Gołębie widać w każdym mieście. Najczęściej siedzą na gzymsach lub innych lekko wystających elementach konstrukcji. Świetnie się zaadaptowały w miastach, bo pionowe budynki przypominają ich naturalne środowisko: urwiste klify. Wróble przeszły zmianę ewolucyjną w zakresie umiejętności trawienia skrobi i teraz bez problemu żywią się nie tylko ziarnem. Takich adaptacji do życia w świecie przemodelowanym przez człowieka jest więcej. O ewolucji w miastach rozmawiam z prof. Martą Szulkin, specjalistką od biologii ewolucyjnej i antropocenu, kierowniczką Laboratorium Biologii Antropocenu na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Ewolucja kojarzy się z bardzo długim procesem, niemożliwym do zaobserwowania w ciągu ludzkiego życia. To tylko część prawdy, bo istnieje też mikroewolucja. – To zmiany ewolucyjne, które następują na bardzo krótkiej skali czasowej – wyjaśnia prof. Szulkin. Dobrze ją zbadano na przykładzie brytyjskiej populacji ćmy o wdzięcznej nazwie krępak nabrzozak. Ćmy te żyją głównie na brzozach, są białe w ciemniejsze plamki. Kiedy w wyniku rewolucji przemysłowej na drzewach zaczęło przybywać zanieczyszczeń, ich ubrawienie stało się zagrożeniem.

 

– Nagle odstawały kolorystycznie od środowiska i były dużo łatwiejszymi ofiarami, zwiększało się prawdopodobieństwo, że zostaną zjedzone i że nie pozostawią potomstwa. Ćmy, które miały ciemniejsze ubarwienie, radziły sobie dużo łatwiej z przeżywaniem i rozmnażaniem. Zwiększyła się liczba alleli, które odpowiadały za ciemne ubarwienie – wyjaśnia badaczka. W ciągu zaledwie kilkudziesięciu lat większość krępaków była już ciemna. Co ciekawe, kiedy jakość powietrza nieco się poprawiła i brzozy znowu pojaśniały, do populacji ciem powrócił kolor biały.

Miejskie ptaki są mniejsze

Oczywiście głównym czynnikiem przyspieszającym ewolucję w miastach jest człowiek. Prof. Szulkin badała szczegółowo populację warszawskich sikor. Dzięki współpracy z naukowcami z innych miast wiemy, że pewne cechy powtarzają się w każdym ośrodku: miejskie sikory są mniejsze i mają krótsze skrzydła niż te leśne.

Może mieć to związek ze zmniejszoną dostępnością pokarmu (zwłaszcza tam, gdzie brakuje terenów zielonych), ale też z zaburzeniami rozwoju wskutek przegrzewania się: popularny model budek dla ptaków będzie się coraz gorzej sprawdzał w coraz cieplejszych miastach. – Temperatura może w nich dochodzić do 40 stopni. Dla tych ptaków to ekstremalne warunki. Moim zdaniem jest niezwykle pilna, niedoszacowana i niezauważona potrzeba tworzenia budek lęgowych, które będą odporne na zmiany klimatyczne – podkreśla naukowczyni.

Miejskie sikory często budują gniazda z udziałem… plastiku. Z niezbyt dobrym efektem – lęgi z plastikowych gniazd gorzej sobie radzą. Podobnie jest z betonem: jeśli w promieniu 100 metrów od gniazda ilość betonu wzrośnie o 50%, to przeżywalność lęgu spada aż o połowę.

Miasto przyrodniczym bankiem?

Brzmi to dość ponuro, ale są też jaśniejsze strony. – Mieszkańcy miast mogą tworzyć takie repozytorium różnorodności biologicznej – zauważa prof. Szulkin. Bo przekształcane lasy i tereny wiejskie stają się bardziej monokulturowe. Rozwiązania nie wymagają wiele wysiłku: mniej kosić, wysiewać na pasach zieleni rodzimą roślinność (albo taką z południa kraju, będzie jak znalazł w cieplejszym klimacie), nie grabić liści, w lecie wystawiać wodę dla ptaków. Proste, a ogromnie pomocne dla przyrody.

Z odcinka dowiecie się też, jaki gatunek dzikich zwierząt najbardziej potrzebuje do przetrwania ludzi (otóż szczury), czy da się zbadać ewolucję ludzi w mieście i jaki wpływ na kraby pustelniki ma mieszkanie w plastiku (niekoniecznie negatywny!).

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Pani profesor Marta Szulkin znalazła czas dla Radia Naukowego. Dzień dobry.

Marta Szulkin: Dzień dobry państwu.

K.G.: Pani profesor kieruje Laboratorium Biologii Antropocenu w Instytucie Biologii Ewolucyjnej, Wydział Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Jest m.in. współredaktorką pierwszej naukowej książki opisującej procesy ewolucyjne zachodzące w miastach – Urban evolutionary biology wydanej przez Oxford University Press.
Podobno Darwin uważał, że ewolucja jest procesem na tyle powolnym, że nie będziemy w stanie jej zaobserwować jako ludzie w czasie życia pojedynczego człowieka. Nie miał racji?

M.S.: Tak, jest to bardzo ciekawe stwierdzenie. Na pewno w czasie zostały wyodrębnione takie dwa poziomy obserwacji ewolucyjnych. Jeden to tzw. makroewolucja, czyli różne bardzo wyraźne zmiany, które można zaobserwować np. w złożach geologicznych. Natomiast jest też coś, co nazywa się mikroewolucja, czyli zmiany ewolucyjne, które następują na bardzo krótkiej skali czasowej. Takim podręcznikowym przykładem zmiany ewolucyjnej jest przykład ewolucji zachodzącej w mieście na podstawie ćmy, która zmieniała ubarwienie w zależności od ilości zanieczyszczeń, jakie osadzały się na korze drzew w Wielkiej Brytanii w związku z rewolucją przemysłową. Tego typu zmiany to są właśnie zmiany mikroewolucyjne, które można było zaobserwować na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Im większa była presja zanieczyszczenia środowiska, tym bardziej ćmy, które miały początkowo ubarwienie bardzo jasne, nagle odstawały kolorystycznie od środowiska i w związku z tym były dużo łatwiejszymi ofiarami, zwiększało się prawdopodobieństwo, że zostaną zjedzone i że nie pozostawią potomstwa. Ćmy, które miały ciemniejsze ubarwienie, radziły sobie dużo łatwiej z przeżywaniem i rozmnażaniem. Zwiększyła się liczba alleli, które odpowiadały za ciemne ubarwienie. Tak więc takie mikroewolucyjne zmiany są teraz bardzo dobrze opisane, udowodnione. I co ciekawe, jest to właśnie przykład ewolucji w mieście.

K.G.: Czytałam też, że w ostatnich dekadach w związku z tym, że w Wielkiej Brytanii wprowadzono jednak pewne ograniczenia i skala zanieczyszczeń się zmniejszyła, widać pewien odwrót – znowu mamy więcej tych jasnych ciem. To też jest bardzo ciekawe.

M.S.: Dokładnie tak. To jest właśnie taki przepiękny, stuprocentowy przykład, jak te presje ewolucyjne mogą iść od prawej do lewej i od lewej do prawej. Chociaż nie jest to eksperymentalnie udokumentowana zmiana, to kiedyś nie było zanieczyszczenia związanego z paleniem np. węgla w piecach, więc powietrze było względnie czyste i ćmy tego konkretnego gatunku miały częściej ubarwienie jasne, a potem przyszło zanieczyszczenie, czyli nowa presja środowiskowa, i osobniki z ciemnym ubarwieniem zaczęły dużo lepiej przeżywać i pozostawiać po sobie potomstwo. Co jest rewelacyjne, to właśnie to, że w pewnym momencie nastąpiła pewna walka o to, żeby to zanieczyszczenie obniżyć – w następstwie tego kora drzew jako pierwsza musiała zmienić ubarwienie na jaśniejsze. Można powiedzieć, że jest to prawie eksperymentalny, aczkolwiek naturalny proces.

K.G.: Nie jest eksperymentalny, ale jest bardzo temu bliski.

