🍄‍🟫👉 https://radionaukowe.pl/grzyby 📙 Książka Marty Wrzosek i Karoliny Głowackiej „W czym grzyby są lepsze od Ciebie?” ⚠️ do 26.10 TRWA PRZEDSPRZEDAŻ = najlepsze ceny 📚 Nasza księgarnia: https://wydawnictwoRN.pl/

W 1973 roku grupa historyków i antropologów zabrała się za badanie krypty ze szczątkami króla Kazimierza Jagiellończyka i jego żony Elżbiety Rakuszanki. Szkielety trzeba było odwinąć (zapakowano je szczelnie w płótna przesypane jeszcze wapnem gaszonym, bo król przed śmiercią zachorował i obawiano się epidemii) i zmierzyć, przeanalizować. Mniej więcej rok do trzech lat później członkowie grupy badawczej zaczęli umierać. Czego zabrakło przy badaniach? Okazuje się, że… mykologa! Na dobrze nawiezionych tkaninach przez setki lat rozwijały się kolejne pokolenia zarodników Aspergillus flavus, kropidlaka żółtego – bardzo toksycznego grzyba, który zainfekował układy oddechowe badaczy i doprowadził do ich śmierci. – Bakterie i grzyby są absolutnie wszędobylskie – mówi mykolożka prof. Marta Wrzosek. Wspólnie napisałyśmy książkę „W czym grzyby są lepsze od ciebie?”, której pięknie ilustrowane, starannie wydane wznowienie ukazuje się właśnie w naszym Wydawnictwie RN.

Grzyby dosłownie otaczają nas ze wszystkich stron. Ich mikroskopijne zarodniki fruwają w powietrzu, grzyby żyją w ziemi, w morzach i oceanach, na pustyniach, w naszych ciałach i na ich powierzchni. – Najbardziej ostrożne szacunki już sprzed wielu lat mówiły o tym, że na pewno na Ziemi jest półtora miliona gatunków. Natomiast w tej chwili szacunki są takie, że dwa i pół miliona – opowiada prof. Wrzosek. W tym ogromie gatunków są takie, które wpływają na nas pozytywnie, i takie, które nam szkodzą. Inny reprezentant wymienionego już rodzaju Aspergillus lubi sobie rosnąć na naszym jedzeniu, zwłaszcza suszonych owocach czy orzechach, ale też na pieczywie i przetworach. Dżem z warstewką pleśni na wierzchu bezwzględnie wyrzucamy! Nie każda pleśń to Aspergillus, ale po co ryzykować zatrucie mykotoksynami.

W sztuce pozostały dowody, że ludzie od bardzo dawna eksperymentują z różnymi rodzajami grzybów, które wpływają na ludzką świadomość. Dawniej korzystali z nich szamani, sporą popularnością cieszą się też teraz. Prof. Wrzosek jest zwolenniczką badań nad łysiczkami. – Psylocybina jest środkiem, który może być wykorzystany leczniczo – tłumaczy. Obiecująco wyglądają na przykład badania (obwarowane wieloma obostrzeniami) nad jej stosowaniem w leczeniu depresji lekoopornej. Za to zażywanie na własną rękę preparatów z muchomora to według niej duże ryzyko, bo poszczególne składniki występują w konkretnych osobnikach w sposób nieprzewidywalny i łatwo o zatrucie. – Eksperymentowanie z muchomorami nie jest racjonalne. To się po prostu nie opłaca. To może być bardzo niebezpieczne – wyjaśnia.

W odcinku usłyszycie też, co widzi mykolog na miejscu zbrodni, dlaczego grzybica stóp to wcale nie oznaka niedopatrzeń w zakresie higieny i dlaczego w średniowieczu to biedakom odpadały kończyny, a bogaczom niekoniecznie (spoiler: sporysz w życie!). A po więcej zapraszamy do naszej pięknej książki.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studiu Radia Naukowego prof. Marta Wrzosek, dzień dobry.

Marta Wrzosek: Dzień dobry.

K.G.: Specjalistka mykologii, czyli nauki o grzybach, współzałożycielka i pierwsza prezeska Polskiego Towarzystwa Mykologicznego. Marta pracuje teraz w Ogrodzie Botanicznym Uniwersytetu Warszawskiego i razem napisałyśmy książkę „W czym grzyby są lepsze od ciebie”, a jest sporo takich rzeczy wbrew pozorom, którą teraz jesienią 2025 roku wydajemy w naszym Wydawnictwie RN. Zapraszamy na radionaukowe.pl/grzyby. Do końca 26 października trwa przedsprzedaż. Książka z mnóstwem ilustracji, jakościową treścią rzecz jasna, bo to są nasze rozmowy, ale właśnie dodatkowo mnóstwo ilustracji nie tylko grzybów kapeluszowych, ale też tych ze świata mikro, i z fantastyczną, tak uważam, wibrującą kolorem okładką autorstwa Uli Pągowskiej, a główną bohaterką tej okładki jest lśniący jak tafla wody, intensywnie zielony owocnik grzyba: wilgotniczka papuzia. Jak mi pokazałaś tego grzyba, jak szukałyśmy takiej bohaterki właśnie, czy bohatera grzybowego, na okładkę, to trudno mi było uwierzyć, że taki grzyb naprawdę istnieje.

M.W.: Tak, cała grupa wilgotnic to wyjątkowo piękny takson, czyli rodzaj, grupa organizmów. Mają bardzo jaskrawe kolory. Są w kolorach pomarańczowych, żółtych. białych, zielonych. Notabene wilgotniczka papuzia sama też może nieco zmieniać barwy właśnie od zielonej do pomarańczowej. Gdzie je spotykamy? Najczęściej na wilgotnych łąkach, ale co ważne: na łąkach nienawożonych. Są to grzyby, które znikają z Europy właśnie z tego względu, że najczęściej nie porzucamy łąk, tylko nawozimy, aby uzyskiwać lepszej jakości siano. No ale lepszej jakości siano to najczęściej łączy się jednak z jakimś zubożeniem świata w grzyby, bo warto wiedzieć, że dla interakcji grzybów z roślinami im gorzej, tym lepiej. Czyli jeżeli mamy glebę ubogą, to wtedy rośliny chętnie wchodzą w interakcję z grzybami, a grzyby z roślinami. I tak właśnie.

K.G.: Bo się potrzebują nawzajem.

M.W.: Potrzebują się nawzajem. I kilka lat temu ukazały się bardzo interesujące badania, które wykazywały, że jeżeli z takiej właśnie suchej i ubogiej łąki weźmiemy roślinę babkę lancetowatą i sprawdzimy metodami molekularnymi, jakie grzyby w tej babce żyją, to okaże się, że właśnie znajdziemy tam DNA wilgotniczek i pokrewnych grzybów. Czyli mamy interakcję. Czasami idziemy łąką nienawożoną, która w środku lata nie wygląda bardzo interesująco pod względem mikologicznym, ale w środku w roślinach kryją się grzyby, które się pojawią wtedy, kiedy zrobi się odpowiednio wilgotno. A są to najpiękniejsze grzyby Polski.

K.G.: Są naprawdę przepiękne i jak mówię, aż trudno mi było uwierzyć, że to jest grzyb prawdziwy. Natomiast może zwróciliście uwagę, że ja powiedziałam „zielony owocnik grzyba”, nie „zielony grzyb”. Bo ja przez te setki godzin rozmów z Martą się już naprawdę nauczyłam, żeby uważać. Owocnik, a nie grzyb w całości, bo taki właśnie owocnik borowika, ten który jest dla nas najbardziej interesujący, którego szukamy, to on jest efektem pracy grzybni, tego co się dzieje pod spodem. Jak dużej grzybni może być owocem właśnie taki owocnik?

M.W.: To zależy od gatunku. Grzybnie mogą mieć bardzo różną rozległość. Grzybnie takich prymitywnych grzybów z grupy pleśniakowców najczęściej nie przekraczają kilku centymetrów średnicy. Jest bardzo piękny grzyb z grupy Mortierellaceae, czyli głodówkowatych, który pasożytuje na muchomorach w wilgotnym lesie, i wtedy mamy cały jeden muchomor przykryty pleśnią. Ta pleśń troszeczkę się jakby rozchodzi na boki po ściółce, ale nie przekracza powiedzmy 10 centymetrów, a to i tak jest dosyć duża grzybnia jak na pleśniakowce. Natomiast jeżeli pytasz o borowiki, to warto powiedzieć, że grzybnia jest związana z korzeniami roślin. Wobec tego będzie na tyle rozległa, jak bardzo rozległe są korzenie najbliższych drzew, z którymi może ta grzybnia wchodzić w interakcję, plus powiedzmy metr jeszcze dalej. Z jakimi drzewami może wchodzić w układ borowik? No najczęściej z sosną. To jest roślina, pod którą najczęściej spotykamy borowiki. No ale można powiedzieć: ale borowiki przecież spotykamy również pod dębami! Najczęściej pod dębami spotykamy borowiki usiatkowane. Inny gatunek. Aczkolwiek wydaje mi się, że borowik szlachetny też pod dębem może się znaleźć. Wobec tego, jaka jest ta rozległość? No przynajmniej kilkanaście, kilkadziesiąt metrów średnicy będzie miała taka grzybnia. Ale można powiedzieć: zaraz, zaraz, przecież słyszeliśmy, że grzyby potrafią być znacznie większe. To prawda. Są takie grzyby, i tutaj myślę akurat o opieńkach. Opieniek zresztą mamy dosyć dużo. To nie jest jeden gatunek, tylko wiele gatunków opieniek, które mają rzeczywiście niezwykle rozległe grzybnie. Ale warto zobaczyć, że opieńki żyją troszeczkę inaczej niż borowiki. Borowiki, jak powiedzieliśmy, współpracują ściśle z drzewami. A opieńki korzystają z drzew, owszem. Korzystają z żywych drzew jako pasożyty, ale mogą również korzystać z martwych drzew jako saprotrofy. I od jednego drzewa do drugiego, od jednej kłody do drugiej kłody przechodzą, tworząc tak zwane ryzomorfy, czyli takie korzeniokształtne, grube strzępki, które stosunkowo szybko rosną. I potem jakby od takiej ryzomorfy rozszerza się znowu grzybnia na cały pień na przykład leżący na ściółce. A potem od tego pnia znowu wędruje kolejna ryzomorfa do kolejnego drzewa. I takie ryzomorfy i grzybnia wegetatywna rozpościerająca się lokalnie może już iść właściwie w kilometry.

K.G.: To jest jedna z tych naprawdę bardzo licznych rzeczy, jakie mnie zaskakiwały w czasie rozmów z tobą do tej książki właśnie, „W czym grzyby są lepsze od ciebie?”. Kiedy opowiedziałaś mi o tym, że niektóre grzyby trzeba znajdować bardzo uważnie, oglądając je pod mikroskopem, a częściej analizując ich DNA, bo to już jest na tym etapie, a taką opieńkę, jej rozmiar zobaczono z powietrza. Że ona tak ogromna, że żeby dostrzec właśnie to, jakie zajmuje połacie, trzeba było się wznieść w powietrze. To jest ta najsłynniejsza chyba opieńka.

M.W.: Tak, absolutnie najsłynniejsza opieńka, czyli Armillaria ostoyae, opieńka ciemna. I myślimy tutaj o badaniach z Oregonu. Rzeczywiście opieńki ciemne atakują drzewa iglaste i zauważyli leśnicy, że lecąc nad lasem, widzą takie nieregularne plamy zamierających drzew. Domyślili się, że problem może być związany z jakimś patogenem. Wiedzieli, że w lesie są opieńki, i postanowili sprawdzić genetycznie, jak zróżnicowana jest populacja opieńki w lesie. Wobec tego zebrali owocniki z różnych części lasu i zrobili badania genetyczne, jakby sprawdzając taki odcisk palca, prawda? Genetyczny odcisk palca. I co się okazało? Że uzyskali informację, że właściwie mamy jedną opieńkę w całym tym lesie. Czyli jakby ten genetyczny odcisk był identyczny dla bardzo wielu owocników w bardzo różnych częściach tego lasu. I dlatego uważamy, że ta opieńka ciemna z Oregonu jest największym organizmem grzybowym, jaki poznaliśmy dotąd.

