo jeżeli widzimy, że nie są to studia, że właściwie te pieniądze są trwonione, to właściwie po co? Tylko że jeżeli taka osoba przyjeżdżała do Rzeczypospolitej i wracała z tej tury kawalerskiej, to nie jest tak, że ona właściwie nam przepadała. Ona albo zaczynała służbę dworską, albo u króla, albo właśnie u magnatów, albo służbę wojskową. Taką już bardziej profesjonalną, jeżeli tak można powiedzieć. I tak jak mówię, raczej to był taki wymóg rodzinny. Skoro ma się takie pochodzenie, to trzeba mieć do tego odpowiednie wykształcenie.

K.G.: To inaczej zapytam. Czy jest taka kategoria rzeczy, o których brak wiedzy był obciachem? Tak jak teraz głupio nie wiedzieć, że Ziemia kręci się wokół Słońca – to oczywiście upraszczam, ale wiesz, o co chodzi. Taki klimat, że siedzisz przy kimś przy stole na tym wydarzeniu towarzyskim, szlacheckim, magnackim i nagle słyszysz, że no, nie jest najlepiej z wykształceniem u tej osoby. To co by to było? Brak łaciny?

J.O.: Łacinę absolutnie wszyscy musieli znać. To było naprawdę klepane, ćwiczenia retoryczne w tych szkołach jezuickich albo przez prywatnych nauczycieli. Jasne, że ktoś końcówkę mógł pomylić, ale tak jak mówię, raczej to było pamięciowe. W kolegiach oczywiście uczono gramatyki, ale naprawdę to wszystko się skupiało… Oni musieli mieć fenomenalną pamięć. Bo jeżeli spojrzymy na to, jak edukowano, to przede wszystkim są to metody pamięciowe. Więc naprawdę szlachta musiała tu się wykazać fenomenalną pamięcią. Ja myślę, że takim największym faux-pas, jakie można było popełnić, to są kwestie genealogiczne, czyli właśnie nieznajomość tego, że to jest stryj tamtego, a ta jest ciotką jakiegoś innego szlachcica, no bo nigdy nie wiadomo, co się złego powie. Albo właśnie też kwestie prawa. To jest to, o czym wspomniałam, ta znajomość prawa, co my możemy, a czego możemy wymagać.

K.G.: Czyli w ogólnie nie ma w tym takiej ciekawości świata? To jest bardzo taka stanowa edukacja.

J.O.: Tak, stanowa, a z drugiej strony my często musimy pamiętać, że Rzeczpospolita jest bardzo specyficznym tworem, także dlatego, że u nas, biorąc pod uwagę, gdzie szlachta funkcjonuje – ona nie funkcjonuje w miastach. Szlachta funkcjonuje na swoich folwarkach tak naprawdę. Przyjeżdża do miasta od czasu do czasu, gdy są właśnie sejmy, gdy coś trzeba załatwić, to jest cała wyprawa. Więc szlachtę najbardziej mimo wszystko – znowu generalizuję, nie mówię o tych największych rozgrywkach politycznych – szlachtę najbardziej interesują te kwestie naszej ziemi, powiatu, województwa, w zależności od tego, jaki to jest podział, a nie np. wielka polityka, czy mamy tu zagrożenie ze wschodu, czy z zachodu. Właściwie ten świat jest takim maleńkim światem szlacheckim w ich folwarku. Oczywiście to nie jest tak, że oni nie mają bladego pojęcia o tym, co jest w ogóle poza terenami Rzeczypospolitej, bo edukacja się odbyła.

Oni sobie siedzą w tych swoich folwarkach, ale też jest coś, co bardzo często się pojawia w traktatach pedagogicznych, w takich instrukcjach, nie tylko pisanych dla własnych synów, ale w ogóle dla obywateli Rzeczypospolitej czy dla szlachty, czyli to, że trzeba całe życie czytać. I np., gdy się pojawiają opisy różnych krajów, już nie tylko europejskich, ale też Nowego Świata, to szlachta to czyta, to przepisuje do swoich ksiąg, więc widzimy, że to zainteresowanie światem jest.

