– W sumie foka to taki pies, tylko okryty grubą warstwą tkanki tłuszczowej, żeby nie było zimno – rzuca w odcinku dr Daniel Tyborowski i jakkolwiek brzmi to dziwacznie, jest w tym sporo racji. Dr Tyborowski jest paleobiologiem z Wydziału Geologii Uniwersytetu Warszawskiego i autorem książki „W głębiny. Ewolucyjna podróż morskich gadów i ssaków”, którą wydajemy w naszym Wydawnictwie RN.

Książka Daniela: https://radionaukowe.pl/glebiny/
Nasza księgarnia: https://wydawnictworn.pl/
Paleoplakaty: radionaukowe.pl/plakaty

Rozmawiamy o meandrach ewolucji tych zwierząt. Z dowodów kopalnych wiemy, że w dziejach Ziemi kręgowce wyszły z wody na ląd tylko raz, jakieś 400 milionów lat temu. Od mięśniopłetwych ryb, które zdecydowały się na taki szalony krok, rozwinęły się wszystkie późniejsze linie zwierząt (tak, i ty też jesteś poniekąd rybą).

Ciekawe jest to, że wiele z nich w późniejszych okresach decydowało się do wody powrócić. – To jest taki spektakularny popis ewolucji, że my widzimy jak na dłoni, jak zwierzęta, które żyły w jednym środowisku, adaptują się do innego – mówi dr Tyborowski.

Pierwszy udany powrót kręgowców do mórz nastąpił około 250 milionów lat temu. Wymieranie permskie, największe w dziejach Ziemi, zmiotło z jej powierzchni bardzo wiele stworzeń, w tym również morskich. – Zrobiło się miejsce w oceanach – opowiada dr Tyborowski. Zwierzęta korzystały ze zwolnionych nisz ekologicznych i stopniowo coraz lepiej przystosowywały się do nowego środowiska. Ewolucja konwergentna w morzach działa wręcz modelowo: niespokrewnione ze sobą gatunki wyglądają podobnie, bo każdy z nich niezależnie przekształca się tak, by jak najlepiej dostosować się do warunków. A z początku wcale nie było łatwo. – Walenie wywodzą się od saków kopytnych, co może być zaskoczeniem, ale no taka jest prawda – wskazuje paleobiolog. Czyli kuzynem wieloryba jest hipopotam, a fok koty i psy (co wyjaśnia początek artykułu). Znaleziska paleontologiczne uczą nas ogromnie dużo o przeszłości miejsc i gatunków. Niektóre obszary Polski – Góry Świętokrzyskie, Śląsk, Opolszczyzna – obfitują w cenne znaleziska. W odcinku jest zresztą dużo o kuchni pracy paleontologów: skąd wiedzą, to co wiedzą.

Na podstawie danych z przeszłości możemy spróbować przewidzieć przyszłość. Na przykład około 93 miliony lat temu, w połowie kredy, doszło do kolejnego wymierania, w którym wyginęły na przykład morskie ichtiozaury. – Pilotażowe badania pokazują, że w skałach z tego czasu mamy podwyższoną zawartość rtęci – opowiada dr Tyborowski. Można więc przypuszczać, że wielkie morskie drapieżniki wyginęły z powodu kumulacji rtęci w organizmach. Możliwe, że to samo grozi współczesnym nam zwierzętom, na przykład orkom. Z odcinka dowiecie się też, dlaczego trzeba znać ichtiozaury, dlaczego ludzie i węże tak naprawdę są czworonogami, jakim cudem paleontolog może wiedzieć, jaki węch miało jakieś wymarłe stworzenie, i jak wyglądają zęby foki krabojada (bardzo dziwnie!). Uwaga: wysłuchanie grozi zarażeniem się pasją paleontologiczną.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego dr Daniel Tyborowski, dzień dobry.

Daniel Tyborowski: Dzień dobry, cześć.

K.G.: Paleobiolog, geolog, ewolucjonista, Wydział Geologii Uniwersytetu Warszawskiego i uwaga, uwaga, autor książki „W głębiny. Ewolucyjna podróż morskich gadów i ssaków”, Wydawnictwo RN. No co wam powiem, no co ci powiem, no cieszę się, że wydajemy twoją książkę.

D.T.: Co nie?

K.G.: No nie?

D.T.: Co nie? (śmiech)

K.G.: Roboty z tym po łokcie, ale tak przepiękna wyszła dzięki ilustracjom i pięknemu, takiemu odważnemu składowi bym powiedziała. Nie? No.

D.T.: No. Ale w ogóle strona graficzna tej książki to jest w ogóle highlight moim zdaniem.

K.G.: No to co, ukłońmy się od razu. Bodi.

D.T.: Bodi, tak. Bogusław Waksmundzki, mój kolega z Wydziału Geologii Uniwersytetu Warszawskiego, który od lat tworzy piękne grafiki paleontologiczne, geologiczne i takie rysunki do różnych prac dla studentów na przykład. Studenci się uczą, jak trylobity wyglądają i amonity i inne zwierzaki. I ogólnie ma duże zdolności graficzne w ogóle. Ale no, stwierdziłem, że trzeba wykorzystać Bodiego do tego, bo to po prostu jest, to by była potwarz, gdybym ja, wiesz, mając takiego człowieka obok siebie, nie mógł skorzystać z jego superanckich zdolności.