K.G.: A może w ogóle największym organizmem, bo taki płetwal błękitny, no to jednak z całym szacunkiem, ale do hektarów…

M.W.: Tak, jest znacznie mniejszy. Oprócz tego warto tutaj powiedzieć, że opieńka, jak myślę wszyscy tutaj słuchacze wiedzą, tworzy bardzo dużo owocników, ponieważ owocniki opieńki pojawiają się w kępach i na takim jednym właśnie martwym pniu może się pojawić bardzo wiele kęp, prawda? Właściwie z jednego miejsca możemy przynieść całe kosze owocników. I teraz spróbujmy te wszystkie kosze wyobrazić sobie, te kosze obok siebie i ich masę. I jeszcze weźmy pod uwagę to, że opieńka żyje wiele lat. Wobec tego żeby masę tego organizmu sprawdzić, zmierzyć, zważyć, to właściwie musielibyśmy dodawać do siebie owocniki pojawiające się w kolejnych latach, a i tak samej grzybni nie jesteśmy w stanie zważyć.

K.G.: A propos tego wieku, rozmawiałyśmy o tym właśnie w książce, bo pojawiały się takie szacunki, że słuchajcie, uwaga, że ten osobnik, jeśli można tak powiedzieć, bo to też jest pewna złożona sprawa, jak to mówić w kontekście grzybów, no ale ta opieńka oregońska właśnie słynna, że może mieć nawet dwa i pół tysiąca lat. Potem się pojawiały takie pewne korekty, że może nie aż tyle, ale niemniej mówimy o jakimś nieprawdopodobnie długim czasie trwania jednego organizmu.

M.W.: Tak jest. Te wątpliwości, o których powiedziałaś, biorą się stąd, że nie można wykluczyć, że podobne bardzo do siebie opieńki połączyły się w jedną grzybnię. Ponieważ podstawczaki, i zresztą niektóre workowce też, mają umiejętność zrastania się. Robią to wówczas, kiedy są blisko spokrewnione i nie mają tak zwanej niekompatybilności wegetatywnej. To się dosyć skomplikowanie nazywa, prawda? Niekompatybilność wegetatywna. Ale polega to na tym, że jeżeli mamy dwa niepasujące do siebie genetycznie osobniki, to w momencie kiedy tworzą strzępki, te strzępki się spotkają, to w miejscu spotkania komórka ulega apoptozie, czyli programowanej śmierci. Wobec tego nie mogą się zrosnąć. Już jak są zbyt blisko siebie, to rozpoczynają się procesy degradacyjne. Notabene wygląda to dosyć śmiesznie, jak obserwujemy te fenomeny na szalkach, bo widzimy często grzyby, które się rozrastają, które wyglądają identycznie. Wyglądają tak samo, na przykład jakieś takie szare, dosyć płaskie grzybnie, które w momencie kiedy schodzą do siebie, absolutnie jakby stają. Widać taką wąską szczelinkę pomiędzy nimi i widać, że żadna strzępka pojedyncza nie może tej szczelinki pokonać. To jest ta warstwa, w której każda komórka, która by chciała się pojawić, ulegnie apoptozie.

K.G.: Ale dalej mówimy o organizmie, wracając do tej opieńki wiekowej, która no kilkaset, ponad tysiąc, ponad dwa tysiące?

M.W.: Tak, niektórzy mówili, że nawet może mieć około trzech tysięcy lat. Bazujemy na tym, że właśnie marker, który był badany, był ten sam, prawda, jakby identyczny dla bardzo wielu części badanej grzybni. Oczywiście moglibyśmy zadać pytanie: a może lepiej byłoby zrobić cały genom, prawda? Sprawdzić, czy przypadkiem nie zrosły się dwie różne grzybnie, które właśnie są kompatybilne, wobec tego w większości miejsc świetnie pasują do siebie, ale może jednak się zrosły. Tak że jeżeli się zrosły, to może ten grzyb jest nie taki stary. No bo tutaj dochodzimy do momentu: a skąd wiemy, jak stary jest grzyb? Po prostu jesteśmy w stanie ustalić, jak szybko grzybnia rośnie. I możemy to zrobić po prostu w eksperymentach in vitro. I potem wiedząc, jaka jest szybkość wzrostu w ciągu roku, i znając rozległość grzyba, możemy wnioskować, jak dawno pojawił się taki zarodek, pierwsza grzybnia, która się potem rozrastała i rozrastała.

K.G.: Grzyby potrzebują wilgoci. To jest nasze pierwsze skojarzenie.

M.W.: Tak jest.

K.G.: Jakim cudem są grzyby na Saharze?

M.W.: No takim cudem, że Sahara nie zawsze jest kompletnie sucha. Nie wiem, czy słyszałaś, że ostatnio Sahara zaczęła się zazieleniać, że teraz są takie zmiany klimatyczne, że są miejsca, gdzie pojawiają się deszcze, i się Sahara zazielenia. Poza tym kiedyś też Sahara nie była tak sucha, jak jest w tej chwili. Świat się zmienia.

K.G.: Ale wiesz, piasek. To te nasze skojarzenia. Wydmy, pójdziemy na godzinę, zaraz padniemy. Takie skojarzenia. A ty mi mówisz, że tam grzyby są.

M.W.: Tak, to prawda. Sama znalazłam grzyby na Saharze. Dostałam słoiczek z piaskiem od mojej studentki. Miałam nadzieję, że znajdę tam grzyby z rodziny głodówkowatych, Mortierellaceae.

K.G.: Dobra nazwa.

M.W.: No właśnie, głodówkowate, bo to są takie, które są w stanie przeżyć na naprawdę zupełnie minimalnej ilości składników odżywczych. Ale zamiast grzybów z rodziny Mortierellaceae znalazłem zupełnie inne grzyby, pleśniakowe, które pojawiły się po prostu na odchodach jakiegoś gryzonia, który przebiegł przez piasek. Jeżeli mamy tam gryzonia, to znaczy, że są jakieś pojedyncze rośliny, które mają swoje korzonki, być może jakieś grzyby też na korzonkach, nie możemy tego wykluczyć. Myślę, że są to grzyby mykoryzujące rośliny, bo tak jak powiedziałam: im gorzej, tym lepiej. Czyli jeżeli mamy jakieś pojedyncze rośliny w kiepskich warunkach, to prawdopodobieństwo, że jest jakiś grzyb, który pomaga im w tych kiepskich warunkach rosnąć, jest duże. No więc jeżeli mamy już roślinę i mamy jakiegoś grzyba przy korzonku czy w korzonku takiej rośliny, no to możemy mieć gryzonia, który się posili tą rośliną. A jeżeli mamy gryzonia i jego kupy, to już na pewno pojawią się kolejne grzyby, które na tych kupach mogą się rozwijać. Czyli mamy grzyby na Saharze.

K.G.: One są w oceanach, one są w rzekach, one są w zimnych rejonach, są w suchych rejonach, są oczywiście w lasach i tak dalej, i tak dalej. Można powiedzieć, że… A, i gdzie jeszcze są? Na naszej skórze są, choćbyśmy się szorowali, nie wiem jak długo to zawsze tam pozostaną. Są, to też wiem od ciebie, znajdowane we wnętrzach pyszczków mrówek. Czyli cała Ziemia jest zagrzybiona?

M.W.: Tak, i nasze jelita i jelita krokodyla. Właściwie wszędzie znajdziemy grzyby.

K.G.: Czy jest to planeta grzybów, Ziemia?

M.W.: Oczywiście, ale tak samo jak planeta bakterii. Bakterie i grzyby są absolutnie wszędobylskie. Roślin już nie znajdziemy wszędzie, no bo rośliny jednak potrzebują do życia światła. Wobec tego im głębiej w morzu, tym mniej roślin, a w pewnym momencie już mamy strefę bez światła, kiedy już nawet krasnorosty nie są w stanie sobie poradzić. Wobec tego rośliny będą nie wszędzie. Natomiast grzyby znajdziemy nawet głęboko w oceanach, bo co jest potrzebne grzybom? Po prostu troszeczkę jakiegokolwiek organicznego substratu i wtedy już będą mogły je rozłożyć.

K.G.: Żeby botanicy się na nas nie denerwowali, to przyznam tutaj ewidentną przewagę roślin przynajmniej jeśli chodzi o masę, ponieważ one przytłaczają tutaj, nie ma w ogóle dyskusji. Natomiast czy nie mamy do czynienia z jakąś taką, powiedziałabym, dziejową niesprawiedliwością wobec grzybów? W tym znaczeniu, że to jest takie trochę, a nawet może bardzo niedoceniane królestwo, bo nawet kiedy gdzieś tam patrzymy na dany teren przyrodniczy, dany teren, to myślimy sobie: fauna i flora. A co z fungą?

M.W.: No właśnie próbujemy namówić czytelników naszej książki i słuchaczy naszych rozmów, żeby włączali to słowo. Mamy florę, fungę i faunę. Grzybów jest dużo więcej niż roślin. Powiedziałaś prawdę, że rośliny pod względem masy przytłaczają ten świat, a to ze względu na lasy klimatu umiarkowanego, prawda, tajgę, albo też lasy liściaste, tropikalne, gdzie masa roślin jest rzeczywiście przeogromna. Mamy około 480 tysięcy gatunków roślin. Natomiast jeżeli chodzi o grzyby, znamy ich mniej, bo około 155, niektórzy mówią nawet 180 tysięcy gatunków. Natomiast wiemy, że ogromna liczba gatunków czeka na odkrycie, na opisanie. Właściwie ilość, bo nie wiemy, ile ich jest na pewno. Liczymy na to, że będzie ich kilka milionów, ale nie będzie już kilku milionów roślin.

K.G.: Kilka milionów!

M.W.: Tak. Takie najbardziej ostrożne szacunki już sprzed wielu lat mówiły o tym, że na pewno na Ziemi jest półtora miliona grzybów. Natomiast w tej chwili szacunki są takie, że dwa i pół miliona, a nawet niektórzy mówią: osiem milionów. Myślę, że 8 milionów to jakaś chyba już liczba przesadna, natomiast biorąc pod uwagę szybkość, z jaką opisujemy nowe gatunki i to, skąd opisujemy nowe gatunki, świadczy o tym, że rzeczywiście grzyby są wszędzie i jest ich bardzo dużo. Tutaj warto powiedzieć, że nasze laboratoria mykologiczne warszawskie właściwie są wypełnione nowymi gatunkami, które leżą i czekają na opisanie w naszych lodówkach. Skąd je pobieramy? Gdzie je znajdujemy? Znajdujemy, chodząc po lesie. Polskie Towarzystwo Mykologiczne prowadzi inwentaryzacje, najczęściej raz do roku jakaś inwentaryzacja się odbywa. Często w czasie takich inwentaryzacji pobierane są próbki gleby. Udało nam się dzięki temu opisać gatunek Mortierella calciphila z okolic Szczecinka. Czasami znajdujemy nowe gatunki, prowadząc zajęcia ze studentami. Któregoś razu zauważyliśmy, że barwnik, który był wykorzystany w pracy ze studentami, odbarwił się. Był ciemnogranatowy i nagle stał się przejrzysty. Natomiast w pojemniku pojawiły się jakieś strzępki pływające w tej już przeźroczystej wodzie. No i znowu okazało się, że te struktury to nowy gatunek dla nauki, Sugiyamaella trypani. Ponieważ barwnik nazywał się błękit trypanowy, stąd taka nazwa. Czyli grzyby są wszędzie.

K.G.: A to jest dobra zabawa, wymyślać nazwy dla nowych gatunków?

M.W.: To jest wspaniała nazwa. Oczywiście nie możemy wykorzystać własnego nazwiska.

K.G.: Nie można?

M.W.: Nie, nie, nie, nie mogę.

K.G.: Wrzosorella.

M.W.: Nie, wrzosorella jednak nie. Jeżeli ktoś byłby taki miły i uznałby, że warto wrzosorellę stworzyć, to bardzo proszę. Ale ja sama nie mogę. Natomiast głowackiella, spoko.

K.G.: Poproszę!

M.W.: Tutaj głowackiellę mogę stworzyć, będę o tym myśleć. Na razie chciałabym znaleźć gatunek, najlepiej rodzaj, który by uczcił mojego zmarłego kolegę, który zajmował się grzybami owadobójczymi. Rzeczywiście pilnie badamy teraz grzyby owadobójcze, żeby stworzyć rodzaj Dubielia. Ale to musimy odpowiednio poważny i interesujący gatunek i nowy rodzaj znaleźć, żeby tą nazwę nadać.

K.G.: To trzymam kciuki i kibicuję wam. Ale to gdzie te grzyby nowe, te gatunki się kryją? Czy to jest tak, że nie wiem, mówiłyśmy o tym, że badacie też to, jakie grzyby są we wnętrzach, właśnie w policzkach mrówek. Czy to jest tak, że mrówka rudnica będzie miała swój grzyb, a jej koleżanka, inny gatunek, będzie miała swój grzyb? I dlatego to tak… No bo ta liczba jest szokująca, jeśli mówisz o milionach gatunków.

