Żyjemy w świecie owadów – mówią prof. Edyta Buczyńska i prof. Paweł Buczyński. Pracują razem, choć zatrudniają ich dwie różne lubelskie uczelnie: Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie i Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Rozmawiamy, rzecz jasna, w Lublinie.

Czy wiadomo więc, ile tych owadów jest? Moi goście przyznają, że oszacowanie liczby wszystkich osobników jest niemal niemożliwe. Są natomiast metody (czasem brutalne!), by oszacować liczbę istniejących gatunków owadów, i liczba ta przyprawia o zawrót głowy: to może być nawet 30 milionów!

Omawiamy zupełnie szalony proces, jakim jest przeobrażanie się owadów (uwaga, w rozmowie pada sformułowanie „zupa komórkowa”!), oraz rzędy, w których specjalizują się moi rozmówcy. Prof. Buczyńska bada enigmatyczne chruściki i ich larwy o zdumiewających umiejętnościach, a prof. Buczyński zajmuje się ważkami – opowiada o ich imponujących zdolnościach lotniczych, ekstremalnym seksie i specyficznym widzeniu.

Poruszamy także nośny ostatnio temat: jedzenie owadów. Czy ludzkość będzie się nimi żywiła? (Spoiler: tak). Jakie owady powinniśmy jeść, a jakie niekoniecznie? Dowiemy się też, czy można mówić, że owady to prymitywne stworzenia, co robi entomolog, kiedy gryzie go komar lub mucha, kiedy najlepiej obserwować ważki, co to znaczy „zakonserwować próbkę w terenie” i dlaczego filmy typu „Obcy” nie są dla biologów przerażające.

Prof. Edyta Buczyńska pracuje w Katedrze Zoologii i Ekologii Zwierząt na Wydziale Biologii Środowiskowej Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie, a prof. Paweł Buczyński w Katedrze Zoologii i Ochrony Przyrody w Instytucie Nauk Biologicznych UMCS w Lublinie.

Na zdjęciu żagniczka zwyczajna (brachytron pratense), fot. Paweł Buczyński.

Rozmowę nagrałam w czasie ósmej podróży Radia Naukowego. Tym razem zawitałam do Lublina. Jeżdżę po Polsce z mikrofonami, żeby przedstawiać Wam naukowców z różnych ośrodków akademickich w jak najlepszej jakości dźwięku. Podróże są możliwe dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe ma przyjemność gościć u państwa profesorstwa Buczyńskich. Pani profesor Edyta Buczyńska, dzień dobry.

Edyta Buczyńska: Dzień dobry.

K.G.: Katedra Zoologii i Ekologii Zwierząt, Wydział Biologii Środowiskowej Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie. I pan profesor Paweł Buczyński, dzień dobry.

Paweł Buczyński: Dzień dobry, jest mi bardzo miło.

K.G.: Katedra Zoologii i Ochrony Przyrody, Instytut Nauk Biologicznych UMCS w Lublinie. Taka zmyłka – państwo pracują razem, chociaż na dwóch uczelniach. Będziemy rozmawiać o owadach. Nie wiem, jak to zmieścimy w godzinie. Na pewno nie zmieścimy, ale myślę, że przynajmniej część rzeczy państwa zainteresuje. Specjalność pana to ważki, pani chruściki. Ale na początek proszę szerzej o samych owadach, bo 2023 rok to rok entomologii, czyli działu nauki badającej owady. Jak państwo świętują? Codziennie rano? [śmiech]

E.B.: Może nie codziennie rano, ale na pewno jest w tym roku bardzo wiele różnych inicjatyw podejmowanych właściwie w całej Polsce zarówno przez naszych kolegów z uczelni, jak i przez liczne grono amatorów, którzy podkreślają ten wyjątkowy jubileusz związany ze stuleciem Polskiego Towarzystwa Entomologicznego. Jest to bardzo duże wydarzenie, duże święto i bardzo się cieszymy, że przypada ono akurat w tym roku.

P.B.: Mamy np. wystawę fotograficzną w ramach Lubelskiego Festiwalu Nauki. Zapraszamy panią do Galerii Pod Palmą – to jest w nowym skrzydle naszego budynku. Jest to bardzo ciekawa wystawa o owadach prezentująca ich osobliwe życie zorganizowana pod przewodem mojego kierownika – profesora Bernarda Stańca. Cała nasza katedra w tym uczestniczyła, tak że można powiedzieć, że znajomi i przyjaciele entomologiczni. A Polskie Towarzystwo Entomologiczne, już wychodząc na arenę ogólnokrajową, organizuje w tym roku uroczysty zjazd na stulecie – bardzo ciekawą sesję referatową o perspektywach entomologii na kolejne stulecia.

K.G.: A kiedy to będzie?

P.B.: To będzie we wrześniu w Jeleniej Górze we współpracy z Karkonoskim Parkiem Narodowym, w ich centrum edukacyjnym.

K.G.: Dzieje się, bo jest, o czym rozmawiać, drodzy słuchacze Radia Naukowego. Czasami się szacuje, ile gatunków owadów jest jeszcze niepoznanych. Ja kompletnie tego nie rozumiem. Skąd możemy wiedzieć, ile nie wiemy?

P.B.: To są tzw. estymacje. Po pierwsze widzimy, w jakim tempie przychodzą nowe gatunki, które opisujemy. Po drugie wiemy, które obszary nie są zbadane. Możemy przynajmniej z grubsza oszacować, ile gatunków na nich występuje. Po trzecie robiono też takie badania w tropikach, że wytruwano – co brzmi trochę drastycznie – całą faunę owadów żyjących na drzewach. Robiono to w ten sposób, że kładziono płachty na ziemi, okadzano to jakąś trującą substancją, te owady spadały, szacowano, ile jest nieopisanych gatunków i na podstawie jakichś skomplikowanych wzorów matematycznych przekładano tę liczbę na liczbę gatunków nieopisanych w ogóle. Tak że obecnie szacuje się, że znamy około miliona dwustu tysięcy gatunków owadów. Chyba tak naprawdę nikt nie wie, ile znamy, bo nawet w tak stosunkowo niedużej grupie gatunkowej, jak ważki wiemy o tym, ile jest gatunków tylko dlatego, że pewien bardzo pracowity kolega z Niemiec po prostu prowadzi rejestr, który co pół roku uzupełnia. Ukazuje się tyle nowych opisów, że to jest nie do opanowania. Bardzo, bardzo ostrożne szacunki to pięć milionów. Natomiast niektórzy szacują, że nawet do trzydziestu – i to są te szacunki oparte na tropikach.

K.G.: Tego, czego nie znamy?

P.B.: Nie, to są wszystkie gatunki. Jeśli znamy milion dwieście, a jest, powiedzmy, trzydzieści milionów, to łatwo sobie policzyć, że nie znamy dwudziestu ośmiu milionów ośmiuset.