M.S.: Tak. Ponieważ człowiek był tym czynnikiem, który w zasadzie generował warunki eksperymentalne – najpierw dorzucił do środowiska substancje smolące, a następnie je stamtąd wyjął – poszła za tym inna barwa drzewa, a za tym poszły inne fenotypy, inne ekspresje ubarwienia, które były skorelowane z większym sukcesem reprodukcyjnym. 

K.G.: Zdaje się, że kolejnym takim popularnym przykładem są zięby Darwina, które akurat doskonale pasują nam też narracyjnie. Podobno darwinka czarna na wyspie Santa Cruz dzieli się niemalże na dwa gatunki i to widać. Właściwie nie wiadomo, czy na dwa gatunki, natomiast wyraźnie widać różnice w dziobach – są one mniejsze i większe w zależności od tego, co tam ptaki podjadają. 

M.S.: Zgadza się. Generalnie kontekst historyczny zięb Darwina wiąże się przede wszystkim z udokumentowaniem tego, że różne podgatunki zięby mają dzioby o różnej wielkości. Udowodniono, że te wielkie dzioby są powiązane z tym, co akurat jest dostępne na wyspach. Ponieważ są to wyspy oceaniczne z różnym składem roślinności, na niektórych z nich były bardzo trudne do zjedzenia nasiona, które wymagały dużej siły, żeby je zgnieść. Natomiast na innych wyspach było inne pożywienie, które nie wymagało tak dużego dziobu. Bardzo ciekawy jest oczywiście wątek urbanizacyjny, gdyż okazuje się, że ten kształt dziobu zmienia się wraz z jedzeniem, które zostało wprowadzone przez człowieka. Udokumentowano też zmiany na jeszcze krótszej skali czasowej, związanej z okresami suszy na niektórych z tych wysp – zmiany w wielkości dziobu w latach bardziej i mniej wilgotnych. Było to po prostu związane z tym, że w pewnych momentach, kiedy było więcej wilgoci, dany kształt dziobu lepiej się sprawdzał i te osobniki zostawiały po sobie więcej potomstwa, a w momentach suszy inna budowa ciała, inna budowa dziobu odnosiła większy sukces.

K.G.: Ale to znaczy, że ta ewolucja może jak szybko zadziałać? Z pokolenia na pokolenie? W ciągu dwóch pokoleń?

M.S.: Generalnie wszystko zależy od bardzo prostego prawidła presji selekcyjnej. Jeżeli ta presja jest bardzo duża, a cecha jest uwarunkowana niekoniecznie bardzo dużą liczbą genów, to te zmiany mogą zajść na przestrzeni, powiedzmy, kilku, kilkunastu pokoleń. Natomiast wszystkie zmiany w cesze w momencie, gdy zachodzą na przestrzeni kilkudziesięciu pokoleń, to jest jednak bardzo szybka zmiana. 

K.G.: Tym bardziej że, jak rozumiem, cały czas mówimy o losowych zmianach genetycznych. Bo tutaj nie zmienia się ta fundamentalna zasada ewolucji.

M.S.: Bardzo ważna uwaga, rzeczywiście. Generalnie jak mówimy o ewolucji albo jak ewolucja jest przedstawiana w podręcznikach, to wyobrażamy sobie np. populację białych myszek i nagle następuje mutacja, pojawia się kolor czarny, a potem mutacja tego jednego osobnika – jeżeli np. żyją w ciemnej przestrzeni, to powoli rośnie frekwencja tego allelu i powoli zmienia się barwa tej populacji na inną, gdyż pozwala im to pozostawiać po sobie większą liczbę potomstwa. Ale jest jeszcze inna możliwość, która jest dużo częstsza w środowisku – w danej populacji zwierząt czy roślin istnieje już duży polimorfizm genetyczny. Czyli istnieją zarówno kolory białe, jak i czarne, jak i ewentualnie rude, różne wersje. I te wersje w zależności od tego, jakie są presje genetyczne, po prostu rosną frekwencyjnie w populacji albo się zmniejszają. W związku z tym nie musimy odkrywać koła na nowo, tylko czerpie się z tego, co już jest pod względem polimorfizmu genetycznego. Dochodzimy tu też do wątku, który jest niezwykle ważny w dzisiejszych czasach – mianowicie jak mówimy o ewolucji, o tym, czy gatunki się dostosują do zmian środowiskowych, należy pamiętać, że tak, ewolucja może następować dosyć szybko, natomiast to, co jest niezwykle ważne dla przyszłych pokoleń, to to, żeby zachować ten polimorfizm genetyczny taki, jaki jest, zachować tę pulę różnorodności alleli taką, jaka jest. Czyli starać się nie zejść poniżej takiej krytycznej wielkości populacji. Jest to bardzo ważne, gdyż dzięki temu mamy jakąś mikrogwarancję, że będą zachowane podstawowe cechy.

K.G.: Ale dobrze rozumiem, że tę szybszą ewolucję widać w obszarach, które są poddawane pewnej intensywnej presji? Może to być związane z jakimś zjawiskiem naturalnym, np. wybucha lokalnie wulkan i akurat mamy więcej jakiegoś rodzaju pyłów, ale we współczesnych czasach to my zmieniamy intensywnie środowisko, tak?

M.S.: Tak. Żyjemy w erze antropocenu, która charakteryzuje się radykalną zmianą środowiska. Jest bardzo duża debata co do tego, kiedy ten antropocen powstał, czy mówimy o rewolucji przemysłowej, czy o latach pięćdziesiątych w momencie, gdy produkcja plastiku stała się nagminna. Generalnie mówi się o tym, że lata pięćdziesiąte to jest taki punkt zwrotny, który określa rozpoczęcie antropocenu. Lata pięćdziesiąte nie tylko uruchomiły produkcję plastiku na szeroką skalę, ale też ogromną produkcję betonu, aluminium. Można powiedzieć, że poprzez urbanizację, która jest takim kluczowym, sztandarowym symbolem antropocenu, przekształcamy środowisko w sposób radykalny.

K.G.: Coraz więcej ludzi też mieszka w miastach. Chyba już przekroczyliśmy połowę populacji, prawda?

M.S.: Zgadza się.

K.G.: Czyli można powiedzieć, że człowiek przyspiesza ewolucję innych gatunków?

M.S.: Człowiek na pewno wprowadził bardzo silne presje selekcyjne. Pytanie, na ile przyspiesza. Jeżeli mówimy o zmianach ewolucyjnych, to musimy pamiętać o tym, że presje selekcyjne muszą być kierunkowe w sposób spójny. Czyli np., żeby była spójna selekcja na dłuższy skok albo większe przyssawki palców u jaszczurek, żeby mogły się trzymać metalowego słupa, a nie drzewa z korą. Na pewno te presje selekcyjne są bardzo silne, natomiast należy pamiętać, że pochodzą one z bardzo wielu źródeł. Mówimy o zmianie środowiska, ale też o tym, że są różne bariery, które uniemożliwiają przepływ genów, co z kolei czasami ułatwia sprawę ewolucji, ponieważ mogą powstawać takie jakby wyspy wyspecjalizowane do danego środowiska, ale poniżej pewnych krytycznych wartości może dojść do takiej wsobności, do tego, że te pule genetyczne są zbyt małe, żeby móc z nich coś wskrzesić. Generalnie ta biologia ewolucyjna miast zaczyna już powoli stąpać. I jest jeszcze bardzo, bardzo dużo do odkrycia. 

K.G.: Powiedziała pani, że kiedy mamy jedną wyraźną presję selekcyjną, to tej ewolucji jest łatwiej, a rozumiem, że miasta są na tyle skomplikowanym tworem, że powiedzmy, jakiś gad, płaz przystosuje się do tego, żeby sobie wchodzić po tych rurach, ale to przystosowanie spowoduje np., że będzie się ślizgał na innej powierzchni, którą ma tuż obok. Jest też taki kłopot tych wszystkich gatunków.