K.G.: I zgodził się i narysował nam całą menażerię.

D.T.: No, dwadzieścia kilka morskich potworów.

K.G.: Do tego piękne paleoobrazy Marcina Ambrozika, paleoartysty. Link do jego kanału znajdziecie w opisie tego odcinka. Przecudowne ożywienie tego świata. Świetne mapy, to zrobił Filip Pachla z naszego zespołu, które pokazują, jak te kontynenty i oceany się zmieniały, a to miało znaczenie dla ekosystemów przecież. Także bardzo, bardzo, bardzo polecamy wam tę książkę. Słuchajcie, Daniela pewnie wielu z was zna, bo i w Radiu Naukowym słyszeliście go nieraz, ale też od lat jest aktywny w sieci z wykładami popularnonaukowymi o paleoświecie, a dziś no właśnie jako autor książki. I od razu powiedzmy, że to jest właśnie ewolucyjna podróż morskich gadów i ssaków, czyli to nie jest o dinozaurach.

D.T.: Nie jest to o dinozaurach, nie. Dinozaury w zasadzie się uznaje, że były zwierzętami lądowymi. Oczywiście były tam różne rodzaje, było kilka takich rodzajów, które prawdopodobnie mogły być przystosowane do fakultatywnie wodnego trybu życia, ale nigdy nie były to organizmy morskie. To znaczy, jest tam jakiś spinozaur znany z Afryki, który miał tryb życia pewno zbliżony do niektórych ptaków wodnych czy może krokodyli trochę. Jest taki rodzaj halszkaraptor, też zresztą nazwany na cześć profesor Halszki Osmólskiej, badaczki dinozaurów, i właśnie on został znaleziony w Mongolii, który pewnie przypominał trybem życia trochę gęsi czy kaczki, coś takiego, ale to nie mówimy tutaj o zwierzętach morskich i takich, które całkowicie by się przystosowały do życia w wodzie. To były ciągle zwierzęta lądowe. No a większość dinozaurów to takie bardzo lądowe. Oczywiście pewno nawet te całkowicie lądowe potrafiły pływać, tak jak dzisiaj lądowe ssaki, psy, słonie świetnie pływają itd. Natomiast jeżeli mówimy o tych całkowicie morskich, to nie mamy na myśli dinozaurów.

K.G.: No właśnie o tym mówię, dlatego że no to są absolutnie pierwsze skojarzenia, że prehistoryczne gady to dinozaury, ale właśnie umyka to, jak ogromne bogactwo życia było przecież w tym czasie w oceanach. Mamy te ikoniczne dinozaury, które wszyscy kojarzymy: tyranozaura, gdzieś tam diplodoka. A jakie byś wskazał takie ikoniczne gatunki czy rodzaje morskich gadów, które po prostu wypada znać?

D.T.: Wypada znać ichtiozaury, które też, nie ukrywam, są moimi ulubieńcami. Ichtiozaury, czyli po polsku mówi się rybojaszczury, chociaż to nie do końca prawda.

K.G.: W książce marudzisz na to.

D.T.: Marudzę na to, tak, bo nie wszystkie ichtiozaury miały taki typowo rybi kształt. Natomiast generalnie wypada je znać, bo to były chyba najbardziej przystosowane do morskiego trybu życia gady. Miały, jak nazwa wskazuje, przynajmniej te bardziej zaawansowane formy morskie, miały kształt zbliżony do rekina czy do tuńczyka, a więc miały łapy przekształcone w płetwy, miały płetwę grzbietową, tak jak delfiny na przykład trójkątną, miały płetwę ogonową, więc kształtem przypominały właśnie delfiny albo ryby. Ale tak jak mówię, pierwsze formy takie pierwotne, triasowe, no to jeszcze w zasadzie wyglądały jak takie wodne jaszczurki bardziej, to znaczy miały łapy zmienione w płetwy, ale jeszcze tego takiego rybiego planu budowy nie było. Więc myślę, że ichtiozaury tutaj w pierwszej kolejności, jeśli chcemy poznawać ten świat. Druga taka grupa, która zresztą zajęła miejsce w oceanach po ichtiozaurach, to będą mozazaury, które w mass mediach zresztą się często zaznaczają, bo chociażby w tej serii filmów „Jurassic World” mamy tego mozazaura, który tam gdzieś tam nam pływa.

K.G.: Wyskakuje.