K.G.: To jest niemożliwe, mój mózg oponuje w tym momencie. [śmiech]

P.B.: Dlaczego? To są małe organizmy zajmujące często bardzo niewielkie terytoria pod względem zasiedlenia, zajmujące różne mikronisze w środowisku. Po prostu jest niesamowita okazja do różnych zróżnicowań na nowe gatunki, o wiele większa niż np. w przypadku kręgowców. Choćby samo to, że w naszym kraju mamy około dwudziestu tysięcy gatunków owadów, który leży całkiem daleko na północ, a im dalej na północ, tym owadów jest mniej, już pokazuje, że jest to naprawdę zacna grupa pod tym względem. Już nie mówimy o biomasach, bo podkreśla się, że tak naprawdę żyjemy w świecie owadów, i jeżeli chodzi o biomasy bezkręgowców i ich znaczenie w ekosystemach, to owady są pod tym względem naprawdę czołowe.

K.G.: Ta kwestia biomasy jest superciekawa, ale znalazłam też taką liczbę – nie wiem, czy ona jest racjonalna, ale że jakby policzyć pojedyncze osobniki, to wyjdzie dziesięć trylionów takich owadów, czyli dziesięć do osiemnaście zer. Spotkaliście się z taką liczbą?

E.B.: Tak, jak najbardziej. Trzeba sobie uświadomić, że jeśli mamy, powiedzmy, te kilkadziesiąt milionów owadów na świecie, to każdy gatunek jest reprezentowany przez osobniki i stąd się biorą takie liczby.

P.B.: To są małe zwierzątka, zmiennocieplne, więc nie potrzebują aż tyle pokarmu, ile np. kręgowce. Pamiętam, że przy okazji ubiegania się o jakieś pozwolenie na badanie w kolejnym rezerwacie miałem problemy z jego uzyskaniem, bo napisałem, że być może odłowię kilkaset larw ważek. Zrobiłem wtedy bardzo prostą estymację – przeciętne zagęszczenie larw ważek w litoralu jeziora, czyli strefie przybrzeżnej – przyjąłem, że jezioro jest okrągłe i ma powierzchnię iluś tam hektarów. I wyszło mi kilka milionów larw żyjących w jednym roku tylko w tym jeziorze. Zadałem wtedy pytanie: to jak ja zniszczę tę populację, odławiając np. osiemset? A to było tylko jedno jezioro. Takich jezior mamy w Polsce grube tysiące. Mówimy o owadach wodnych. A co z terenami lądowymi? Tak że to są naprawdę nieprzebrane liczby. Oczywiście to, co pada gdzieś w mediach, to jest taka zabawa, która tylko pokazuje skalę. Czy to jest dziesięć trylionów, czy pięćdziesiąt, czy dwa tryliony, a może jeszcze wyższa skala – tak naprawdę do końca nie wiemy.

K.G.: Czy bez owadów wszystko by się rozsypało, jeśli chodzi o ekosystem?

E.B.: Zdecydowanie.

K.G.: Dlaczego?

E.B.: Bo pełnią one bardzo wiele ról w przyrodzie. Niektóre z tych ról są dosyć oczywiste, dobrze poznane. Natomiast jest również wiele zależności, których my nawet jeszcze do końca dobrze nie zbadaliśmy. Z takich najbardziej popularnych, może nawet najbardziej medialnych to np. bardzo głośna w ostatnim czasie kwestia wszelkich zapylaczy i zagrożeń związanych z tym, że ich populacje wyraźnie maleją. Zresztą to jest taki ogólny trend dla świata roślin i zwierząt, nie tylko dla owadów. Wiemy, że gdyby nagle owady wyparowały z naszej planety, to człowiek, w ogóle ekosystem, inne zwierzęta, inne rośliny długo by nie pożyły.

P.B.: Zależy jeszcze oczywiście, które, bo jest dużo wiatropylnych.

E.B.: Tak. Ale wiadomo, że ten łańcuch zostałby bardzo mocno zaburzony i doprowadziłoby to do katastrofy. To tak jak wyciągnięcie jednego klocka z budowli – wszystko się zaczyna sypać.

P.B.: Oczywiście  trzeba pamiętać o tym, że przyroda to jest system dynamiczny, więc nastąpiłoby jakieś tam załamanie, po którym nastąpiłaby odbudowa, jakieś inne grupy zajęłyby pewne nisze ekologiczne. Pytanie, ile by to potrwało. Pewnie setki, tysiące lat.

K.G.: Trudno mi to sobie wyobrazić, no bo właśnie owady zjadają inne padłe zwierzęta albo rośliny czy są pokarmem dla ptaków. 

P.B.: Ale mamy też inne bezkręgowce. To tak jak to, że zniknęły dinozaury i ssaki zajęły ich miejsce jako dominujące kręgowce. Tylko troszkę to potrwało – te kilkanaście milionów lat, zanim nastąpiła odpowiednia radiacja i powstały gatunki, które zajęły różne nisze ekologiczne. Podobnie byłoby i w tym przypadku. Oczywiście pytanie, czy my jako ludzie byśmy to przetrwali w obecnym kształcie naszego społeczeństwa, który zresztą i tak pewnie długo nie przetrwa, bo ten łapczywy konsumpcjonizm i niszczenie środowiska spowoduje, że albo będziemy musieli zmienić naszą filozofię funkcjonowania, albo nastąpi jakieś załamanie. To już widać na horyzoncie.

K.G.: Wspomniał pan o dinozaurach. O ile wiem, to owady były i przed dinozaurami, spokojnie je przeżyły i nas pewnie też przeżyją, nie?

P.B.: Latające owady mają jakieś trzysta dziewięćdziesiąt milionów lat.

E.B.: Dokładnie, około czterystu. Jest to bardzo stara ewolucyjnie grupa, ale jak widać, do dzisiaj funkcjonująca właściwie na tym samym poziomie i na tym samym planie budowy.

P.B.: Z tego względu my, biolodzy bardzo nie lubimy określenia „prymitywny”. Czasami się to spotyka w podręcznikach, że coś jest zbudowane prymitywnie. Jeżeli taka ameba wygląda tak samo od prawie miliarda lat, to znaczy, że działa i się sprawdziła, i to trzeba podziwiać, a nie mówić, że jest prymitywne. Można powiedzieć „pierwotne”, ale nie „prymitywne”. [śmiech]

E.B.: Są one dostosowane do swojego środowiska. Nam, ludziom bardzo trudno jest czasami – że tak powiem kolokwialnie – wejść w buty owadów, świata bezkręgowców, bo to jest zupełnie inny świat, rządzący się innymi prawami, są inne narządy zmysłów, inne potrzeby. Tak że my często po prostu nie wiemy, nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, jak to tak naprawdę funkcjonuje. A tam funkcjonuje wszystko tak, jak należy.

P.B.: I te owady, które widzimy dzisiaj dookoła siebie,  funkcjonują co najmniej od około trzystu milionów lat. Ważki, którymi się zajmuję, są najbardziej pierwotne, mają trzysta dziesięć milionów lat. I praktycznie nastąpiła u nich tylko zmiana aparatu kopulacyjnego – dwieście dziewięćdziesiąt milionów lat. To są praktycznie te same ważki, które wokół siebie widzimy. Jaka to jest skala czasowa? My jesteśmy przy nich takim ziarenkiem piaseczku.