M.S.: Tak. I należy pamiętać, że ogromnych postępów w wiedzy ewolucyjnej dokonali tak naprawdę hodowcy zwierząt. Mieli oni cel udomawiania zwierząt, zwiększania zysku w produkcji mleka, mięsa. Stworzyli oni fenomenalną dziedzinę naukową, która nazywa się genetyka ilościowa. Działali tam wybitni statystycy, którzy tworzyli równania matematyczne, które umożliwiały przewidywanie, jakie będą zmiany tempa cech różnych zwierząt, np. produkcji mleka czy masy mięśniowej, biorąc pod uwagę pewne krzyżówki, pewną selekcję – czy np. bierzemy tylko dziesięć, czy trzydzieści procent najbardziej produkujących krów w danej farmie. W zależności od tego, jak silna jest ta selekcja, można było tworzyć różne rasy, które charakteryzowały się pewnym konkretnym wyglądem tudzież zwrotem w zysku. Pamiętajmy cały czas, że chodzi tutaj o mleko, mięso. Około dwudziestu lat temu ekolodzy, biolodzy ewolucyjni odkryli troszeczkę na nowo tę dziedzinę genetyki ilościowej. Stwierdzili: no dobra, to są wszystko prawidła, które są fantastycznie wyprowadzone w warunkach farm. Czy można zastosować te same równania i te same predykcje w warunkach naturalnych? Okazało się to niezmiernie trudne.

K.G.: Za dużo zmiennych?

M.S.: Dokładnie. Było bardzo dużo zmiennych. Często próby są mniejsze niż w warunkach fermowych. W związku z tym pojawiły się czysto statystyczne niepowodzenia związane z tym, że błąd pomiaru stawał się nagle bardzo duży. Presje selekcyjne nie zawsze były kierunkowe. Tak jak wspomniałam o tych wyspach Galapagos – najpierw jest pięć lat dużego deszczu, a potem pięć lat suszy. W związku z tym te cechy i te zmiany niezwykle fluktuują. Myślę, że nauczyło to wielkiej pokory niejednego naukowca w uświadomieniu sobie, że w warunkach laboratoryjnych można przewidzieć  pewne trendy, ale w warunkach środowiskowych, naturalnych jest to dużo trudniejsze. Jeżeli weźmie się pod uwagę to, że te presje selekcyjne bywają zmienne, że większość naszych cech jest tzw. poligeniczna, czyli jest wynikiem ekspresji bardzo wielu genów. Do tego różne geny siedzą obok siebie na chromosomach, są skorelowane, jeżeli chodzi o ekspresję, o sposób dziedziczenia. To wszystko powoduje bardzo złożony obraz tego, jak szybko, jak wolno niektóre zmiany mogą następować. 

K.G.: Widać, że cała ta historia, dziedzina jest niezwykle skomplikowana, a z drugiej strony udaje się państwu obserwować pewne konkretne zmiany – np. pani wraz z zespołem badała sikory bogatki i sikory modre. Chodziło o to, żeby sprawdzić ten wpływ miast zarówno na ich fenotyp, czyli na ich wygląd, na sukces reprodukcyjny, jak i na genotyp, czyli zestaw genów pojedynczego osobnika. Okazało się, że sikory, które mieszkają w miastach, i te, które mieszkają na wsi, są trochę inne. 

M.S.: Tak. To, co udało nam się zauważyć, prowadząc badania w Warszawie, na różnych terenach badawczych, na gradiencie urbanizacji, to to, że ptaki, które żerują w mieście, często są mniejsze, lżejsze. Pytanie, które się nasuwa, jest takie: czy jest to efekt stricte Warszawy, czy może, szerzej mówiąc, urbanizacji? I tak jak w każdej dziedzinie nauki, która jest poddawana analizie statystycznej, wypadałoby zrobić replikaty takich badań. Nie tylko w Warszawie, ale w wielu innych miastach. I to, co wydarzyło się na przestrzeni ostatnich pięciu, dziesięciu lat, to to, że w całej Europie staramy się prowadzić takie badania, nie tylko ja, ale wiele innych ośrodków, używając do tego bardzo zbliżonych protokołów badawczych. Dzięki temu, że stosujemy te same protokoły, mamy replikaty tego, co się dzieje w innych miastach w Europie. Okazało się, że nasze wyniki rzeczywiście zostały zreplikowane w całej Europie. Miejskie sikory mają krótsze skrzydła i ważą mniej. Bardzo ciekawe jest też to, że pewna zmienność cech, wariancja jest z kolei wyższa w miastach. Może to być związane z tym, że jest niestabilny rozwój tych ptaków, a może jest to związane z tym, że miasta są taką mozaiką terenów zielonych i dużo mniej przyjaznych dla środowiska. Powoduje to, że te ptaki w zależności od tego, gdzie były karmione, gdzie dorastały, gdzie dojadały jako podloty, miały bardzo dużą i różną ekspresję cech.

K.G.: A skąd te mniejsze wymiary ciała? Bo wydawałoby się, że akurat w mieście nie ma problemów z pożywieniem.

M.S.: Z jednej strony pokarmu jest bardzo dużo i dorosłe ptaki, a przynajmniej te, które są bardziej wszystkożerne, są w stanie zjeść i frytkę, i kawałek chleba, i zboże. Natomiast należy pamiętać, że takie ptaki wróblowe jak sikora bogatka czy sikora modra odżywiają się gąsienicami w gnieździe. Jest to bardzo wybiórczy, bardzo skoncentrowany pokarm, który dorosły ptak musi im dostarczyć do gniazda. Należy pamiętać, że miasta są taką mieszanką różnych roślin rodzimych, ale też są funkcją wyobraźni zarządcy parku czy właściciela ogrodu. Jest to mieszanka roślin zarówno rodzimych, jak i egzotycznych. Te rośliny są podstawą rozwoju dla gąsienic, które z kolei są podstawą pokarmu dla tych ptaków. Widzimy, że mamy tutaj cały łańcuch pokarmowy i trzeba się odpowiednio wstrzelić z wykluciem, żeby akurat tych gąsienic było dużo. Więc jest to dosyć skomplikowana układanka.

K.G.: No i jeszcze trzeba być na takim terenie, dookoła którego tych roślin, na których mogą sobie żyć gąsienice, jest wystarczająco, a nie tylko chodniki, ścieżki rowerowe czy ulice.

M.S.: Dokładnie. I tutaj powiedziałabym, że interes zarówno ptaków, jak i wielu obywateli miast, zwłaszcza w Polsce, jest bardzo zbieżny. Wydaje mi się, że taki nurt i zainteresowanie odbetonowaniem miast jest bardzo silny wśród obywateli Polski. Na pewno jest to trend ogólnomiejski, wydaje mi się, że w Europie Wschodniej i Środkowo-Wschodniej jest on bardzo wyraźny. Może być on związany z pewną spuścizną kulturową związaną z potrzebą utrzymywania porządku poprzez stosowanie betonu w przestrzeni miejskiej. Różne kraje rozwiązują to bardzo różnie. My mamy takie historyczne upodobanie do płyty i do betonu, ale ono nie jest związane tylko z czasami sprzed przełomu, bo przecież w latach dziewięćdziesiątych szalała kostka Bauma i bardzo dużo funduszy europejskich poszło na tzw. rewitalizację, która jest związana głównie z…

K.G.: Dewitalizacją. [śmiech]