Tylko musimy pamiętać o tym, że dostęp do książek był zróżnicowany, książki jednak też były drukowane przede wszystkim w drukarniach zakonnych, więc znowu mamy tak naprawdę albo ocenzurowane treści od razu przez piszącego, bo to najczęściej też był zakonnik, albo z drugiej strony bardzo ukonkretnione, bardzo nastawione… Jeżeli np. czytamy sobie w kilku dziełach takich geograficzno-religijnych – to są w ogóle bardzo ciekawe wskazówki dla pielgrzymów, gdzie z jednej strony właśnie jest opis krajów poprzedzony modlitwami. W czasie podróży należało mieć takie książeczki ze sobą, ale one też później krążyły wśród szlachty. I jeżeli czytamy opisy Ameryki Południowej, no to oczywiście z jednej strony mamy bogactwo złóż naturalnych, ale z drugiej strony opisy tych umęczonych jezuitów, którzy tam potracili życie, i opis, jakie członki im tam odjęto, i jak masakryczne to było, bo to są czasami naprawdę tak naturalistyczne opisy, że po prostu aż dziw. No ale wiadomo, to była też kultura baroku, więc memento mori bardzo tutaj było widoczne. Ale właśnie to nie jest tak, że ten szlachcic siedział sobie w folwarku i nic nie wiedział. On wiedział o Ameryce, on wiedział o Japonii, o Chinach.

K.G.: Czyli dokształcanie się przez całe życie też było w dobrym tonie, tak?

J.O.: Tak, ale właśnie tylko przez lekturę, tylko i wyłącznie. Takie samokształcenie, czytanie np. biografii wielkich – Aleksandra Wielkiego, historii czy Tytusa Liwiusza. Ale właściwie wciąż się kręcimy tak naprawdę wokół tego samego, co już trochę znamy, więc tylko pogłębiajmy to, co jest nam znane. Do lat czterdziestych XVIII wieku, kiedy mamy reformy, kiedy nam się w końcu zaczną pojawiać też w latach sześćdziesiątych podręczniki do fizyki – w końcu, polskojęzyczne podręczniki do fizyki, eksperymentalne, jak to się ładnie nazywało, to dla nas jest rewolucja.

K.G.: A które szkoły były lepsze? Katolickie czy protestanckie?

J.O.: Ja bym powiedziała, że protestanckie. Z miłości do Torunia i Gdańska. Dla osób niewiedzących – pochodzę z Torunia. [śmiech]

K.G.: Przepiękne miasto.

J.O.: Tak. Ale dlaczego? Dlatego, że faktycznie, biorąc pod uwagę rozwój, wiadomo, że w XVI wieku, kiedy reformacja się rodziła, to tak naprawdę było też to tarcie i ta próba sił między protestantami a katolikami. Ale wydaje mi się, że w XVII, XVIII wieku protestanci faktycznie bardziej kładli nacisk na to, co można przekazać, jakie treści. Otwarcie się na języki obce było również widać właśnie w gimnazjach humanistycznych.

K.G.: To był częściowo sposób na przyciągnięcie nowych wyznawców?

J.O.: To jest ciekawe pytanie, ale myślę, że nie. Myślę, że nikt by nie zrezygnował ze swojej wiary, żeby się uczyć w lepszej szkole. To były te czasy, kiedy jednak wiara była zbyt silna, żeby z takiego powodu z niej rezygnować. Myślę, że już szybciej polityka czy mariaże.

K.G.: Wspominałaś o reformach. Powiedzmy trochę o tym więcej, szerzej. Komu przychodzi do głowy, żeby właśnie edukacja była świecka, żeby była ujednolicona, żeby jakoś panować nad tym wszystkim, co się dzieje?

J.O.: To znaczy, z tą świeckością i z tymi zakonami – my nie możemy też demonizować zakonów. Bo to faktycznie…

K.G.: Nie no, kawał dobrej roboty zrobili.

J.O.: Dokładnie. Po pierwsze, gdyby ich nie było, to właściwie szkolnictwa w Rzeczypospolitej w ogóle by nie było, to jest jedno. Oczywiście, że to wszystko zaczyna być wypaczone, bo np. jezuici bardzo dobrze się odnaleźli i zobaczyli, że mogą kształtować sobie szlachtę i właśnie tak ugruntowywać ten status quo, w którym jest im dobrze, ale podróże edukacyjne plus kontakty zagraniczne, cała kultura rękopisów, kultura sarmackich erudytów, jak moglibyśmy powiedzieć, sprawiła, że dostrzegano to, co się dzieje na zachodzie. I to nie jest właśnie tak, że Rzeczpospolita sobie istnieje sama w sobie. Mamy z jednej strony wydany pod koniec XVII wieku traktat Johna Locke’a, który już zaznacza, że nie no, ile można się uczyć na pamięć, trzeba robić analizy, rozwiązywać problemy itd. Później nam wychodzi przecież, ale to już faktycznie później, Emil Jeana-Jacques’a Rousseau, gdzie właśnie mamy zupełnie inne postrzeganie. I tak jak tu wspomniałam, właściwie to dwa zakony – pijarów i teatynów zwracają uwagę w podobnym okresie na to, że trzeba zrobić coś innego. Teatyni wyszli z założenia, że kierujemy się przede wszystkim takimi indywidualnymi predyspozycjami ucznia, co jest w ogóle…

K.G.: Co za nowatorstwo.