K.G.: Jeśli chodzi o tę perspektywę – niedawno, z tydzień temu jechałam sobie ulicą Warszawy i był taki wielki, piękny, ogromny kasztanowiec. Obok niego stał jakiś człowiek i był przy nim taki malutki. Nagle uświadomiłam sobie, że patrzę np. na mrówki i myślę: jakie one małe przy tej trawie, jak one tak mogą żyć. A my to co? Szanowni państwo, chciałabym porozmawiać o państwa specjalizacjach. Najpierw wypytam panią profesor o chruściki. To są istoty podobne do motyli, szarobure? Coś takiego? Proszę nam powiedzieć o nich trochę więcej, bo one nie są bardzo popularne.

E.B.: No nie. Jest to dosyć enigmatyczny rząd owadów. Wiele osób nie ma bladego pojęcia, że coś takiego w ogóle funkcjonuje. Zawsze się śmieję, że osoby związane z wodą, głównie wędkarze, którzy używają larw chruścików jako przynęty, to jest nierzadko poza naukowcami i zapalonymi przyrodnikami jedyna grupa osób, która wie, co to jest chruścik. Warto nadmienić przy okazji wspomnienia motyli, że dawniej chruściki i motyle były w tym samym rzędzie owadów. Później stwierdzono, że jednak różnią się na tyle, że warto je rozdzielić. Natomiast fakt faktem, postaci dorosłe, które są owadami lądowymi, przypominają motylki niezbyt dużych rozmiarów. Chruściki średnio mają centymetr, dwa. Są to takie średnie rozmiary spotykane w naszym kraju, chociaż oczywiście są również ekstrema od kilku milimetrów do prawie czterech centymetrów. Co różni je od motyli? Przede wszystkim to, że na skrzydełkach zamiast łusek, które wszyscy raczej kojarzymy ze świata motylego, chruściki mają włoski. Stąd w ogóle łacińska nazwa – Trichoptera, czyli włoskoskrzydłe. Wszystkie chruściki składają też skrzydła w postać takiego namiociku w trakcie spoczynku. To też jest taka charakterystyczna cecha, bo jak motyle przysiadają, to mają rozłożone skrzydełka, zwłaszcza motyle dzienne – piękne, kolorowe skrzydełka. Chruściki mają też bardzo długie czułki, niektóre gatunki mają je nawet kilkukrotnie dłuższe od swojego ciała.

K.G.: To strasznie niewygodne. [śmiech]

E.B.: Tak się może wydawać – właśnie, znowu oceniamy je z punktu widzenia człowieka.

P.B.: Czułki to jest np. narząd węchu. Niektórzy ludzie mają wielkie nosy, a chruściki mają po prostu długie czułki.

E.B.: Właśnie chcielibyśmy, żeby troszkę zmienić pewną perspektywę w patrzeniu na ten siłą rzeczy malutki świat w porównaniu z naszym. Długie czułki są po prostu narządem zmysłów i są niezmiernie istotne dla owadów. Chruściki w przeciwieństwie do motyli, głównie dziennych, są szarobure. I dlatego jak ktoś nie wie, na co zwrócić uwagę, to nawet ich nie dostrzega w środowisku. Poza okresem, kiedy się przemieszczają, najczęściej gdzieś tam sobie siedzą przycupnięte w zagłębieniu kory, w źdźbłach traw. Kochają też chować się pod liśćmi, w jakichś załamkach tych liści. Nie są za bardzo na widoku – to też jest kolejna rzecz, która powoduje, że są mało znane. Natomiast najbardziej fascynujące są ich larwy, bo żyją w wodzie. Wśród motyli mamy o wiele, wiele mniej gatunków wodnych. W Polsce jest to np. tylko siedem. Wszystkie chruściki z delikatnymi wyjątkami – mówię już w perspektywie światowej – wiodą wodny tryb życia. Są one najbardziej znane ze swojego behawioru budowlanego – mają zdolność do tkania przędzy.

K.G.: Robią takie słynne domki.

E.B.: Tak, ale nie tylko. Trzeba wiedzieć, że larwy mają zdolność do tkania przędzy jedwabnej, która jest oczywiście nierozpuszczalna w wodzie z racji środowiska ich życia. Ona służy im do tkania sieci łownych, które również u wielu innych gatunków są schronieniem. Czasami są to naprawdę bardzo duże budowle w stosunku do ich samego mieszkańca. Być może część osób widziała jakieś ich przykłady, bo one są budowane z bardzo różnych materiałów. Każdy domek najpierw jest taką przejrzystą skarpetką, do której dopiero są doklejane ziarenka piasku, fragmenty żywych i martwych roślin, różnego rodzaju kamyczki, drobne gałązki, które są często balastem itd. Tak że to jest chyba taka najbardziej rozpoznawalna cecha chruścików, czyli zdolność do budowania domków.

K.G.: A dobrze zrozumiałam, że to ta larwa poluje, tak? Dzięki tym siatkom.

E.B.: Tak. Ona sobie robi taką sieć, którą można by trochę porównać do sieci pajęczej, którą wszyscy znamy. Jest to konstrukcja podwodna. Te sieci są bardzo różne, o bardzo różnych rozmiarach i bardzo różnych kształtach. Najprostsze wyglądają dosłownie jak sieć pająka. To jest taka nieduża płachta utkana przez larwę chruścika i tam wpadają różne bezkręgowce, zawiesina, drobinki – w zależności od tego, czym się odżywia dany gatunek, bo tu też jest bardzo duża różnorodność. Natomiast czasami są wymyślne sieci w postaci takich jakby ogromnych palców albo trąbek. Są one specjalnie umiejscawiane, żeby razem z nurtem np. rzeki, strumyka wszystko sobie spokojnie wpadało do środka. I larwa, poruszając się wewnątrz takiej sieci, wszystko sobie spokojnie zdejmuje.

K.G.: Ciekawe, bo larwy mi się kojarzą tak, że są takie wielkie, tłuste, idą powoli, coś tam jedzą. Ale żeby larwa polowała?

E.B.: Tak, mamy różne typy larw w owadzim świecie. Generalnie można je podzielić na właśnie takie tłuste, poruszające się bardzo wolno albo prawie wcale, których życie upływa właściwie tylko na konsumpcji. Larwy są często ukryte w drewnie, w takich różnych kolebkach pod ziemią itd. Druga grupa to są drapieżne larwy albo tzw. zbieracze, które są stosunkowo smukłe, mają dobrze rozwiniętą muskulaturę, żeby szybko biegać czy pływać. One aktywnie przemieszczają się za swoimi ofiarami bądź zbierają sobie z tej sieci różne rzeczy.

K.G.: A po co im są te domki?