D.T.: Wyskakuje i jest tym szczytowym drapieżnikiem. Mozazaury żyły krótko, bo tylko w drugiej połowie okresu kredowego, czyli przez mniej więcej 30 milionów lat. To jak sobie to porównamy z ichtiozaurami, które pojawiły się we wczesnym triasie, a wymarły w połowie kredy, czyli sumarycznie żyły mniej więcej 150 milionów lat, no to 30 to jest niedużo w skali czasu geologicznego, jak to w książce często podkreślam. Natomiast te 30 milionów lat mozazaury wykorzystały na tyle, na ile warunki środowiskowe i ewolucja im pozwoliła. A to były takie w zasadzie wielkie morskie warany, tak jak państwo oglądaliście chociażby ten ostatni „Jurassic World”. Tam całkiem dobrze był pokazany mozazaur. To w zasadzie tak, jakbyśmy sobie wyobrazili smoka z Komodo, tylko trochę tak rozciągnęli bardziej, żeby był mniej taki masywny, bardziej opływowy, no i to będziemy mieli mozazaura.

K.G.: Powroty, bo to jest książka o powrotach do mórz kręgowców. Zaczepiam przede wszystkim o te morskie gady, bo one są, myślę, mniej znane. Raczej jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że istnieją też morskie ssaki. Ale właśnie: kiedy kręgowce, przypomnijmy to, wyszły na ląd i kiedy zaczęły z powrotem wracać do mórz? Bo to jest zaskakująco względnie szybko.

D.T.: Wyjście na ląd kręgowców miało miejsce najprawdopodobniej w pierwszej części okresu dewońskiego. Takie dobrze udokumentowane znaleziska pochodzą raczej ze środkowego i późnego dewonu, czyli sprzed tam powiedzmy tych 360, 370, 380 milionów lat. To są znaleziska kostne pierwszych w zasadzie płazów, jak to się w paleontologii mówi, czworonogów, Tetrapoda, czyli wszystkich właśnie tych kręgowców, które pochodzą od tych form, które wtedy wyszły na lądy, więc my jesteśmy czworonogami.

K.G.: Jesteśmy rybami, tak.

D.T.: Pies jest czworonogiem. Tak, no bo czworonogi należą jakby do ryb mięśniopłetwych. To jest po prostu linia takich wyspecjalizowanych ryb, która opuściła morza. Więc ludzie są czworonogami, psy są czworonogami, węże są czworonogami, mimo że kończyn nie posiadają. Nie wiem, kangury są czworonogami, dinozaury, ptaki. Wszystko to, nawet jeżeli zwierzę się nie porusza na czterech kończynach na lądzie, to jest czworonogiem, bo kiedy kręgowce wyszły na ląd, to miały dwie pary kończyn. Były też takie grupy ryb, które prawdopodobnie mogły mieć więcej, to jest też nie do końca poznany temat, ale być może gdyby wyszła jakaś inna linia, to by te lądowe kręgowce miały więcej par kończyn, ale to już jest takie science fiction, to troszeczkę w „Avatarze”, tam zdaje się, że te wszystkie formy życia mają po trzy pary, czyli są nie tetrapodami, tylko są heksopodami, czyli musiały tam, wyjście na ląd się odbyło na tej Pandorze, czy gdzie to się tam dzieje „Avatar”, tam z wody wyszły te formy o trzech parach. No więc takie dobrze udokumentowane pod względem kości znaleziska to jest powiedzmy środkowy i późny dewon. Na podstawie zapisu ichnologicznego, czyli tropów, wiemy, że to musiało mieć miejsce we wczesnym dewonie, gdzieś te 390, może nawet ponad 400 milionów lat temu. Z Gór Świętokrzyskich pochodzą najstarsze takie tropy właśnie czworonogów, które gdzieś tam sobie pełzały, czy nawet nie pełzały, bo to są nie ślady pełzania, tylko już kroczenia po takim mulistym osadzie. Prawdopodobnie to się odbyło dużo wcześniej, niż się nam wydaje. Natomiast powrót do mórz nastąpił po wymieraniu permskim, taki udany powrót do mórz. Czyli na początku ery mezozoicznej, czyli tej słynnej właśnie ery gadów, ery dinozaurów i innych wielkich gadów, mniej więcej te 250 powiedzmy milionów lat temu to się zaczęło już dziać.

K.G.: I dlaczego to się działo? Bo to się działo wielokrotnie. To jest bardzo ciekawe. To nie jest tak, że raz taka rzecz się wydarzyła i z tego się rozwinęło ileś tam linii, tylko że to się działo i w zasadzie dzieje.

D.T.: Tak, to jest ciekawe, bo zwróćmy uwagę, że kiedy kręgowce wychodziły na ląd, to wedle naszej wiedzy wyszły raz. Tylko raz to nastąpiło. Jedna linia wyszła, wtedy gdzieś tam w tym dewonie, te 400 milionów lat temu, i się na lądach zróżnicowała w te wszystkie grupy, które wymieniłem. Płazy, gady, ptaki, ssaki.

K.G.: Tak, i nawiasem mówiąc jest sporo memów z tym związanych, że właśnie gdzie ty idziesz Heniek, no i tam właśnie ta ryba sobie wychodzi, czy też jak ciągle mówisz ten dewon, to ja muszę w końcu powiedzieć ten dowcip, bo pęknę, że czy chcesz coś z dewonu, tak?

D.T.: Albo mój ulubiony mem, że twój stary 400 milionów lat przed wyjazdem, no cóż, pora wychodzić. I ten tam tiktaalik czy ktoś wyłazi na ląd. W każdym razie to nastąpiło raz.