M.W.: Tak, to jest bardzo dobre pytanie. Jest bardzo wiele grzybów, które są związane z konkretnymi gatunkami owadów. Nie mamy co do tego właściwie wątpliwości, jeżeli przyglądamy się grzybom z grupy maczużniczków. Czyli to są te grzyby, które były opisane czy przedstawione w filmie „The Last of Us”. Oczywiście w taki trochę karykaturalny sposób, ale to one były bohaterami.

K.G.: Wiesz, w tym serialu akurat też jest taka sceptyczna mykolog, kto mówi, że nie, nie, nie, nic się nie wydarzy.

M.W.: O widzisz, a ja nie widziałam tego, to muszę chyba obejrzeć.

K.G.: Ja też nie, ale przeczytałam, że tak jest.

M.W.: Bardzo interesujące. W każdym razie, maczużniczki są związane z bardzo konkretnymi gatunkami. Ophiocordyceps unilateralis jest to grzyb, który występuje na mrówkach, ale właściwie tylko dwa gatunki blisko spokrewnione mrówek z rodzaju Camponotus. Camponotus leonardi, czasami jeszcze inny Camponotus, może być żywicielem tego grzyba. I koniec. Tylko te dwa gatunki.

K.G.: To mówisz o tych grzybach, które robią właśnie z mrówek te zombie nieszczęsne, prawda? Że tam przejmują nad nimi kontrolę i każą im się wspiąć na konkretną wysokość. I w kierunku do słońca, jeśli dobrze pamiętam.

M.W.: Dokładnie jest tak, jak mówisz. Właściwie to chyba odwrotnie w stosunku do słońca, bo tu najczęściej chyba chodzi o cień. Aczkolwiek nie mam pewności, musiałabym jeszcze spojrzeć do literatury. Natomiast tu chodzi o to, że każdy gatunek mrówki czy innego owada, czy w ogóle organizmu, ma swoje cykle dzienne. I w momencie kiedy mamy pasożyta, który musi dla rozprzestrzenienia swoich gatunków ściśle dopasować się do cyklu życiowego żywiciela, no to musi się zmienić dla niego też genetycznie, prawda?

K.G.: Bo jak zarodnik wtedy trafi na kogoś innego, to nie uda się.

M.W.: Tak. Więc jakby to dopasowanie jest tak ścisłe, że już jakby to, że tak powiem, nie działa przy innych gatunkach. Czyli jakby zarodniki nie rozprzestrzeniają się albo nie kiełkują, albo jak wykiełkują, to potem jakiś element w cyklu życiowym owada na tyle nie pasuje, że nie wykiełkują kolejne pokolenia. Jest mnóstwo przeszkód. Okej, wobec tego mamy ścisłą specjalizację. Natomiast jeżeli pytasz o te grzyby, które są w kieszonkach pokarmowych mrówek rudnic, no to tutaj mamy trochę kłopot z odpowiedzią, ponieważ po pierwsze mrówki rudnice to jest taka kategoria ogólna, na którą się składają przynajmniej trzy gatunki mrówek. To jest Formica rufa, Formica polyctena i Formica pratensis. Trzy mrówki blisko spokrewnione, ale o troszeczkę innym trybie życia. Jak się wydaje, te grzyby, które znajdujemy w kieszonkach pokarmowych, są związane ze środowiskiem, w którym żyją te mrówki. Wobec tego oczywiście będą takie rośliny, które są jakby wspólne. Wszystkie te gatunki mrówek, powiedzmy, wchodzą na borówki albo czarne jagody. Wobec tego będziemy mieć część grzybów, które będą wspólne w kieszonkach pokarmowych, bo są to grzyby związane, powiedzmy, z czarnymi jagodami. Natomiast trzeba pamiętać, że te mrówki najczęściej odżywiają się spadzią mszyc. Spadź to jest ulubiony pokarm mrówek. Ale mszyc jest bardzo dużo gatunków, więc może się okazać, że Formica rufa gustuje w jednych mszycach, a Formica polyctena w innych. I wtedy może się okazać, że grzyby są specyficzne dla mszyc, specyficzne może dla roślin, na których mszyce żyją. No i skład kieszonek policzkowych w grzyby może się okazać różny.

K.G.: Czyli ta liczba, prawdopodobna liczba tak ogromna grzybów, wynika ze skrajnej specjalizacji, można by powiedzieć?

M.W.: Tak, tak. Poza tym pamiętajmy, że mamy rzeczywiście bardzo dużo grzybów, które są związane z owadami, a owadów jest jeszcze więcej niż grzybów. Wobec tego jeszcze bardzo dużo nam zostało do opisu gatunków owadów. Jak sobie pomyślimy, że właściwie każdy owad na pewno ma swojego grzyba albo swoje grzyby, to widzimy, że… Niektóre będą wspólne, ale mamy co robić.

K.G.: Ja też widziałam takie szacunki gdzieś tam z górką do 30 milionów być może nawet owadów. Ale to nam chyba trochę łatwiej jakoś zaakceptować, bo te owady są wszędzie, prawda? Szczególnie latem, jesienią gdzieś tam nas podgryzają, a grzybów nie widzimy aż tak bardzo, nie dostrzegamy ich. Pewnie stąd to większe zaskoczenie, że może być ich aż tak wiele. Natomiast mówiłaś o maczużnikach, tych grzybach, które są inspiracją właśnie dla gry i serialu „The Last of Us”. I to jest takie skojarzenie, można by powiedzieć, odległe, egzotyczne. Ale, i też mi o tym opowiadasz w książce, pamiętam swoje zdziwienie i potem chodziłam tylko i szukałam dowodów na to, co mi opowiadałaś, mianowicie takie grzyby, które są w stanie w pewnym sensie zamienić w zombie owady, mamy w Polsce, jak najbardziej. Widzieliście z całą pewnością efekty ich działań. Jeśli taka mucha gdzieś tam wam utknęła na oknie i została taka przyklejona dookoła niej jakaś taka dziwna mgiełka, no to właśnie obserwujecie taki efekt działania, mroczny efekt działania grzyba.

M.W.: Jest to mroczny efekt działania grzybów z rzędu Entomophthorales, czyli owadomorkowców. Są to stosunkowo prymitywne grzyby, stosunkowo blisko spokrewnione z pleśniakami.

K.G.: Prymitywne jak prymitywne, nieźle potrafią.

M.W.: To prawda. Ale one również są ściśle związane ze swoimi żywicielami. Jeżeli chodzi o muchówki, to zdarza się, że mamy wiele gatunków muchówek, które są atakowane przez jeden, powiedzmy, gatunek owadomorkowca, ale to muszą być znowu takie muchówki, które mają podobny tryb życia. Na przykład właśnie muchy plujki bardzo chętnie są atakowane przez owadomorkowce.

K.G.: Jak działa taki owadomorkowiec? Bo widzimy właśnie już efekt. Mrówka nie żyje. Dookoła niej właśnie ta chmurka taka. Czym jest ta chmurka? Czemu ona weszła gdzieś tam na to okno i tam została? Co się tam wydarzyło wcześniej?

M.W.: No tutaj muszę powiedzieć, że owadomorkowce są szalenie atrakcyjne, interesujące i warte poznania. I polscy badacze zrobili bardzo wiele dla poznania właśnie tej grupy grzybów. Tu chciałabym przywołać dwóch profesorów, Stanisława Bałazego i Andrzeja Batko, którzy rzeczywiście właśnie takie podwaliny wiedzy o owadomorkowcach stworzyli. I opisali również właśnie biologię, sposób rozwoju owadomorkowców na owadzie. W doktoracie Andrzeja Batko ten proces został szczegółowo opisany. Wyobraźmy sobie, że na muchę, na jej pancerzyk chitynowy, pada zarodnik. Ten zarodnik jest duży, ma w środku wiele jąder, jest lepki. Co więcej, ma aktywność enzymatyczną. Może produkować chitynazy, czyli takie enzymy, które są w stanie w chitynie zrobić dziurę. I taka dziura rzeczywiście powstaje w tym miejscu, w którym upadł zarodnik. I wówczas cały protoplast, czyli to, co było w zarodniku, przelewa się do środka pod oskórek, czyli do ciała tłuszczowego owada. I tam ten jakby zarodnik zaczyna się przekształcać w ciała strzępkowe. Są to takie nieregularne strzępki, nieco wydłużone albo niektóre kuliste, twory, które są na tyle małe, że jeżeli dostaną się do hemolimfy, czyli do układu krwionośnego owada, to zaczynają płynąć, prawda, razem z krwinkami. Ponieważ ich wielkość jest porównywalna, czyli mają powiedzmy około 7 mikrometrów średnicy. I teraz jeżeli mamy już stosunkowo dużo takich ciał strzępkowych w ciele owada, to nagle z tych ciał strzępkowych zaczynają się sączyć kolejne enzymy. Tym razem są to enzymy proteolityczne i lipolityczne, czyli takie, które są w stanie trawić białka i tłuszcze. No i wtedy to, co w musze jest na podorędziu, niedaleko, zostaje strawione. I wtedy mucha robi się taka jakby pusta, wypełniona jakąś taką mazią białawą. To, co jest najbardziej dziwne: że mucha jeszcze żyje. Dlatego że to, co jest kluczowe dla przeżycia, nie zostaje zaatakowane. Czyli co to są rzeczy? No to musi być jeszcze jakiś właśnie układ krwionośny. Częściowo układ mięśniowy. Część jest już mięśni porażona, część jeszcze działa. Notabene nie będzie długo działała, ale jeszcze działa. Ale na przykład tłuszcz z ciała tłuszczowego już zostaje całkowicie strawiony. No bo to jest część taka magazynowa muchy, która nie jest niezbędna do przeżycia. Po kilku dosłownie godzinach ciała strzępkowe zaczynają bardzo intensywnie wzrastać i się dzielić. I wtedy jakby znowu wypełniają całą muchę, czy w każdym razie to, co zostało strawione. Natomiast z tej masy grzybowej sączą się kolejne związki. Tylko tym razem będą to związki, które będą zmieniały nieco zachowanie się owada. W taki sposób zmieniały zachowanie owada, aby było to korzystne dla propagacji zarodników grzyba. No i wtedy taka biedna mucha, która już latać nie może, ale może chodzić, zaczyna się wspinać na jakieś właśnie miejsce na szybie, gdzieś wysoko.

K.G.: Nasłonecznione, tak?

M.W.: Tak. Czyli możemy powiedzieć, że zaczyna jakby kierować się takim fototropizmem dodatnim, idzie w kierunku światła. No i w takim najbardziej oświetlonym miejscu trzyma się kurczowo łapkami, a wtedy grzyb zaczyna wychodzić na zewnątrz, przez miejsca, gdzie chityna jest nieco cieńsza, i zaczyna ją przyszywać tak zwanymi ryzoidami, powiedzmy do szyby. I tuż przed śmiercią mucha rozkłada skrzydełka na boki, co nie jest intencjonalne. Mucha nie chce rozkładać skrzydełek, nie ma w tym zresztą żadnego sensu. Natomiast to rozłożenie skrzydełek jest związane z tym, że mięśnie, które trzymają skrzydełka, zostają strawione, więc po prostu się rozpościerają, ponieważ nie ma…

K.G.: Luzują się.

M.W.: Luzują się, dokładnie. No i w ten sposób właśnie mucha umiera, a tymczasem zarodniki zaczynają wystawać na zewnątrz przez te właśnie miejsca, gdzie oskórek chitynowy jest cieńszy, a zarodniki są w stanie odstrzeliwać same od grzybni. Wobec tego pojawiają się takie właśnie końcówki strzępek z zarodnikami na końcach, po czym nagle następuje gwałtowne odrzucenie zarodnika. Jeżeli zarodnik nie trafi na jakąś inną muchę, to pada nieopodal i to jest właśnie powód tej białej mgiełki, o której opowiadasz. Są to zarodniki wystrzelone, ale to nie znaczy, że są po prostu stracone. Ponieważ z tych zarodników, dopóki są jeszcze żywotne, wyrastają malutkie takie konidiofory, czyli takie właśnie wyrosteczki, a na tych malutkich wyrosteczkach kolejne zarodniki, nieco mniejsze, i dalej mogą strzelać.

K.G.: A czy ten grzyb nie znalazł jakiegoś mechanizmu na to, żeby przyciągnąć do siebie potencjalną ofiarę? Bo to tak, wiesz, taka mucha gdzieś tam sobie siedzi pojedynczo, to nie ma aż takiej dużej szansy, żeby strzelając trafiła, nie?

