Zwykle widzi się to prosto: przesunięcie granic, za którym szło przemieszczanie ludności. Tymczasem rzeczywistość osadnicza na „Ziemiach Odzyskanych” była bardziej złożona. Część osób to byli pracownicy przymusowi, wywiezieni w trakcie wojny na roboty do Niemiec, po czym wskutek ustaleń mocarstw tereny, na których przebywali Niemcami być przestały. Grupa najbardziej kojarzona, czyli osoby  przesiedlone z odebranych Polsce terenów na wschodzie liczyła około 1,5 mln osób. Ale grupą najliczniejszą (2,5 mln) byli osadnicy ze zniszczonych wojną tzw. Ziem Dawnych (terenu, który należał do Polski zarówno przed 1939, jak i po 1945 roku).

O zasiedlaniu „Ziem Odzyskanych” rozmawiam z dr Karoliną Ćwiek-Rogalską z Instytutu Slawistyki PAN. Przyczynkiem do rozmowy jest książka Karoliny „Ziemie. Historie odzyskiwania i utraty”, która ukazuje się właśnie w naszym Wydawnictwie RN.

https://radionaukowe.pl/ziemie

Członkami wszystkich przemieszczających się grup zajmowali się pracownicy PUR-ów, Państwowego Urzędu Repatriacyjnego, którego punkty były rozsiane m. in. po terenie „Ziem Odzyskanych”. – To jest zupełnie niesamowite zjawisko w tej sytuacji – opowiada dr Ćwiek-Rogalska. W skromnych warunkach robili, co mogli: karmili, mogli podarować ubranie, rower albo chociaż gorącą kawę, opatrywali rany, a nawet przyjmowali porody. Zaopatrzenie nie zawsze zdobywali zgodnie z przepisami, najważniejsza była chęć pomocy.

Na „Ziemiach Odzyskanych” zostało też oczywiście trochę Niemców. Władze wydawały zezwolenia na pobyt dla specjalistów (np. inżynierów z fabryk), dla członków mieszanych rodzin polsko-niemieckich oraz dla antyfaszystów z udokumentowaną historią oporu wobec hitlerowskiej Rzeszy. Ci ostatni zostali następnie wysiedleni do NRD, by budować „dobre” Niemcy.

W odcinku rozmawiamy też o paradoksach „Ziem Odzyskanych”. Z jednej strony przedstawiano je jako teren, który się Polsce należy w ramach sprawiedliwości dziejowej, z drugiej – jako obszar zdobyty na Niemcach. Mówiono o powrocie tych ziem do macierzy, a zarazem o ich pradawnym polskim rodowodzie – a więc były macierzą i wracały do niej jednocześnie. Dowiecie się też, skąd cudzysłów w nazwie „Ziemie Odzyskane”, jak zmieniało się postrzeganie tych terenów przez wypędzonych Niemców i jak recyklingowano tam niemieckość. To odcinek, który zarezonuje z historiami rodzinnymi wielu z Was.

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Dzień dobry. To druga odsłona odcinków specjalnych podcastu Radio Naukowe. Odcinków, w których prezentujemy wam książki wydane nakładem Wydawnictwa RN. Jest to nasz najnowszy projekt. Będziemy w ramach wydawnictwa wydawać książki popularnonaukowe polskich naukowców i naukowczyń w pięknej formie, a także w formie do słuchania w wersji audiobookowej. Więcej o Wydawnictwie RN i książkach znajdziecie na radionaukowe.pl i oczywiście w linkach, które są w opisie tego odcinka. Gorąco zapraszam. A ze mną doktor Karolina Ćwiek-Rogalska. Dzień dobry.

 

Karolina Ćwiek-Rogalska: Dzień dobry.

 

K.G.: Z Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk. Autorka książki Ziemie. Historie odzyskiwania i utraty, Wydawnictwo RN. Karolina zajmuje się antropologią krajobrazu, studiami nad pamięcią, rzeczami, kulturą ziem odzyskanych. Jest też laureatką niezwykle prestiżowych nagród – Nagrody Narodowego Centrum Nauki z dwa tysiące dwudziestego trzeciego roku oraz Nagrody Naukowej Tygodnika „Polityka”. Gratuluję.

 

K.C.R.: Dziękuję bardzo.

 

K.G.: Twoja książka jest bardzo przekrojowa, bo czerpiesz z różnych źródeł – zarówno z klasycznych, państwowych dokumentów z archiwów, jak i z pamiętników osadników, z własnych badań, ze wspomnień żołnierzy. Jest też w tej książce twój bardzo ważny wątek rodzinny. Co ważne, prowadzisz tę książkę przez kolejne dekady. To nie jest tak, że ona się urywa w latach czterdziestych czy połowie lat pięćdziesiątych, tylko dochodzimy do współczesności. Dzięki tobie dowiedziałam się, że ten temat jest żywy do dziś – że wystarczy zadać odpowiednie pytanie, czasami trochę podrążyć i nagle ten temat wybucha. Używasz też w swoich badaniach i opowiadaniu o nich kategorii duchów. Piszesz, że zapełniają one historię ziem odzyskanych – te, które pozostały tu po poprzednich niemieckich mieszkańcach, te, które nowi mieszkańcy przywieźli ze sobą i wreszcie te, które narodziły się już na miejscu. Trochę spirytystyczna historia.

 

K.C.R.: Trochę tak. Dla mnie te duchy były też taką próbą odnalezienia języka, w jaki sposób opowiedzieć o tym doświadczeniu mieszkańców ziem odzyskanych, osób, które tam przyjeżdżają, tego poczucia, że coś jest nie tak, że różne elementy są ze sobą połączone, tworzą jakąś całość, która nie daje się do końca opowiedzieć. To był też zresztą problem, z którym walczyłam przy pisaniu książki. To znaczy, że właściwie osiemdziesiąt lat po tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku nadal nie mamy języka do opisu tego, co się wydarzyło. Albo bierzemy to w cudzysłów, albo dodajemy „tak zwane”, jest to bardzo skomplikowane. I te duchy były dla mnie z jednej strony poszukiwaniem języka, a z drugiej próbą zapisu tego doświadczenia. Bo w badaniach etnograficznych jest bardzo ważne również to doświadczenie badacza czy badaczki. Prowadzimy dzienniki terenowe, w których próbujemy od razu, na bieżąco analizować, zrozumieć to, co właściwie się stało, co usłyszeliśmy, co przeżyliśmy. I wtedy pomyślałam: czy my nie jesteśmy jakimś rodzajem spirytystycznego medium? A jeżeli tak, to spróbujmy ustawić ten spirytystyczny stolik i zobaczyć, jakie duchy przyjdą, kiedy je wezwiemy. 

 

K.G.: Przychodzą bardzo różne duchy – i w twoich badaniach, i w książce. Cofnijmy się do tego niezwykłego tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku. Wiemy, że ma być przesunięcie granic na zachód. Ówcześnie żyjący ludzie to wiedzą, ale jest bardzo wiele niewiadomych. Jak daleko? W którym dokładnie miejscu? Czy Szczecin będzie polski, czy nie? Niepewność jest chyba kluczowym hasłem tamtego okresu. 

 

K.C.R.: Tak. Rzutuje to też na to, jak myślimy o powojniu. Wojna kończy się ósmego bądź dziewiątego maja w zależności od tego, jakiego czasu – bo kapitulacja jest podpisana o dwudziestej trzeciej, czyli w Moskwie jest później. Ale to wcale nie znaczy, że się kończy, urywa się jakaś epoka i od razu zaczyna się inna. Powojnie nie jest w żadnym razie spokojnym okresem, kiedy już wszystko jest wygładzone i nikt się niczego nie boi, i co więcej, kiedy wiadomo, jak to wszystko będzie wyglądało. To, co się dzieje po ósmym bądź dziewiątym maja, wynika też z tego, że wszyscy liczą na to, że będzie jakiś traktat pokojowy po II wojnie światowej, a ustalenia konferencji wielkiej trójki – przywódców Wielkiej Brytanii, Związku Radzieckiego i Stanów Zjednoczonych – to są ustalenia tymczasowe, które będą jeszcze renegocjowane, potwierdzone. Tylko że tego traktatu nie ma. Latem, kiedy wielka trójka zbiera się po raz ostatni i próbuje ustalić jakieś pewniki, jednym z ważnych pytań jest to, gdzie będzie ta granica. Już od tysiąc dziewięćset czterdziestego trzeciego roku mówi się, że Polska będzie przesunięta nad Odrę i nad którąś Nysę, ale trzeba zdecydować. Odra Odrą, ale przecież wiemy, że np. Szczecin leży po drugiej stronie Odry. Mamy podzielone miasta, np. Zgorzelec i Görlitz, ale nie mamy Szczecina i Stettina. Więc jak to zrobić? To są granice rysowane trochę w kolonialny sposób – przychodzi sowiecki sierżant i ołówkiem rysuje tę granicę. Więc ona nie ma dużego sensu gospodarczego. Przecina miasta, jeziora, linie kolejowe, ale w końcu musi się pojawić, bo ludzie chcą mieć pewność, gdzie ona będzie. Tylko okazuje się, że narysowanie granicy to jedno, a zagwarantowanie jej międzynarodowego uznania to drugie.

 

K.G.: Mówisz o maju – to jest naturalne, natomiast ferment na tzw. ziemiach odzyskanych dzieje się wcześniej. Bo już jeżdżą wysłannicy nowej władzy, jest trochę taka przepychanka, kto tu w zasadzie rządzi, jak nad tym wszystkim zapanować. Opowiedzmy o tym świecie, bo jest on pełen niepewności, kłopotów komunikacyjnych, mapy nie wiadomo jakie, gdzie dojechać, gdzie w ogóle jestem? Od tego zaczynasz – jeden z twoich bohaterów nie jest w stanie się ogarnąć, gdzie dokładnie przyjechał. 

 

K.C.R.: Co więcej, ludzie nie tylko jeżdżą, ale są już na miejscu. Mamy też całą kategorię ludzi, którzy są wywiezieni na roboty do Rzeszy, a teraz ta Rzesza przestaje być Rzeszą. Ktoś był w niemieckim mieście i to miasto teraz staje się polskie, więc on wraca z robót z Rzeszy, a równocześnie znajduje się w tych nowych granicach. Ten chaos pokazują też dokumenty, które stanowią o tym, że nowa polska administracja nie do końca ma pomysł na to, jak ogarnąć te rozległe tereny. Jak wygląda ustanawianie polskiej administracji? Przede wszystkim władze idą za frontem. Jest ustanowiona taka przesuwna strefa przyfrontowa i postęp granic opiera się na postępach tej ofensywy. Ale polskie władze, mimo tego, że mamy początkowo do czynienia z PKWN-em, czyli rządem marionetkowym, który jest pod dużym wpływem Sowietów, zdają sobie sprawę, że nie może tak być, że administracja będzie się opierać tylko i wyłącznie na sowieckich komendanturach wojennych. Więc zaraz za frontem mają jechać pełnomocnicy, którzy działają na trzech szczeblach, które później zmienią się w wojewódzki, powiatowy i lokalny. Mają oni, kolokwialnie mówiąc, ogarniać to, co się tam będzie działo.