K.G.: O ile wiemy.

D.T.: O ile wiemy. Natomiast powroty zdarzały się wielokrotnie. Czyli kręgowce wyszły raz na ląd, to była jedna linia rozwojowa. Ona na lądzie się oczywiście różnicowała w te wszystkie grupy, które znamy i dzisiaj, i z przeszłości, jak właśnie dinozaury, jakieś tam wielkie płazy i inne, gady latające, pterozaury. I co ciekawe, właśnie te 250 około milionów lat temu był pierwszy desant do mórz, no ale później to jeszcze miało miejsce wielokrotnie, bo różne grupy się przystosowały do życia w morzach, po prostu wtedy, kiedy było miejsce w tych morzach na to, żeby tam wrócić.

K.G.: No właśnie, bo to jest to zasadnicze pytanie. Skoro już w pewnym sensie, no tak to ujmijmy, jakiś sukces, tak? Wyszliśmy na ląd, mamy tutaj nowe możliwości, to po co się wracać? Dlatego że coś się zmieniło, rozumiem, w tych morzach. Albo się zrobiło za gęsto na lądach. Takie są opcje.

D.T.: Raczej się zrobiło miejsce w morzach. Tak jak powiedziałem, te pierwsze próby powrotu do morza to jest początek triasu, czyli jesteśmy zaraz po wielkim wymieraniu permskim. I to było największe wielkie wymieranie w dziejach Ziemi, na to się nawet mówi mother of all extinctions, czyli „matka wszystkich wymierań”. Ono przetrzebiło ekosystemy i morskie, i lądowe. Natomiast przed tym wymieraniem, w okresie karbońskim i permskim, tak, bo mamy dewon wtedy, kiedy wychodzimy na ląd, znaczy nie my, tylko nasi przodkowie, potem jest karbon i potem jest perm, i potem się zaczyna mezozoik i pierwszy ten okres właśnie to jest trias, kiedy mamy powrót do morza. No to…

K.G.: 252 miliony lat temu trias się zaczyna.

D.T.: No to przed tym wymieraniem, właśnie w karbonie i w permie, w morzach, i w dewonie zresztą też, w morzach żyło wiele dużych zwierząt, w tym dużych drapieżników. Więc po prostu nisze ekologiczne były pozajmowane w oceanach. Były zajęte po prostu przez ryby, które już od dewonu się bardzo dobrze miały. W dewonie były to chociażby wielkie ryby pancerne, a w karbonie i w permie różnicowały się bardzo intensywnie ryby chrzęstnoszkieletowe, czyli kuzyni dzisiejszych rekinów i płaszczek. Karbon i perm to jest taki okres, z którego są znane takie na przykład wielkie, podobne do rekinów ryby z olbrzymimi spiralami zębowymi, które prawdopodobnie gdzieś tam może nawet po 10 metrów długości mogły osiągać, więc po prostu nie było jak wracać do tego morza, bo nie było tam miejsca. Wszystkie, jak to się ładnie mówi, nisze ekologiczne były pozajmowane. I teraz kiedy mamy wielkie wymieranie permskie, te duże drapieżniki wymierają, zresztą nie tylko te duże, no i nagle robi się pusta przestrzeń po prostu, pusta ta nisza ekologiczna. Nisze ekologiczne to, mówiąc tak prostym językiem, to jest po prostu to miejsce i rola, jaką organizm zajmuje w środowisku, czyli właśnie czy jest jakimś wielkim drapieżnikiem. czy jest mułojadem, czy filtruje sobie plankton z toni wodnej, czy miażdży sobie skorupki małżów i tak dalej.

K.G.: I zasadniczo mechanizmy ewolucji są takie, żeby każdy miał swoją tą niszę, żeby się nie kłócić o zasoby, bo prędzej czy później któryś z gatunków wygra.

D.T.: Tak. To znaczy jeżeli będziemy mieli na przykład dwa gatunki, które się będą adaptować do jednej niszy, to prędzej czy później nastąpi zmarginalizowanie jednego z tych gatunków. Po prostu ktoś musi wygrać. Więc często też dochodzi do takiego zjawiska, które tutaj na łamach mojej książki non stop też powraca: porcjowanie niszy, czyli często mamy jakieś zwierzęta w jednym ekosystemie, które są w sumie dosyć podobne do siebie na pierwszy rzut oka, ale potem jak je dokładnie badacze badają, to się okazuje, że są jakieś subtelne różnice na przykład w budowie tylko zębów, które pokazują, że niby podobne były to zwierzęta, ale jednak odżywiały się zupełnie różnym pokarmem, albo nawet nie tyle różnym pokarmem, co po prostu sposób zdobywania często tego pokarmu był inny, więc już nie wchodziły sobie w drogę. Więc są różne drogi do tego, żeby się przystosowywać do tych nisz ekologicznych. No i na początku triasu mamy właśnie zwolnienie większości tych nisz. No i to, co żyło na lądach, mogło nagle wrócić do morza, bo tam była pustka.