E.B.: Domki pełnią bardzo różne funkcje. Pierwsza, która chyba przychodzi na myśl wszystkim, to jest funkcja ochronna. Ochrona delikatnej larwy, która byłaby świetnym pokarmem np. dla ryb czy płazów, w takim domku może się fajnie zakamuflować. Tak jak wspominałam, mamy różne elementy wykorzystywane w budowie domku i to też maskuje larwę. Chruściki są bardzo różnie rozmieszczone w zbiornikach wodnych, są związane z różnymi mikrosiedliskami w obrębie tych zbiorników. Nie bez przyczyny np. chruściki, które są związane z roślinami, wkomponowują w swoje domki fragmenty żywych zielonych roślin, żeby się ukryć. Z koeli takie, które żyją na dnie zbiornika, np. na piasku czy wśród drobnych kamyczków, budują domki z piasku i tych kamyczków. Jeżeli chruścik żyje w środowisku, gdzie trzeba walczyć z nurtem, to przeciwstawiając się temu, żeby nie został porwany i nie popłynął gdzieś daleko, domek jest przyklejany do podłoża.

K.G.: A co jest klejem?

E.B.: Klejem jest właśnie przędza, która jest lepka, bo gdyby taka nie była, to przecież te wszystkie elementy nie przykleiłyby się do domku. Sieci też są lepkie. Część chruścików, która w ogóle nie buduje ani domków, ani sieci – bo są i takie, żyjące przede wszystkim w górach – buduje nici asekuracyjne. W górach jest dosyć szybki nurt, więc trzeba sporo sprytu, sporo siły, żeby się temu przeciwstawić.

K.G.: One mają taką nitkę i się jej trzymają?

E.B.: Tak. Wędrują sobie z jednego kamienia do drugiego. To są drapieżniki i one w ten sposób penetrują dno w poszukiwaniu swoich ofiar.

K.G.: To jest właśnie ten moment, w którym po raz kolejny dociera do mnie, jak inne to są istoty. Trudno jest chyba mówić o inteligencji jako takiej, a jednocześnie to wszystko jakoś funkcjonuje. Te zachowania, które powodują, że one funkcjonują w ten sposób – mnie to kompletnie rozbraja. Panie profesorze, pana też jeszcze czasami to rozbraja?

P.B.: Jest to wszystko po prostu piękną adaptacją do środowiska.

K.G.: Ale to jest tak, że one są zaprogramowane? Gdzie to się tam u nich mieści?

P.B.: W większości to jest instynkt. Ich mózgi mogą nam się wydawać małe, ale wcale takie małe nie są w proporcji do ciała owada. Mają też całkiem rozbudowane ciała socjacyjne, ciała grzybkowate, które owady odziedziczyły po pierścienicach. Tak że wcale nie są takie głupie. One są mądre na swój sposób, tak jak potrzebują. My, ludzie mamy tendencję do antropomorfizacji, więc wydaje nam się, że jak ktoś, coś nie wchodzi w interakcje z nami i nie myśli podobnie jak my, to jest głupi. Absolutnie.

E.B.: Tak jest. Są też owady społeczne – jest to jedna z lepiej poznanych grup ze względu na użyteczność wielu gatunków dla człowieka. One mają najlepiej rozwinięte układy nerwowe. Mózg pszczoły ma wielkość ziarnka sezamu. Wcale nie jest taki mały. Jeszcze do tego dochodzą zwoje, które są rozmieszczone właściwie w całej osi głównej ciała owada. Tak że to nie jest tak, jak nam się naiwnie wydaje, że takie malutkie, niezbyt mądre stworzonko. Nic bardziej mylnego. Były i są prowadzone bardzo różne ciekawe badania, z których doskonale wiemy, że owady społeczne potrafią się uczyć. Są opisane bardzo fajne różne eksperymenty, np. na trzmielach. Wiemy, że potrafią się nauczyć od innego wyszkolonego trzmiela różnych zachowań, które pomogą np. w dotarciu do słodkiego syropu.

K.G.: Ale to nie jest wyłączne zaprogramowanie?

E.B.: Nie. O to mi chodzi – że te zachowania nie są tylko zaprogramowane, odziedziczone po przodkach, wdrukowane, ale owady potrafią się również uczyć. Podobne badania były prowadzone na mrówkach – doskonale wiemy, że potrafią one oznakowywać drogę do różnych smakołyków. Dzięki temu pozostałe mrówki za tym podążają. Ale okazuje się, że uczą również pewnych zachowań młodsze pokolenia, które się pojawiają w mrowisku. Wiemy też, że orientują się nie tylko po samych zapachach, nie tylko zmysłem chemicznym, który jest u nich bardzo ważny, ale również po układzie różnych punktów w środowisku. Jakieś kamyczki, drzewo, roślina – troszkę jak ptaki w trakcie swoich wędrówek.

K.G.: Imponujące, trzeba przyznać. Przechodząc do ważek, są to wspaniali lotnicy.

P.B.: Bez wątpienia, jedni z najlepszych. Jest to grupa bardzo, bardzo stara, jeśli chodzi o ewolucję. Te ważki, które się pojawiły około trzystu milionów lat temu, już doskonale latały. Ten lot, który my tak podziwiamy, jego sprawność wynika m.in. z tego, że zupełnie inaczej niż u innych owadów są umocowane mięśnie do skrzydeł. U większości owadów jest tak, że skrzydła są poruszane pośrednio, poprzez zmianę kształtu segmentu. Natomiast u ważek każde skrzydło niezależnie od siebie ma przyczepione mięśnie. Dzięki temu każde skrzydło może pracować niezależnie od siebie. Coś, czego nie ma np. u motyli, które też świetnie latają. Tak że dzięki temu ważki potrafią zawisnąć w powietrzu, latać do tyłu, latać w dół, latać w górę, potrafią rzeczy, których inne owady nie potrafią. Generalnie ta grupa jest bardzo ciekawa, chociaż dosyć uboga w gatunki. Opisano niecałe siedem tysięcy gatunków, sześć tysięcy kilkaset. Tak że współczesna fauna jest niezbyt bogata. W Polsce mamy siedemdziesiąt cztery gatunki. W porównaniu z około sześcioma tysiącami much to jest niewiele. Ale biomasy są spore, występują one we wszystkich zbiornikach wodnych poza źródłami, w niektórych bardzo licznie. Przy czym nie aż tak licznie, jak niektóre inne grupy, bo to są drapieżniki. Wiadomo, że w łańcuchach pokarmowych, piramidach troficznych to piętro drapieżników już nie jest aż takie duże jak np. piętro saprofagów czy roślinożerców.

K.G.: A chciałby pan, żeby ważki były na talerzach?

P.B.: Niektórzy je jedzą, np. w Azji. Są nawet czasopisma poświęcone entomofagii – wykorzystaniu owadów w żywieniu człowieka. Regularnie pojawiają się artykuły o ich pozyskiwaniu. Myślę, że pozyskiwanie ze środowiska nigdy nie jest dobrym pomysłem na większą skalę. Widać, co się dzieje z oceanami – zdawało się, że są niewyczerpanym źródłem pokarmu, a zaczynamy je właśnie wyniszczać. Ale jakieś hodowle są jak najbardziej możliwe w pozyskiwaniu na dużą skalę. Chociaż zawsze pamiętajmy o tym, że im sięgamy niżej piramidy troficznej, tym lepiej. Pewnie będziemy jedli owady – są takie analizy, że przynajmniej z hodowlą krów na większą skalę trzeba się będzie pożegnać, a być może także innych zwierząt kręgowych. Może drób się jakoś ostanie, może wieprzowina będzie w jakimś stopniu. Prawdopodobnie będziemy wtedy jedli białko z owadów. Może nie my, ale nasze dzieci.