M.W.: To prawda. Właściwie można powiedzieć, że znalazł. Ponieważ w momencie, kiedy rozpuszczają się mięśnie skrzydeł i nagle te skrzydełka zostają rozpostarte na boki, a co więcej, odwłok takiej zakażonej muchy najczęściej się nieco unosi, a głowa z kolei pochyla, no to jest taka bardzo zachęcająca seksualnie pozycja. Wobec tego samce much są w stanie wizualnie rozpoznać taką właśnie atrakcyjną samiczkę.

K.G.: A jeszcze jest w widocznym miejscu!

M.W.: Jest w widocznym miejscu, dobrze oświetlona i tam przelatują obok. Tak że prawdopodobieństwo uderzenia zarodnika w taką zainteresowaną muchę jest dość duże.

K.G.: Ale wiesz, cała ta historia bardziej brzmi jak plan serialowego psychopaty niż zachowanie pierwotnego, jak powiedziałeś, czy prymitywnego bardziej grzyba. Ja wierzę w ewolucję, znaczy ewolucja jest po prostu faktem, ale to zadziwia.

M.W.: To zadziwia, ale pamiętajmy, że ewolucja wymaga czasu, ale mówimy tutaj o organizmach, które miały dużo, dużo czasu, żeby się do siebie dopasować. Musielibyśmy sprawdzić, od kiedy istnieją muchówki krótkoczułkowe, o których teraz tutaj rozmawialiśmy. Natomiast jeżeli chodzi o owadomorkowce, to też z pewnością są to stare grzyby, czyli przynajmniej kilkaset milionów lat było, aby się te wszystkie mechanizmy niezwykłe wytworzyły.

K.G.: A czy w ogóle wiemy, jak stare są grzyby?

M.W.: Wiemy. Wiemy, ale właściwie można powiedzieć, że co roku albo co dwa lata okazuje się, że właściwie nie wiedzieliśmy, że są jeszcze starsze, niż przypuszczaliśmy. Stosunkowo niedawno pojawiła się informacja od badaczy prowadzących badania w północnej Kanadzie. gdzie zostały znalezione skały sprzed miliarda lat i w tych skałach znaleziono mikroskamieniałość, którą nazwano Ourasphaira. I jest to struktura taka kulista, wygląda jak zarodnik, wyraźnie tkwiący na strzępce, i co więcej, udało się badaczom wykazać, że struktura ta zawierała chitynę. A ponieważ chityna jest takim wyróżnikiem grzyba, to po pierwsze mamy morfologiczną strukturę, która bardzo wyraźnie nawiązuje do budowy grzybów współczesnych, a po drugie mamy dowód na to, że struktura ta zawierała chitynę. Czyli mamy grzyby sprzed miliarda lat.

K.G.: I to też pokazuje, że mykologia nie jest takim katalogowaniem grzybów, bo większość książek na temat grzybów to jest po prostu kolejny atlas grzybów, ale wasza praca polega na czymś dużo głębszym niż… Chociaż to też jest ważne oczywiście, żeby ludziom mówić jak rozróżnić między grzybem trującym a nietrującym. Ale tutaj mamy do czynienia z taką bardzo głęboką ewolucją, ekologią, zależnościami między organizmami.

M.W.: Tak, to jest dokładnie tak samo, jak przyglądamy się pracy botaników albo pracy zoologów. W dawnych instytutach zoologicznych mieliśmy paleontologów, którzy zajmowali się przeszłością świata zwierząt, i mamy też takich paleomykologów. Nawet są dwie osoby w Instytucie Botaniki PAN, które się właśnie taką przyszłością grzybów zajmują. Następnie jak myślimy na przykład o botanikach, to wiemy, że są botanicy, którzy się parają kwestiami fotosyntezy, regulacji fotosyntezy albo odżywianiem się roślin. Nie wiem czy wiesz, że jeżeli karmisz roślinę, powiedzmy taką typową Arabidopsis thaliana, taką modelową roślinkę, karmisz azotanami, to rośnie bardzo ładnie. To jest rzodkiewnik, prawda? Rośnie w sposób taki klasyczny, osiągając wysokość kilkunastu centymetrów. Ale jeżeli tej samej roślinie w tych samych warunkach, dasz tylko nie azotany, tylko jony amonowe, to stworzy się maluteńka roślinka, taka mikroskopijna, kilkucentymetrowa. Dlaczego tak się dzieje? Mechanizmy żywienia się roślin, to właściwie całe grube książki można na ten temat napisać. I tutaj u nas na wydziale jest duży zespół, który się właśnie tym zajmuje. I teraz jak wrócimy znowu do mykologii, to też będziemy mieć mykologów, którzy zajmują się tym, jaki na przykład właśnie azot, w jakiej formie jest najchętniej wykorzystywany przez grzyby. A jak myślisz, jaki?

K.G.: Jaki azot? Nie mam pojęcia.

M.W.: Właśnie jony amonowe! Czyli te jony amonowe, które wcale nie służą rzodkiewnikowi, świetnie służą grzybom. Notabene, proszę zobacz, jaka jest wielka znowu tutaj, jaki potencjał jest w tym. Czyli jeżeli mamy rośliny, które właśnie fatalnie rosną przy jonach amonowych, to dołóżmy im grzyba, który będzie z nimi współpracował, to on z największą radością pobierze jony amonowe, a potem przekaże je roślinie.

K.G.: Mykolog zajmuje się, mykolodzy zajmują się bardzo różnymi rzeczami i również pomagają na przykład w kryminalistyce. To jest jedno z ciekawszych zastosowań mykologii, bo korzystając z wiedzy mykologicznej, udawało się nawet skazać mordercę. Opowiadałaś mi o tym.

M.W.: Tak, to prawda. Powiedzmy też jedno: wiedza mykologiczna jest rzadka. Mamy bardzo niewiele osób, które są w stanie wykorzystać dane mykologiczne w dowodach sądowych. Ale to się dzieje. Rzeczywiście po pierwsze, grzyby w określonym środowisku rosną z określoną szybkością i w określony sposób. Wobec tego możemy na przykład badając środowisko, zauważyć przy takiej głębokiej wiedzy mykologicznej, że coś jest nie tak. Że na przykład grzyb, który powinien rosnąć owocnikiem do góry, rośnie owocnikiem w bok. To może wzbudzić niepewność: a może patyk został przerzucony z jednego miejsca na drugi. Coś jest nie w porządku, prawda? Więc jakby znając się dobrze na zwyczajach grzybów, na ich biologii, możemy wyczuć, powiedzmy, miejsce zbrodni, tak? Czyli jakieś miejsce, gdzie na przykład właśnie zostały nagromadzone, nie wiem, patyki, ale porozrzucane bezładnie. Tak właśnie żeby udawać, że tutaj nic się nie stało. Natomiast my widzimy, że porosty i grzyby rosną w nienaturalnych pozycjach. To jest taki jeden przykład. Druga kwestia to szybkość wzrostu grzybni. Jeżeli mamy, powiedzmy, otwieramy dom, znajdujemy w tym domu zmarłą osobę i na stole jakiś ostatni posiłek, to ten posiłek będzie już zagrzybiony, jakieś pleśnie się na nim rozwiną. Możemy po wielkości kolonii pleśniowych dojść do tego, jak dawno doszło do śmierci osoby w domu, prawda? Domniemujemy, że jadła posiłek i zmarła. Znowu: to jest bardzo ważny dowód.

K.G.: Skoro mówisz o tych grzybach, które atakują nasze jedzenie, to chciałabym cię teraz poprosić o mały atlas grzybów nietypowych, grzybów codziennych. No bo borowiki, muchomory to mniej więcej znamy, ale co to są za grzyby właśnie, które atakują mi pomidora, którego zapomniałam zjeść i gdzieś tam często jak skórka jest lekko naruszona w jednym miejscu, to to już zaczyna być takie puchate? Co to jest?

M.W.: Tak, pomidory są bardzo smaczne dla grzybów. Wobec tego znajdziemy wiele grzybów, które je atakują. Objawy będą troszkę inne i grzyb będzie miał inny smak, czyli jakby pomidor, który jest zakażony, będzie zdecydowanie mniej smaczny. Nawet czasami po smaku jesteśmy w stanie powiedzieć, jaki grzyb zakaził.

K.G.: Naprawdę?

M.W.: Tak, nawet czasami tak. Powiedziałaś, że grzyb, który zakaził twojego pomidora, jest puchaty. To sugeruje, że myślisz tutaj o rozłożku czerniejącym, który jest grzybem pleśniakowym. który się bardzo szybko rozrasta. Wobec tego jeżeli mamy pomidora, którego skórka uległa zniszczeniu, jakaś dziurka w trakcie transportu się pojawiła, a zarodników pleśniakowców i rozłożków jest bardzo dużo w powietrzu, to jeżeli uda się zarodnikowi dotrzeć w miejsce tej ranki, to natychmiast, bardzo szybko zaczyna wytwarzać dość szerokie, sprężyste strzępki, które wnikną do środka pomidora, natomiast na wierzchu pojawi się taka właśnie obfita, biała, a potem szara grzybnia z zarodniami na końcu. Muszę przyznać, że rozłożki nie są niebezpieczne dla naszego zdrowia, natomiast pomidor zakażony rozłożkiem jest po prostu niesmaczny. Po pierwsze robi się miękki, rozpada się, ale rzeczywiście jego smak jest bardzo niedobry. Wobec tego należy taki pomidor wyrzucić. Innym organizmem, który często atakuje pomidory, jest Phytophthora. Phytophthora jest właściwie nie grzybem, tylko organizmem grzybopodobnym. Może atakować zarówno owoce, jak i liście rośliny. To jest wielki szkodnik. W ogóle Phytophthora to jest jeden z takich największych szkodników, utrapienie rolników i ogrodników. Jeżeli Phytophthora zaatakowała pomidory, to często część pomidora robi się taka twarda, czarna, zapada się. Myślę, że mogłaś takiego właśnie zniekształconego, stwardniałego z jednej strony pomidora widzieć. A kolejny grzyb, który też chętnie będzie atakował pomidory, to Alternaria. Jest to grzyb bardzo pospolity w powietrzu. Wiele gatunków z rodzaju Alternaria to właśnie patogeny różnych roślin. Wobec tego jeżeli zobaczysz pomidora z małymi czarnymi plamkami, na skórce, które się tak nie rozszerzają za bardzo, ale cały jest pomidor w piegi, to jest duża szansa, że jest właśnie zakażony Alternaria.

K.G.: Jabłka takie bywają.

M.W.: Ach, jabłka to inna sprawa. Na jabłkach również pojawiają się bardzo różne pleśnie, między innymi Penicillium expansum. Penicillium expansum, no można powiedzieć penicylium, penicylina, no to nie ma się co bać. No troszeczkę jest się co bać, dlatego że Penicillium expansum tworzy związek zwany patuliną, który jest jednak toksyczny dla człowieka. Natomiast okazało się, że patulina nie rozchodzi się bardzo mocno po jabłku. Jeżeli mamy część zniszczoną przez grzyba i część czystą, to jeżeli odkroimy z takim marginesem jednego centymetra, to już stężenie patuliny w pozostałej części, niezakażonej, jest na tyle małe, że możemy to jabłko, ten fragmencik jabłka zjeść.

K.G.: Ale grzyb wygląda wtedy tak, że ma taką brązową część, bardziej taką rozciapaną?

M.W.: Tak, jest brązowy, ale mamy dwa grzyby właśnie, które będą powodowały właśnie pojawienie się tej takiej, jak mówisz, rozciapanej części. Pierwszy to jest właśnie Penicillium expansum. Czyli jeżeli zobaczymy, że na tej brązowej części, takiej miękkiej, z rozpuszczonym wnętrzem, pojawiają się jakieś niebieskie strzępki, biało-niebieskie, to jest właśnie to Penicillium expansum. Natomiast jeżeli zobaczymy na tej części takie koncentryczne, jakby beżowe kropeczki, to jest grzyb niezwykle pospolity, to znaczy, że jest to Monilinia fructigena. Też bardzo pospolity grzyb występujący na jabłkach. No i trzeci grzyb, który na jabłkach też jest bardzo pospolity, a w szczególności na jabłkach, które gdzieś tam w starych sadach u naszych babć i cioć możemy zebrać, to są takie jabłka z takimi właśnie piegami, ale czasami te piegi są troszkę bardziej rozległe, ale też takie twarde, sztywne, tak jakby twardsze fragmenciki, skórki znajdujemy, no to najczęściej jest to parch jabłoniowy Venturia inaequalis. Grzyb nie jest niebezpieczny, więc tutaj spokojnie wykrajamy te fragmenty skórki z jakimś niewielkim okładem, a resztę do kompotu.

K.G.: Ale taki dżem, gdzie jest na przykład na samej powierzchni widoczna jakaś taka pleśń, to już nie?