K.G.: I zaraz cię o ten trias dokładnie wypytam, natomiast to jest bardzo ciekawe i warto to podkreślić, że ponad 60 linii rozwojowych lądowych kręgowców wracało do morza, więc to jest rzecz, no właśnie, nie jednorazowa, to powiedzmy jeszcze raz, tylko wielokrotna, i nawet obserwowana prawdopodobnie współcześnie, bo jak patrzymy sobie na te foczki, które tak się wylegują na lądzie, ale ewidentnie lepiej się na przykład poruszają w wodzie, no to jeśli się nie wydarzy jakaś katastrofa czy wielka zmiana, to jest wielce prawdopodobne, że one się mają ku morzu, nie? W pełni.

D.T.: Tak, tak, tak, tak. Foki, tutaj w ogóle ssaki płetwonogie to jest bardzo dobry przykład, czyli foki, uchatki, morsy. I jak państwo spędzacie wakacje czy jedziecie na urlop gdzieś nad polskie morze i na przykład jesteście na plaży w Mikoszewie, jak jest ujście Wisły koło Trójmiasta, no to tam można sobie oglądać foki odpoczywające sobie właśnie przy ujściu Wisły, jak sobie po prostu leżą i tam chillkują, a niektóre wchodzą do wody, pływają i łowią ryby. No i foka jest całkiem dobrym przykładem takiej właśnie, jak to się kiedyś mawiało, formy pośredniej, czyli takiego zwierzęcia, które ma trochę cech swoich przodków, ale ma trochę tych nowych cech właśnie związanych z adaptacją do nowego środowiska. Foki to, i w ogóle ssaki płetwonogie, to są kuzyni psów i kotów, to są ssaki drapieżne, należą do tej samej grupy co psy. Widać to bardzo dobrze zresztą w ich szkielecie, szczególnie w budowie czaszki, że czaszka foki wcale nie tak bardzo odbiega od czaszki psa.

K.G.: Tylko ten tłuszczyk nas myli.

D.T.: Tak, nas myli to ciało miękkie, bo generalnie dzisiaj ocean jest dosyć chłodny. Foki w ogóle powstały w momencie, kiedy na dobre oceany się oziębiły i kiedy, powiedzmy, czapy lodowe bieguny naszej planety pokryły. A z badań m.in. też Polaków wiemy, tutaj badania mojego mistrza profesora Mieczysława Wolsana z Muzeum Instytutu Zoologii Polskiej Akademii Nauk dowodzą, że foki to w ogóle, czy w ogóle ssaki płetwonogie, zaczęły ewoluować w rejonach polarnych północnej Kanady i bardzo szybko się podzieliły właśnie na foki w Atlantyku i uchatki w Pacyfiku. No i w sumie foka to jest taki pies, tylko właśnie okryty grubą warstwą tkanki tłuszczowej, żeby nie było mu zimno, żeby mógł żyć w wodzie, ale kończyny już ma dobrze przystosowane do pływania. Ale z drugiej strony ciągle widzimy, że łapa foki to jest takie ni to psia łapa, ni to płetwa. To jeszcze nie jest taka płetwa jak u płetwala błękitnego czy u delfina. Tam widać palce, one są zlepione błoną, mają pazury nawet. Foka ma w ogóle wibrysy, tak jak psy i koty, prawda? Więc to jest bardzo dobry przykład tego przejścia ewolucyjnego z warunków lądowych na morskie.

K.G.: To jest w ogóle w twojej książce bardzo fajne, że to nie tyle jest taki atlas, że o tutaj takie zwierzę, jadło to i tamto i nie wiem, takie a takie miało wymiary, występowało tu i ówdzie. Tylko to jest cały niemalże film pokazujący tę historię życia w oceanach, gdzie mamy informacje, skąd uważacie, że było tak, a nie inaczej. Jak się odtwarza na przykład to, w jaki sposób poruszało się dane zwierzę. Jak się odtwarza to, co jadło. Więc no mamy tutaj, no właśnie te formy pośrednie, chciałoby się powiedzieć, no mamy tutaj widoczne te mechanizmy działania ewolucji krok po kroku. Trochę trudno z tym dyskutować, to są tak ewidentne czasami obrazki pokazujące właśnie te formy pośrednie, że ty często mówisz o tym, że ta ewolucja właśnie morskich gadów i ssaków jest jakimś takim popisem ewolucji, nie? Coś takiego.