K.G.: A nie można po prostu roślinnego?

P.B.: Trochę tego białka zwierzęcego też potrzebujemy. W każdym razie, jeśli już hodować owady na mięso czy na białko, to zdecydowanie saprofagi albo roślinożerne.

K.G.: Ale zjadłby pan swoją ukochaną ważkę?

P.B.: Nie przesadzajmy, lubię, ale gdybym miał umrzeć z głodu, to mogę zjeść i ważkę. Zresztą mieliśmy niedawno taką sytuację w kraju, dosyć śmieszną. Są osoby, które w Polsce popularyzują entomofagię. Próbowano nawet zakładać restaurację, chyba we Wrocławiu, w Warszawie. Główny problem polega na tym, że bardzo trudno jest uzyskać pozwolenie z sanepidu na podawanie tego białka. Próbuje tego również wielu amatorów. I była taka śmieszna sytuacja na Facebooku kilka miesięcy temu, kiedy pewien pan chwalił się, jak to poszedł ze swoimi dziećmi do lasu, nad wodę, nałapał ważek, jakoś wymyślnie ugotował, udekorował, położył na talerzu i sobie zjedli. I nawet by to nam specjalnie nie przeszkadzało – śledziliśmy to w gronie miłośników ważek – gdyby nie to, że było tam ileś osobników gatunku chronionego. Więc solidnie go za to skrytykowaliśmy, usunął post, przeprosił. Nie wiedział po prostu, każdemu się może błąd zdarzyć. Ale taka ważka ma dziesięć centymetrów zasięgu skrzydeł, osiem centymetrów długości – to jest naprawdę sporo kalorii.

K.G.: A dlaczego one są takie wydłużone? To jest po to, żeby być tym dobrym lotnikiem?

P.B.: Po pierwsze to jest bardzo pierwotna budowa ciała. Owady mają dużą liczbę segmentów odwłoku, maksymalnie dwanaście, owady uskrzydlone maksymalnie dziesięć. Ważki są właśnie jednymi z pierwszych powstałych uskrzydlonych owadów. Po drugie to jest kształt ciała, który najbardziej pomaga im w locie. Tak że wszystkie ważki mają podobne proporcje. W tropikach są nawet takie, które mają jeszcze dłuższe odwłoki, ale takie bardzo długie już nie są dobre. Myślę, że gatunki, które występują w Polsce, mają w miarę optymalne proporcje ciała.

K.G.: Chciałam pana zapytać o seks ważek, bo czytałam, że bywa to dość ekstremalne.

P.B.: Owszem. U ważek seks jest ekstremalny przede wszystkim dlatego, że bardzo długo trwa, nieraz kilka godzin. Co prawda jak ma się chitynowego penisa, to nie jest trudno utrzymać w odpowiedniej formie taki narząd, ale tutaj to wynika głównie z faktu, że u ważek występuje zjawisko, które opisywano również u wielu kręgowców, choćby u ptaków. Nazywamy to konkurencją spermy. Czyli jest rozdzielone zaplemnienie z zapłodnieniem. W momencie, kiedy widzimy, że ważki kopulują, to samiec wcale nie zapładnia samicy, on w tym czasie przekazuje jej swoją spermę. Ona ma taki narząd, który się nazywa torebka nasienna i magazynuje tam tę spermę. Dopiero w momencie składania jaj są one zapładniane. Teoretycznie łatwo jest usunąć spermę poprzednika z tej torebki nasiennej – tutaj ważki reprezentują dwie strategie. Pierwsza jest taka, żeby najpierw część swojej spermy wtrysnąć pod bardzo dużym ciśnieniem i po prostu wypłukać. Takie ważki kopulują bardzo szybko. Druga strategia polega na bardzo żmudnym upychaniu spermy poprzednika gdzieś po kątach, jak najdalej od ujścia torebki nasiennej. I to potrafi trwać czasami ponad godzinę. Widzimy potem te ważki w tzw. strukturze koła, jak one sobie siadają, fruwają, wtedy to się właśnie odbywa. Potem samiec jeszcze bardzo często pilnuje tej samicy. Musi pilnować, bo jakby ją przechwycił inny samiec, to by zrobił z nią dokładnie to samo, co on z nią zrobił. Więc rozstaje się z nią dopiero pod sam koniec znoszenia jaj. Ta cała procedura potrafi trwać od zalotów, po składanie jaj nawet dwie godziny. Bo jeszcze wcześniej musi jej pokazać, że dobrze lata, że jest sprawny, ładny. Plamy na skrzydłach też służą temu oraz identyfikacji, bo ona może z daleka rozpoznać ten układ kolorów.

K.G.: A jak one tak latają razem połączone, to to też jest kopulacja?

P.B.: Widzimy albo tandem, albo kopulację. Jeżeli jest tzw. struktura koła, to jest to kopulacja, z tym że one nie są tak sprawne w locie, jak normalnie, więc wcale tak wiele gatunków nie lata podczas kopulacji. Bo łatwiej by mogły paść ofiarą drapieżnika.

K.G.: A czym jest tandem?

P.B.: Kiedy samiec trzyma samicę za głowę albo za przedplecze – to jest albo przed kopulacją, albo po. Czyli po godach, kiedy ona się wstępnie godzi na kopulację – bo tak naprawdę to ona tym wszystkim steruje. Jak nie chce kopulować, jeśli jej się nie podoba, to choćby on się do niej dobierał przez dwie, trzy godziny, kopulacji nie będzie. Najpierw mamy tandem przedkopulacyjny, czyli latają sobie chwilę, jeszcze tam się pewnie dogadują w jakiś sposób. Po kopulacji szukają dobrego miejsca do znoszenia jaj, czyli rozłączają się, ale samiec ciągle ją trzyma – u niektórych gatunków, bo u pozostałych lata dookoła niej. W tym tandemie bardzo często jeszcze składają jaja. Ona gdzieś przysiada, zwykle to występuje u gatunków, które znoszą jaja do roślin, chociaż także u niektórych zrzucających do wody. I widzimy takie tandemy, kiedy samica znosi jaja, upychając je np. do tkanek roślinnych. Albo widzimy, że robią nad wodą takie esy-floresy. Wtedy samica zrzuca pakiety jaj do wody, a samiec jej pilnuje.

K.G.: Chciałam jeszcze pana zapytać o oczy ważek, bo one są faktycznie imponujące, jedyne w swoim rodzaju.

P.B.: Nie powiedziałbym, że jedyne, bo niektóre muchówki mają podobne.

K.G.: Okej, no to charakterystyczne. Jak się pan zbliża do tej ważki albo raz na jakiś czas ją łapie za skrzydełka, to jak ona pana widzi?

P.B.: Ona mnie widzi jako serię nakładających się na siebie obrazów.

K.G.: Ale widzi pana całego czy jakieś fragmenciki?