M.W.: No ja twierdzę, że lepiej nie. Dlatego że nie wiemy, co na tym dżemie siedzi. Wiadomo, że grzyby są specjalistami w tworzeniu różnych związków. Tutaj już mówiliśmy o różnych enzymach, które się wydzielają ze strzępek. No ale to nie tylko enzymy, ale również takie metabolityftury, czyli po prostu różne związki produkowane wewnątrz strzępek, niekoniecznie o aktywności enzymatycznej. Niektóre z nich mogą być dla nas bardzo korzystne, jak właśnie na przykład penicylina, ale inne nie. Wobec tego jeżeli nie jesteśmy specjalistami, nie mamy mikroskopów w domu, nie jesteśmy w stanie szybko zidentyfikować, z jakim grzybem mamy do czynienia, najprawdopodobniej będzie to Penicillium. Najprawdopodobniej, na tym mówię o dżemie, najprawdopodobniej to Penicillium nie będzie niebezpieczne. Ale jeżeli już będzie Penicillium expansum, no to może być patulina. No i wtedy ta patulina w dżemie się rozejdzie po całym słoiku. Zauważ, że w przypadku jabłka, które nie jest bardzo soczyste, nie ma wolnej wody w całym owocniku, to właściwie patulina nie będzie bardzo daleko migrować. Natomiast w słoiku dżemu już tak. Wobec tego tutaj rzeczywiście lepiej jest wyrzucić. Niestety z wielkim bólem, ale wyrzucić ten słoik.

K.G.: Czyli ogólna rada byłaby taka, żeby być bardziej ostrożnym niż mniej.

M.W.: Tak, zdecydowanie bardziej. Tym bardziej, że poza Penicillium, które rzeczywiście jest absolutnie chyba najbardziej pospolitym grzybem, jaki znam, no mamy jeszcze grzyby z rodzaju Aspergillus, czyli kropidlaki, które również bardzo lubią pokarmy w naszych kuchniach. Częściej je widujemy na pokarmach suszonych, czyli na np. owocach suszonych albo na orzeszkach. Ale na dżemie też się mogą pojawić, na chlebie się mogą pojawić. A tutaj Aspergillus to jest taki rodzaj, który tworzy bardzo dużo różnych mykotoksyn, a niektóre z nich są naprawdę niebezpieczne. Wobec tego znowu: nie jesteśmy specjalistami, nie mamy mikroskopów, nie potrafimy rozpoznać: Penicillium czy Aspergillus. Wyrzucajmy.

K.G.: Jak bardzo niebezpieczne potrafią być niektóre grzyby z rodzaju Aspergillus, to się dowiedzieli o tym archeolodzy, ale o tym powiemy za chwilę. Natomiast jak sobie leży taki pomidor, no to jest to dla mnie akceptowalne. Te zarodniki miały czas, żeby na niego spaść i tak dalej. Ale robię sobie obiad. Zrobiłam za dużo. To było podgrzane przecież. Pakowałam resztę do wyjętego świeżo ze zmywarki pojemnika. Wsadziłam to do lodówki. Zapomniałam. Zaglądam do tego za jakiś czas. A tam jest ta pleśń. To kiedy to się zdążyło zrobić?

M.W.: No niestety zapomniałaś, tak?

K.G.: Ale kiedy ten zarodnik?

M.W.: Po pierwsze powiedziałaś, że zrobiłaś makaron albo ryż, ugotowałaś. Co się stało? Skrobia zawarta w pokarmie uległa hydrolizie. Jest to niezwykle smaczny materiał dla grzyba. On już nawet nie musi rozkładać tej skrobi sam. On tam ma już po prostu proste cukry.

K.G.: Czy stołówkę zrobiłam dla niego?

M.W.: Absolutnie, zrobiłaś stołówkę. Nic lepszego nie mogłaś zrobić dla grzyba. Zarodniki grzybów są wszędzie. W powietrzu jest ich bardzo dużo. Wobec tego w momencie, kiedy twój ryż albo makaron był otwarty przez moment, stał na kuchni. Przygotowałaś posiłek, poszłaś do pokoju stołowego, żeby zjeść posiłek, a ten ryż akurat albo makaron sobie spokojnie leżał dalej na kuchence. Mogło się zdarzyć, że miałaś otwarte okno w kuchni, i wtedy zarodniki z zewnątrz mogły spokojnie wchodzić do kuchni, ale nawet jeżeli miałaś zamknięte, to po prostu zarodniki krążą. Być może masz ścierkę przy zlewie, która powinna być już uprana, a nie została akurat. A ponieważ była wilgotna, to ty nawet nie widzisz, ale tam w kąciku na tej ścierce coś tam zaczęło się tworzyć. No nie widzisz, tak? A może też się zdarzyć, że po prostu od męża dostałaś bukiet kwiatów. Te kwiaty są takie piękne, że trzymasz, już są troszkę podsuszone, ale w dalszym ciągu trzymasz je na stole w kuchni. A nie wiesz, że tutaj na samym dole, przy dzbanku, pojawia się jakaś pleśń. Nie zauważyłaś tego. Ale zarodniki tej pleśni zaczynają krążyć po kuchni.

K.G.: Wzlatują?

M.W.: Oczywiście, jak najbardziej wzlatują. W szczególności w taki ciepły dzień, z prądami wstępującymi, jak jest ciepło, ciepłe powietrze się unosi i tak sobie potem krążą.

K.G.: To przecież jakbyśmy widzieli te grzyby, to byśmy mieli wrażenie, że się przedzieramy przez to gdzieś tam w powietrzu.

M.W.: No oczywiście, zarodników jest po prostu bardzo dużo i że tak powiem, taka jest przyroda. Wobec tego czy zarodniki miały szansę spaść na twój makaron wtedy, kiedy jadłaś obiad? Oczywiście tak. I potem jeżeli zostawiasz je w lodówce na długo, to powiedzmy sobie szczerze, nie wszystkie zarodniki, które zdołały opaść na makaron, są w stanie potem wykiełkować. Ponieważ 4 stopnie to jest mało. Wobec tego bardzo nieliczne grzyby poradzą sobie w tej temperaturze, ale są takie pleśniakowce, które akurat bardzo lubią temperaturę 4 stopni i właściwie jestem pewna, że pojawią się na tym makaronie.

K.G.: Wiem, poznałam się z nimi. Patrzyłam im w oczy. Skoro już opowiadamy o takich różnych grzeszkach, no to grzyb łazienkowy. Kto to jest, dlaczego się pojawia i dlaczego tak trudno jest się go pozbyć?

M.W.: No cóż, muszę przyznać z pewnym wstydem, że gdybyś weszła do mojej łazienki, to znajdziesz go w wielu fugach i na brzegu wanny. Na uszczelkach od prysznica. On po prostu jest.

K.G.: Mimo walki!

M.W.: Mimo walki. Walka po prostu musi być regularna. W jaki sposób walczymy? Walczymy np. podchlorynami, takie Ace albo Plesstop czy tam Pleśniostop. Jest dużo różnych specyfików, które pozwalają nam walczyć z grzybem łazienkowym. Są to specyfiki najczęściej na bazie chloru. To jest substancja podchloryn, która rzeczywiście zabija grzyby. Nie tylko zabija, ale też odbarwia. Wobec tego, powiedzmy sobie szczerze, grzyb łazienkowy jest ciemny, jest czarny albo brązowy. Wobec tego to, że podchloryn odbarwi nam, nie tylko zabija, ale odbarwi, to jest istotne. A co to za grzyb? Nazywa się Aureobasidium pullulans i jest niegroźny na szczęście. On się zresztą na jabłkach też czasami potrafi pojawić w postaci takich maciupeńkich czarnych kropeczek na skórce. Nie wnika do środka, ale na skórce potrafi się pojawić. Na szczęście nie tworzy żadnych toksyn, wobec tego nie musimy się go bardzo bać. Natomiast jest nieestetyczny. Dlatego warto regularnie robić odgrzybianie w łazience.

K.G.: Kiedy mówiłaś, to przyznam, że zajrzałam do wyszukiwarki internetowej, wpisałam „Ace na” i pojawiła się podpowiedź „grzybicę paznokci”.

M.W.: No to ja bym się troszeczkę…

K.G.: Chyba bym się wstrzymała!

M.W.: Ja bym się wstrzymała jednak. Bardzo nie lubię zapachu chloru. Jak sobie wyobrażam, że chlor miałby mi z paznokci tutaj pachnieć też, to jest wyobrażenie nieprzyjemne. Myślę, że mamy znacznie więcej dobrych środków przeciwgrzybiczych, niż po prostu działający podchloryn, również działający przecież na nasze tkanki.

K.G.: A skąd się bierze taka grzybica paznokci czy grzybica stóp? Bo też mówiłaś mi w książce, że to nie musi być związane z tym, że ktoś prowadzi niehigieniczny tryb życia, to znaczy nie zachowuje higieny.

M.W.: Powiedziałabym wręcz odwrotnie. Jeżeli ktoś prowadzi bardzo higieniczny tryb życia i na przykład dba o swoje zdrowie i biega regularnie, to na pewno ma większe szanse na grzybicę stóp niż człowiek, który jest leniwy i nie biega. Notabene grzybica stóp często nosi nazwę „noga atlety”, tak?

K.G.: „Stopa atlety”, tak mówiłaś.

M.W.: „Stopa atlety”, tak. Tak jak powiedzieliśmy, zarodniki grzybów są właściwie wszędzie. Wobec tego są w stanie rozwijać się wtedy, kiedy warunki będą korzystne. Też już powiedziałyśmy tutaj, że warunki korzystne są wtedy, kiedy jest woda. To jest ten niezbędny element życia grzyba. Nie ma wody – właściwie grzyb jest oczywiście w środowisku, ale w postaci utajonej, czyli albo jako sklerocjum, albo jako zarodnik. Natomiast w momencie, kiedy jest ciepło i wilgotno, to grzyb zaczyna kiełkować. I to jest po prostu fizjologia wszystkich niemalże grzybów, że w momencie, kiedy robi się wilgotno, ciepło i jeszcze w dodatku jest co jeść, to grzyb się pojawi. A keratyna jest po prostu dosyć skomplikowanym związkiem organicznym, ale całkowicie dostępnym dla grzybów. Więc jest sporo różnych gatunków, które wyśmienicie mogą z naszego paznokcia albo naszej skóry skorzystać.

K.G.: Mówisz: „sklerocjum”. Co to takiego?

M.W.: Sklerocjum jest to taka stwardniała struktura zbudowana ze strzępek. Bardzo często strzępki wewnątrz sklerocjum są białe i niezbyt mocno upakowane. Natomiast na zewnątrz strzępki robią się twarde, czarne często, czyli zmelanizowane, i bardzo mocno upakowane. Wobec tego tworzy się coś, co przypomina nasionko i często jest wielkości nasionka. Sporo grzybów takie sklerocja tworzy i wówczas, w momencie kiedy pojawia się właśnie woda i odpowiednia temperatura, to wtedy sklerocjum może szybko kiełkować. Jest to… Może wręcz ze sklerocjum tworzyć się owocnik bezpośrednio. Jakby czasami, wyobraź sobie sytuację, kiedy mamy na przykład, nie wiem, lato albo wczesną jesień. Grzybowi jest fantastycznie. Tworzy intensywną grzybnię, tłustą. Zbiera materiały zapasowe właśnie w postaci tłuszczu. Ale potem się zmienia temperatura i już jakby nie opłaca się grzybowi tworzyć owocników. No to wtedy jeżeli zamiast owocnika stworzy sklerocjum, to to sklerocjum, właśnie wypełnione tym tłuszczem, który został zebrany, może po prostu przeczekać w takiej właśnie czarnej jakby skorupce przez trudny okres zimy, żeby potem w następnym sezonie wykiełkować i stworzyć bardzo szybko owocnik, ponieważ jest już właściwie gotowy, ma wszystko już zebrane. I są takie grzyby, które właśnie rozpoznajemy po tym, czy mają sklerocjum, czy nie. Są takie gatunki właśnie, które po prostu wyrastają ze sklerocjów. I wielkość sklerocjów jest bardzo różna. Czasami na przykład smardze tworzą sklerocja, które wyglądają jak małe ziemniaczki. Niektóre grzyby psylocybinowe również tworzą takie właśnie duże sklerocja, które są notabene nazywane magic truffles, tak, magicznymi truflami. Ale są też grzyby, które tworzą sklerocja maciupeńkie, jak małe nasionka.

K.G.: Kiedy o tym mówisz, to mnie się natychmiast przypomina historia związana z grzybem, który tworzy bardzo charakterystyczne sklerocja, takie podłużne, ciemne, brązowe. I z tym wiąże się tak mroczna historia, jak okropną chorobę ten grzyb u ludzi powodował, że mnie się robi zimno, jak o tym myślę.