M.S.: Dosłownie. Odchodzimy od wątków stricte ewolucyjnych, ale moim marzeniem naukowym, które miałam, jak rozpoczęłam te badania o biologii w mieście, było związane z tym, żeby dokładnie zilościować, co się dzieje. W przestrzeni miejskiej zwiększa się ilość betonu, ale nie tak pi razy drzwi, bo można sobie porównywać miasto i tereny zielone, tylko tak bardzo, bardzo dokładnie, żeby te dane można było potem przekazać zarządcom miejskim, działaczom, aktywistom, pokazać konsekwencje. Ta praca jest już w przygotowaniu i mam nadzieję, że niedługo będzie opublikowana, ale jeszcze nie jest ogólnodostępna. Natomiast po pięciu latach badań udało nam się zilościować statystycznie, co się wydarzy, jeżeli np. zwiększy się ilość betonu o dziesięć procent w promieniu stu metrów od gniazda, a co się stanie, jeżeli to będzie dwadzieścia procent, trzydzieści procent. Wyszły bardzo łatwe do zapamiętania wartości. Mówię na poziomie lęgu, czyli na poziomie gniazda, jak jest wiosna i jak ptaki składają jaja – ile z tych ptaków wyleci z budki? Oczywiście to, co się wydarzy po opuszczeniu budki lęgowej, to jest jeszcze inna historia, ale generalnie skupiając się tylko na tym poziomie, ile wyleci ptaków w porównaniu do tego, co by było, gdyby wyfrunęły sobie np. z Kampinoskiego Parku Narodowego, wyszły nam dosyć zdumiewające wartości. Mianowicie, jeżeli zwiększy się o około pięćdziesiąt procent beton wokół gniazda, to obniżamy ten sukces reprodukcyjny, tę liczbę ptaków, która wylatuje, o około czterdzieści, pięćdziesiąt procent. Tak więc mamy taki przedział pół na pół. Jest to ogromna różnica w sukcesie reprodukcyjnym. Inna sprawa, że te ptaki często są trochę mniejsze, zdarza się, że są w gorszym stanie. I nie wiadomo, jaka jest ich przeżywalność później. Natomiast, jeżeli chodzi o sam fakt wyprowadzenia lęgu, to można powiedzieć, że pięćdziesiąt procent betonu równa się czterdzieści do pięćdziesięciu procent obniżenia sukcesu reprodukcyjnego dla sikorek modrych i bogatek. 

K.G.: To naprawdę porażająco wysokie wartości.

M.S.: Tak, to jest dużo.

K.G.: To trzeba z tym do zarządców, jak pani mówi. Ale też widać w społeczeństwie wyraźny ruch w stronę tej prawdziwej rewitalizacji. Nie wiem, czy zwróciła pani uwagę, jak wiele projektów w budżetach obywatelskich dotyczy zieleni, prawie wszystkie.

M.S.: Absolutnie. Jestem tym niezmiernie wzruszona. Uważam, że to nie jest tylko na poziomie obywatelskim. Mam takie poczucie – może za bardzo się skupiam na Warszawie, ale patrzę oczami mieszkanki tego miasta – że jak się popatrzy na miasto wiosną, to po prostu jest to szaleństwo barw, zieleni. Przecież jest ten projekt Milion Drzew dla Warszawy i już prawie nie wiadomo, gdzie sadzić te drzewa, bo każdy skrawek jest wykorzystywany. Uważam, że to jest wspaniałe i że jest też ogromny wysiłek, taki samorządowy do zmian. Nie jestem w stanie powiedzieć, na ile jest to powtarzane we wszystkich miastach w taki sam sposób, ale na pewno są bardzo silne oddolne prądy i czasami te zmiany wymagają trochę więcej czasu. Natomiast ten ruch jest fantastyczny i wydaje mi się, że jest on w Polsce niezwykle silny, że naprawdę jest ogromna ogólnopolska świadomość potrzeby zieleni w miastach.

K.G.: Mogłybyśmy tutaj rozpocząć naprawdę dużą dyskusję na temat betonozy i różnych pomysłów, również miejskich, akurat negatywnych, jeśli chodzi o kwestię przyrodniczą, ale zaznaczam to tak tylko dla porządku. Zostawiamy tę kwestię, jednocześnie kłaniając się tym, którzy promują te wszystkie zazieleniające projekty obywatelskie. Jest jeszcze coś takiego jak fenotyp rozszerzony. Dowiedziałam się tego od pani. Mianowicie może się on objawiać np. tym, jak wyglądają gniazda budowane przez ptaki. Niektóre gniazda sikorek bogatek czy sikorek modrych są bardzo kolorowe. Wygląda to sympatycznie, chyba że przypomnimy sobie, dlaczego są one kolorowe – bo są ze śmieci.

M.S.: Zgadza się. Może zaczniemy od przybliżenia, czym jest fenotyp rozszerzony. Należy pamiętać, że u ludzi fenotypem są nasze cechy biologiczne, czyli to, czy mamy włosy blond, czy ciemne, czy mamy oczy piwne, czy niebieskie, ale też świadczą o nas różne decyzje, czasami powiązane z finansami, a czasami ze stylem życia, jaki prowadzimy. Może to być związane z tym, czy jeździmy rowerem, czy mamy czerwone Porsche w garażu. Są to pewne sygnały, które oddziałują na płeć przeciwną i które określają jakąś wizję tego, jak chcemy żyć. Jeżeli chodzi o zwierzęta, to oczywiście jest to traktowane na bardziej podstawowym poziomie. Wiąże się to w skrócie i bardzo bezpośrednio z ich sukcesem reprodukcyjnym. Parę lat temu nawiązałam kontakt z bardzo przebojową doktorantką z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, obecną doktor Zuzanną Jagiełło, która miała pomysł, żeby sprawdzić, ile jest śmieci w przestrzeni miejskiej, czy to się jakoś przekłada na obecność śmieci w gniazdach i co się w ogóle z tym dzieje. Był to bardzo fajny pomysł na badania. Ironia losu była taka, że doktor Jagiełło zaczęła zbierać te dane wiosną dwa tysiące dwudziestego roku, czyli akurat wtedy, kiedy wybuchła pandemia. Pamiętam, że prowadziliśmy na Polu Mokotowskim transekty pomiaru śmieci na ziemi, a równocześnie co dziesięć metrów zatrzymywało nas wojsko.

K.G.: No tak, zamknięte lasy, znamy to.

M.S.: Dokładnie, zamknięte lasy, zamknięte parki. Trzeba było tłumaczyć, że jest to praca zawodowa. Cudem się udało. Wyszły też bardzo ciekawe wyniki, ponieważ oczywiście w przestrzeni miejskiej to zanieczyszczenie na ziemi bywa bardzo różne, ale okazało się, że średnio rzecz biorąc, im więcej jest zanieczyszczeń, plastiku w środowisku, tym bardziej przekłada się to na ilość plastiku w gniazdach. Inna zależność, jaka się też pojawiła, jest związana z tym, że zaobserwowałam negatywną korelację z sierścią, z włosami, jakie są obecne w gniazdach. Gniazda to jest, przynajmniej jeżeli chodzi o sikory modre i bogatki, taka mieszanina różnych traw, mchu i piór. Bardzo ważna jest też pewna warstwa sierści, włosów pochodzenia zwierzęcego. Okazało się, że na gradiencie urbanizacji im bliżej byliśmy centrum miasta, tym coraz mniej było tej sierści, tych włosów w gnieździe, a coraz więcej plastiku. Kształt i funkcjonalność tych gniazd się zmieniły. Bardzo możliwe, że także ich właściwości termoizolacyjne.

K.G.: O ile dobrze pamiętam, w tej pracy okazało się również, że zmiana, że tak powiem, uśmieciowienia gniazd miała negatywny wpływ na sukces reprodukcyjny. Ale nie rozumiem, no bo skoro te sikory nie rozpoznają tego rodzaju materiału jako niebezpiecznego, to dlaczego potem okazuje się, że coś jest z tą reprodukcją nie tak?

M.S.: To jest na pewno temat, który należałoby rozwinąć. Z tego, co udało się zaobserwować, dla jednego gatunku, czyli dla sikory modrej, im więcej było plastiku w gnieździe, tym gorszy był sukces reprodukcyjny. To było niezależne od poziomu urbanizacji. Czyli wygląda na to, że po prostu ten plastik szkodzi ptakom w gnieździe. Można to wytłumaczyć różnymi hipotezami. Jedna jest związana z tym, że termoizolacyjnie te plastikowe elementy są gorsze niż sierść, włosy czy naturalne materiały. Nie zostało to zmierzone, więc nie mogę na sto procent powiedzieć, że to szkodzi, ale przypuszczam, że może to być bardzo ważny wątek związany z tym, że są inne warunki termoizolacyjne tej bezpiecznej przestrzeni, w której rozwijają się ptaki. Inny możliwy wątek jest związany z substancjami chemicznymi, którymi jest pokryty ten plastik albo które wydziela. Bo patrzyliśmy nie tylko na plastik, ale generalnie na śmieci. Był też papier, włókna, tkaniny itd. Są prace, które wykazują, że np. niektóre ptaki w Ameryce Południowej budują sobie gniazda z filtrów od papierosów. Gniazda, które z ewolucyjnego punktu widzenia powinny mieć konkretne właściwości, nagle zaczynają być tworzone ze sztucznych materiałów, które nie do końca kontrolujemy i nie wiemy, jakie są ich funkcje.