P.B.: Całego. Pamiętajmy o tym, że podobnie jest z naszymi oczami. Zresztą nasze oczy widzą do góry nogami na lewą stronę. I w mózgu to jest tak składane, że widzimy jeden obraz i że on nie jest do góry nogami. Podobnie jest w przypadku owadów. Czyli mamy te tysiące pojedynczych oczu, w przypadku husarza władcy to będzie trzydzieści tysięcy, u innych ważek kilka, kilkanaście tysięcy. Te obrazy są składane i tworzą taki jakby plasterek miodu. Czasami można zobaczyć takie symulacje w internecie. Widziałem gdzieś taką symulację, jak ważka widzi, kiedy leci. I to jest o tyle z punktu widzenia ważki dobry sposób widzenia, że obraz czy obiekt, który się gdzieś porusza, albo względem którego ważka leci, przemieszcza się między polami widzenia bardzo wielu pojedynczych oczek. Czyli ona jest bardzo wyczulona przede wszystkim na ruch. Wyczuwa nawet najmniejsze drgnienia – m.in. dlatego tak ciężko jest ją złapać. Jak stoimy, jak coś siedzi, leży, to jest znacznie gorzej. To zresztą typowe dla wielu drapieżników.

K.G.: Chciałam państwa zapytać o fenomen owadzi, jakim jest przeobrażanie się – bycie larwą, poczwarką, a potem dorosłym osobnikiem. Co to jest za szalona biologiczna koncepcja? Proszę mi powiedzieć, co tam się dzieje? Jak to jest możliwe, że z kształtu takiej larwy wychodzi coś zupełnie innego?

E.B.: To jest związane z tym, że w życiu owadów mamy trzy albo cztery stadia, czyli jajo, larwę, u owadów z przeobrażeniem zupełnym poczwarkę i postać dorosłą – imago. Bardzo często są one rozdzielone siedliskowo. Weźmy np. chruściki – ich larwy żyją w wodzie dlatego, że to jest bardzo sprytnie pomyślane i zorganizowane przez przyrodę. One wykorzystują inne środowisko i inne zasoby pokarmowe niż postaci dorosłe. To jest pierwsza ważna sprawa.

K.G.: Czyli własny gatunek nie wchodzi w konkurencję, tak?

E.B.: Tak, można tak powiedzieć, że w różnych stadiach rozwojowych są rozdzielone. Natomiast jak to jest możliwe? Larwa oczywiście żeruje. Jej główne zadanie to żerowanie, żeby jak najwięcej się najeść, jak najwięcej komórek wyprodukować i wejść sobie spokojnie w stadium poczwarki. To jest najbardziej fascynujący okres życia owada. Fascynujący też dla nas, bo trudno nam sobie to wyobrazić. Co się dzieje? Poczwarka nieruchomieje. Często jest gdzieś ukryta. Akurat chruściki budują specjalne domki poczwarkowe, które są troszeczkę mniejsze, mniej rzucają się w oczy. Co się dzieje wewnątrz ciała takiego owada? Właściwie wszystko poza układem nerwowym zostaje przebudowane. To tak jak my byśmy nagle jako postać dorosła rozpuścili wszystkie swoje tkanki poza układem nerwowym i kompletnie zmienili formę.

P.B.: Są tzw. tarcze terminalne, wokół których budują się nowe układy. Całkowite rozpuszczenie tkanek, powstaje taka zupa komórkowa i te komórki się całkowicie przeorganizowują.

E.B.: Rzecz jasna, jest to skomplikowane. W świecie ssaków mamy zdecydowanie prostsze mechanizmy. Nie ma takiego zachodu z tym całym przeobrażaniem się i zmienianiem swojej formy. Można ten cały proces porównać do klocków. Mamy klocki, z których jest zbudowana larwa. I w okresie życia poczwarkowego bądź larwalnego w przypadku owadów z przeobrażeniem niezupełnym rozkładamy te klocki i budujemy kompletnie nową budowlę.

P.B.: Trzeba pamiętać o tym, że nie wszystkie owady przechodzą metamorfozę. Niektóre po prostu tylko dorastają. Natomiast duża część owadów ciągle ma przeobrażenie złożone niezupełne – wtedy nie ma poczwarki. I tak jak jest przy chruścikach – mamy tam socjalistyczny podział pracy, jak to kiedyś żartowano, że larwa je, a poczwarka się przeobraża. W tym przypadku larwa zarówno je, jak i się przeobraża, więc zwykle rozwój larwalny trwa dłużej, bo oprócz wzrostu mamy systematyczną budowę kolejnych układów i narządów. Tak że o ile u owadów o przeobrażeniu zupełnym mamy zwykle bardzo szybki wzrost i bardzo mało linień – chruściki mają chyba pięć, chrząszcze wodne, którymi też się trochę zajmuję, mają tylko trzy, a np. larwy ważek dwanaście, czternaście, siedemnaście. Po prostu ta stopniowa budowa układów w stadium larwalnym też musi potrwać.

K.G.: Ale jak myślę o tej najbardziej spektakularnej wersji, czyli poczwarce, to zastanawiam się, czy zdarza się, że coś tam nie wyjdzie?

E.B.: Może – i to się zdarza w naturze. To jest np. efekt zadziałania jakichś niekorzystnych czynników pogodowych. Rozwój zostaje zahamowany na jakimś etapie i po prostu nic z takiej poczwarki nie wyjdzie.

K.G.: A może wyjść nie taka jak trzeba?

E.B.: Tak. To też się bardzo często zdarza. Jeżeli ktoś jest zagorzałym przyrodnikiem, lubi sobie pochodzić, poobserwować czy fotografować owady, to na pewno czasem widział takie, które mają źle wykształcone odnóża albo skrzydła. Skrzydła się bardzo mocno rzucają w oczy. Warto też pamiętać, że czasami taki owad będzie sobie żył przez dłuższy czas, jeżeli oczywiście ta szkoda nie jest jakaś bardzo duża i poważna. Jeżeli tylko będzie mógł chodzić i się odżywiać – o ile owad pobiera pokarm jako imago, bo nie zawsze tak jest, wiele owadów w ogóle się nie odżywia w tym stadium.

K.G.: Ma się tylko rozmnożyć, tak?

E.B.: Tak.

K.G.: Bardzo lubię sobie czasami wyobrażać, jakby funkcjonowało nasze społeczeństwo, gdyby Homo sapiens był trochę inaczej skonstruowany. Jakby był np. jajorodny, to już od dawna mam wymyślone, jakby wyglądały parentingowe strony – byłyby różne sweterki na jajeczka, tego typu rzeczy.

P.B.: Nie wiem, czy pani czytała Lema – on też się bardzo naśmiewał z anatomii człowieka, która jest, jaka jest, niekoniecznie optymalna. Doskonale pamiętam jego kpiny, jak to połączono buduar z toaletą w konstrukcji człowieka. Tak że różne sobie rzeczy można wyobrazić. Ewolucja często tak ma, że po prostu wykorzystuje to, co jest. Nie zawsze są to optymalne rozwiązania.

E.B.: Często się właśnie śmieję do moich studentów, że jakbyśmy żyli w świecie owadów, to nie musielibyśmy się przejmować, że ktoś jest za chudy, za gruby – wszyscy mieliby bardzo podobne kształty i rozmiary. Bo warto przy okazji nadmienić, że jak już owad się przeobrazi, to nie zmienia swoich rozmiarów.