M.W.: Ja muszę przyznać, że uwielbiam o tym rozmawiać, bo to jest mroczne, ale też fascynujące. Mówisz tutaj o tak zwanym sporyszu, czyli sporysz to jest właśnie sklerocjum. Natomiast grzyb tworzący sporysz nazywa się buławinka czerwona, czyli Claviceps purpurea. Jest to grzyb, pasożyt traw. Ale traw to znaczy również zbóż. Szczególnie gustuje w życie. Swego czasu żyto, na przykład w średniowieczu, było powszechnie zakażone przez buławinkę czerwoną. Ponieważ sklerocja trochę przypominają nasiona, są nieco większe niż nasiona, ale wyrastają w miejscu nasion, to dawniej, na przykład w średniowieczu jeszcze, uznawano, że to są po prostu nasiona takie troszeczkę dziwne, może trochę zepsute, ale nasiona. No w każdym razie tych zepsutych nasion nie usuwano, nie czyszczono zboża w należyty sposób. Wobec tego z takiego zboża ze sporyszem robiono mąkę, a z mąki pieczono chleb. Ten chleb był jedzony i niestety truł ludzi, i to truł bardzo podstępnie. Niektórzy ludzie ślepli, inni ludzie mieli nieopanowane drgawki ciała albo coś, co przypominało taniec, nawet nazywano ten taniec tańcem Świętego Wita, a niektórzy po prostu dostawali gangreny. To znaczy następował skurcz naczyń krwionośnych prowadzących do kończyn. Ten skurcz był związany z trwałym skurczem mięśni gładkich, a mięśnie gładkie właśnie są wyściółką naczyń. Wobec tego krew nie docierała do kończyn. Jak krew nie dochodzi do kończyn, kończyna jest niedotleniona, komórki obumierają. Temu obumieraniu komórek towarzyszy potworny ból, piekący. Dlatego się mówiło: ogień Świętego Antoniego. Ręka w ten sposób niedokrwiona po prostu usycha. Robi się najpierw czerwona, fioletowa, czarna, jakby sucha zupełnie. I może dojść nawet do tego, że jak taka sucha ręka przypadkiem stuknie jakiś mur, to może odpaść, po prostu odpaść. I tego typu kalek w średniowieczu było bardzo dużo. Możemy je znaleźć na obrazach Boscha czy Bruegela, jeszcze bardziej Bruegela niż Boscha. To były ofiary tak zwanego ergotyzmu. Ponieważ właśnie sporysz to jest właśnie ergot po francusku. Bardzo długo nie było wiadomo, skąd taka dziwna choroba pochodzi. Dopiero jeden, z tego co pamiętam, niemiecki mnich, chyba w XVII wieku dopiero rozszyfrował zagadkę tej dziwnej epidemii.

K.G.: Bo ci biedni ludzie nawet nie wiedzieli, że coś jedzą związanego z grzybem. Oni jedli zwyczajny chleb na przykład.

M.W.: Oczywiście, tak. Natomiast to, co było symptomatyczne: że biedacy chorowali. Ponieważ biedacy jedli po prostu znacznie gorzej niż bogaci. Więc bogaci przyglądali się szaleństwu biednych, a nie wiedzieli, że przyglądają się spokojnie dlatego, że na śniadanie jedli pszenne bułeczki, a nie żytnie placuszki.

K.G.: I też pewnie więcej różnorodnych rzeczy.

M.W.: Oczywiście, i więcej tłuszczu, bo okazuje się, że też te substancje toksyczne rozpuszczają się w tłuszczach. Jest łatwiej usuwać je poprzez właśnie tłuste pokarmy. Notabene takim świętym, który pomagał właśnie w sytuacji ergotyzmu, czyli tego choroby św. Antoniego czy tańca św. Wita, właśnie jakby pomagał święty Antoni, ale nie święty Antoni Padewski, tylko święty Antoni Pustelnik, który jest przedstawiany ze świnką u boku. I twierdzi się, że ta świnka jest właśnie symbolem sadła albo w ogóle tłustych potraw, które dostawali pielgrzymi w klasztorach, właśnie prosząc o uzdrowienie od ergotyzmu. Tak że okazuje się, że zmiana diety, czyli zaprzestanie jedzenia tych właśnie toksycznych, żytnich podpłomyków, a przejście na dietę bogaczy, inne pokarmy plus tłuszcz, mogło uratować przed najgorszymi skutkami ergotyzmu.

K.G.: Dramatycznie niebezpieczny grzyb, a jak bardzo niebezpieczne potrafią być niektóre grzyby z rodzaju Aspergillus?

M.W.: Potrafią być bardzo niebezpieczne, potrafią być zabójczo niebezpieczne, o czym przekonali się badacze krypty Kazimierza Jagiellończyka. Do krypty Kazimierza Jagiellończyka i jego żony Elżbiety Rakuszanki badacze weszli w 1973 roku, po czym po roku, po dwóch latach, po trzech latach zaczęli umierać. Kiedy postanowiono w ogóle skojarzyć śmierci z kryptą? Ponieważ było za dużo śmierci w zbyt szybkim czasie następujących po sobie. Trzeba powiedzieć, że badacze pracowali w krypcie. Więc to nie było tak, że badacze weszli do krypty i pracowali na zewnątrz. Nie, nie. Weszli do krypty, pracowali w krypcie. Tam było bardzo utrudnione wejście. Wobec tego właściwie nie można było swobodnie przemieszczać się w krypcie i poza kryptą. Co robiono w krypcie? Przede wszystkim próbowano przebadać szkielety króla i królowej no i sprawdzić, czy są jakieś insygnia władzy, ale głównie tutaj antropolodzy mieli co robić, prawda? Czyli jakby zobaczyć, jaki był wiek króla, czy na jakieś choroby chorował, czy był wysoki i tak dalej, i tak dalej. Jak się wydaje, w krypcie krążyło bardzo dużo zarodników Aspergillus flavus, czyli kropidlaka żółtego, co zostało wykryte przez mikrobiologów nieco później, już po tych pierwszych zgonach. Kropidlak żółty rozwijał się najprawdopodobniej na tkaninach, którymi było obwiązane ciało Kazimierza Jagiellończyka. Kazimierz Jagiellończyk umarł w Grodnie w środku lata. I notabene umarł ze względu na jakąś chorobę bakteryjną, jelitówkę. Wobec tego jego orszak się bardzo bał epidemii, ponieważ wydawało się, że choroba, na którą król zmarł, mogła być chorobą epidemiczną. Wobec tego próbowano się chronić poprzez obwijanie ciała królewskiego w płótna, no i jeszcze użycie wapna gaszonego. To było wszystko bardzo dobrze. No i potem tych płócien nie usunięto, już chowając Kazimierza Jagiellończyka trzy tygodnie później na Wawelu. No ale takie ilości płótna wzbogaconego w azot, fosfor i różne inne minerały i związki organiczne, no to jest to, co grzyby lubią. A powiedzmy sobie…

K.G.: Czyli te związki pochodziły po prostu z ciała króla?

M.W.: No tak, plus właśnie tkaniny. No a do tego mieliśmy te trzy tygodnie podróży z Grodna do Krakowa. Wobec tego prawdopodobieństwo opadnięcia różnych bardzo zarodników na ciało czy na trumnę było ogromne. Wobec tego okazało się, że warunki panujące w krypcie są po prostu wyśmienite dla właśnie Aspergillus flavus. Tu warto powiedzieć, że nie wyobrażajmy sobie, że zarodniki rozwijały się w ciele osób pracujących przy zwłokach królewskich w XX wieku. Nie, nie. Natomiast pojawiały się już od średniowiecza pierwsze kolonie Aspergillus, które tworzyły najpierw pierwsze pokolenie zarodników. Następnie rozwijały się z tych zarodników kolejne pleśnie, kolejne zarodniki.

K.G.: Czyli to potomkowie.

M.W.: Tak. I po prostu mieliśmy tyle pokarmu w tej krypcie i tak dobre warunki, że po prostu kolejne pokolenia grzybów się pojawiały. Wobec tego te zarodniki, które dostały się do ciała badaczy, to były zarodniki świeże, jeszcze zdolne do kiełkowania. Natomiast one nie kiełkowały. One nie kiełkowały w ciele, bo akurat w ciele Aspergillus flavus nie może kiełkować. Natomiast to, co się mogło stać, to uwolnienie toksyn na błonach śluzowych, w drzewie oskrzelowym. A te toksyny są bardzo niebezpieczne. Mogą powodować po prostu mutacje w DNA. Jak się wydaje, spowodowały wiele różnych nieszczęść.

K.G.: Tobie też się zdarzało pracować w takich miejscach, gdzie Aspergillus flavus mógł być w powietrzu. Nieswojo było, co nie?

M.W.: Tak, ale muszę przyznać, że staram się wtedy jednak nosić maseczkę. Myślisz tu pewnie o innym królu, z którym miałam do czynienia.

K.G.: Tak. I którego trzymasz w szufladzie.

M.W.: Nie, już właściwie… No, w pudełku z opisem Jan III Sobieski.

K.G.: Jest takie piękne pudełko ze wstążką.

M.W.: Ale powiedzmy sobie szczerze, że jest to bardzo niewielki fragment, który pozostał jeszcze do badań. Natomiast to, co badaliśmy, tak naprawdę poza tymi drobiazgami w całości trafiło do krypty, właściwie do sarkofagu w kościele Kapucynów przy ulicy Miodowej.

K.G.: Tak, tu oczywiście nie ma żartów, ale to zawsze robi wrażenie, że jednak masz maleńki, maleńki fragmencik serca króla. Do badań, nie dla zabawy. Do badań.

M.W.: To prawda. Jan III Sobieski zmarł w Warszawie na Wilanowie, po czym został pochowany u kapucynów na ulicy Miodowej. Król ufundował klasztor kapucynów i kościół. Miał jakoś szczególnie dobre stosunki z tym zakonem i przed pogrzebem podzielono ciało na dwie części. Wyciągnięto serce, a resztę pochowano oddzielnie. Jakiś czas po śmierci Jana III Sobieskiego zmarła jego żona, królowa Marysieńka, czyli Maria Kazimiera. Królem został August I Mocny, ale on w pewnym momencie też zmarł. Po śmierci króla Augusta postanowiono parę królewską przenieść do Krakowa, jak również króla Augusta. Ale zostawiono u kapucynów serce w sarkofagu. Sarkofagu z taką piękną poduszką metalową na sarkofagu, a na tej poduszce złota korona. Bardzo piękny sarkofag w kaplicy Marconiego. Kilka lat temu kapucyni dostali fundusze na remont kaplicy. Postanowili sprawdzić też, co się dzieje ze szczątkami serca Jana III Sobieskiego. Udało się je wyciągnąć ze sarkofagu, ale okazało się, że puszka jest przerdzewiała. Wobec tego fragmenty serca się właściwie rozsypały i okazało się, że stan tego serca jest dosyć zaskakujący, ponieważ znaleziono takie bryłki. Część bryłek w kolorze brązowym, część bryłek była większa, ale było sporo takiego jakby piasku, bardzo sypkiego materiału. Profesor Tadeusz Dobosz, który jest genetykiem sądowym z Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, który był przy wyciąganiu serca Jana III Sobieskiego, podzielił to, co było w puszce, na dwie frakcje. Większe kawałki, grudki uznał za serce, natomiast ten najbardziej sypki materiał uznał za roślinny. Wydawało się bowiem, że serce królewskie mogło być jakoś zabalsamowane i otoczone ziołami, i w ten sposób włożone do puszki. I moim zadaniem było sprawdzenie, czy na materiale, sercu królewskim, są jakieś grzyby, które mogą przyczynić się do zniszczenia tego niezwykle cennego materiału. No nie mogę powiedzieć „relikwii”, no ale w jakimś sensie takiej relikwii państwowej. Ponieważ okazało się, że osoba, która badała samą puszkę przede mną, doniosła o obecności bardzo groźnego grzyba Stachybotrys atra. Na puszce, na takiej szmatce, która leżała na samej puszce. I rzeczywiście ten grzyb na puszce był obecny, bo widziałam analizę i potwierdzam diagnozę. Natomiast okazało się, że w środku w puszce, czyli na tym materiale, zarówno na tych grudkach, które nazwano sercem, jak i na materiale sypkim, nie było grzybów, nie było Aspergillus. Jeden rzeczywiście, ale bardzo niewiele, jakiś pojedynczy Aspergillus w wersji kolor, który jest w ogóle dosyć pospolitym grzybem, się znalazł, ale oprócz tego właściwie to serce było niezwykle czyste. To było zaskakujące, biorąc pod uwagę warunki, w jakich puszka była przechowywana, było to zaskakujące. No i pojawiło się pytanie: dlaczego nie ma grzybów na puszce z sercem? W jaki sposób w momencie śmierci króla zachowano taką sterylność? No i tutaj okazało się, że przeglądając pod mikroskopem te fragmenty materiału, można było dostrzec małe niebieskie kryształki. Jak się wydaje, serce zostało zasypane siarczanem miedzi. Siarczan miedzi już wtedy był używany jako właśnie materiał taki zabezpieczający. Jest to silny środek antygrzybowy i serce pozostało właściwie sterylne.