K.G.: Mówi pani o tej temperaturze. Jest to bardzo ciekawe, tym bardziej że mamy takie zjawisko jak miejska wyspa ciepła. Co ważne, ono ma wpływ raczej na temperatury nocne niż dzienne. Powietrze się słabiej wychładza nocą i średnia tych temperatur jest wyższa w mieście, co ma wpływ również na ptaki, ale też – i tu muszę przyznać, że z pewnym może nie przerażeniem, ale przynajmniej lękiem – wysłuchałam, jak mówiła pani o tym, że budki lęgowe, które się umieszcza np. dla sikorek z dobrego serca, mogą się dla nich okazać pułapką. 

M.S.: Dokładnie. Często obserwujemy, że ptaki w miastach są mniejsze. Tłumaczy się to ograniczeniem pokarmowym. Natomiast inny bardzo ważny wątek, który w zasadzie do tej pory w ogóle nie został przetestowany, z różnych powodów, jest taki, że te ptaki mogą się po prostu źle rozwijać, ponieważ w tych budkach jest bardzo gorąco. Jest tutaj bardzo duże pole do popisu, żeby fizjologicznie podejść do tematu efektu wyspy cieplnej i przegrzania w budkach, jakie są obecnie na rynku. Dane, jakie mamy, zbierane w poprzednich latach, jeżeli chodzi o temperatury w budkach, świadczą o tym, że temperatura może bardzo łatwo dochodzić prawie do czterdziestu stopni. Wystarczy pomyśleć o tym, jakie są projekcje zmian klimatycznych i jaka może być operacja słoneczna w przestrzeni miejskiej, żeby domyśleć się, że jest to naprawdę bardzo bliskie temu, jakie są granice wytrzymałości ptaków na ekstremalne temperatury. Jeżeli chodzi o graniczne temperatury, to u człowieka jest to czterdzieści dwa, czterdzieści trzy stopnie temperatury wewnętrznej, a potem ścinają się białka – u ptaków ta wartość jest bardzo zbliżona. Żeby uniknąć dochodzenia do tej temperatury, ptaki ewakuują ciepło poprzez szybkie oddychanie, co wiąże się z odwodnieniem. Moim zdaniem jest niezwykle pilna, niedoszacowana i niezauważona potrzeba tworzenia budek lęgowych, które będą odporne na zmiany klimatyczne i które generalnie będą dawać tym ptakom takie warunki termoizolacyjne, jak dziupla, w których one ewoluowały przez miliony lat. Bo należy pamiętać, że sikory bogatki, modraszki, wróble to są tzw. dziuplaki. One historycznie rozwijały się w dziuplach drzew. W momencie, gdy w mieście tych dziupli nie ma, ponieważ bardzo nam zależy na tym, żeby żadne drzewo się nie przewaliło ze względów bezpieczeństwa, mamy przede wszystkim drzewa młode, które nie mają dziupli. W związku z tym alternatywą tudzież sposobem, aby utrzymać te populacje ptaków, jest zapewnienie im budek lęgowych. I tutaj ta interakcja pomiędzy zmianami klimatycznymi a efektem wyspy cieplnej może być bardzo wybuchowa. I o ile na ten moment dajemy sobie jeszcze radę w naszej strefie klimatycznej, o tyle przypuszczam, że jest to kwestia paru lat, żeby zacząć obserwować masowe wymieranie niektórych ptaków, które są nadal w budkach przy falach ciepła.

K.G.: Mówimy dużo o ptakach, wydaje mi się, że jest to dość naturalne, bo są to zwierzęta, które są najbardziej widoczne w przestrzeni, ale ciekawa jestem, na ile presja wywoływana przez środowisko miejskie wpływa na inne zwierzęta albo rośliny – bo wiem, że pani badała również np. koniczyny białe, był artykuł w „Science”. 

M.S.: Tak. Urbanizacja jest badana przez bardzo wielu biologów. Bardzo mnie to cieszy, gdyż te konsekwencje biologiczne można badać też u roślin. Zresztą bardzo ciekawe są badania związane z zanieczyszczeniem światłem i tym, jak rośliny w sposób zupełnie zaburzony reagują poprzez kwitnięcie w czasie, który jest zupełnie nieadekwatny. Albo np. zmiany fenologiczne, czyli zmiany kwitnienia i rozwoju liści drzew związane z tym, że w mieście jest cieplej. W związku z tym ten cykl wegetacyjny jest wydłużony. Tych badań jest bardzo dużo, są one fascynujące, np. są wspaniałe badania na mrówkach. Wykazano tam pięknymi eksperymentami, takim podejściem prawdziwie eksperymentalnym, że nastąpiła mikroewolucja wykazująca, że miejskie mrówki lepiej sobie radzą w środowisku miejskim, a jak się je wykorzeni i przeniesie do warunków bardziej naturalnych, to ich sukces reprodukcyjny nagle spada i radzą sobie gorzej niż mrówki z tego środowiska naturalnego. Czyli nastąpiła zmiana ewolucyjna…

K.G.: Na tyle głęboka, że dla nich środowiskiem naturalnym jest miasto.

M.S.: Dokładnie.

K.G.: To jest bardzo ciekawe dlatego, że kwestia wpływu urbanizacji na różne gatunki kojarzy nam się przede wszystkim negatywnie, ale przecież jest taka grupa zwierząt, które są bardzo miejskie. Pyta o to pan Bartek, jeden z patronów Radia Naukowego: „Jak synantropijne, czyli takie, które są przystosowane do życia w bezpośrednim sąsiedztwie człowieka, gatunki ptaków żyły »naturalnie«? Jak jerzyki radziły sobie bez tych wszystkich skał pobudowanych przez człowieka, kawki bez kanałów wentylacyjnych, pustułki bez kościołów, a dymówki i oknówki bez osłoniętych miejsc pod dachami?”.

M.S.: To jest bardzo dobre pytanie. Może skupię się na jednym przykładzie szarego gołębia, którego tak dobrze znamy ze środowiska miejskiego. Wiemy, że jest to idealny gatunek synantropijny, który występuje przede wszystkim w miastach. Dlaczego w miastach? Dlatego, że ich środowiskiem naturalnym były bardzo strome wybrzeża skalne, klify, które można jeszcze odnaleźć na niektórych wybrzeżach. Natomiast odnalazły one w miastach warunki bardzo zbliżone do tego, co było naturalnie. Wydaje mi się więc, że te gatunki, które się tam odnalazły, mogły się odnaleźć z różnych powodów. Znalazły paradoksalnie podobne warunki środowiskowe – typu te bardzo pionowe struktury architektoniczne. Klify wyglądają tak samo. Są różne hipotezy co do tego, dlaczego niektóre gatunki tak dobrze sobie radzą z warunkami miejskimi, a inne dużo gorzej. Może to być na poziomie poznawczym, czyli dotyczącym umiejętności zdobywania pokarmu. Wrony świetnie sobie radzą z odnajdywaniem pokarmu w mieście i to jest w dużej mierze związane z tym, że po prostu ich umiejętności poznawcze są bardzo, bardzo posunięte. Są one w stanie spuszczać orzechy na asfalt i czekać, aż przejadą po nich samochody, żeby móc sobie wybrać to, co jest w łupinie. Innym powodem, dla którego niektóre gatunki radzą sobie dobrze, jest to, że miały one u zarania dziejów szeroki wachlarz pokarmowy, czyli były wszystkożerne. Takim organizmom jest dużo łatwiej się dostosować do środowiska miejskiego niż gatunkom, które mają np. bardzo wąski wachlarz diety albo bardzo specyficzne warunki środowiskowe, w których żyją. Ale żeby dać pewien przykład, to wróbel jest uznawanym gatunkiem synantropijnym, ale np. na poziomie genetycznym udowodniono, że nastąpiły zmiany genetyczne w jego umiejętności trawienia skrobi. Nastąpiła mikroewolucja, ponieważ była silna presja selekcyjna na możliwości trawienne tego, co jest dostępne w miastach i z takiego lub innego powodu poszło to dosyć sprawnie w tym gatunku. I teraz jest to gatunek dosyć często widziany, nawet jeżeli czasami za rzadko. 