 

K.G.: Ale łatwo nie mają.

 

K.C.R.: Przede wszystkim w ogóle nie wiadomo, skąd do niektórych miasteczek mają docierać pełnomocnicy. Wałcz, który stoi w centrum mojej książki, jest doskonałym przykładem, bo tam pojawiają się oni z trzech różnych stron. Jest to też problem miast, które leżą na dawnym pograniczu, że nie wiadomo, skąd mają docierać ci pełnomocnicy, kto ma ustanawiać te władze. Mamy wspomnienia osób mówiących o tym, że przychodzi radziecki komendant i mówi: ty będziesz sołtysem, radź sobie jakoś. Weź Niemców do pracy i ogarniaj, co się tutaj dzieje. Więc widzimy, że nie było to proste, jasne. Mamy konfliktujące się ze sobą urzędy, rozkazy. Co więcej, nakłada się na to jeszcze jedna rzecz – wspomnienia o tym chaosie, które się rozgrywają po latach. Aktorzy tych wydarzeń po tak długim czasie pamiętają to jeszcze inaczej. Więc odtworzenie tego, co się dzieje wiosną tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku, to dodatkowy problem. W tym wszystkim znajdują się ludzie, którzy albo są w tej Rzeszy, która przestała być Rzeszą, albo tam docierają, bo władze polskie szybko zdają sobie sprawę z tego, że trzeba zasiedlić te obszary. Zanim wielka trójka spotka się latem, trzeba im udowodnić, że tu są Polacy. Musimy przesunąć te granice, bo po prostu ludzie już tam są. 

 

K.G.: Czyli taką metodą faktów dokonanych. Ta nowa Polska już tutaj sięga, więc tak trzeba to prezentować. Aczkolwiek nowa władza mniej chętnie mówiła o tym, ile zostało utracone. Jeśli chodzi o kategorie opowieści o jakichś sukcesach czy mitologizowaniu tego, to tutaj tego jakoś nie ma. Powiedzmy o tym, jak nowa władza namawiała do tego, żeby jechać na zachód, na tzw. ziemie odzyskane czy też na północ, bo przecież jeszcze Mazury. Jaka to była opowieść lub wprost propaganda? 

 

K.C.R.: Opowieść była pod hasłem: wszystko tam na was czeka. Zastaniecie tam zasłane łóżka i posiłki na stołach. Jest to przeżycie rodem z opowieści o duchach – wchodzę do mieszkania i widzę jeszcze ten ciepły obiad na stole. I taka jest linia propagandy, ale ona mówi też o czymś jeszcze – o tym, że to jest wreszcie dla was możliwość awansu społecznego. Możecie tam jechać i nie tylko otrzymacie dobra materialne, ale są to też idealne tereny do rozwoju. Niektórych musi zachęcać, a niektórym musi wytłumaczyć, dlaczego się tam znaleźli. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, jakie grupy osadników docierają na ziemie odzyskane, to mamy ponad półtora miliona osób przesiedlonych z ziem zabranych, z tzw. Kresów, czyli z terenów, które znajdą się za wschodnią granicą. To są ludzie, którzy są przesiedlani jeszcze wcześniej – właściwie już w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku niektórzy z nich są przesiedlani w dzisiejsze granice Polski i potem ruszają dalej na ziemie odzyskane. Albo docierają tam wiosną – np. do Wałcza pierwszy transport dociera w kwietniu. Czyli nominalnie trwa jeszcze wojna, a już są pierwsi osadnicy. Bo tych ludzi z ziem zabranych trzeba gdzieś pomieścić. Największą grupą osadników, o czym często się nie mówi, są osoby z tzw. ziem dawnych, czyli z tych terenów, które przed tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym rokiem leżały w granicach Polski i po tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku nadal się w nich znajdowały. Już w tysiąc dziewięćset czterdziestym szóstym roku szacowano, że jest to dwa i pół miliona osób.

 

K.G.: Czyli ktoś wyjeżdża ze zniszczonej Warszawy, bo gruzowisko, więc szuka szczęścia gdzieś dalej? To są np. takie osoby?

 

K.C.R.: Tak, to są np. osoby ze zniszczonego wojną interioru, które straciły majątki, były wysiedlane. To są też osoby, które mieszkają przy dawnych granicach, mają blisko i chcą sprawdzić, jak to będzie wyglądało. Bo te dawne ziemie oczywiście się dzielą, mają swoją specyfikę. Inaczej to będzie wyglądało na przedwojennym polskim Pomorzu, inaczej w Małopolsce. Jest jeszcze coś bardzo intrygującego, czyli naukowy rys tego osadnictwa. Bardzo szybko powstaje Rada Naukowa dla Zagadnień Ziem Odzyskanych i pomysł, żeby przesiedlać ludzi tak, żeby to przesiedlenie było jak najwdzięczniejsze, czyli po równoleżnikach. Żeby osoby, które mają doświadczenie np. pracy z pewnym typem ziemi, przyjeżdżały do miejsc, gdzie ta ziemia jest podobna. Tylko że Rada już na swoim pierwszym posiedzeniu zdaje sobie sprawę z tego, że ten naukowy rys osadnictwa jest trochę nie do przeprowadzenia, bo mamy do czynienia z osadnictwem spontanicznym, z transportami, które wcale nie idą terminowo i wcale niekoniecznie tam, gdzie zaplanowano, że pójdą. 

 

K.G.: I też wymuszonym. Bo przecież osoby na Kresach były czasami bardzo brutalnie wysiedlane. 

 

K.C.R.: Dokładnie. Miały niewiele czasu, żeby się spakować i ulegały przemocy ze strony swoich sąsiadów, Związku Radzieckiego, który przecież przyszedł tam we wrześniu tysiąc dziewięćset trzydziestego dziewiątego roku. Mamy też często osoby powracające np. z zesłania na Syberię. Więc są to ścieżki, które trwają bardzo długo, warunki podróży urągają jakimkolwiek standardom. I z tymi wszystkimi ludźmi trzeba coś zrobić. Rada Naukowa wie, że nie da się tego zrobić do końca tak, jak jest to zaplanowane. Ma oczywiście informacje polityczne, ale chce się dowiedzieć, co naprawdę dzieje się na miejscu, więc wymyśla jeszcze taki sposób, że tworzy sieć korespondentów terenowych, których anonimizuje i których dane opracowuje. Po prostu prosi, żeby przysyłali wszystko to, co im się wyda istotne w terenie. Jest to bardzo interesujące źródło, które pokazuje, jak osoby, które są na miejscu, postrzegają to, co się tam dzieje. Cytatem, który najbardziej zapadł mi w pamięć z tych źródeł, jest wiadomość jednej osoby, która pisze z Pomorza jeszcze w tysiąc dziewięćset czterdziestym siódmym roku: „Tu chaos”. 

 

K.G.: Ta wizja, o której mówi władza i którą relacjonowałaś, że oto kraina niemalże miodem i mlekiem płynąca, gdzie wszystko na was czeka, bo przecież Niemcy już tutaj nie mieszkają, jest ułudą. Z jednej strony to nie jest tak, że ten teren jest pusty, bo są Niemcy czy osoby niemieckojęzyczne, co też jest przecież złożoną kategorią. Są osoby, które czuły się Polakami i mieszkały tutaj, autochtoni. Jak rozmawiałyśmy i jak czytałam o tym w twoich tekstach, to było dla mnie wstrząsające, że czekali na Polskę, ta Polska przychodzi i zaczyna ich traktować jak Niemców, wysiedla ich. Strasznie to jest złożone. Mamy przecież jeszcze osoby, które były w Niemczech na robotach i które jadą na ziemie zachodnie, a tak naprawdę jadą na wschód. I to nie jest tylko takie proste przeniesienie tej Polski ze wschodu, łącznie z mieszkańcami, na zachód, tylko jest bardzo wiele osób z Polski centralnej. Więc tak jak mówisz – ten obraz to chaos i jest to dużo bardziej złożone.

 

K.C.R.: Tak. Spróbujmy to troszeczkę rozwikłać i zatrzymajmy się jeszcze przy danych, które dostarcza nam Rada Naukowa. Dosyć szybko dzieli ona osadników na kilka grup. Mówi o tym, że mamy do czynienia z tzw. repatriantami. Mówię „tak zwanymi” dlatego, że to słowo miało zakrywać fakt, że to były osoby, które utraciły swoją ojczyznę na wschodzie i właściwie goniły tę ojczyznę, która przesuwała się na zachód. One do niej nie wracały. I tak jak mówiłam, jest to ponad półtora miliona osób. Jeszcze takie zastrzeżenie, że właściwie ta repatriacja się nie kończy w latach czterdziestych. Mamy także do czynienia z późną repatriacją, która trwa właściwie do końca lat pięćdziesiątych. Osoby, które się nie zdecydowały albo nie mogły wcześniej wyjechać, mogą wyjeżdżać jeszcze w takich zorganizowanych transportach do końca lat pięćdziesiątych. 

Mamy reemigrantów – określa się tak osoby, które przyjeżdżają z zachodu. Osoby, które też wydają się podejrzane, ponieważ nie wiadomo, jakim wpływom mogły ulegać na tym zachodzie. I ta grupa rekrutuje się np. z osób, które jeszcze w okresie międzywojennym lub wcześniej wyjechały na zachód do pracy. Czyli mamy tu do czynienia np. z górnikami, którzy wracają z Belgii czy z Francji i są zachęcani do tego, żeby w podobny sposób pracować na tych nowych polskich terenach, czyli dawnych terenach niemieckich. Mamy przesiedleńców, czyli osoby z ziem dawnych, o których trochę rozmawiałyśmy. No i mamy wreszcie kategorię autochtonów. Ta kategoria jest ciekawa w dokumentach Rady dlatego, że są to osoby, które nigdzie się nie ruszają. Wszystkich innych klasyfikuje się pod względem tego, skąd przyjechali, natomiast autochtoni to osoby, które są na miejscu. To też jest bardzo złożona grupa – zarówno pod względem tożsamościowym, jak i językowym. I nowe władze nie do końca wiedzą, co z nimi począć. Z jednej strony chce się ich obecnością legitymizować ten powrót, to odzyskanie, które jest obecne w samej nazwie ziem odzyskanych, mówiąc: zobaczcie, tutaj jest Polska, mieszkają tutaj Polacy, posługują się językiem polskim. Tylko że na miejscu okazuje się, że ludzie, którzy przychodzą, niekoniecznie rozpoznają tę polszczyznę jako tę właściwą. Ta Polska wiosną tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku jest szalenie różnorodna, jeżeli chodzi o dialekty czy akcenty, ale autochtonów traktuje się podejrzliwie.