K.G.: Skoro mówimy o historii, to trudno tutaj nie wspomnieć tego, jak często w różnych źródłach i pisanych, ale też w źródłach w takim sensie sztuki na przykład, rzeźbach czy obrazach, ten motyw grzybowy się pojawia. Tego jest zaskakująco wiele, cały rozdział mamy na ten temat. Te grzyby w kulturze są istotne, ale czy nie dominują te grzyby psychodeliczne w tych ujęciach?

M.W.: Ja muszę przyznać, że dominują.

K.G.: Z żalem jakimś, mam wrażenie.

M.W.: Zdecydowanie dominują, szczególnie teraz, od XX wieku, prawda, do naszej pierwszej ćwiartki XXI wieku zdecydowanie najbardziej pospolitym grzybem w sztuce jest muchomor czerwony. Którego w szczególności w takiej nawet sztuce użytkowej możemy znaleźć, prawda? Znaczy właśnie chusteczki czerwone w białe kropki.

K.G.: Ale wcześniej też mi pokazywałaś, i malowidła naskalne. I starożytna Grecja. I przedstawienia Jezusa też witanego nie palmami, a właśnie prawdopodobnie jakąś psylocybinką. Tego jest…

M.W.: No i teraz musimy się zastanowić, dlaczego muchomor czerwony jest tak często przedstawiany w sztuce. Możemy powiedzieć…

K.G.: Adam i Ewa właśnie na tle czerwonym i z kropkami.

M.W.: No więc po pierwsze: a może dlatego, że jest taki ładny? Powiedzmy sobie szczerze, zaczęliśmy od tego, że na okładce naszej książki jest wilgotniczka papuzia, która również jest przepiękna, a może nawet piękniejsza niż muchomor czerwony. Jest takim jakby porcelanowym grzybem, błyszczącym, o przepięknej barwie. To dlaczego nie wilgotniczka, tylko muchomor? Muchomor jest bardzo jaskrawy. Czerwony w białe kropki. Każdy go zna. Jest grzybem bardzo pospolitym. Wobec tego jako symbol nadaje się wyśmienicie. Ale jak się wydaje, to nie wszystko. To jest niecała prawda o muchomorze. Muchomor czerwony jest grzybem o właściwościach wpływu na układ nerwowy człowieka. Jest właściwie fabryką różnych związków chemicznych, z czego dominują kwas ibotenowy i muscymol. Kwas ibotenowy jest substancją, która może powodować złe samopoczucie, ból brzucha, biegunkę, wymioty, zmiany ciśnienia, chwiejny chód, ale również halucynacje. Natomiast jest to również substancja taka prekursorowa w stosunku do muscymolu, a muscymol będzie już związkiem po prostu halucynogennym. Wobec tego jeżeli kwas ibotenowy zamieni się w muscymol na skutek pewnych zabiegów, powiedzmy to kulinarnych, no to wtedy po muchomorze czerwonym można mieć różne objawy psychodeliczne. Jakiego typu? No przede wszystkim następuje zmiana wielkości widzianych obiektów. Obiekty najczęściej robią się po prostu malutkie, czyli jest przekonanie, że sama osoba, która zażyła muchomory, robi się po prostu silna i duża. Czyż nie odnajdujemy tego w ilustracjach z Lewisa Carrolla, z Alicji, która pyta się liszki, która siedzi na muchomorze, co ma zrobić, żeby zmienić wielkość, a liszka paląca fajkę wodną, siedząca na kapeluszu grzyba, mówi: a zjedz kawałeczek, zrobisz się malutka, a potem zjedz drugi kawałeczek i zrobisz się duża. Jak się wydaje, autor coś na ten temat wiedział. Co więcej, grzyby psychodeliczne często powodują efekt w jakimś sensie jakby oderwania od ciała, lotu. Wobec tego jeżeli mówimy „ale odlot”, to też gdzieś w tym jakieś psychodeliczne doświadczenia wybijają. Stąd się biorą różne obrazy, grafiki, które nam przedstawiają latające panie na jakby takich spadochronach z kapeluszy muchomora. Mamy tak tego typu.

K.G.: Spadochronach, czy jak o balonie bardziej wznoszące.

M.W.: Czy balony, czy spadochrony. No w każdym razie mamy skojarzony lot z muchomorem. Albo coś, co przypomina najpierw parasol, który kogoś unosi, a potem ten parasol nagle się zamienia w kształt grzyba. Mamy sporo takich obrazków. Ponieważ muchomory mają potwierdzone własności, mówię tu o muchomorach czerwonych i plamistych, mają potwierdzone własności psychodeliczne, to były bardzo niechętnie widziane przez przedstawicieli chrześcijaństwa, którzy się pojawili na naszych ziemiach, prawda, wraz z pierwszymi królami. Jak się wydaje, muchomory mogły być wcześniej używane, zarówno na naszych terenach, jak i na terenach na wschód od Polski, a w dalekiej Rosji są do tej pory jeszcze używane, w kulturach szamańskich. Jeżeli muchomory były wykorzystywane do tworzenia właśnie, to znaczy w ogóle w kulturze szamańskiej, no to należało z nimi walczyć. I dlatego w kościołach wczesnochrześcijańskich pojawiają się jako element świata chtonicznego, związanego z podziemiem, z diabelstwem. No i tak na przykład w kilku miejscach w Europie Zachodniej, w Niemczech i we Francji, znajdujemy muchomor jako drzewo wiadomości złego i dobrego. Możemy zobaczyć muchomora, dookoła którego owinięty jest wąż, trzymający w pyszczku fragment kapelusza, który wręcza Ewie, naszej pierwszej matce. Wiemy, jak się skończyło to wzięcie jabłka z drzewa poznania dobra i zła. Czyli było to bardzo wyraźne wskazanie, aby unikać wszelkich pozostałości starych, pogańskich kultur szamańskich.

K.G.: Ale też jak się przygląda właśnie temu, jak rozpowszechnione są wizerunki grzybów w różnych kulturach i w różnym czasie, no bo mamy też, i tu mamy też w książce właśnie, na przykład malowidło z jaskini Tassili sprzed 7-8 tysięcy lat, gdzie ewidentnie są takie na ciele szamana prawdopodobnie namalowane owocniki, no to kojarzymy, że coś prawdopodobnie ów szaman przed rytuałem spożył. Mamy przecież takie doniesienia o tym, że w Ameryce Południowej w czasach pierwszej kolonizacji, tak to opisywał właśnie też zresztą chrześcijański mnich, krytykując, że zjadano te grzyby. To jest coś raczej powszechnego w historii i w różnych kulturach. Teraz to jest bardzo też popularne, można by powiedzieć. Nie tylko jeśli chodzi o po prostu spożywanie, co jak wiadomo w Polsce jest nielegalne, ale jakoś to tak się wydarza, że ludzie o tym opowiadają, ale też z perspektywy badawczej. No i ciekawa jestem, jaki jest twój stosunek właśnie do grzybów psychodelicznych.

M.W.: No, bardzo dobre pytanie. Pytanie bardzo na czasie. Ja mam zupełnie inny stosunek do muchomorów i do grzybów psylocybinowych.

K.G.: Okej, to jaka jest różnica?

M.W.: To jest pierwsza i ważna informacja. Jeżeli chodzi o muchomory, to powiedziałam o kwasie ibotenowym, który jest zasadniczo toksyczny. Mamy muscymol, który jest halucynogenny, ale w muchomorze samym są zarówno toksyny, jak i grzyby, które potencjalnie mogłoby być wykorzystane nawet dla zdrowia człowieka. Natomiast jest to mieszanka. Dlatego uważam, że próby wykorzystania ich, szczególnie takiego właśnie prywatnego wykorzystania, są głupie.

K.G.: To jest mikrodawkowanie, jakieś takie opowieści.

M.W.: To jest bardzo częste, tak? Mikrodawkowanie, i część osób twierdzi, że się czuje przy mikrodawkowaniu znacznie lepiej, że jest silniejsza, że ma jaśniejszy umysł. Ale pamiętajmy, że to jest grzyb, który nie jest dobrze przebadany. A przede wszystkim nie wiemy, ile jakiej substancji w tym grzybie się znajduje. Ponieważ tak jak powiedziałam, to jest mieszanka różnych substancji. Nawet słyszałam, że w muchomorze czerwonym może dojść czasami do tworzenia amatotoksyn, czyli tych najbardziej trujących toksyn. W niewielkiej ilości, ale jest to możliwe. To po prostu eksperymentowanie z muchomorami nie jest racjonalne. To się po prostu nie opłaca. To może być bardzo niebezpieczne. Dlatego jestem przeciwna rzeczywiście wykorzystaniu muchomorów. Chociaż troszkę żałuję, bo w tej chwili doszło do wycofania ich, wręcz umieszczenia na liście środków jakby zabronionych, których wykorzystanie, nawet posiadanie jest zabronione. Troszeczkę żałuję, dlatego że wydaje się, że wykorzystanie tych grzybów na przykład w jakichś zewnętrznych maściach dla pewnych neuropatii, przy bólach, nie wiem, kolan, mogłoby przynieść jakąś ulgę. Więc jakby szkoda. Ale przez to jakby nadmierne zainteresowanie tematem minister podjął decyzję o zakazie po prostu wykorzystania tego grzyba. Zupełnie inna jest sytuacja z grzybami psylocybinowymi, które również są na liście substancji niedozwolonych. Czyli jakby nie sam grzyb jest na liście, tylko psylocybina, która jest związkiem obecnym w grzybach psylocybinowych. Co to znaczy grzyby psylocybinowe? To są grzyby, które zawierają psylocybinę, a taki grzyb w Polsce właściwie jest jeden powszechny, w miarę powszechny, który się nazywa Psilocybe semilanceata. W każdym razie w całej Polsce można go spotkać.

K.G.: Czyli łysiczka.

M.W.: Łysiczka lancetowata. Ale są też inne grzyby, które zawierają trochę psylocybiny, ale są i rzadsze, trudniejsze do znalezienia i też mniej tej psylocybiny zawierają, więc jakby nie są takie atrakcyjne. No też trzeba przyznać, że ludzie często kupowali na zachodzie grzyby psylocybinowe i je po prostu hodowali w warunkach domowych. Mówimy cały czas o rzeczach nielegalnych, ale mam nadzieję, że póki co nielegalnych. Najczęściej hodowanym grzybem jest Psilocybe cubensis. Dlaczego uważam, że nasz stosunek do Psilocybe powinien być zupełnie inny niż nasz stosunek do muchomorów?

K.G.: I ty jesteś za legalizacją?

M.W.: Jestem za legalizacją, tak. Dlatego że okazuje się, że psylocybina jest środkiem, który może być wykorzystany leczniczo. I w tej chwili na świecie, głównie w Anglii, w Stanach Zjednoczonych i w Szwajcarii, rozpoczęły się bardzo intensywne badania nad wykorzystaniem psylocybiny i my po prostu jakby z tego nie korzystamy. Nawet mamy pewne ograniczenia związane z badaniami. W Polsce badania się rozpoczęły, no ale też trzeba mieć specjalne pozwolenia na wykorzystanie psylocybiny. Ludzie zaczynają wykorzystywać również w psychoterapiach, ale nielegalnie. Jeżeli wykorzystują w psychoterapiach psylocybinę, to znaczy, że uważają, że ona rzeczywiście pomaga. Jeżeli mamy wykształconych psychoterapeutów, którzy to robią, no to może powinniśmy po prostu przeprowadzić jednak badania na większej liczbie osób. Szczególnie, że wiemy, że nie są to substancje niebezpieczne dla zdrowia.

K.G.: Czyli ty byłabyś za tym, żeby to trochę ucywilizować w tym kontekście?