K.G.: Czasami jest widziany w kawiarniach w okolicach parków. Zdarzało mi się, że taki wróbel mi się przysiadł do stolika i podjadał. Szczerze mówiąc, nie wiedziałam, czy powinnam mu pozwolić, czy nie, ale uznałam, że wie, co dla niego dobre i ostatecznie zjedliśmy razem. [śmiech] Pani Diana zapytała: „Czy istnieją zwierzęta, które tak dostosowały się do życia w mieście, że nie byłyby w stanie przetrwać poza nim?”. Przychodzi pani coś do głowy?

M.S.: Na pewno gatunkiem, o którym mówi się, że nie jest w stanie przetrwać bez człowieka, jest szczur. Tyle wiem. Musimy pamiętać o tym, że mówimy cały czas o dzikich zwierzętach, które wnikają w naszą przestrzeń życia. Natomiast jest też ogromna biomasa organizmów żywych, które nazywamy zwierzętami udomowionymi. Przecież kury nadal żyją dziko w gęstych lasach Indonezji. Natomiast takie mocno zmodyfikowane odpowiedniki żyją na farmach czy w przydomowych ogródkach. Tak samo można powiedzieć o krowach czy o świniach, czy oczywiście o psach i kotach. 

K.G.: One by przeżyły. Pytanie, jak długo, ale by przeżyły.

M.S.: Są gatunki feralne, które wróciły do pewnego dzikiego stanu, natomiast mimo wszystko wiele z tych gatunków mogłoby mieć kłopoty, gdyby było dużo innych np. drapieżnych zwierząt w środowisku naturalnym. Ale ich też często nie ma, tak więc może się okazać, że całkiem nieźle by sobie poradziły.

K.G.: Pan Bartosz pyta o bardzo ciekawą rzecz: „Na ile powinniśmy ingerować w pewne zjawiska? Z roku na rok w zachodniej części Europy można obserwować, jak aleksandretta obrożna – to taka charakterystyczna, zjadliwie zielona papuga – ekspansywnie poszerza swój zasięg występowania, dominując nad gatunkami, które zasiedlały miejską dżunglę od bardzo dawna. W obecnej chwili ta papuga w Polsce również występuje coraz liczniej. Czy powinniśmy temu zjawisku przeciwdziałać?”. To jest szalenie ciekawe, bo pamiętam, że była taka historia związana z wiewiórką szarą, która też zaczynała dominować, i były jakieś dyskusje, czy należy ją eksterminować, mówiąc wprost. Co robić z takimi zjawiskami?

M.S.: To jest bardzo ważne pytanie i myślę, że przy tej ogromnej sile zmian klimatycznych, których będziemy doświadczać w najbliższym czasie, należy się spodziewać, że tego typu inwazje lub retrakcje, generalnie zmiana nisz geograficznych danych gatunków będzie się zmieniać w sposób dużo bardziej dynamiczny, niż było to do tej pory. Wydaje mi się, że pytanie, czy należy te ptaki po prostu zostawić tudzież jakoś kontrolować, to jest trochę pytanie natury filozoficznej. Przede wszystkim zależy, jaki byłby tego cel. 

K.G.: Ochrona rodzimych. Ale nie wiem, czemu polskie są lepsze. Rozumiem takie argumenty, że mają one wpływ na cały ekosystem, bo to jest wszystko powiązane itd. Muszę przyznać, że nie mam tutaj odpowiedzi.

M.S.: Wydaje mi się, że są to niezwykle trudne pytania, ale może dam taką połowiczną odpowiedź. W przypadkach, gdzie moim zdaniem to są łatwiejsze odpowiedzi, a mianowicie na wyspach, gdzie ekosystemy często były niezwykle stabilne i które są tworami zamkniętymi, uważam, że tam naprawdę warto walczyć o to, aby zachować tę tożsamość, równowagę biologiczną taką, jaka była, ponieważ tam można to względnie łatwo zachować. Mówimy o różnych wyspach np. w okolicach Nowej Zelandii czy na wybrzeżu Australii, gdzie generalnie są drakońskie sposoby kontroli i nawet wtedy jest to niezwykle trudne. Bo łatwo nasionka różnych roślin przenieść na spodniach, na butach trekkingowych – zresztą były robione takie badania, jak łatwo turysta może zupełnie nieświadomie przenieść gatunki z zupełnie innych miejsc. Jedzie sobie w dwa tysiące dziesiątym roku na Teneryfę, a trzy lata później wyjeżdża w zupełnie inne miejsce i przenosi nieświadomie różne gatunki. Wracając do tematu papug, jest to bardzo trudny temat i podejrzewam, że jeżeli będą dane, które będą świadczyć o tym, że jest totalna destrukcja środowiska tudzież może nawet nadrzędnie – nie mówię, że słusznie, ale nadrzędnie – mieszkańcy uznają, że im te papugi nie pasują, bo np. są za głośne, to wtedy…

K.G.: Trzeba nasłać straż miejską. [śmiech]

M.S.: Dokładnie. Natomiast tak jak pani wspomniała, co jest rzeczywiście rodzime? Co jest obce, złe a co lepsze? To są bardzo trudne tematy i myślę, że wymagałyby bardzo długiej debaty w przestrzeni publicznej.

K.G.: Chciałabym jeszcze wrócić do tej kwestii ewolucji. Jeśli mówimy o tej ewolucji, która zachodzi szybko, i to nawet w obrębie, jak pani mówiła, pewnych wariantów, które były gdzieś do dyspozycji w tym gatunku, pan Patryk pyta: „Czy kiedy mówimy o takim mgnieniu, kiedy my jako ludzie istniejemy w formie dużych obszarów miejskich, można mówić o ewolucji, czy raczej o dostosowaniu?”. Czy to jest jakaś różnica?

M.S.: To jest świetne pytanie. Jeżeli chodzi o zmianę cech, czyli tego, jak wyglądamy, to możemy się dostosowywać do środowiska albo poprzez zmiany ewolucyjne, które mają podłoże genetyczne, albo poprzez coś, co się nazywa plastyczność fenotypowa. Czyli po prostu zmiana wyglądu zewnętrznego, co jest wywołane jakimiś presjami środowiskowymi. Może to być np. związane z tym, że możemy wyglądać inaczej, jak dostajemy dużo albo mało jedzenia. Może to być związane z tym, że – co zresztą zostało świetnie udokumentowane w czasach covidowych – z jednej strony ptaki w mieście, aby być słyszane, śpiewają w innej częstotliwości niż ptaki z lasów, natomiast jak nagle nastąpiła cisza covidowa, to wróciły do takich częstotliwości śpiewu, jakie są obserwowane w lasach naturalnych. I to jest klasyczny przykład plastyczności fenotypowej. Zmieniły po prostu ustawienia emisji sygnałów reprodukcyjnych i tego śpiewania. W związku z tym oczywiście można też rozmawiać o tym, co warunkuje tę plastyczność fenotypową, co powoduje, że niektóre organizmy wewnątrz jednego gatunku są mniej lub bardziej w stanie się dostosować.

K.G.: No ale jak ten dziób się zmienia, to co? To jest to już jednak jakaś zmiana genetyczna czy jest to porównywalne do tego, że jedne dzieci urosną wyższe, a drugie niższe ze względu na dostęp do żywności?

M.S.: Myślę, że to bardzo zależy od gatunku. Co do tych historii dziobów zięb, to zostało udokumentowane, że jest na pewno jeden ważny komponent zmiany genetycznej, co nie zmienia faktu, że na pewno są też komponenty środowiskowe, które mogą wzmacniać niektóre zmiany. 