 

K.G.: Pamiętam też taką historię, którą opisywałaś, że bywały rodziny, gdzie ktoś mówił po niemiecku, ale był wychowany np. przez matkę Polkę. Korzystał z niemieckiego, bo był bardziej w użyciu, ale czuł się Polakiem. Ale mówił po niemiecku – czy na odwrót. Nic nie jest w tych opowieściach tak proste, jak chciałaby władza propagandowo czy jak ktoś by chciał to wszystko zaszufladkować. 

 

K.C.R.: Tak, ten obraz nie jest czarno-biały ani nie jest wyłącznie kwestią polsko-niemiecką. Jak popatrzymy, co dzieje się na ziemiach odzyskanych, to widzimy tam też przecież inne grupy. Widzimy sowieckich żołnierzy, którzy tam zostają, Romów, Żydów. To jest cały czas niejednolita mieszanka, którą próbuje się w jakiś sposób ujednolicić. Opisuję też w książce m.in. wspomnienia jednego z osadników, który pisze o tym, że kazano im się uczyć właściwej polszczyzny i próbowano w jakiś sposób ujednolicać ten język. Z kolei w innych dokumentach znajdują się np. wzmianki o tym, jak łatwo było urzędnikom źle odnosić się do tych tzw. repatriantów, osób z ziem zabranych, ponieważ było wyraźnie słychać, skąd pochodzą. Ten akcent odgrywał tutaj duża rolę. Podobnie było z autochtonami. Co więcej, to jest też grupa, która przed wojną w granicach Rzeszy jest prześladowana, ponieważ nie jest niemiecka, a tuż po wojnie jest prześladowana, ponieważ wydaje się nie dość polska. 

 

K.G.: I to też nie jest tak, że Niemcy czy osoby niemieckojęzyczne, które tam mieszkały wcześniej, zniknęły. Przecież to trwało. Pamiętam też z twoich opowieści, jak zdarzało się, że te rodziny, które przyjechały i te, które zaraz miały wyjechać, potrafiły mieszkać w jednym domu. To też są szalenie złożone relacje.

 

K.C.R.: Dokładnie. Bywało też tak, że to nowy polski właściciel mieszkania później odwoził tę niemiecką rodzinę na dworzec, z którego miała odjechać. Co więcej, wyróżniano trzy grupy spośród tej niemieckiej i niemieckojęzycznej ludności, którym pozwalano, a czasami nakazywano zostać. Pierwszą taką grupą byli specjaliści, czyli osoby, które np. pracowały w fabrykach czy zakładach pracy.

 

K.G.: Ktoś musi robić.

 

K.C.R.: I ktoś musi też przekazać te umiejętności. Nie chciano zatrzymywać produkcji i wymyślono, że będzie się w ten sposób postępować. Potem mamy rodziny mieszane. Tutaj w zależności od tego, jak zidentyfikowano, kim jest mąż, kim żona, kim dzieci, los wyglądał rozmaicie. I trzecią grupą są antyfaszyści, czyli osoby, które aktywnie sprzeciwiały się nazizmowi. Władza zawężała tę grupę, coraz bardziej śrubując kryteria, a ostatecznie zachęcała do wyjazdu do Niemiec Wschodnich, bo to miały być te dobre Niemcy. Więc kto ma dawać wzór, kto ma je budować? Właśnie antyfaszyści. 

Opowiem historię o tym, jak złożone były tożsamości np. w rodzinach mieszanych. Jest to jedno z moich ostatnich odkryć z Archiwum Narodowego w Pradze. Ojciec jest Czechem i pisze do misji czechosłowackiej w Katowicach, która ma zajmować się Czechami mieszkającymi na Dolnym Śląsku, który był niemiecki, ale stał się polski. Pisze o tym, że jego córka, Czeszka, mówiąca płynną czeszczyzną podlega weryfikacji i komisja, która jest złożona zarówno z przedstawicieli Czechosłowacji, jak i Polski jest podzielona w swoich opiniach. Mąż Czeszki jest Niemcem i jest specjalistą, mają dzieci. Co teraz? Ojciec chce sprowadzić córkę do domu do Czechosłowacji. Czechosłowacka część komisji zgadza się, twierdzi, że to doskonała czeszczyzna, nie mają żadnych wątpliwości co do tego, kim jest kobieta. Polska część komisji ma jednak wątpliwości. Ostatecznie ustala, że ona może wyjechać, a mąż nie. Co więcej, dzieci powinny zostać przy ojcu, ponieważ mają jego nazwisko. Jaka jest konkluzja? W pewnym momencie pozwolą ojcu tych dzieci wyjechać do Niemiec Wschodnich i może niech w takim razie rodzina odnajdzie się przez Czerwony Krzyż. To też pokazuje z jednej strony niezdecydowanie władz, z drugiej strony chaos, z trzeciej problemy z weryfikacją i z tym zaklasyfikowaniem. Ten zrozpaczony ojciec pisze ostatecznie do czeskich urzędów, mówiąc, że to jest zdecydowanie zła wola urzędników, że przecież to jest rozstrzygnięcie bez serca. I tak jak wiele archiwalnych historii, ta również się urywa. Nie wiemy, co się dalej stało ani z tą kobietą, ani z jej dziećmi. Ale widzimy już pewną linię postępowania. Dodam tutaj jeszcze jedną rzecz – wszyscy ludzie, którzy są wtedy aktorami tych działań, są silnie straumatyzowani wojną. Każdy ma jakieś swoje traumy wojenne i trudno się dziwić osobom, które w ten czy inny sposób postępują na terenach ziem odzyskanych, bo one też przychodzą z jakąś swoją wizją. Wizją trochę podbijaną przez propagandę, trochę taką wizją, na którą rzutuje ich wcześniejsze doświadczenie, które często jest bardzo okrutnym doświadczeniem wojennym. 

 

K.G.: Tak jak mówiłaś – nie jest tak, że w tym maju wojna się kończy, tylko przecież ona, rozpędzona po tylu latach, jakoś się mentalnie toczy. Na ile pomocne były punkty PUR-u – Państwowego Urzędu Repatriacyjnego? Bo takowy powstał, żeby jakoś się zorganizować. Te wszystkie ruchy, migracje są trudne logistycznie do opanowania dla sprawnego państwa, a tutaj mamy do czynienia z państwem zniszczonym, budowanym w sposób niedemokratyczny, wiadomo, ale z państwem, które ledwo zipie. I mają dokonać takiej wielkiej operacji. Na ile te punkty były pomocne? Jak to wyglądało?

 

K.C.R.: PUR to jest zupełnie niesamowite zjawisko w tej sytuacji. Powstaje on jeszcze w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku i początkowo ma przewozić ludność z ziem zabranych. Później jego kompetencje są rozszerzone i ma on kontrolować ruch tej całej Polski, która drga, przesuwa się, pozostaje w nieustającym ruchu. I ta sieć PUR-ów oplata właściwie cały kraj. 

 

K.G.: Czyli to nie są tylko ziemie zachodnie, tzw. ziemie odzyskane?

 

K.C.R.: Nie. Polega to na tym, że po pierwsze ułatwia się ludziom podróż, próbuje się im zapewnić przynajmniej jakieś minimalne warunki do tej podróży. Po drugie karmi się tam ludzi, ubiera – nie tylko tych, którzy są do tego uprawnieni. Są takie dosyć przejmujące akta, kiedy kontrole zwracają uwagę urzędnikom PUR-u, mówiąc, że jednak powinni wydawać posiłki tylko osobom, które mają np. Kartę Przesiedleńca czy Kartę Repatrianta – bo każda osoba w tej powojennej rzeczywistości musiała się czymś legitymować. A okazuje się, że PUR po prostu karmił głodnych, często także Niemców, którzy czekali cały czas na wysiedlenie. Co więcej, na stacjach PUR-u można uzyskać pomoc, opiekę lekarską. Rodzą się tam dzieci, niektórzy tam umierają. PUR ma wreszcie też organizować wysiedlenia tych, którzy na nie czekają. Więc jest to taka zupełnie niesamowita instytucja, która zostaje zlikwidowana dopiero na początku lat pięćdziesiątych. Więc PUR już, kolokwialnie mówiąc, nie ogarnia tych późnych repatriacji, o których mówiłam. Ale równocześnie zapisuje się on w pamięci bardzo wielu ludzi. Hasło „PUR” jest jednym z haseł, które jest cały czas obecne.

 

K.G.: Kieruje się tam pierwsze kroki z dworca. Ale jednocześnie jest to tak ogromne zadanie, a środki czasami żadne. Są też historie, że dostępne środki transportu to wóz, ale bez jednego koła, samochód, ale nie działa i rower, który nie ma łańcucha, tego typu rzeczy. Czy dosłownie kilka narzędzi na wyposażeniu kuchni. Wszyscy są w takim stanie permanentnego niedoboru.

 

K.C.R.: Tak. Przede wszystkim to jest zadanie PUR-u – zadbać o osoby, które korzystają z jego usług. Ale jednocześnie jest on permanentnie niedofinansowany. Nie chodzi tylko o środki transportu – z dokumentów jasno wynika walka właściwie o każdego ziemniaka czy kilogram mąki, po które trzeba czasami bardzo daleko jeździć, o które się trzeba starać. W związku z tym urzędnicy PUR-u z jednej strony starają się robić to legalnie, z drugiej sami też próbują coś uzyskać na miejscu. No bo tych ludzi nie da się zatrzymać – oddziały PUR-u mają do czynienia z nieustającym ruchem i nie są w stanie odmawiać tym ludziom. Z dokumentów jasno też wynika, że chcą ich karmić, chcą chociaż podać gorącą kawę. Widzą potrzebę, że ludzie chcą się umyć, że trzeba się nimi zaopiekować, ponieważ chorują. I to wszystko cały czas z tym niedoborem finansowym, niedoborem środków, niedoborem materiałów w tle.