P.B.: Szkielet zewnętrzny się nie rozciąga. Dopóki się nie stanie chitynowy, jeszcze może się trochę zwiększyć, ale to tyle. Jeżeli potem rośnie, to linieje, ale oczywiście dorosłe owady już nie linieją, tylko larwy.

K.G.: A chciałby pan mieć takie skrzydła jak ważka?

P.B.: To jest kompletna abstrakcja. Pewnie byłoby to przyjemne, różne rzeczy sobie można wyobrażać. Z drugiej strony, jakiej to by wymagało przebudowy organizmu. W filmach science fiction, szczególnie z lat czterdziestych i pięćdziesiątych różne rzeczy widzimy, ale powiem pani, że bycie biologiem strasznie uprzykrza oglądanie takich filmów, bo człowiek na to patrzy i sobie myśli: jaka to jest bzdura.

K.G.: Bo wy musicie oglądać krzyżowo. Biolodzy mogą oglądać historyczne seriale, historycy science fiction, a fizycy to w ogóle nic. [śmiech]

P.B.: No jak taki człowiek ze skrzydłami może latać, jak on nie uniósłby się w powietrze, bo tułów by nie pomieścił mięśni, które by poruszały tymi skrzydłami? Albo np. były filmy o karaluchach wielkości wieżowca na Manhattanie, które niszczą pół Nowego Jorku. Przecież to bzdura, bo owady oddychają układem tchawkowym i wnętrze takiego dużego owada by nie pomieściło takiego układu, żeby on był w stanie oddychać, bo by się udusił.

K.G.: Mam o tym cały odcinek w Radiu Naukowym. Profesor Marek Konarzewski – obecny prezes Polskiej Akademii Nauk opowiadał o tym, jak go wkurzały filmy o King Kongu i Godzilli, bo oni by nie mogli istnieć. [śmiech]

E.B.: Łączymy się w bólu. [śmiech]

P.B.: Jakby nawet istniał King Kong, to by miał tak grube kości, że nie mógłby się ruszać. W ogóle oglądanie filmów typu Obcy itd. – przecież to jest wszystko ściągane ze świata bezkręgowców, głównie owadów. Czy to jest straszne? Nie, my to wszystko już widzieliśmy.

K.G.: Szanowni państwo, jak pracujecie razem? Czy to jest tak, jak kiedyś dawni przyrodnicy zbierali, kolekcjonowali, nabijali na szpilki, suszyli? Robi się to tak?

P.B.: Nie deprecjonujmy tego, bo do niektórych badań to jest nadal konieczne. Prowadzimy badania głównie w środowiskach wodnych. W przypadku moich ważek oczywiście zajmuję się również w dużej mierze osobnikami dorosłymi, które sobie latają, więc jeżeli nie interesuje mnie jakaś genetyka albo morfologia, to po prostu prowadzę obserwacje przez lornetkę, fotografuję, robię obliczenia. Niestety, mordujemy też sporo tych zwierzątek. Najczęściej pobiera się jakieś próby środowiskowe, które się konserwuje w terenie i przewozi do laboratorium.

K.G.: Co to znaczy „konserwuje w terenie”?

P.B.: Zwykle zalewamy alkoholem, czasami formaliną. Potem dziewięćdziesiąt procent takiego materiału zdecydowanie wymaga obejrzenia pod mikroskopem, żeby być pewnym przynależności gatunkowej. Tak że nie da się tego po prostu obejrzeć w terenie i odłożyć na miejsce. Zwykle prowadzimy badania razem. Oczywiście każde się zajmuje swoją grupą. Często też wspólnie publikujemy.

E.B.: Warto też powiedzieć, że to jest nasz sposób na życie i nasza pasja, nasze hobby.

P.B.: Jak możemy, to nawet niedziele spędzamy w terenie. Jeździmy sobie fotografować owady.

K.G.: A na wakacje gdzie jeździcie? Też nad jezioro? [śmiech]

P.B.: W ubiegłym roku byliśmy w Drawieńskim Parku Narodowym, robiliśmy badania. A w tym roku jedziemy obserwować ptaki i owady do Finlandii i do Norwegii. Nawet jak jeździmy do Gdyni, to głównie spędzamy czas na plażach, obserwując ptaki wędrowne.

K.G.: Miałam też odcinek o Bałtyku i pani powiedziała, że trudno się czasami siedzi – bo zapytałam, czy dają radę siedzieć i romantycznie patrzeć np. na zachód słońca nad Bałtykiem.

P.B.: My nawet nie bierzemy ręczników ani strojów kąpielowych, jak jedziemy nad morze, bo po co.

E.B.: Obiecujemy sobie, że jedziemy na urlop, ale to i tak się najczęściej kończy gdzieś nad jakąś wodą. Dużo też fotografujemy – oczywiście dla celów naukowych, ale również dla przyjemności.

P.B.: Mamy jeszcze inną pasję oprócz owadów – ptaki. Tak że jak nie ma owadów, to zawsze są jeszcze ptaki.

K.G.: A trzeba wstawać bladym świtem, żeby pojechać na badania? Jak to jest?

E.B.: Nie, akurat jeśli chodzi o owady, to zdecydowanie nie, szczególnie w przypadku ważek. Jak jeszcze jest taka niestabilna pogoda, to trzeba pamiętać, że owady są zmiennocieplne, więc musimy poczekać, aż troszkę słoneczko przygrzeje i wtedy są one aktywne.

P.B.: Badając ważki, tak naprawdę głównie analizujemy liczbę aktywnych osobników. Więc żeby ona była reprezentatywna, muszą być odpowiednie warunki. Tak że taka pogoda jak dziś jest już na pograniczu. Wyglądamy za okno, widzimy słońce, jest około dwudziestu stopni, ale wieje wiatr, są chmury – optymalnie jest, kiedy jest jeszcze cieplej, kiedy powietrze prawie stoi, ani jednej chmurki na niebie albo przewaga słońca. Potem mam dane ilościowe – załóżmy, że badam ważki, porównuję różne siedliska albo np. różne stadia sukcesji, albo liczebność ważek wzdłuż rzeki jako pewien wskaźnik jakości środowiska – to co ja porównuję? Porównuję liczbę osobników, które są aktywne rozrodczo. A w złych warunkach pogodowych one siedzą gdzieś w krzakach i ich nie widać.

K.G.: Co wy robicie zimą?

P.B.: Piszemy publikacje, prowadzimy dydaktykę, której mamy mnóstwo, opracowujemy zbiory i materiały, które zebraliśmy latem. Obserwacja ważek to jest oczywiście gotowy materiał, który ja tylko wpisuję do bazy danych i mogę opracowywać, ale larwy ważek, chrząszcze wodne są bardzo żmudne. Chruściki w larwach, którymi się zajmuje Edyta, są chyba jeszcze bardziej żmudne. Owszem, fajnie pobrać próby w terenie, zajmuje to dziesięć minut, ale przebranie tego, a potem oznaczenie to jest nieraz cały dzień, a przynajmniej kilka godzin.