K.G.: Pan Grzegorz zapytał: „Czy człowiek przystosował się ewolucyjnie do życia w mieście? Czy da się wyłapać jakieś zmiany przystosowawcze na tym gruncie?”. A pan Sebastian mu wtóruje: „Czy ludzie w mieście mogą ewoluować inaczej niż ci na wsi?”.

M.S.: To jest rewelacyjne pytanie i przyznam, że mieliśmy bardzo dużo debat jako redaktorzy książki o biologii ewolucyjnej w mieście, gdyż ostatni rozdział jest związany właśnie z ewolucją człowieka. Bardzo ciekawe jest to, że pierwsza wersja rozdziału napisana przez takiego wybitnego genetyka ilościowego została absolutnie zmiażdżona przez wewnętrznych recenzentów, ponieważ były pewne różnice w światopoglądzie co do tego…

K.G.: Czy człowiek to zwierzę.

M.S.: Może nawet nie, ale co do interpretacji wyników. Jest jeden bardzo ważny problem w udowodnieniu ewolucji miejskiej u człowieka – mianowicie to, że nie jesteśmy w stanie jej oddzielić od wpływu rewolucji przemysłowej. I pytanie jest takie: czy rzeczywiście to, co obserwujemy jako zmiany np. genetyczne u człowieka, to jest efekt stricte urbanizacji czy efekt rewolucji przemysłowej, która dotyka wszystkich ludzi, niezależnie od tego, czy są w miastach, czy na wsi. Można by powiedzieć: ale wystarczyłoby zobaczyć środowiska wiejskie i miejskie. Problem jest taki, że żeby udokumentować te zmiany np. mikroewolucyjne, potrzebne jest X pokoleń w tym samym środowisku. A przecież ludzie się niezwykle mieszają – od miasta do wsi, i vice versa.

K.G.: Mówiła pani o tym, że obserwowanie czy badanie ewolucji w miastach to jest rzecz względnie nowa. Czy wynika to z tego, że naukowcy przez dekady tkwili w takim przekonaniu, że jest wyraźny podział przyroda a cywilizacja? I jak ewolucja, jak ekologia, to jednak trzeba wyjechać za granice tego miasta?

M.S.: Tak. Podam może taki czysto osobisty przykład. Wydaje mi się, że jest bardzo wielu biologów, których zainteresowanie tematem wiąże się z ich własną potrzebą przebywania w środowiskach naturalnych. W związku z tym możliwe, że dużo osób jest troszeczkę skrzywionych co do takiej chęci i woli badania procesów naturalnych w środowisku naturalnym. Nie wiem, czy to spowodowało takie przeoczenie badania tych zjawisk w środowisku miejskim, gdyż należy zaznaczyć, że ekologia miejska, czyli badania procesów ekologicznych w mieście, jest dziedziną kilkadziesiąt lat starszą od badania ewolucji w mieście. I być może, żeby zrozumieć tę ewolucję, należało najpierw opisać te procesy ekologiczne, jakie zachodzą. Należy powiedzieć, że ekologia miejska została niezwykle rozwinięta, np. po II wojnie światowej jest taka cała duża szkoła ekologii niemieckiej związanej z wiedzą, jaka narastała wokół muru berlińskiego i różnych zmian powojennych. Na pewno było tak, że historycznie np. Darwin podróżował po całym świecie, żeby badać te wszystkie niestworzone formy życia, jakie są w warunkach naturalnych, ale wraz z postępującą urbanizacją, zagęszczeniem ludzi na Ziemi i radykalną transformacją środowiska naukowcy i my wszyscy uświadamiamy sobie, jak niezwykle ważna jest ta ingerencja człowieka w środowisko i że może warto też badać tę przestrzeń, w której żyjemy. Jest to moim zdaniem o tyle ważne, że mówi się w sposób bardzo poważny o katastrofie klimatycznej, katastrofie bioróżnorodności i to wszystko zawsze jest przedstawiane w bardzo czarnych barwach, które niestety są prawdziwe, natomiast wolałabym skupić się też na takim pozytywnym aspekcie albo pozytywnej szansie, jaką nam dają miasta. Mianowicie mieszkańcy miast mogą tworzyć takie repozytorium tej różnorodności biologicznej, która czasami jest tracona w obrębie monokultur rolniczych albo przetwarzania lasów na tereny hodowlane. Przecież jeżeli chodzi o lasy pierwotne w Europie, to już tylko jakieś resztki Puszczy Białowieskiej nam zostają.

K.G.: I to też ktoś tam kiedyś mieszkał na tych terenach.

M.S.: Dokładnie. Nie znam dokładnych statystyk, ale większość europejskich lasów to są lasy wtórne.

K.G.: Ale jak można w mieście tworzyć takie rezerwuary? Wielkie parki będą jakimiś bankami nasion? Jak to zrobić? Jak to pomieścić w miastach? Brzmi to zaskakująco. 

M.S.: Wydaje mi się, że trzeba mierzyć siły na zamiary, ale generalnie takie dyskusje i taki wizje o potencjale ochronnym miast pojawiają się coraz częściej w literaturze i jestem dużą orędowniczką tego, że jest duży potencjał na utrzymywanie pewnego potencjału przynajmniej jakiejś części gatunków, różnorodności. Ale też, że za pomocą dosyć prostych działań można zwiększyć potencjał tej retencji. Takim ciekawym przykładem – znów podam przykład Warszawy, bo mogłam go naocznie zaobserwować – jest to, że po wielu latach działań na rzecz tego, żeby może przestać kosić wszędzie i cały czas, zostało to usłyszane i nagle można zobaczyć takie fenomenalne korytarze łąk pomiędzy trzypasmówką na Wisłostradzie – pięć pasów w jedną stronę, pięć w drugą i nagle taka łąka.

K.G.: I to działa? To nie jest tak, że te jadące samochody przeszkadzają itd.?

M.S.: Nie będzie to działać na wszystkie organizmy, ale jeżeli chodzi o stworzenie korytarza ekologicznego dla niektórych owadów, to są już pierwsze wyniki, które sugerują, że to naprawdę może działać. To nie jest zawsze idealne, natomiast są to takie pierwsze kroki ku temu, żeby… No właśnie, ta rewitalizacja. Że jak już tworzymy albo odtwarzamy takie zielone przestrzenie, to żeby postarać się o to, żeby nie były sadzone totalnie egzotyczne gatunki. Czego zresztą się już nie robi, ale podkreślam to, że jest naprawdę ogromny potencjał i widzę, że on bardzo szybko jest podchwytywany w różnych działaniach miejskich co do tego, żeby sadzić rodzime gatunki albo z południa kraju. Bo należy też pamiętać, że będą te zmiany klimatyczne. W związku z tym warto pomyśleć trzydzieści lat naprzód i ewentualnie posadzić coś, co jest bardziej z południa kraju.

K.G.: Mówimy o samorządach, zarządcach parków – jest ważne, żeby słyszeli to wszystko i brali pod uwagę. A co my jako mieszkańcy miast możemy zrobić, żeby pomóc miejskiej przyrodzie? Część z nas, nawet mieszkając w bloku, ma już swoje mikroogródeczki albo balkony. Co możemy zrobić albo czego nie robić?

M.S.: Takie dwa proste działania – nie grabić liści na jesień, pozwolić tym liściom pozostać. Można też grabić tylko kawałek, a część zostawić nietkniętą. Można też mniej kosić. Oczywiście można ustalić, że jakiś kawałek się skosi, żeby móc położyć leżak, ale zostawiać też przestrzenie niekoszone. To naprawdę mogą być przepiękne, estetyczne wizualnie przestrzenie. Można siać różne mieszanki polne i inne, które zostawia się dla owadów. Wydaje mi się, że w lecie, w czasie fali upałów warto pamiętać o pozostawianiu takich misek z wodą dla ptaków. Niezależnie od tego, czy ma się balkon z roślinkami, czy bez, zostawiać takie punkty wody. Może to być np. deszczówka. Są to takie drobne kroki, które ułatwiają przeżycie w przestrzeni miejskiej.