J.O.: Tak, tylko musimy pamiętać o tym, że kolegium teatyńskie w Warszawie to była elita. Tam było tak wysokie czesne, że oni wychodzili z założenia, że kształcimy tych, którzy będą po prostu sprawować najwyższe funkcje w państwie. No i im się udało. Cały ród Poniatowskich tam chodził, więc dlaczego nie. I tam właściwie też było tak, że jeden syn został duchownym, drugi wojskowym, trzeci polityka i dyplomacja. I tak naprawdę, jak jeden syn zmarł, to drugi właściwie przejmował jedną karierę. To tak wyglądało. Te prądy przywożone z zachodu albo dostarczane poprzez różnorodne gazety krążące po całej Europie, są dostrzegane przez tych naszych zakonników. Że właśnie o to chodzi, już łacina nie. Stawiajmy na języki nowożytne. Na francuski, na niemiecki, na włoski – to akurat właśnie teatyni. Że zacznijmy nauczać historii nie tylko starożytnej, ale też nowożytnej, bo nawet z naszą polską historią było kiepsko, jeżeli chodzi o takie próby rozumienia tej historii, a nie tylko, gdzie który król umarł, jakie miał żony, ile miał dzieci i kto po nim przejął władzę. Bo to się trochę na takiej zasadzie opierało – jakie ziemie zdobył i w ilu bitwach uczestniczył.

K.G.: Mam wrażenie, że opowiadasz o moim programie nauczania z podstawówki w tym momencie. Mam nadzieję, że się trochę zmieniło jednak.

J.O.: Ja też mam nadzieję, aczkolwiek biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich nasze szkolnictwo funkcjonuje, obawiam się. Może nam też jest potrzebne drugie oświecenie. Ale tak jak właśnie np. wspomniałam, fizyka eksperymentalna. Ja akurat kiedyś byłam wydawcą Dziennika Podróży Józefa Jerzego Hylzena z 1752-1754 roku. On pojechał m.in. do Paryża i uczestniczył w pokazach fizyki eksperymentalnej Jeana-Antoine’a Nollet – wybitnego opata, ale zafascynowanego przede wszystkim pokazywaniem, jak te eksperymenty przeprowadzać. Co było nowatorskie, to przede wszystkim to, że to były wykłady otwarte dla wszystkich. Uczestniczyły w nich także kobiety. Po drugie, one były po francusku. Czyli tak naprawdę nie trzeba było znać tej łaciny, dlatego kobiety mogły w tym uczestniczyć. I Hylzen był tak zafascynowany, on miał wtedy szesnaście, osiemnaście lat i starał się opisywać w tym swoim dzienniku te pokazy. Czasami mu brakowało słów, więc wplątywał łacinę. Na pewno akurat jego nauczyciel, jego tutor, z którym on był we Francji, musiał mu pomagać, bo tak naprawdę pierwsze podręczniki do takiej fizyki eksperymentalnej po polsku pojawiły się dziesięć lat po jego powrocie do kraju. Więc tak naprawdę to było coś. Na nim nie robiło już wrażenia, że nauczy się francuskiego, włoskiego, niemieckiego nawet. To było właśnie coś, czego nie było w Rzeczypospolitej, on był tym zafascynowany.

Zresztą my musimy docenić Stanisława Augusta Poniatowskiego. On z jednej strony przez swoją turę kawalerską, z drugiej strony przez otaczanie się takimi ludźmi widział, że tak naprawdę Rzeczpospolitą trzeba modernizować też właśnie od strony edukacyjnej. Ale tak jak mówimy, teatyni czy Konarski i Collegium Nobilium to są czasy saskie, więc my uwielbiamy demonizować, że wtedy to jest w ogóle upadek itd. Nie, to wszystko trwało. Fantastycznie, że znalazło tak naprawdę możliwości podczas panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego, bo on jest wybrany w 1764 roku. Rok później otwiera coś, do czego się zobowiązał, czyli szkołę rycerską. Pierwszą szkołę świecką w Rzeczypospolitej, która miała kształtować elity. Elity urzędnicze, elity wojskowe, bo przecież my też, mimo że każdy szlachcic był rycerzem, nie mieliśmy szkoły wojskowej. I ona była wzorowana na francuskiej École Militaire, na akademii rycerskiej w Lunéville, którą założył nasz wcześniejszy król, czyli Stanisław Leszczyński, który później był we Francji.