 

K.G.: Jeśli chodzi o te podróże, to mówiłaś, że one trwają długo, czasem tygodniami, że są w fatalnych warunkach, że czasami te pociągi krążą nie wiadomo gdzie, czasem wracają na ziemie dawne. Bardzo często w twoich rozmowach wychodziło coś takiego: dlaczego pan, pani się tutaj osiedliła? Tak się zdarzyło. Tak się zatrzymał pociąg. Jest mnóstwo przypadków w tych historiach.

 

K.C.R.: Tak. I to też trochę podaje w wątpliwość ten naukowy pomysł osadnictwa, o którym wspominałam. Ale też pewien namysł nad tym – to w takim razie gdzie my mamy pojechać? Bo to jest bardzo często kwestia przypadku.

 

K.G.: I plotek – gdzieś słyszeliśmy, że tam jest lepiej, miasto mniej zniszczone itd.

 

K.C.R.: Dokładnie. Jest też taki problem, że te informacje są często nieweryfikowane – „słyszeliśmy, że… I w związku z tym udajemy się tam i tam”. „Nie wiemy do końca, co to jest za miasto, ale mówi się, że…”. I ludzie w ten sposób wybierają miejsce do życia. Ale z drugiej strony powoduje to też wysoką powojenną mobilność na ziemiach odzyskanych. Nie jest powiedziane, że jeżeli ktoś się osiedlił w jednym miejscu, to tam zostanie. Czasami sprawia to trudność w klasycznych badaniach etnograficznych. Szukamy więc osób, które bardzo długo mieszkają w jednym miejscu, bo może się zdarzyć, że taka jeszcze powojenna fluktuacja trwała dosyć długo i ludzie po prostu podróżowali po tych ziemiach odzyskanych, zanim znaleźli wreszcie miejsce, w którym osiedli. 

 

K.G.: Były też takie historie, że ktoś przyjeżdżał jako taki wysłannik np. z ziem dawnych, żeby zorientować się, jak wygląda sytuacja i dopiero wracał po rodzinę. Niezwykłe są te historie. Ale też ta niepewność, od której zaczęłyśmy – ona nie znika szybko z końcem wojny. W wielu wspomnieniach jeszcze miesiące czy lata po zakończeniu wojny czuć niemalże grozę. Czytałam takie wspomnienia z Wrocławia z przełomu tysiąc dziewięćset czterdziestego szóstego i czterdziestego siódmego roku – osadnik dostał pracę, miał gdzie mieszkać z rodziną, więc w zasadzie było całkiem w porządku, ale jego droga do pracy odbywała się de facto wśród cmentarza na ulicy, bo wszędzie są postawione krzyże. On opisuje akurat Niemców, którzy zginęli, po prostu boi się chodzić nocą po Wrocławiu. W końcu pojawia się sąsiad, który pracuje w tym samym zakładzie pracy, i zaczynają chodzić razem. Strach wyjścia w nocy, morderstwa, które się zdarzają – ten mrok się absolutnie nie kończy.

 

K.C.R.: Nie. I tutaj możemy powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. Mówiłyśmy o tym, że pojawia się granica, tylko jest problem z jej uznaniem. Jak długo to trwa? Właściwie ostatnią instancją, która uznaje te granice w tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym drugim roku, czyli wiele lat po wojnie, jest Watykan. Wcześniej mamy do czynienia najpierw z układami z Niemcami Wschodnimi w tysiąc dziewięćset pięćdziesiątym roku, potem z Zachodnimi w tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym roku. No ale to jest ciągle ten czas, w którym z jednej strony zapewnia się ludzi, że granica jest i jest nienaruszalna, a z drugiej strony nie mamy żadnych porozumień, które będą ją gwarantować. Powoduje to pewien namysł nad tym – to właściwie jaki jest status tych terenów? Jakie one są? Skarży się np. na to, że w zagranicznych atlasach geograficznych są one opisywane jako „pod tymczasową polską administracją”. I jak teraz przekonać ludzi, że jesteśmy tutaj na stałe? 

 

K.G.: Budujcie się, rozwijajcie swoje życia itd. 

 

K.C.R.: Tak, to jest pierwsza rzecz. Natomiast jeszcze w tej powojennej rzeczywistości takim zjawiskiem, które ogarnia nie tylko ziemie odzyskane, ale staje się dla nich takim markerem czy cechą charakterystyczną, o której do dzisiaj myślimy, i jakimś rodzajem takiego mitu założycielskiego jest szaber. Można bardzo łatwo zostać pozbawionym dóbr, które się nabyło, ponieważ kwitnie nielegalny obrót rzeczami, mieniem, które jest pozostawione przez osoby, które mają być wysiedlone, chociaż one też je gromadzą, bo po prostu te rzeczy stają się też walutą w momencie, kiedy nie do końca się wierzy w walutę państwową. W związku z tym nie ustają napady czy rabunki. Dodatkowo mamy do czynienia z rozluźnieniem więzi społecznych. Tak jak mówiłam, są to osoby straumatyzowane wojną – wojna wyzwala agresję. Podpisanie kapitulacji w maju jej nie kończy. Ludzie, którzy są przyzwyczajeni do pewnych warunków, trochę inaczej patrzą na coś, co się wydarzyło. Jest to dodatkowy element tego krajobrazu drugiej połowy lat czterdziestych.

 

K.G.: Ten szaber to nie było wyłącznie branie tego, co leży – Niemiec wyjechał i zostawił – tylko jak mówisz, zdarzają się po prostu kradzieże. Walutą była też wódka.

 

K.C.R.: Tak, i spirytus, ponieważ państwo polskie właściwie domknęło monopol dopiero w tysiąc dziewięćset czterdziestym ósmym roku, więc ten spirytus we wczesnym powojniu też jest doskonałą walutą, dużo pewniejszą od niepewnej waluty państwowej. Więc wiele osób wspomina np., że w spirytusie otrzymywały wypłatę. Co więcej, zdarzały się takie przypadki również w kształtowaniu się polskiej administracji – kiedy wiadomo było np., że budżet miejski jest zbyt mały. Więc co można było zrobić? Zarekwirować spirytus z gorzelni i spróbować go sprzedać. I ten upłynniony spirytus zasilał budżet takiej miejscowości.

 

K.G.: Czy to był wyłącznie mroczny świat? Czy jednak mimo wszystko wojna się skończyła, więc może jest w tym jakaś nadzieja? Może jakaś chęć budowania tej nowej Polski, jaka by ona nie była, ale jednak się uchowała, zatem spróbujmy ją zbudować? Jakiś nowy początek, jakaś nadzieja?

 

K.C.R.: Tak. Mamy tutaj kilka gałęzi tej opowieści, o których możemy porozmawiać. Z jednej strony mamy mit pionierski, czyli opowieść o tych pierwszych osadnikach, którzy przychodzą i odbudowują to, co jest zniszczone. Bo nie ma co ukrywać, ziemie odzyskane były zniszczone jeszcze w czasie wojny, niektóre z miast zostały zbombardowane przez aliantów, jak np. Szczecin. Ale były też zniszczone przy walkach i przy wycofywaniu się armii niemieckiej, a później też przez zachowywanie się armii radzieckiej. 

 

K.G.: Myślę, że warto tutaj dodać, że „mit pionierski” nie znaczy, że cała ta opowieść jest nieprawdziwa. Bo czasami się to tak kojarzy. To jest co innego, inna kategoria. 

 

K.C.R.: Tak. Mit jako pewna opowieść o początku, która pokazuje pewne sposoby myślenia o tym, jak to wyglądało. Jest oczywiście zakorzeniona też w tym, co się działo. Więc jak najbardziej mit nie podważa starań, wysiłków czy prawdziwości tych narracji. Mamy tę opowieść o pionierach podnoszących z gruzów miasta, którzy przejmują fabryki, uruchamiają różnego rodzaju urzędy, zakłady pracy. I wreszcie taki argument, który jest wysuwany przez demografów właściwie już w latach sześćdziesiątych – że są to najmłodsze województwa naszego kraju. To znaczy, że bardzo szybko rozpoczyna się taki boom demograficzny właśnie na ziemiach odzyskanych, rodzi się coraz więcej dzieci. Niektórzy posuwają się do takiego stwierdzenia, że urodziło się już dużo więcej dzieci, niż wysiedliliśmy stąd Niemców w tej zorganizowanej fazie wysiedleń. 

 

K.G.: „Dzieci urodzą się nowe nam” – niezapomniany werset.

 

K.C.R.: Dokładnie. To pokazuje też, z jakimi nadziejami przystępowano do tego. Tak jak mówisz, to nie jest tylko okres mroczny. Cały czas jednak mówimy o ludziach. Trudno by było cokolwiek budować wyłącznie w obliczu traumy i poczucia beznadziejności. Wręcz przeciwnie – ten pierwszy okres jest właśnie okresem witalnym, w którym wierzy się, że oto nastał nowy początek, teraz tworzymy nową Polskę.

 

K.G.: Była jednak wtedy duża dysproporcja między tymi ziemiami, które zostały przyłączone do nowej Polski i tymi, które zostały utracone. Bardziej wiejski, zasadniczo biedniejszy wschód i zachód z bardziej rozbudowanymi miastami, fabrykami itd. Przynajmniej tak się o tym opowiadało. Jak było naprawdę? Czy faktycznie ten potencjał gospodarczy był tak zasadniczo inny i większy, bo władza też chciała to tak opowiadać? Czy jednak poziom zniszczeń był na tyle duży, że nie wnosiło to aż tak szybko dobrobytu dla kraju jako takiego?

 

K.C.R.: Z jednej strony problem był taki, że ziemie odzyskane faktycznie należało odbudować. Czasami w odbudowie przeszkadzało to, że np. wyposażenie fabryk wywożono na ziemie dawne. Pomijam już fakt, że wywozili je też Sowieci do Związku Radzieckiego. Ale po prostu wątpiono – być może to się bardziej przyda w Centrali, być może jest to pewniejszy sposób. Druga kwestia to kolejny z mitów, które zajmują powojenną polską wyobraźnię, czyli status tzw. Kresów, które ja nazywam ziemiami zabranymi. Czyli terenów, które odpadają w tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku, są zajęte, znajdują się za tą granicą. Status ziem zabranych w kulturze polskiej jest dwojaki. Z jednej strony często mówi się, że to są te najbardziej polskie tereny. To jest mit Piłsudskiego, to jest opowieść o Wilnie i Lwowie. Ale z drugiej strony Kresy też bardzo chętnie maluje się w tej opowieści o ziemiach odzyskanych właśnie jako synonim zacofania, z dużą niekorzyścią na rzecz tego, jak przedstawia się osoby przesiedlane z Kresów, z dużą niesprawiedliwością i pogardą. Wspominałam już o tych dokumentach, w których widzimy wyraźnie np., jak szykanowani są przesiedleńcy z tzw. Kresów. 