D.T.: Tak, to jest popis ewolucji, to jest popis szczególnie, myślę, mechanizmów adaptacji, bo to pokazuje jak te czynniki środowiskowe i klimatyczne mają wpływ na ewolucję. To się tyczy oczywiście wszystkich grup z organizmów żywych, prawda? Zwierząt, roślin, grzybów, mikroorganizmów. Ale często czy w większości przypadków mamy po prostu jakieś grupy, które istnieją nawet setki milionów lat. I oczywiście tam są zmiany, zawsze są zmiany jakieś adaptacyjne. A przynajmniej te o znaczeniu adaptacyjnym mają największą rolę, no bo one po prostu najczęściej się utrwalają i możemy je potem w zapisie geologicznym obserwować. Natomiast tutaj rzeczywiście to jest taki spektakularny właśnie popis tej ewolucji, że my widzimy jak na dłoni, jak zwierzęta, które żyły w jednym środowisku, adaptują się do innego środowiska. Ale nie adaptują się też, bo po prostu tak, tylko dzięki temu, że to się wszystko dzieje w czasie geologicznym, to my badając to w skałach, wiemy, że to wynika też z jakichś zmian samego środowiska abiotycznego. I na tym mi bardzo w ogóle zależało, żeby właśnie tak jak mówisz, to nie był tylko taki atlas tych zwierzaków, tylko żeby położyć nacisk na to, że te zmiany i te kolejne grupy, które się adaptują do morza, że to wszystko wynika z jakichś czynników zmian środowiska w czasie geologicznym. Na tym mi bardzo zależało i to myślę jest jakby kluczowa rzecz, którą ja chciałem przekazać.

K.G.: Tak, bo też jak pracowaliśmy razem nad tym tekstem, to ja pamiętam, jak zwracało moją uwagę to, że właśnie piszesz, że na przykład ogon u tego gatunku jeszcze nie uległ wydłużeniu. Albo rostrum, czyli ta gęba, tak ujmijmy właśnie, jeszcze nie uległa wydłużeniu, ale w kolejnych już gatunkach to widzimy, bo to wydłużenie w warunkach morskich jest bardzo cenne. Czy jak te kończyny się przekształcają z palczastych powoli w płetwy. Naprawdę nie ma tutaj z czym dyskutować, bo to jest ewidentne, ale powiedzmy może o tych skamieniałościach, bo możecie je znajdować w bardzo różnej formie. Raz jakieś tam drobne, wymieszane powiedzmy, ale są też takie wspaniałe, że widać całe to zwierzę ułożone, a nawet się zdarzają, bardzo rzadko, ale jednak, zachowane tkanki miękkie. Więc to są rzeczy cudowne, ale opowiedz właśnie o waszej bazie, na podstawie czego mówicie to, co mówicie.

D.T.: No właśnie, bo trzeba państwu wiedzieć, że ewolucja jest procesem, który jest widoczny tak naprawdę wyłącznie w skali czasu geologicznego. Czyli w skali przynajmniej setek tysięcy, a tak naprawdę milionów lat.

K.G.: Jest też mikroewolucja.

D.T.: Ale, my nie wiemy, czy ta mikroewolucja w ogóle będzie zachowana, prawda? Bo takie zmiany drobne, te mikroewolucyjne, zachodzą cały czas. Tylko czy to będzie miało to znaczenie adaptacyjne, prawda, na tą dłuższą skalę, to tego nie wiadomo. Więc żeby tak naprawdę badać ewolucję, nie da się tego zbadać w laboratorium, chociaż wielu próbuje, ale taka kwintesencja ewolucji to jest badanie w zapisie geologicznym. No i teraz: z czym my mamy do czynienia w tym zapisie geologicznym? No mamy do czynienia ze skamieniałościami, czyli właśnie szczątkami wymarłych organizmów, które są zachowane w skałach. Państwo na pewno kojarzą szkielety właśnie dinozaurów czy mamutów gdzieś tam w muzeach, tylko że oczywiście my nie znajdujemy przeważnie tych skamieniałości w takiej postaci, że mamy całego dinozaura gdzieś tam zachowanego, a przynajmniej nie przeważnie. Przeważnie wygląda to tak, że 100 milionów lat temu mamy jakiś ekosystem, już trzymajmy się tego ekosystemu morskiego, żyją sobie różne zwierzęta, pływają jakieś ichtiozaury, pływają ryby, pływają jakieś rekiny, pływa masa organizmów. Ten ekosystem istnieje ileś tam tysięcy lat pewno. Szczątki martwych organizmów z tego ekosystemu opadają na dno. No i oczywiście jak żyje dużo zwierząt i jeszcze mamy jakiś taki katastrofalny event, jak to się mówi, katastrofalne wydarzenie, jakiś sztorm, huragan, no i spora część tych organizmów jest zabita, no to tworzy nam się takie cmentarzysko, prawda? To, że mamy masowe nagromadzenie tych ciał zwierząt jedno na drugim. No i zwykle jest tak, że po śmierci tych organizmów, nawet jak mamy całe te ciała gdzieś tam jedno na drugim, no to one przecież się nie zachowają, nie przetrwają przez te 100 milionów lat czy więcej do naszych czasów. Ciało miękkie się rozkłada bardzo szybko, mięśnie, skóra, kości też tak naprawdę, mimo że są twarde i odporne i szkielet jest dużo bardziej odporny na takie procesy właśnie gnilne, to też ulega rozkładowi. Mamy przecież padlinożerców, którzy zjadają, we wszystkich ekosystemach są padlinożercy, którzy odżywiają się tą martwą tkanką. Jeśli mówimy o morzu, no to mamy procesy takie czysto nieożywione, jak na przykład prądy morskie. Dno każdego zbiornika morskiego jest poddane pod działanie właśnie prądów morskich, które będą roznosiły szczątki nawet największego wieloryba na setki kilometrów. Jeżeli to jest płytko, no to mamy działanie falowania, prawda? Mamy fale, które też tam będą coraz bardziej rozdrabniały i rozdrabniały te szczątki. Więc nawet po takim całym cmentarzysku przeważnie mamy w postaci tego zapisu geologicznego coś w rodzaju takiej dziesięcio, kilkunasto, może dwudziestocentymetrowej warstwy. Na to się mówi, że to jest warstwa kostna, bo one rzeczywiście są często zbudowane po prostu z tych elementów, właśnie jak to się ładnie mówi w geologii, organogenicznych czy organodetrytycznych. Czyli mamy jakieś fragmenty kości, jakieś zęby, jakieś łuski, jeżeli mówimy o rybach.