Więc te wzorce były znane naszej elicie intelektualnej. I tak naprawdę to wszystko tylko potrzebowało dobrego gruntu, żeby to stworzyć. Szkoła rycerska powstaje, zmienia się też sposób podejścia, chociaż oczywiście, jest on narzucany z góry. Takie „budujemy społeczeństwo obywatelskie”, moglibyśmy powiedzieć, bo hymn szkoły rycerskiej został napisany przez Ignacego Krasickiego. I jak się rozpoczyna? „Święta miłości kochanej ojczyzny”. Te elity mają służyć nie sobie, nie tam gdzieś na tych swoich folwarkach. One mają służyć przede wszystkim ojczyźnie. I to jest coś, co będzie budowane.

Parę lat później powstaje Komisja Edukacji Narodowej, później w niedługim czasie powstaje Towarzystwo Do Ksiąg Elementarnych, jak to ładnie brzmi. Cóż to takiego jest? To jest grupa ludzi, która tworzy m.in. podręczniki szkolne właśnie dla szkół Komisji Edukacji Narodowej. W końcu mamy podręczniki, w końcu mamy jakiś program nauczania, w końcu mamy nauczycieli, którzy jeżdżą hospitować te lekcje. Tak, w ogóle wcześniej czegoś takiego nie było. W Towarzystwie Do Ksiąg Elementarnych działa Grzegorz Piramowicz, który pisze dziełko Powinności nauczyciela. I on mówi, że nauczyciel to nie jest tylko osoba, która przekazuje wiedzę. On powinien się kształcić całe życie.

K.G.: Cały etos się wytwarza.

J.O.: Tak. Także właśnie podkreślenie, jaki nauczyciel jest ważny dla społeczeństwa, że to powinna być elita narodu, która – to się spodoba wszystkim nauczycielom – po dwudziestu latach powinna mieć emeryturę. Ja uważam, że bardzo dobrze. Tak powinno być. [śmiech]

K.G.: Ale akademicki po piętnastu. [śmiech]

J.O.: Może być, dlaczego nie. [śmiech] Ale faktycznie, to jest zupełnie inne spojrzenie. Budujmy, kultywujmy.

K.G.: Ale naprawdę, jak tak słucham, to aż żal, że ta Rzeczpospolita padła. Bo już wychodziliśmy na prostą, można powiedzieć. Przynajmniej mentalnie.

J.O.: Tak. Mentalnie, kulturowo, obyczajowo. Faktycznie, my się coraz bardziej otwieraliśmy. Mówię, to trwało. Ale oczywiście, tak jak mówiłam, to nie było tak, że wszyscy przyklaskują i jest cudownie. Bo oczywiście była taka zatwardziała, tradycyjna szlachta: „Nie, my dalej będziemy tutaj do zakonu – skoro już nie ma jezuitów, to do pijarów wysyłać swoje dzieci. Edukacja domowa, tak, najlepsza, niech uczy ten sam człowiek, który też uczył kogoś z rodziny”. Oczywiście tak też było, ale faktycznie mamy cały krąg ludzi, którym na edukacji bardzo zależy. I właściwie te czasy oświecenia to są takie czasy, gdzie my możemy właściwie zacząć stawiać się na równi z pomysłami do Europy Zachodniej. Powstaje np. też – nie chcę teraz przekręcić daty, bo przecież to jest dla historyków najważniejsze, ale to są na pewno lata osiemdziesiąte – podręcznik do kształcenia dyplomatów. Pisany przez wcześniejszego posła Tadeusza Morskiego, gdzie on stwierdził: właśnie o to chodzi, brakuje takich podręczników do praktyki. Bo co z tego, że my ich nauczymy łaciny, francuskiego, my musimy też nauczyć ich pewnych umiejętności. Tak naprawdę powstają fenomenalne rzeczy. Tylko tak jak mówisz, niestety troszkę za późno i w okolicznościach politycznych, które tej edukacji nie sprzyjają.

K.G.: Doktor Joanna Orzeł, Uniwersytet Łódzki. Bardzo dziękuję za opowieść i odsyłam was też do poprzedniego odcinka z Joanną, w którym denerwuje turbolechitów. Do tej pory się pojawiają komentarze pod tym filmem, wiesz? Że co ty tam wiesz.

J.O.: Komentarze pod naszym poprzednim podcastem uważam za ciekawsze niż naszą rozmowę. [śmiech] Naprawdę, można wziąć popcorn i się pouśmiechać. Oczywiście zwłaszcza z tych negatywnych.

K.G.: Tak, te są najlepsze. Zostawię wam link do tego odcinka w opisie. Dziękuję bardzo.

J.O.: Ja również dziękuję.