Kolejną taką rzeczą są historie, które przetrwały w głównym nurcie opowiadania o osadnictwie na ziemiach odzyskanych, czyli ich nieumiejętność korzystania z pewnych maszyn, rozpoznawania, dorobku niemieckiej kultury materialnej, którą zastali. Ta opowieść często nie bierze pod uwagę np. tego, że te osoby po pierwsze przychodziły najczęściej do już wyszabrowanych gospodarstw, przychodziły później, bo przed nimi zdążyły już dotrzeć osoby, które miały krótszą drogę do przebycia. I bardzo często były to też osoby, które miały po prostu swoje przyzwyczajenia, więc to, że wybierały taką, a nie inną opcję obchodzenia się z jakąś rzeczywistością materialną, mogło być ich świadomym wyborem. Te wszystkie opowieści o uzupełnianiu płotów ramami obrazów nie musiały świadczyć o tym, że ktoś nie wiedział, że to jest rama obrazu, tylko podjął taką decyzję, bo np. nie chciał, żeby jego zwierzęta przechodziły przez płot. I to było w tej rzeczywistości powojennego braku dużo ważniejsze niż rozpoznanie jakiejś wartości tej pozostawionej kultury materialnej. To niesprawiedliwe traktowanie osób przesiedlonych z Kresów to coś, co jest cały czas obecne w tych opowieściach. Czasem żartobliwych, ale podszytych też pogardą i niedostrzegających tego, co cechowało bardzo wielu osadników i osadniczki, czyli pomysłowości w tym, jak się urządzić w tym chaosie, niepewności, przy nieustających brakach, przy administracji, która trochę pomaga, ale która sama też składa się z osadników, którzy muszą się troszczyć o swoje potrzeby, i w rzeczywistości, która politycznie coraz bardziej zmierza do takiego przykrojenia ideologicznego, i trudno się będzie w niej odnaleźć. 

Jest jeszcze jedna ciekawa kwestia – to, jak liczono zniszczenia wojenne. Spodziewalibyśmy się, że liczono je w odniesieniu do tego, jak one wyglądają w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym roku – i tak było. Tylko w jakich granicach? Ta przesunięta Polska jest bardzo dużym problemem. Przesunięcie granic sprawia też, że zmienia się struktura wyobrażonego krajobrazu polskiego. Jeszcze przed wojną fotograf Jan Bułhak fotografuje miejsca, które mają być takim typowym polskim krajobrazem. I fotografuje on Kresy. Po II wojnie światowej nagle ten krajobraz się zmienia. Nie mamy już w granicach Polski Niemna, to nie jest już ta podstawowa rzeka. To wszystko się przesuwa i Bułhak podejmuje wyzwanie na nowo. Jeździ po ziemiach odzyskanych, fotografuje je, próbując nadać im podobną estetyczną ramę. Z jakim skutkiem? Cały czas trwają dyskusje o tych różnicach pomiędzy tym, jak te ziemie wyglądają. 

 

K.G.: Ten krajobraz jest po prostu inny. I nawet dzisiaj przecież to widzimy. Jestem z Polski centralnej, więc kiedy jeździłam czy jeżdżę na tzw. ziemie odzyskane, to jest inaczej. Powiedz ze swojej perspektywy, bo jesteś z Wałcza, który jest głównym bohaterem twojej książki – jak się jedzie do tej centrali, to do tej pory widać różnicę, prawda?

 

K.C.R.: Widać. Co więcej, widać, gdzie się przekracza granicę. Oczywiście już jej nie ma, jest ona jakimś rodzajem granicy fantomowej, ale rozpościera się za nią inny krajobraz, inne budownictwo. To jest też coś, co bardzo często wychodzi w rozmowach, które prowadzę w terenie. Czyli po czym widać, że przed wojną te tereny były niemieckie? Właśnie m.in. po tej architekturze, która jest bardzo charakterystyczna, ale też po pewnych własnościach krajobrazu, który jest inny.

 

K.G.: Jeszcze zanim były lata pięćdziesiąte, władze chciały zacząć opowiadać taką historię, że w zasadzie scalenie już się dokonało. Owszem, ziemie odzyskane są absolutnie takim samym terenem jak reszta kraju. Zlikwidowano Ministerstwo Ziem Odzyskanych, bo takowe funkcjonowało kilka lat z Gomułką na czele. W tysiąc dziewięćset czterdziestym ósmym roku premier Józef Cyrankiewicz mówi: „Przywykliśmy nazywać te ziemie ziemiami odzyskanymi dla odróżnienia ich od reszty kraju, ale dziś już ziemie te niczym się nie różnią od reszty Polski. Są tak samo polskie, jak Warszawa, Kraków, Poznań, Łódź, Gdynia”. Mówi to w tysiąc dziewięćset czterdziestym ósmym roku, a potem i tak się wraca do tych opowieści o odzyskiwaniu. Zupełna niekonsekwencja.

 

K.C.R.: Tak. I co więcej, mówi on to na Wystawie Ziem Odzyskanych, przedsięwzięciu, które ma pokazać, co zrobiliśmy przez te trzy lata z ziemiami odzyskanymi, jak udało nam się je odbudować, jak udał nam się cały proces ich ponownego zasiedlenia, jak wysiedliliśmy Niemców. To jest jeden z paradoksów odzyskania, a jest ich więcej. Bo już w samej idei odzyskania mamy duży paradoks, że czasami się mówi, że ziemie odzyskane są rekompensatą za ziemie zabrane. Nic bardziej mylnego. W oficjalnej ideologii mówi się, że to nie jest żadna rekompensata, bo te ziemie nam się należą aktem sprawiedliwości dziejowej. Ale równocześnie chcemy upokorzyć pokonane Niemcy i mówimy: zdobyliśmy to na Niemcach. Ale jak możemy zdobyć, skoro nam się należało? Ten rozkrok, w którym staje ten pomysł odzyskania, jest potem widoczny przez cały czas. I ten paradoks Cyrankiewicza, który na wystawie poświęconej ziemiom odzyskanym mówi, że już właściwie nie musimy mówić o żadnych ziemiach odzyskanych, bardzo dobrze go ilustruje. I pokazuje coś jeszcze. To, że mit ziem odzyskanych u swojego początku, który najpierw jest starannie budowany – istnieje ministerstwo, ma ministra, który jest umocowany w strukturach państwowych – bardzo szybko zaczyna zmierzchać i właściwie pada ofiarą napięć w łonie partii komunistycznej. Na tej wystawie nie ma ministra Gomułki, bo już wtedy jest on w niełasce i to się będzie tylko pogłębiało. Z jednej strony mówi się, że w takim razie nie będziemy już mówić o ziemiach odzyskanych. Pojawia się pomysł, żeby zastąpić to sformułowanie przez „ziemie zachodnie”, „ziemie zachodnie i północne”, powstaje Towarzystwo Rozwoju Ziem Zachodnich. A z drugiej strony jeszcze w Konstytucji PRL jest mowa właśnie o ziemiach odzyskanych. Ten termin wcale nie zostaje w konsekwentny sposób zastąpiony, tylko powraca trochę jak taki duch, który domaga się tego, żeby go zobaczyć, usłyszeć, coś z nim zrobić. 

 

K.G.: Czy z końcem tysiąc dziewięćset czterdziestego dziewiątego roku, na początku lat pięćdziesiątych te wagony z osadnikami przestają już krążyć? Domyka się ta wielka migracja, to drganie, o którym mówiłaś? 

 

K.C.R.: Nie. Widzimy to w aktach PUR-u, który cały czas przyjmuje osadników. Zmienia się trochę sytuacja i to, czym się ludzi kusi. Tak jak mówiłaś, przyjeżdżają też czasami osoby z ziem dawnych, żeby zorientować się, jak to wygląda, czy sprowadzić rodzinę, czy nie. Co więcej, na ziemie dawne są też wysyłane takie drużyny, które mają zachęcać do osadzania się. Istnieje kategoria chłonności osadniczej, gdzie wylicza się, ile jest jeszcze domów do zajęcia, ile miejsc do zagospodarowania. Ale pod koniec lat czterdziestych zaczyna się dziać coś, co zadaje kłam tym wcześniej pokładanym w ziemiach odzyskanych nadziejom. Mianowicie zaczyna się przymusowa kolektywizacja. Okazuje się, że osoby, które były kuszone tym, że otrzymają ziemię na własność, że tej ziemi będzie tyle i tyle, muszą tę ziemię zdać. Czasami w tych egodokumentach, czyli dokumentach wytwarzanych z tej pierwszoosobowej perspektywy, widać to w bardzo dyskretny albo niebezpośredni sposób – ludzie zrzekają się gospodarstw, piszą, że to jest jednak za dużo. Myśleli, że dadzą radę obrobić tyle ziemi, ale jednak nie dadzą. Albo, że to jest za daleko. Dlaczego? Przy przymusowej kolektywizacji czasami oferowano niekorzystną zamianę dla indywidualnych rolników, oferując im pola bardzo daleko od domu. Albo ktoś argumentuje, że myślał, że dzieci zostaną na roli, ale jednak nie zostały. Więc widzimy wyraźną zmianę, która jest wyrażana w sposób bezpośredni i niebezpośredni. Ta kolektywizacja jest przymusowa, ludzie są rozczarowani i często zrozpaczeni. Jeden z pamiętnikarzy, którego wspomnienia przywołuję w książce, opisuje taką scenę, w której tworzy się przymusowa spółdzielnia w okolicy, w której mieszka. Opisuje dorosłych mężczyzn, którzy przeżyli wojnę, przeżyli przesiedlenie, i zapisując się do spółdzielni, płaczą. Jest to element, o którym warto powiedzieć, bo on w bardzo wyraźny sposób zmienia pod koniec lat czterdziestych pomysł na to, jakie mają być ziemie odzyskane. Jest to też oczywiście związane z likwidacją ministerstwa, odsunięciem Gomułki od władzy. Bo Gomułka ma trochę inny pomysł, który polega na tym, że ziemie odzyskane mają inną strukturę rolną. Pomorze, o którym piszę, jest pełne wielkich pojunkierskich gospodarstw. Nie parceluje się tej ziemi do końca, tylko częściowo. Jest pomysł, że będzie się zakładać takie eksperymentalne spółdzielnie parcelacyjne. W niektórych wioskach zachęca się osadników do tego, żeby w ten sposób prowadzić taki eksperyment spółdzielczy, ale spółdzielczość rolna w Polsce ma po prostu pecha i to jest kolejny klocek do układanki tej pechowości.