K.G.: Ale to jest wszystko wymieszane, tak?

D.T.: To jest wszystko wymieszane, to jest taki misz masz, mieszanka studencka. Czyli nawet jeżeli mieliśmy całe wielkie cmentarzysko, nawet jak mówimy dziś na lądzie o dinozaurach nie wiadomo jak dużych, no to przeważnie jest to później w formie takiej jednej warstwy, gdzie wszystko jest właśnie skondensowane, cały zapis tego ekosystemu, do powiedzmy tych dziesięciu centymetrów. No i nie mamy tam kompletnych szkieletów, mamy jakieś pojedyncze a to zęby, a to tutaj kręgi, a to fragmenty czaszki, więc takie elementy albo izolowane, albo jak to się mówi ładnie w paleontologii, dyzartykułowane, czyli czasami może być jakiś fragment szkieletu, ale też tam zaburzony będzie ten układ, czyli np. kilka kręgów np. połączonych ze sobą, ale już reszty nie będzie, a żebra będą jakoś dziwnie odstawały. Widzimy, że to nie jest w tym układzie anatomicznym, jak za życia wyglądało. Tak wygląda większość sytuacji, z jakimi paleontolodzy mają do czynienia.

K.G.: Ale!

D.T.: Ale są też sytuacje niesłychanie rzadkie, kiedy dzięki sprzyjającym warunkom lokalnego środowiska zachowują się całe szkielety właśnie tym razem artykułowane, czyli właśnie w układzie anatomicznym, że mamy szkielet taki jak za życia zwierzęcia.

K.G.: Jak padł, tak się zachował.

D.T.: Jak padł, tak się zachował. A jeszcze jeżeli te warunki były naprawdę bardzo dogodne dla nas, badaczy, no to będziemy mieli zachowane tkanki miękkie. Takich stanowisk jest niedużo.

K.G.: Oczywiście we fragmentach, to nie są jakieś mumie, tak, żeby sobie nie wyobrażać tego.

D.T.: Tak, chociaż czasami coś na kształt takich trójwymiarowych à la mumii też może być. Ale trzeba powiedzieć, że te stanowiska są niesłychanie rzadkie, unikatowe, ważne dla nauki. Te warstwy kostne, gdzie jest wszystko wymieszane, też są oczywiście bardzo ważne, no bo z każdego takiego stanowiska można wyłuskać wiele cennych naukowych informacji. Natomiast jak mamy taki kompletny szkielet, no to takie stanowiska są zwykle słynne na cały świat. Mamy na przykład stanowiska takie jak Holzmaden w Niemczech czy Monte San Giorgio w Szwajcarii i we Włoszech. To są stanowiska, których ja bardzo szeroko w książce pisałem, gdzie mamy na przykład kompletnie całe zachowane ichtiozaury razem z tkankami miękkimi.

K.G.: No i też jeszcze bardzo ważne są zęby, czego się od ciebie nauczyłam, bo o zębach jest mnóstwo. Zęby są w stanie, po pierwsze, całkiem nieźle się zachowują, dużo tego jest, i jesteśmy w stanie z kształtu zębów bardzo dużo odczytać, jeśli chodzi o dietę danego zwierzęcia. Jakiś sposób na przykład pobierania tego pokarmu, czy było tak wsysane, czy jakoś inaczej to wyglądało. Tak że zęby są ważne. I Daniel zaproponował, żebyśmy w tej rozmowie poszli właśnie tropem tych szczególnie cennych stanowisk. Zróbmy to w takim razie. Trias i stanowisko z Monte San Giorgio, to jest eldorado dla paleontologów na południu Szwajcarii. Przypominamy, trias, czyli jesteśmy 252 miliony lat temu do 205, coś takiego. No i tam są nieźli zawodnicy zachowani.

D.T.: Oj tak, Monte San Giorgio to jest naprawdę ciekawa historia. Tam jest taka formacja geologiczna Besano. To jest w kantonie Ticino w Szwajcarii, chociaż też częściowo w północnych Włoszech się odsłaniają skały tejże formacji Besano. Jestem świeżo po wycieczce do Włoch, więc też…

K.G.: Będziesz tak akcentował cały czas.

D.T.: Będę akcentował i co chwilę będę wrzucał allora na przykład, bo to się nauczyłem od Włochów. Allora!

K.G.: Dobrze, że nie aiuto.