M.W.: Zdecydowanie tak. Nie chciałabym, aby były to grzyby w wolnym dostępie, żeby każdy mógł z nich korzystać do woli, ponieważ nie są to zupełnie bezpieczne substancje, dlatego że jeżeli są w nieodpowiedniej dawce i przede wszystkim w nieodpowiednim miejscu spożyte, to mogą doprowadzić do bardzo nieprzyjemnych halucynacji, które mogą być niezwykle stresujące dla osoby spożywającej i takie sytuacje wręcz mogą być niebezpieczne, prawda? Może dojść do jakichś wielkich lęków, przerażenia, tak? Sama słyszałam właśnie o takich przypadkach. Wobec tego powinno być to spożywane w kontrolowanych warunkach. Natomiast mam wrażenie, że pozbywamy się przez ten zakaz jednak jakiegoś potencjalnie bardzo ważnego środka. Tym bardziej, że jak się wydaje, może być skutecznym lekiem na depresję lekooporną, a ponieważ z depresją mamy w tej chwili bardzo wielki problem, no to warto ten środek badać.

K.G.: Ale mówiłaś mi też o tym, że po spożyciu tych grzybów może być tak, że nawet kilka miesięcy później mamy takie flashbacki związane z tym, że ten grzyb został zjedzony i już nam się wydaje, że nie jesteśmy w żaden sposób pod jego wpływem, a taki flashback, taka chwilowa halucynacja może się pojawiać?

M.W.: No tak, to wszystko zależy od tego, czy substancja jest w nas akumulowana, czy też jest całkowicie usuwana wraz z moczem albo rozkładana w organizmie. Jak się wydaje, psylocyna do końca nie jest usuwana. Ja nie wiem, czy ona jest magazynowana w wątrobie, bo często tak się zdarza, że pewne związki po prostu zalegają w wątrobie czy też w innych tkankach. Tutaj nie mam pewności, gdzie ona może czekać na odpowiedni moment, ale może tak być, że nagle warunki tak się zmieniają. Nie wiem, może spożyjemy nagle coś bardzo kwaśnego i okaże się, że to zadziałało, nie wiem, zmiana pH. No jakby tutaj wymyślam, prawda? Ale może się coś takiego w naszym życiu stać, że nagle ta psylocybina zostaje uwolniona. No i wtedy rzeczywiście flashbacki są opisane. Ja nie widziałam opisu w literaturze naukowej, tylko raczej w popularnej, prawda? Że jest taka przestroga, że to się zdarza. Natomiast chyba jest zbyt mało takich przypadków, żeby je dobrze naukowo opisać. Jeżeli rzeczywiście do nich dochodzi, no to to może być bardzo niebezpieczne, w szczególności jeżeli jesteśmy za kółkiem samochodu i nie jesteśmy w stanie dobrze rozpoznać nawet kolorów. Nie jesteśmy w stanie w ogóle reagować w odpowiedni sposób na świat. Osoby, które są pod wpływem psylocyny, najczęściej oddalają się, zapadają się w sobie, przeżywają coś wewnętrznie, nie ma dobrego kontaktu z nimi. Wobec tego kiedy akurat znajdują się w sytuacji jakiejś społecznej albo właśnie, co gorsza, na przykład kierują pojazdem, no to po prostu może być naprawdę bardzo niebezpieczne.

K.G.: Mamy cały rozdział w książce i jeśli chodzi właśnie o grzyby psychoaktywne, jak i opowieść o wielkim bogactwie grzybów w polskich lasach, nie tylko jesienią obecnych. Już tak zbliżając się do końca, chciałabym ciebie zapytać, czy masz jakiegoś takiego grzyba, którego potrafisz wrzucić na patelnię, a prawie nikt inny poza mykologami tego w Polsce nie robi?

M.W.: Myślę, że w tej chwili my mamy tylu mykologów amatorów w Polsce, że wiedza, taka właściwie rzetelna wiedza o grzybach, jest szersza niż nam się wydaje, nam mykologom. Dzisiaj rano słuchałam podcastu dotyczącego grzybów prozdrowotnych. W tym podcaście brało udział około 100 osób, czyli zainteresowanie było bardzo duże. I z tego, co było mówione, wywnioskowałam, że osoby, które prowadzą, są naprawdę bardzo dobrymi znawcami grzybów. Wobec tego ta wiedza jest często.

K.G.: No tak, ale wiesz, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że jednak…

M.W.: Ale dlatego chcę się usprawiedliwić, że prawdopodobnie nie chciałabym takiej sytuacji, że ja tutaj powiem, oho, jest taki grzyb, który jest wyjątkowy, ja tutaj potrafię go rozpoznać, a wy nie. I wtedy osoby siedzące po drugiej stronie komputerów powiedzą, jak to? Przecież ja to jem od dzieciństwa. Takich na pewno mamy wiele. Ulubionym grzybem mojego męża jest Lepista nuda, czyli gąsówka fioletowawa czy fioletowa, która jest przepięknym fioletowym grzybem, który nie zmienia koloru przy smażeniu.

K.G.: To dość niepokojąco wygląda.

M.W.: Tak jest, czyli on pozostaje fioletowy również na talerzu. To być może rzeczywiście, gdybym podała takie fioletowe grzyby gościom, to mogliby nie chcieć jeść. Natomiast mój mąż rzeczywiście je z wielką radością te grzyby. Kolejnymi grzybami, o których mało kto wie, że warto je jeść, są twardzioszki przydrożne, które są niezwykle smaczne, są pospolite. Oczywiście trzeba się nazbierać. Są to bardzo drobne grzyby, ale świetnie się nadają na różne sosy albo do jajecznicy. W szczególności do jajecznicy. Wystarczy wyjść na trawnik, żeby je pozbierać. Grzyby, które trudno pomylić z czymkolwiek innym. Bardzo zachęcam do jedzenia twardzioszków. W tej samej grupy właściwie organizmów są czosnaczki. Mamy właśnie twardzioszek szczypiorkowy albo czosnkowy. W tej chwili to są grzyby zresztą, które chyba się nazywają łysostopki, bo tam była duża zmiana taksonomiczna w tej grupie grzybów. Już nie wszystkie nazywają się twardzioszkami. Natomiast są to grzyby, właśnie myślę o czosnaczkach, które bardzo intensywnie pachną czosnkiem i po prostu mogą być dodawane do potraw jako dodatki smakowe. Znajdziemy je w buczynach, są pospolite. Możemy ich nazbierać całkiem dużo.

K.G.: Mamy też na przykład uszaki, czyli zamiast chodzić do sklepu po grzybki mun…

M.W.: Jak najbardziej. Uszaki znajdujemy najczęściej na bzie czarnym. Mówimy uszaki bzowe albo ucho Judasza, ale właśnie bez czarny to jest roślina, na której najczęściej znajdujemy uszaki. Są to grzyby prozdrowotne. Mówi się, że rozrzedzają krew, czyli mogą działać przeciwmiażdżycowo. Bardzo zdrowe. Co więcej, powiedziałabym, że one są trochę lepsze niż te grzybki mun, które kupujemy, bo te chińskie grzybki mun to jest sąsiedni gatunek, znaczy blisko spokrewniony, który się nazywa Auricularia polytricha, i jakby struktura tego grzyba jest taka bardziej gąbczasta, one są grubsze, trochę twardsze. Natomiast właśnie nasze polskie, nasze ulubione uszaki bzowe są zdecydowanie delikatniejsze, a mają te same wartości prozdrowotne. Tak że też bardzo, bardzo zachęcamy. Aczkolwiek ja muszę przyznać, że pod względem smakowym to są nijakie dosyć według mnie.

K.G.: Ale te grzybki mun to też tak szczerze mówiąc…

M.W.: Ale dla zdrowia warto je spożywać na pewno.

K.G.: My się znamy z Martą, będzie prawie 10 lat, tak myślę.

M.W.: Tak.

K.G.: Bo pierwsza wersja książki „W czym grzyby są lepsze od ciebie?” wyszła właśnie w 2017, jeśli dobrze pamiętam. I teraz w nowej wersji pięknej, więcej ilustracji i tak dalej, i tak dalej. Natomiast przywołuje to, że znamy się tak dużo, dlatego że chciałam na koniec powiedzieć, że ja się od ciebie bardzo wiele nauczyłam. Takiej uważności przyglądania się przyrodzie. Oczywiście nie mam takiego oka jak ty, że idziesz sobie i gdzieś tam kątem zobaczysz jakąś plamkę na liściu i to już wiesz, że to jest taki a taki grzyb. Czy to, jak potrafisz właśnie dostrzegać różne rzeczy pod mikroskopem, gdzie dla mnie to jest czarna magia, gdzieś tam próbuję coś zobaczyć i nic nie widzę. To jest taki rodzaj uważności, który jest w tobie wspaniały.

M.W.: To jest bardzo miłe, co mówisz. I ja muszę przyznać, że mam dosyć szeroką wiedzę o grzybach. Nie powiem, że głęboką, ale szeroką. Z tego względu, że był moment w moim życiu, kiedy byłam jedynym mykologiem na Uniwersytecie Warszawskim. Wobec tego nie mogłam się ograniczyć do mojej ścisłej specjalizacji, czyli do interakcji grzybów i owadów. Bo jakby uważam w dalszym ciągu, że to jest jednak moja główna specjalizacja. Ale musiałam ze względu na dydaktykę poznać całe królestwo grzybów, chociażby w zarysie, ale całe. Dzięki temu mogę o tym teraz mówić. Ale ja chciałam tutaj dodać, że odpowiedzi to jest połowa. Druga połowa to są pytania. I już jakby od Sokratesa wiemy, że te pytania są niezwykle ważne. Pytania też jakby otwierają głowę. Pytania potrafią świat zobaczyć z bardzo różnych stron. My naukowcy właśnie często mamy tendencję do tego, żeby wchodzić w jakiś jeden kanał i już mamy jakieś jedne paradygmaty, które nam wyznaczają w jakimś sensie sposób myślenia. I w momencie kiedy zadajesz mi pytanie, którego się nie spodziewałam, ja muszę sobie całą moją wiedzę w głowie przeorganizować. Wobec tego chciałabym, żeby to głęboko zostało tutaj podkreślone, mocno podkreślone, że książka to są pytania i odpowiedzi.

K.G.: Bardzo dziękuję za to, co mówisz. A jednocześnie też chciałam zauważyć, że w tej właśnie uważności patrzenia na przyrodę, gdzieś tam przyglądania się pojedynczemu źdźbłu trawy czy temu, co się dzieje na małym krzaczku, że jest jakaś taka nauka, przynajmniej dla mnie, rozpędzonej bardzo życiowo, i to też myślę polecam wszystkim teraz słuchaczom, słuchaczkom, żeby czasami się chwilę zatrzymać, zwolnić. Ja wiem, że to może brzmi trochę tak…

M.W.: Nie, to dobrze brzmi.

K.G.: Dobrze to brzmi, tak?

M.W.: Dobrze brzmi. Ja muszę przyznać, że ostatnio… Dobrze, ty jesteś właśnie bardzo rozpędzona, ja już powoli zwalniam. I muszę przyznać, że w tym zwalnianiu odnajduję wielką frajdę. Chcę powiedzieć, że kilka miesięcy temu zostałam zaproszona na konferencję na ASP w Katowicach. Konferencję, która nosiła tytuł „Grzyby i inni: ku symbiocenowi”. I okazało się, że grzyby w tej chwili bardzo inspirują humanistów i artystów. Natomiast konkluzja z bardzo wielu wykładów, które usłyszałam i pozycji literaturowych, które potem przeczytałam, konkluzja jest taka, że zwalniajmy. Że grzyby uczą nas powolności. To może nie jest w tej chwili dla nas takie jasne dlaczego, tak? Ale to zachęcam państwa do przeczytania książki pani Anny Tsing, albo Hana, filozofa niemieckiego o pochodzeniu koreańskim. Są takie książki, które gdzieś właśnie mówią o przyrodzie albo o grzybach, ale też o tym właśnie, żeby zwalniać, że tak naprawdę nadzieją na to, że wyrwiemy się z takiej karuzeli naszych zadań, też karuzeli, która często przyczynia się do niszczenia planety, jest właśnie to zwolnienie. I tak jak Anna Tsing twierdzi właśnie, że to jakby myślenie z grzybami, może to sformułowanie to nie jest mi jak akurat bliskie, ale że to pozwala nam, jakby wejście w świat grzybów pozwala nam zwolnić, a może w efekcie zadbać lepiej o planetę, a może w efekcie ją po prostu uratować.

K.G.: Prawie dwie godziny przegadałyśmy, a i tak musiałam po drodze rezygnować z licznych wątków, które sobie zaplanowałam do tej rozmowy. Jeśli wam mało rozmów moich i Marty, to serdecznie polecamy wam książkę „W czym grzyby są lepsze od ciebie?”. Jak mówię, naprawdę jest dużo odpowiedzi na to pytanie. Tutaj tych rozmów jest dużo, dużo więcej. Marta Wrzosek.

M.W.: Dziękuję. I Karolina Głowacka.

K.G.: Dziękuję.