 

K.G.: Przejdźmy do tych lat pięćdziesiątych, kiedy władze chciałyby pokazać, że wszystko jest już załatwione. Ale jest pewien zewnętrzny obserwator, niejaki Charles Wasserman, kanadyjski reporter, który jeździ po tych terenach i widzi coś zupełnie innego. To jest fascynująca historia dlatego, że jego reportaż nigdy nie został wydany w Polsce, ale polscy autorzy z nim dyskutują w dziennikach propagandowych. Czyli strasznie uwierał władze. Co on zobaczył?

 

K.C.R.: Dodam tylko, że fragmenty zostały opublikowane, ale dopiero w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Mamy fragment dotyczący Prus Wschodnich, który jest opublikowany przez „Borussię”, i mamy w takim wyborze reportaży z Pomorza Cezarego Łazarkiewicza i Andrzeja Klima fragmenty dotyczące Pomorza. Ale ta książka, której fragmenty ukazują się w zachodnioniemieckich czasopismach, to jest fatalny PR dla Wassermana w tym okresie. Wzbudzają one bardzo duże wzmożenie propagandowe i polscy reporterzy zatrudniani przez rozmaite dzienniki i gazety jeżdżą śladami Wassermana, żeby sprawdzić, co on takiego zobaczył i co możemy o tym opowiedzieć z drugiej strony. Wasserman jeździ przede wszystkim po ziemiach odzyskanych i widzi zniszczenie. Widzi te miasta, których już nie ma, pisze o tym, że te miasta zaludniają duchy Niemiec, których tutaj nie ma. Jest on porażony rodzajem inercji, którą zauważa na ziemiach odzyskanych. Pisze o tym, że ludziom się nawet nie chciało zamalować niemieckich napisów. Żyją w tych ruinach, w tych resztkach niemieckości i nie chcą z tym nic zrobić.

 

K.G.: Trochę łatwo mu powiedzieć.

 

K.C.R.: No właśnie, te opowieści, które serwuje, są często mocno nacechowane emocjonalnie, właściwie nie ma tam żadnych pozytywów, jest sam mrok. Natomiast polscy reporterzy, którzy za nim jeżdżą, zdejmując z tego warstwę propagandy, próbują pokazać trochę co innego. Jest np. taki numer czasopisma „Ziemia”, który jest w całości poświęcony temu jeżdżeniu za Wassermanem, sprawdzaniu, co on takiego zobaczył i pokazywaniu, że tam, gdzie on np. stoi w morzu ruin, owszem, są ruiny, ale na horyzoncie widać już nowe bloki, których Wasserman nie dostrzega i nie opisuje. Więc próbuje się to pokazywać w ten sposób, przy czym są takie elementy, z którymi trudno dyskutować. Wasserman wraca dużą uwagę np. na zaniedbane cmentarze i nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić. Te cmentarze są faktycznie zaniedbane, więc mówi się po prostu o tym, że Polska jest cały czas wielkim cmentarzyskiem, również ofiar wojny. Ale tego argumentu nie da się zbić w łatwy sposób.

 

K.G.: Chciałabym cię zapytać o kwestię tego, z jakich kategorii korzystały władze, żeby opowiedzieć o tym, co się wydarzyło. Bo tu jest wielki powrót Piastów i opowieść o tym, że z jednej strony upokorzyliśmy Niemców, ale z drugiej należało nam się to niemalże odwiecznie. Ale to jest bardzo ciekawe, bo nie jest to wynalazek tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku i komunistów, to są dawniejsze pomysły. Opowiedz o nich.

 

K.C.R.: Dokładnie. Już w międzywojniu rodzi się taka idea ziem postulowanych i pomysł pewnej korekty rozwoju granic Polski. Istnieją konserwatywne środowiska skupione wokół tzw. myśli zachodniej. Mówią one, że ten rozwój w kierunku wschodu to jest dopiero dziedzictwo Jagiellonów. Jest to też potem podchwycone po wojnie przez propagandę komunistyczną. Natomiast początkowo ta Polska rozwija się w kierunku Odry i Bałtyku. To jest właściwie zarzewie tego mitu piastowskiego – że wracamy tam, gdzie przed tysiącem lat formowała się polska państwowość. Zygmunt Wojciechowski, jeden z historyków, który później po wojnie stanie na czele Instytutu Zachodniego – instytucji powołanej m.in. do badania ziem odzyskanych – ukuwa koncepcję macierzy. Mówi, że są takie ziemie macierzyste, czyli kolebka polskości, i do tej macierzy mamy wrócić. Jak się studiuje jego pisma, to widzi się, że jest to kolejne rozdroże ideologiczne, bo mówimy często o tym, że ziemie odzyskane powróciły do macierzy. Problem jest taki, że ziemie odzyskane są częścią tej macierzy. Więc próbuje się w ten sposób zakorzeniać, zakotwiczać, zapewniać nową tożsamość osobom, które przybywają na te tereny. Tylko że tu jest problem – jak przestawimy zegarki na czas piastowski, to mamy wielką dziurę w środku, pomiędzy czasem Piastów a tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym rokiem. Pojawia się pytanie, co począć z tą dziurą. Myśl zachodnia nie znika, zostaje ona zaadaptowana do nowych potrzeb. Jeżeli przyjrzymy się kadrom Ministerstwa Ziem Odzyskanych, to pomimo tego, że na jego czele stoi Władysław Gomułka, prominentny komunista, wcale nie znajdują się w nim tylko przedstawiciele PPR-u czy PSS-u. Znajdują się tam też osoby, które są związane jeszcze z przedwojenną myślą zachodnią. Pojawia się tutaj taki konglomerat myślowy, który tworzy tę ideę odzyskania, zakorzeniony jeszcze w latach trzydziestych, który łączy ze sobą bardzo różne prądy myślowe. 

 

K.G.: Ale czy jednak w tym czegoś nie było? Rozumiem te wszystkie rzeczy, o których mówisz, że mamy te kilkaset lat, które gdzieś w tej opowieści znikają, nie wiadomo, co z nimi zrobić. Ale czy to było całkiem pozbawione podstaw? No bo znamy te mapy, kojarzymy dokładnie taki właśnie kształt, znamy Mieszka, znamy Chrobrego itd. Czy tam jednak nie było czegoś w tle?

 

K.C.R.: Tutaj są do poruszenia trzy kwestie. Przede wszystkim wyobrażenie narodu, które nakłada się na przednarodowe grupy. Przed XIX wiekiem, nowożytnymi nacjonalizmami właściwie nie mamy pojęcia narodu, a mówi się o tych czasach pierwszych Piastów trochę tak, jakby naród polski, którego wtedy jeszcze nie było, coś robił, gdzieś się w jakiś sposób umieszczał, konstruował.

 

K.G.: Ale jednak były jakieś korzenie. To nie jest przypadek, że uczymy się w szkole o Mieszku.

 

K.C.R.: Mit piastowski doskonale odpowiada też na tę potrzebę uzasadnienia. Jest on na tyle daleki i na tyle oparty w wyabstrahowanych historycznych faktach, że łatwo na nim zawiesić tę wiarę. Co więcej, sięga on korzeniami w przeszłość. W okresie międzywojennym trwa wyścig udowadniania sobie, kto był pierwszy na tym terenie – Słowianie czy Germanie. Archeologowie się ścigają i nie przestaną się ścigać jeszcze przez jakiś czas w tej kwestii. Więc zapewnia on takie zawieszone w bardzo dalekiej przeszłości poczucie racji i słuszności. No bo byliśmy tam pierwsi. Tylko że równocześnie robi ten błąd poznawczy, mówiąc kategoriami, którymi nie da się operować w stosunku np. do X wieku, co nie oznacza, że nie będzie się tego robić i że nie będzie się do tego chętnie wracało. Dodam jeszcze jedną rzecz, że w ogóle sam mit odzyskania i ten pomysł na ziemie odzyskane opiera się na bardzo szerokim założeniu, że w tym czy innym momencie czasu ta bądź inna część tzw. ziem odzyskanych należała do tej bądź innej Polski. Była ona czasami zawieszona w przypadku takich pograniczy, jakim jest np. Wałcz, na XVIII wieku i na pierwszym rozbiorze, kiedy te tereny odpadają od państwa polskiego, a czasami na tej przeszłości z czasów Krzywoustego, Chrobrego, Mieszka I. Więc stanowi to taki element tradycji wynalezionej, a ta tradycja w im głębszej przeszłości jest osadzona, najlepiej jeszcze okrytej taką mgłą niepewności, tym lepiej działa.

 

K.G.: Jak przypomnimy sobie to i pojedziemy do Wrocławia, do Szczecina, do Wałcza czy na Mazury, to mam wrażenie, że częściej usłyszymy i zobaczymy jakieś odwołania do Piastów, że zostało to do lat dwudziestych XXI wieku. Jak ludzie radzą sobie z tym, że są otoczeni tą niemieckością? Bo z jednej strony władza mówi: nie, nie, nie, to jest nasze, Piastowie tysiąc lat temu itd. Ale ileś lat tutaj mieszkali ludzie trochę innej kultury. Inna architektura, inne symbole, inne litery, inne napisy. Wasserman pisał, że często nie było to zmieniane, ty piszesz o tym, że to się po prostu nakłada na siebie, przenika. Są niezwykłe historie o pomnikach, które są częściowo zrecyklingowane – zdejmujemy niemieckiego orła, ale z różnych przyczyn nie ma już siły, czasu np. na zdrapanie niemieckiego napisu. Jest jakiś niesamowity miks tego wszystkiego.