K.G.: Pochwalę się – bo taka ze mnie ogrodniczka, ciągle nie mam czasu – że udało mi się w zeszłym roku przygotować skrzynki z ziemią, ale nic tam nie zasiałam, a zasiało się samo. Więc z przyjemnością to oglądałam, miałam w zasadzie takie przedłużenie łąki, która była poza moim balkonem. Mówimy o tej ewolucji w miastach – to jest oczywiście bardzo interesujący nurt i koniecznie trzeba go rozwijać – a jednocześnie żyjemy w tym antropocenie, więc wpływamy naprawdę na wszystko. Jak można to wszystko ogarnąć? Trochę zmierzam do tego, żeby zapytać panią na koniec o te niesamowite kraby, o których mówiła mi pani przed wejściem na antenę. Ale one też są jakoś tak symboliczne, że ten nasz wpływ jest naprawdę wszędzie. Bo kto z państwa by pomyślał, że kraby uznają, że świetnym pomysłem jest zrobienie sobie domku z końcówki od żarówki? A panie razem z panią Jagiełło to wykazały. 

M.S.: Tak, razem z Zuzanną Jagiełło i Łukaszem Dylewskim użyliśmy takiej metody tzw. iEcology, czyli internet ecology, która po prostu zbierała zdjęcia, jakie turyści, obywatele różnych krajów, umieszczali w internecie. Wykazaliśmy, że nagle byliśmy w stanie zobaczyć, że przynajmniej dziesięć z szesnastu gatunków krabów pustelników używają materiałów sztucznych jako domków. Ewolucyjnie wykorzystywały one puste muszle ślimacze, w których skrywały swój delikatny odwłok, natomiast teraz poprzez analizę zdjęć, które są dostępne w internecie, można by udowodnić, że to nie jest tylko jeden gatunek, tylko pięć osobników, ale że zostało zidentyfikowane ponad trzysta osiemdziesiąt zdjęć, na których kraby wykorzystują sztuczne materiały jako domki. I to stawia takie pytanie: jakie będą w związku z tym trajektorie ewolucyjne tych krabów? No bo nie wiadomo, czy one może wolą te sztuczne, plastikowe domki – my też lubimy różne plastikowe rzeczy, więc nie należy się dziwić – czy wpływa to na ich budżet energetyczny. Może być tak, że np. te plastikowe domki są lżejsze od ślimaczych i może być tak, że kraby mają więcej energii, którą normalnie by wykorzystywały na przemieszczanie się, a teraz dzięki niej częściej się rozmnażają. Można sobie wyobrazić bardzo dużo fascynujących scenariuszy, w których wykorzystywanie tworzyw sztucznych wpłynie na trajektorię ewolucyjną krabów. Można na to patrzeć katastroficznie, że po prostu masakra…

K.G.: No bo wygląda to trochę śmiesznie, trochę uroczo, a trochę przerażająco.

M.S.: Tak. Myślę, że wszystko to jest prawdą, a z drugiej strony może należy podejść do tego pragmatycznie i uznać, że jest to nowa era krabów. Przecież my też od kilkudziesięciu lat żyjemy z plastikiem. Plastik jest już wszędzie, i na Antarktydzie, i na Arktyce. Trzeba zaakceptować fakt, że doprowadziliśmy do tego i nie odwrócimy tego magiczną różdżką. Można na zasadzie małych kroków zmieniać pewne tendencje, natomiast na poziomie biologicznym jest to dosyć fascynujące, że one nagle wykorzystują coś, co nigdy nie istniało na Ziemi, coś, co zostało wyprodukowane przez człowieka, i nagle to wchodzi w ich cykl życiowy. Samo w sobie jest to fascynujące zjawisko i oczywiście generuje dużo więcej pytań, i jest to kolejny symbol antropocenu.

K.G.: W sumie ślimakom też podkradały, więc jest to w zasadzie podobne zachowanie. Inna jest kwestia związana z tym chemicznym składem przedmiotów, z których korzystają. Ale tak już zupełnie na koniec chciałam zapytać, jak sobie radzić z tymi wszystkimi informacjami związanymi i z kryzysem czy też katastrofą klimatyczną, i z antropocenem, który jednak jest uznawany za coś negatywnego, że mamy tak gigantyczny wpływ, że już mamy swoją erę geologiczną, czy właśnie z tym zalaniem plastikiem? Bo mam wrażenie, że tendencja jest taka, że część osób bierze to bardzo do siebie i się tym przejmuje, a część osób, słysząc tylko negatywne komunikaty, totalnie to wypiera. Nie wiem, jak sobie z tym poradzić, bo nie chciałabym w żaden sposób bagatelizować tych wszystkich problemów, a z drugiej strony mam wrażenie, że jeśli się nie powie: „no to spróbujmy się dostosować do tego, co nas czeka w najbliższym czasie”, to powoduje to, że można wpaść w czarną rozpacz albo to ignorować. 

M.S.: Należy też pamiętać, że media żywią się ekstremalnymi reakcjami i ekstremalnym przytaczaniem faktów. Niestety te predykcje naukowe są bardzo mało optymistyczne, ale z drugiej strony można by też powiedzieć, że jesteśmy bardzo inteligentnymi stworzeniami, które są w stanie wynajdywać różne rozwiązania na przyszłość. Oczywiście część z nich może być niezwykle dalekosiężna, opierać się na niezwykle złożonych procesach geoinżynieryjnych, kolonizacji innych planet – to są takie plany maksimum. Natomiast wydaje mi się, że czy wypieranie, czy nadmierne martwienie się jest bardzo nieproduktywne i wręcz szkodliwe. 

Można przedstawić parę drobnych rzeczy jako pewne opcje. Przede wszystkim trzeba robić swoje, żeby czuć się dobrze w swoim postępowaniu w życiu, ale zasugerowałabym, że jedna z większych zmian, jakie można wprowadzić, to jest ograniczenie jedzenia mięsa. Nie mówię o jakimś radykalnym przechodzeniu na weganizm. Niektórzy mogą chcieć, ale czasami wokół mięsa są wojny ideologiczne, argumenty, że przecież tradycyjnie zawsze się jadło mięso. Ale tak naprawdę coraz więcej badań archeologicznych, doniesień wykazuje, że pomimo tego, że ludzie są wszystkożerni, jedli tego mięsa bardzo mało. Jedli je może raz w tygodniu, raz w miesiącu, a czasami raz na pół roku. Różne procesy kulturowe, historyczne spowodowały, że teraz nierzadko zdarza się, że mięso jest oferowane trzy razy dziennie, ale to absolutnie nie jest norma, to jest pewne wynaturzenie, które jest wypadkową dużego lobby i generalnie rozwinięcia kultury jedzenia mięsa. W związku z tym jedna prosta rzecz, żeby ograniczyć swój ślad, swoje piętno na zmianach środowiskowych, to jest ograniczenie. Nie chodzi o to, żeby zupełnie ze wszystkiego rezygnować, ale żeby zacząć od spożywania tego mięsa o jeden posiłek mniej. Druga rzecz dotycząca plastiku – to jest trudny temat, zwłaszcza że dużo badań wskazuje na to, że plastik jest wszechobecny i nawet u tych osób, które starają się go za dużo nie używać, zanieczyszczenie organizmu jest zbliżone. Ale nie zmienia to faktu, że można walczyć i dążyć do tego, żeby produkować mniej plastiku. Bo to jest rzeczywiście gigantyczna zmora cywilizacyjna. Można mieć te siatki wielokrotnego użytku, można lobbować, żeby np. wreszcie wprowadzić w polskich supermarketach siatki ze skrobi np. do kupowania jarzyn. To już jest dosyć często wykorzystywana alternatywa we Francji czy w Niemczech. To są takie drobne kroki, które pozwoliłyby na naprawdę radykalne ograniczenie wykorzystywania plastiku. 

K.G.: Czyli proponuje pani ograniczenia, niekoniecznie radykalizm, bo nie każdy może sobie na to pozwolić?

M.S.: Radykalizm jest zbyt trudny. Moim zdaniem nie ma co do niego nawoływać.

K.G.: Bardzo dziękuję za wielowątkową rozmowę. Pani profesor Marta Szulkin znalazła czas dla Radia Naukowego. 

M.S.: Dziękuję bardzo.