E.B.: Z kolei jakby pani chciała się zajmować dorosłymi chruścikami, to tutaj się kłania nocny tryb życia. Tak jakby się było ornitologiem, który zajmuje się sowami albo osobą, która bada nietoperze. Czyli pakujemy agregat, pułapkę świetlną, jedziemy nad wodę i świecimy. W ten sposób zbiera się materiał do badań opartych na dorosłych chruścikach.

P.B.: O ile się nie mylę, to chyba tylko trzy gatunki chruścików w Polsce są aktywne w ciągu dnia.

E.B.: Troszkę więcej, ale generalnie w przeciwieństwie do całej grupy motyli – bo mamy też oczywiście ćmy w tej grupie – chruściki mają głównie nocną aktywność.

P.B.: Przy czym warto pamiętać, że nie wszystkie ćmy są aktywne w nocy.

K.G.: Nie wszystkie ćmy są aktywne w nocy? 

P.B.: Absolutnie, część jest aktywna w ciągu dnia. Tak naprawdę taki w miarę sensowny podział jest na Macrolepidoptera i Microlepidoptera, bo to mniej więcej odpowiada podziałowi na dzień i noc. Chociaż wśród macro też są niektóre ćmy. Macro i micro, czyli ze względu na wielkość. Niektóre motylki mają dwa, trzy milimetry. Są bardzo trudne do opracowywania, bo jest dużo tzw. gatunków siostrzanych – niektóre niedawno wyewoluowały i np. mają ten sam wygląd i różnią się tylko kopulatorem. I trzeba to wszystko jeszcze preparować.

K.G.: À propos wielkości – chciałby pan żyć w świecie, gdzie żyją takie ogromne ważki? Te karbońskie były chyba największe.

P.B.: Nie byłyby one dla nas specjalnie groźne, bo to jest mniej więcej wielkość kawki. Większe być nie mogły, bo prawdopodobnie było wtedy trzydzieści, trzydzieści kilka procent tlenu w powietrzu. Bez wątpienia byłoby przyjemnie, niewykluczone, że można by było na nie polować z wiatrówki.

K.G.: No wie pan.

P.B.: Ja bym nie polował, ale różne są pomysły. Można by było pewnie je nawet pozyskiwać do celów żywnościowych, tak jak się pozyskuje ptaki czy mniejsze ssaki. Można sobie wyobrazić sytuację, że larwa takiej ważki mierzy nie sześć czy osiem centymetrów, tylko około dwudziestu. Ale nie jest to możliwe dlatego, że najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem, dlaczego nie mamy współcześnie tak dużych owadów, jest to, że są drapieżne kręgowce. Po prostu owady wyszły na ląd wcześniej. Dopóki nie było drapieżnych kręgowców, to mogły być duże. W momencie, kiedy one się pojawiły, wszystkie duże owady zniknęły. Zresztą były nie tylko duże owady, przecież wiemy, że były kiedyś wije, które miały dwa metry. Wyobraża sobie pani takiego wija drewniaka, który ma dwa metry? To dopiero by była atrakcja.

K.G.: Chruściki też pewnie były większe?

E.B.: Zdecydowanie. Jest troszkę materiału, chociaż one się aż tak rewelacyjnie i spektakularnie nie zachowały.

K.G.: Kiedy latem leżymy sobie nad jeziorem i są gdzieś mrówki, coś lata, bzyczy, często się na to denerwujemy. Ale myślę sobie, że raczej trzeba się cieszyć, bo im więcej owadów, to znaczy, że tym czystsze jest środowisko. Tak?

P.B.: Jest też bardziej zróżnicowane. Im więcej owadów, tym więcej kręgowców, np. ptaków. Jak ktoś kocha ptaki, to powinien kochać także owady, bo duża część ptaków żywi się owadami. Ale generalnie owady pełnią wiele różnych funkcji w środowisku, więc cieszmy się, że jest ich dużo. A niestety one cierpią na naszych różnych działaniach, nie tylko przekształceniach środowiska, ale także różnych zabiegach agrotechnicznych. Druga rzecz jest taka, że to jest podstawa pokarmowa dla bardzo wielu zwierząt, które lubimy, które cenimy – dla ryb, płazów, ptaków, części ssaków. Niewykluczone, że i my się będziemy kiedyś tym cieszyć w większym stopniu.

K.G.: Ale tak myślę – nie denerwuje jednak państwa czasami, że ten komar ugryzie, mucha lata? [śmiech]

P.B.: Nie przesadzajmy – dłuższe rękawy albo repelenty. Ze mnie się kiedyś mój kolega śmiał, że jestem jak święty Franciszek, bo kocham pracować w terenie w krótkich spodenkach. Metr dziewięćdziesiąt, sto dziesięć kilo żywej wagi – ciężko w lecie chodzić w długich spodniach, w długim rękawie itd. Trudno, przywykłem. Przyznam, że nie jest to miłe, tam, gdzie mogę, to się spryskam, ale często wchodzę do wody, więc zmywają mi się z nóg te repelenty.

K.G.: Czyli to nie jest tak, że jesteście ultrasami owadów i żadnego nigdy nic?

P.B.: Jak komar czy mucha zdenerwuje, to zdarza się klepnąć. [śmiech] Niektóre owady elegancko znieczulają. Inne tylko kłują – to jest jeszcze pół biedy. Trochę swędzi, tak jak komar. Ale mamy też całą grupę much, które mają tak zbudowany aparat gębowy, że tak naprawdę jak na nas siadają, to nas rozdziobują do krwi i dopiero tę krew zlizują. I to boli okrutnie. Wiadomo, jak nie ma innej rady, to trzeba utłuc. Przy czym niech się pani o to nie martwi, bo one są przystosowane do tego.

K.G.: Do tłuczenia?

P.B.: Tak, jak najbardziej. Bo jak nie było na świecie człowieka, to były inne ssaki, na których żerowały. Są bardzo mocno chitynowe i takie zwykłe pac wcale nie wystarczy, żeby zabić muchę, np. ogonem krowim. Trochę ją pani oszołomi, ona gdzieś tam spadnie, ale potem dojdzie do siebie i będzie szukać kolejnej ofiary.

K.G.: Miałam ostatnio audycję o rybach i zagadnęłam pana profesora, mówiąc, że jak myślimy „ptak polski”, „ptak narodowy”, to ludzie powiedzą, że to bocian albo orzeł, a jaką rybę on uważa za narodową. No to się zastanowił i powiedział, że płoć. A jak zapytam państwa o owada narodowego?

P.B.: Bałem się tego pytania. [śmiech] Nie mam pojęcia, co powiedzieć, tyle tego jest. Tak jak mówiłem, prawie dwadzieścia tysięcy gatunków. Może jakiś motyl? Któryś bielinek?

K.G.: Albo ta mucha domowa, bo każdy ją zna. To nie będę naciskać w takim razie. Pani profesor Edyta Buczyńska, Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie. Pan profesor Paweł Buczyński, UMCS. Bardzo serdecznie państwu dziękuję i życzę udanych badań tego lata.

E.B.: Dziękujemy.

P.B.: I zapraszamy do amatorskiego uprawiania entomologii. Piękne hobby.