 

K.C.R.: Tak. Co więcej, kiedy widzimy te działania, one na początku, w tej drugiej połowie lat czterdziestych zaraz po wojnie, jeżeli chodzi o destrukcję czy zniszczenie, dotyczą tylko bardzo wyraźnych śladów związanych z nazizmem. Nikt nie będzie trzymał swastyki w wyraźnym miejscu… Chociaż swastyki też się recyklinguje – mamy taki przykład z badań terenowych, gdzie swastyka zostaje początkowo przerobiona na szachownicę polskiego lotnictwa, a dopiero później zostaje ukryta i trzeba wiedzieć, gdzie jej szukać. Natomiast te późniejsze przeróbki następują dużo później, w latach sześćdziesiątych. Te lata będą kluczowe dla ziem odzyskanych do odegrania roli w obchodach tysiąclecia państwa polskiego. Znowu cofamy się o te tysiąc lat do czasów Mieszka I. Więc jest wiele takich miejsc, które są po prostu zostawione czasowi na pożarcie. One nie są na tyle przeszkadzające, nie ma tyle czasu, jest wiele innych zajęć niż zakrywanie śladów niemczyzny. Przy czym są to też polityki regionalne. Używamy tego terminu „ziemie odzyskane” i on trochę nam zakrywa fakt, że te tereny są wewnętrznie bardzo zróżnicowane. To jest też zawsze takie ostrzeżenie, które robi każda osoba, która się naukowo zajmuje ziemiami odzyskanymi – jakiego terminu będzie używać i że ma świadomość tego, jak bardzo jest on naładowany różnymi znaczeniami, także propagandowymi czy ideologicznymi. Inaczej wygląda ta walka z niemczyzną np. na Śląsku Opolskim czy na Dolnym Śląsku, a inaczej na Pomorzu, które było też trudnym terenem, bo nie było go łatwo osadzić w tej prapolskości. Sięgano do mitów Krzywoustego, Chrobrego wbijającego słupy graniczne, ale równocześnie nie było też do końca takich grup, które można było uznać za prapolskie. Próbowano to robić z Kaszubami, z Krajniakami Złotowskimi, ze Słowińcami. Każda z tych grup sprawiała propagandzie problemy, więc trudno było coś zrobić. Pomorze było też stosunkowo słabo zaludnione. Trudno było tutaj z powodów czysto demograficznych zaraz po wojnie dokonywać daleko idących zmian, bo po prostu ludzie, którzy tam przyszli, mieli lepsze zajęcia, bo musieli się jakoś zorganizować w tej powojennej zawierusze i nie mieli też na to do końca czasu.

 

K.G.: A Niemcy? Bo z kolei dla nich były to tereny utracone i też zmitologizowane.

 

K.C.R.: Tak. To też jest taki mit, który jest bardzo potężny i który wyrasta bardzo szybko, bo bardzo szybko wysiedlone osoby zaczynają się organizować w stowarzyszeniach właściwie już w latach pięćdziesiątych. Zaczynają się dowiadywać, kto gdzie się przesiedlił po wojnie, często są to osoby, które lądują w tym samym miejscu. Zaczynają wydawać swoje pisma, publikować książki, pisać o tych terenach. Zaczynają też tam wracać i przyglądać się temu, jak to wygląda, stając się w niecelowy sposób twórcami i twórczyniami źródeł na ten temat. Dzięki tym powrotom możemy obserwować zmiany i to, co się działo ze śladami kultury materialnej. Miałam możliwość prześledzenia właściwie wszystkich numerów takiego pisma z Wałcza i widać tam wyraźne fale dotyczące tematów, którymi zajmują się wysiedleni. Jak już mija ta pierwsza powojenna fala opisów tego, jak wyglądało wysiedlenie, tymczasowe mieszkanie z nowymi osadnikami, nadejście Armii Czerwonej, koniec wojny, czyli ten moment, kiedy front przechodzi tamtymi stronami, to zaczyna się fala arkadyjskich tekstów o tej idylli, którą utraciliśmy. W tych wspomnieniach zawsze to, co utraciliśmy, jest najpiękniejsze, największe, najwspanialsze. I ta przyroda, która czasami jest opisywana jako przyroda żywa, czyli lasy, morze, rzeki, jeziora, a czasami jako ta przyroda, która jest rodzajem trofeum. Byłam bardzo zaskoczona, widząc w latach sześćdziesiątych wielką falę tekstów na temat tego, jak wspaniale polowało się w tamtych lasach, jak wielkie brały tam ryby, udokumentowane materiałem wizualnym, np. zdjęciami suma wyłowionego w tym i w tym jeziorze. Potem pojawia się coraz więcej tekstów o tym, jak można podróżować do tej Polski za żelazną kurtyną i zobaczyć, co tam się właściwie dzieje.

 

K.G.: Ale czy to są opowieści pod hasłem „powinniśmy to odzyskać”? Mówiłaś o tym, że powstają różne organizacje. Wydaje mi się, że najbardziej w polskim społeczeństwie rezonowało czy rezonuje do tej pory istnienie Związku Wypędzonych. Bardzo negatywnie odbierane, nie chcę teraz w to wchodzić, ale pytam, czy w tych pismach, o których opowiadasz, jest taka agresywna wizja, że trzeba wrócić, trzeba odzyskać, czy to jest tylko ta idylla?

 

K.C.R.: Nie, oczywiście są też wątki dotyczące tego, że granice pewnie kiedyś zostaną zrewidowane, bo nie mamy tego traktatu. Zwłaszcza przed tym tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym rokiem, kiedy Niemcy Zachodnie podpiszą porozumienie z Warszawą, te tematy cały czas wracają. Co więcej, od czasu do czasu przedrukowuje się jakieś historie z polskiej prasy, np. dotyczące przesiedleń z Kresów. Pisze się, że Polacy wcale nie chcą tutaj być, to wcale nie są takie tereny, które im się na coś przydają. Te opowieści się paralelnie uzupełniają. Z jednej strony historia o tym, że ziemie odzyskane nie są w żaden sposób polską kolonią, bo to nie jest żadna dodatkowa ziemia do wyzyskania, ale niezbędne tereny, na których możemy pomieścić ludność i odbudować kraj, a z drugiej niemiecka narracja o tym, że tak naprawdę to nam są one potrzebne, bo w gruncie rzeczy byliśmy tutaj przez ostatnie setki lat. I tzw. rewizjonizm ma bardzo różne oblicza. Zmieniają się one w czasie przede wszystkim dlatego, że po prostu ubywa osób, które bezpośrednio na własnej skórze doświadczyły przesiedlenia, i kolejne pokolenia niekoniecznie są zainteresowane tymi historiami. Znają one tylko mit niemieckiego wschodu, ale nie znają go z autopsji, nawet jeżeli wrócili gdzieś z babcią czy z dziadkiem, to już nie jest to ich historia. Druga kwestia to to, że Niemcy Zachodnie zaczynają wypłacać odszkodowania. To jest też taka historia, którą komunistyczna propaganda dosyć szybko wykorzystuje. Żeby wypłacić te odszkodowania, potrzebne jest uzasadnienie. Wypłacają je Niemcy Zachodnie. To nie jest domaganie się reparacji, to jest wypłacanie odszkodowań. Uchwalone jest prawo do stron ojczystych, które jest odczytane jako taki kolejny atak. Tymczasem jest ono potrzebne właśnie przede wszystkim, żeby móc wypłacać odszkodowania za utracone mienie na wschodzie, ale nie tylko, bo te odszkodowania obejmują też np. osoby poszkodowane w nalotach dywanowych, poszkodowane przez nazizm, tych grup ofiar jest więcej. Ja mówię o narracji Niemiec Zachodnich. Bo w Niemczech Wschodnich się o tym nie mówi. Tutaj te wspólnoty ofiar kształtują się na zupełnie innym poziomie, np. duży nacisk kładzie się na prześladowania przedwojennych komunistów, na działalność antyfaszystowską – to są te grupy, o których się mówi. Najwyraźniejszym nazwiskiem będzie tutaj nazwisko Ernsta Thälmanna, który był prominentnym, zamęczonym przez nazistów niemieckim komunistą. 

 

K.G.: Zmierzmy się jeszcze z tym określeniem „ziemie odzyskane”, bo konsekwentnie ubierasz je w cudzysłów albo dodajesz określenie „tak zwane”. Sama mówiłaś o tym, że badacze i badaczki za każdym razem muszą się z tego wytłumaczyć. W zasadzie dlaczego nie używać tego określenia „ziemie odzyskane”?

 

K.C.R.: To jest złożony problem, który czasami bywa nawet nazywany zmorą semantyczną, za każdym razem musimy robić takie zastrzeżenie, w jaki sposób tego używamy. Są osoby, które argumentują, że w odniesieniu do pewnej rzeczywistości historycznej możemy używać tego terminu, tak jak używamy np. terminu „Królestwo Polskie” czy innego terminu obrazującego pewną historyczną rzeczywistość. Problem z tym, kiedy zastąpić „ziemie odzyskane” przez „ziemie zachodnie”, jak te terminy właściwie funkcjonują w pismach z epoki, jest o tyle złożony, że dochodzi do tego cały ten mit odzyskania, ładunek propagandowy, ideologiczny. Więc w jaki sposób próbować z jednej strony używać sformułowania, które jest adekwatne do okresu historycznego, a z drugiej, które będzie pokazywało, że mamy świadomość tego, co się za nim kryje? Ja tego terminu „ziemie odzyskane” używam z jeszcze jednego powodu. Jesteśmy w takim momencie, kiedy często badania, które prowadzę, to już nie są rozmowy z pierwszymi osadnikami czy osobami, które przyjechały jako młodzi dorośli lub nastolatkowie. To są często rozmowy z drugim pokoleniem, czyli osobami, które już się urodziły na ziemiach odzyskanych, albo z moim pokoleniem czy jeszcze pokoleniem młodszym. To, co jest widoczne, to zainteresowanie przeszłością tych terenów, ale też przeszłością własnych rodziców czy dziadków, czyli nie tylko niemiecką przeszłością, ale też tą Polską tworzoną po tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku. To jest rodzaj takiego odzyskiwania dla siebie tych historii. To pojęcie odzyskania nie jest tylko ładunkiem propagandowym, nie jest nacechowane tylko w sposób propagandowy, ale też może nieść ze sobą pozytywne konotacje. Ja używam tego terminu też z takiej ciekawości, przyglądając się, co się właściwie z nim teraz dzieje.

 

K.G.: Historie odzyskiwania i utraty to bardzo żywotny temat, który wychodzi do tej pory przy różnych dyskusjach, kiedy jest rocznica zakończenia wojny. Odzyskane czy zdobyte? To są stałe dyskusje. Znalazłaś mnóstwo artykułów na ten temat, dyskusji w lokalnych i dużych radiostacjach, na portalach, w mediach społecznościowych. Dalej się o tym dyskutuje. Jest jakiś pogląd, który przeważa?

 

K.C.R.: Jeżeli jest, to go nie znalazłam. Bo on bardzo zależy od lokalnego kontekstu i od pomysłu, z czym związany jest koniec wojny w danym miejscu. To są też argumenty, które padają np. na rzecz słowa „zdobycie”, zamiast „wyzwolenie”. „Wyzwolenie” jest naładowane propagandowo. Wróciliśmy tu, w związku z czym wyzwalamy. Tylko pytanie od czego? W momencie, kiedy to są często tereny, które np. są od ponad stu lat niemieckie.

 

K.G.: Do tego mamy jeszcze nałożenie tego, że kto wyzwala? Głównie Armia Czerwona. Czyli do jakiego kraju? Jednak kraju zniewolonego przez Moskwę. 

 

K.C.R.: Dodatkowo pamięć rodzinna, pokoleniowa nie sięga tak daleko, jak historiografia. Więc tu jest to pytanie: wyzwolenie od czego i przez kogo? Po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku mówi się o zdobyciu. Ale znowu – jak podkreślić np. rolę polskich żołnierzy, którzy brali udział w tych wydarzeniach? Jak jednocześnie oddać hołd ofiarom? Czy cieszyć się, czy upamiętniać, czy to ma być dzień zadumy, czy mamy to w jakiś sposób świętować? Jak w ogóle nazywać to, z czym mamy do czynienia? To są właśnie takie nieustające dyskusje, o których wspominam w książce, które odbywają się od zimy do wiosny wzdłuż całych ziem odzyskanych.

 

K.G.: Wałcz to twoje rodzinne miasto. Wspominałyśmy, że jest on takim miastem-symbolem, głównym bohaterem książki, oczywiście niejedynym, ale jakąś taką soczewką, która skupia opowieści o tym, co się działo na tych terenach, i szersze zjawisko. Na co dzień wzrastałaś tam w poczuciu przenikania tego Wałcza i Deutsch Krone? Widziałaś to jako dziecko czy pojawia się to później?

 

K.C.R.: Pojawia się to później. Na początku jest to poczucie, że coś jest nie tak. Jak to jest, że uczymy się w szkole o tych wszystkich ważnych wydarzeniach, a one się nigdy nie dzieją tutaj? Ci wielcy ludzie nigdy się nie rodzą tutaj. A później odkrywa się całe te warstwy historyczne i okazuje się, że tutaj też rodzili się ważni ludzie, tu też działy się wydarzenia historyczne, tylko one po prostu nie są w naszych podręcznikach. To poczucie, że coś jest nie tak, skłoniło mnie do poszukiwania odpowiedzi na te pytania – no to co właściwie się tutaj takiego wydarzyło? Skąd się wzięły wszystkie te historie, opowieści, mity, na których oparłam narrację w książce? A co do tego poczucia przenikania – był jeden moment w trakcie badań terenowych, w którym mnie ono uderzyło ze zdwojoną siłą. W pobliżu wałeckiego dworca jest wieża wodna, na której jest napis „Wałcz”, tylko problem jest taki, że spod tej polskiej nazwy, spod tej nowej farby wygląda niemieckie „Deutsch Krone”. Widzimy tam zapis szwabachą, czyli jakbyśmy powiedzieli potocznie, gotykiem. Ta podwójność, równoczesność istnienia Wałcza i Deutsch Krone to jest coś, co mnie fascynuje, czemu przyglądam się w tkance miejskiej i o czym rozmawiam z moimi rozmówcami i rozmówczyniami. 

 

K.G.: Zachęcamy też, żeby poszukać w swoich miastach, miasteczkach takich śladów. Jakie są twoje metody pracy? Bo mówiłam na początku, że opierasz się i na klasycznych archiwach, i dawnej prasie, i pamiętnikach, i wspomnieniach, ale także na rozmowach. Jak to wszystko ze sobą połączyć? Bo kwestia pracy pamięci funkcjonuje inaczej niż to, co zostało zapisane na papierze. Ale też nie jest tak, że to, co jest zapisane na papierze, jest co do zasady bardziej wiarygodne, bo przecież mogło być napisane po to, żeby się np. przypodobać przełożonemu. Jak wyłuskać w tym wszystkim prawdę?

 

K.C.R.: Dlatego przy lekturze źródeł historycznych tak ważna jest przede wszystkim ich krytyka – zarówno wewnętrzna, jak i zewnętrzna. Czyli zastanawiamy się, sprawdzamy, w jakim kontekście powstało źródło, kim jest autor, jakie były jego motywacje, dlaczego w ten sposób pisał, jakich używał sformułowań. Równocześnie łączę w swoich badaniach badania etnograficzne i terenowe z badaniami archiwalnymi. Nie robię tego dlatego, żeby np. potwierdzać czy zaprzeczać w archiwach temu, co mówili moi rozmówcy. Raczej przyglądam się temu, kto w jaki sposób opowiada i nakładam na to ten aparat krytyczny. Zastanawiam się, czemu ta historia ma służyć, jakie powtarzają się w niej wątki, co z tego wszystkiego wynika, czy możemy to w jakiś sposób nazwać, pogrupować. Żeby zrozumieć, jak w ogóle działa proces przejmowania tych dawnych niemieckich ziem, potrzebuję archiwów. Potrzebuję zobaczyć, jak radziła sobie polska administracja, jakie były na to pomysły, w jaki sposób próbowano tym zarządzać. Wyłuskuję też z archiwów te egodokumenty, o których mówiłam, czyli różnego rodzaju listy, skargi, podania, wszystko, co mówi nam coś o tym pierwszym okresie lat czterdziestych i późniejszym. Bardzo dużo korzystam – i głównie to jest kościec książki – z pamiętników, które są przesyłane na kolejne konkursy pamiętnikarskie organizowane po wojnie w Polsce. Ale korzystam też z moich badań terenowych. Jest to podstawowa metoda etnograficzna, która polega na długim przebywaniu w terenie, który chcemy zrozumieć, na obserwacji uczestniczącej, czyli na przyglądaniu się temu, co się tam dzieje. Nie tylko temu, co ludzie mówią – i to jest ta część wywiadów etnograficznych – ale też co robią. W jaki sposób to, co mówią, przekłada się na to, co robią, jak obchodzą się z tymi przestrzeniami, jak je rozumieją, co takiego tam się dzieje w czasie różnego rodzaju uroczystości czy innych tego typu działań. Pozwala mi to też czasami zrozumieć to, co dzieje się w archiwalnych źródłach. Zaczynam też rozpoznawać bohaterów tych źródeł, rozumieć miejsce, w którym się poruszają. Mam wrażenie, że bez tego czułabym się podobnie zagubiona jak niektórzy z bohaterów mojej książki w początkach swojej bytności na ziemiach odzyskanych. 

 

K.G.: Zajmujesz się tym tematem już od szesnastu lat. Przyszliśmy do ciebie z tym pomysłem książki – jak ona w tobie rosła? Bo rosła, prawda?

 

K.C.R.: Tak. Na początku myślałam sobie – i taki też przedstawiłam wam pomysł – że będzie to książka o kilku zagadnieniach, które miałam zbadane, przemyślane. A potem im dłużej pisałam, tym bardziej widziałam przede wszystkim, że potrzebna jest narracja, która to uporządkuje, więc z jednej strony narracja chronologiczna – ale nie do końca, bo w książce też nie do końca ją zachowujemy – a z drugiej strony nakładająca się na tę chronologię narracja problemowa. I okazało się, że jest bardzo wiele takich zagadnień, które ja sama musiałam sobie poukładać, potrzebowałam dodatkowych badań, żeby zrozumieć, co się właściwie wydarzyło. Bo nie można w jasny sposób zakomunikować czegoś, w czym samemu nie ma się jasności. Więc to była też dla mnie z jednej strony bardzo satysfakcjonująca praca, a z drugiej ogromny wysiłek, żeby dotrzeć czasami do takich kwestii, których na początku zupełnie nie planowałam poruszać. 

 

K.G.: To, co powiem, to truizm, ale myślę, że to ważne, żebyście wiedzieli, że to absolutnie nie jest podręcznik czy nawet klasyczna książka historyczna. To jest coś na pograniczu reportażu etnograficznego, trochę historycznego. Ostatecznie jest to przede wszystkim o ludziach, prawda?

 

K.C.R.: Dokładnie. I o tych historiach, które po sobie pozostawili, które cały czas gdzieś krążą. O pewnych typach opowieści, którymi dysponujemy, które przetrwały do dzisiaj i którymi możemy się zająć i spróbować zrozumieć, co właściwie leży u ich podstaw. I zobaczyć, czy u nas w domu też nie opowiadało się podobnych historii.

 

K.G.: Masz coś takiego w swojej historii jako badaczki, co odkryłaś, przeżyłaś, zobaczyłaś, poczułaś, że gdzieś ta historia się na siebie nakłada?

 

K.C.R.: Dla mnie takim zupełnie niesamowitym zdarzeniem było znalezienie w archiwach osoby z mojej rodziny. Piszę też w książce o tym, że moja rodzina nie pozostawiła po sobie wielu źródeł. To są ludzie, którzy się nie kłócili, nie chorowali, nie skarżyli. Zazwyczaj po skargach czy kłótniach zostaje ślad, natomiast, jeżeli ich nie ma, to po prostu ci ludzie znikają w archiwach. Udało mi się znaleźć brata mojego dziadka, który pojawił się w tym archiwum, na początku w jakiejś bardzo mało znaczącej sprawie – był członkiem komisji rewizyjnej. Ale ucieszyłam się, zobaczywszy jego nazwisko, wiedziałam, że to jest on. Zgadzała się miejscowość, daty, wszystko było w porządku. I czekałam na ten moment, kiedy wreszcie ktoś w tych sprawozdaniach, w tych protokołach zanotuje, co on mówił. Oczywiście przemawia on językiem epoki, językiem tego urzędnika, ale nagle te słowa zza grobu kogoś, kogo nie miałam okazji poznać, były dla mnie bardzo niesamowitym przeżyciem.

 

K.G.: Doktor Karolina Ćwiek-Rogalska, autorka książki Ziemie. Historie odzyskiwania i utraty, Wydawnictwo RN. Dziękuję ci bardzo.

 

K.C.R.: Dziękuję bardzo.

Jeśli jesteście zainteresowani tym tematem, to naprawdę bardzo gorąco wam polecam książkę Karoliny, bo znajdziecie w niej mnóstwo dodatkowych wątków wobec tego, o czym teraz tutaj rozmawiałyśmy. Jest więcej o szabrze, o żołnierzach walczących o Wał Pomorski, więcej o tym, jak te tereny tzw. ziem odzyskanych widzieli dawni Niemcy. Jest też bardzo ciekawy wątek postawy administracji kościelnej wobec przesunięcia granic i wiele, wiele innych. Linki do książki i informacje znajdziecie na radionaukowe.pl i oczywiście w opisie tego podcastu. Na radionaukowe.pl możecie się też zapisać na newsletter – dzięki temu nie przegapicie żadnej z naszych nowości. Dajcie znać w komentarzach, jakie są wasze rodzinne historie. Może się rozejrzycie wokół siebie czy porozmawiacie z rodziną. Mam na myśli osoby, które mieszkają na tzw. ziemiach odzyskanych, ale także całe to przesunięcie granicy, te wszystkie opowieści o tym, jak migrowano. Dajcie znać w komentarzach, bo wiemy, że ten temat naprawdę żyje. A w kolejnym odcinku będzie astronomicznie i tajemniczo. Polecam już teraz, a tymczasem do usłyszenia, dziękuję.