D.T.: Nie. No i tam sytuacja wygląda tak, że mamy ciemne skały. Co znaczy ciemne? No prawie czarne w zasadzie, takie ciemne łupki, czyli cienko laminowane płytki, takie skały o wykształceniu płytkowym, i na powierzchni tych skał mamy właśnie szkielety zwierząt. W triasie, a to jest konkretnie początek środkowego triasu, czyli taka jednostka czasowa triasu, która się nazywa anizykiem, a mówiąc nie w kategoriach czasu, tylko w kategoriach facjalnych, czyli w kategoriach skał, w Europie na skały z tego przedziału czasowego, czyli środkowy trias, mówi się, że to jest tak zwany wapień muszlowy. On ma swoją nazwę stąd, że rzeczywiście jest zasobny często w różne szczątki drobnych jakichś oskorupionych organizmów. W Polsce też ten wapień muszlowy jest bogato reprezentowany. Natomiast tam, mimo że to są czasy tego wapienia muszlowego, to akurat Monte San Giorgio było najbardziej na południe wysuniętym elementem tutaj ówczesnej Europy, jeżeli możemy tak w ogóle wtedy mówić o Europie. Bo od południa wcinał nam się Ocean Paleotetydy, czyli powiedzmy taki wczesny Ocean Tetydy. Monte San Giorgio było na powiedzmy północnym krańcu tego oceanu. I tam tworzyły się laguny. To wygląda w ten sposób, tak jak zresztą w dzisiejszych oceanach, że mamy zwykle między laguną a otwartym oceanem, mamy jakiś pas raf koralowych czy gąbkowych, no i te laguny są przez taką barierę rafową odcięte od tego otwartego zbiornika, więc cyrkulacja jest ograniczona, no i na dnach tych lagun tworzy się często jakaś strefa beztlenowa. I bardzo często jest tak, to jest jeden z takich głównych mechanizmów zachowania takich unikatowych skamieniałości, że często te stanowiska, gdzie mamy takie całe szkielety, to one właśnie powstawały dzięki brakowi tlenu w środowisku, dzięki warunkom niedoboru tlenu.

K.G.: Czyli padlinożerca nie dopłynie.

D.T.: Padlinożerca nie dopłynie, bo rzeczywiście padlinożercy też potrzebują po prostu tlenu, żeby oddychać, więc wszystko, co żyje w takiej wodzie, no to w kolumnie wody ma tlen, ale tylko dno jest niedotlenione i jak sobie upadnie na dno morza, no to nie ma padlinożerców. Dodatkowo w warunkach beztlenowych lubi się tworzyć taka mata glonowa, mata sinicowa. To też znamy przecież z naszych wakacji często, jak mamy zakwity sinic, no to sinice żyją właśnie w warunkach beztlenowych. Ale taka mata sinicowa ma jeszcze taką właściwość, że ona pokrywa osad, pokrywa dno i stabilizuje te wszystkie ziarenka osadu, które są na dnie. Czyli czy to prądy morskie, o których mówiłem, czy to na przykład falowanie, nie mają możliwości, żeby rozwlec takie szczątki na dnie po całym obszarze. Czyli jak coś upadnie na taką matę glonową, to nie dość, że jest w tych warunkach beztlenowych, więc jest niedostępne dla ścierwojadów, to jeszcze…

K.G.: Musicie Danielowi wybaczyć, on tak normalnie, „ścierwojady” i inne takie.

D.T.: Tak, ścierwojady, larwy, padlina.

K.G.: Truchło.

D.T.: I takie różne smakowite określenia. Mamy warunki beztlenowe i mamy ten brak możliwości rozłożenia tych szkieletów przez już taką czysto abiotyczną aktywność po prostu samego zbiornika, prawda? Czyli te prądy morskie i falowanie. No więc super warunki. No i mamy to Monte San Giorgio i tam na tych płytkach znajduje się setki różnych morskich gadów. Tam dominuje taka grupa pachypleurozaury, to były takie małe, prymitywne, właśnie półwodne gady. Trochę bym je porównał właśnie do dzisiejszych fok czy uchatek. One były nieduże, miały tak do 30-40 cm długości. Proszę sobie wyobrazić zwierzątko pokrojem przypominające jakąś taką dużą jaszczurkę, tylko z trochę wydłużoną szyją i na końcu tej szyi była stosunkowo nieduża głowa. Łapy prawdopodobnie przypominały właśnie łapy fok, czyli palce pewno były spięte błoną, ale jeszcze te palce tam wystawały, było je widać, że są oddzielne palce, i były zakończone pazurami. Więc to był taki etap ewolucji u tych gadów, który bym właśnie porównał do dzisiejszych ssaków płetwonogich jak foki czy tam uchatki. I tych pachypleurozaurów się tam znajduje setki. Pięknie zachowane na powierzchniach takiego ciemnego łupka. No pięknie, pięknie to wygląda. Polecam zresztą muzeum, które jest właśnie w Ticino. Tam można sobie obejrzeć te szkielety.

K.G.: Oczywiście w książce też mamy zdjęcia niektórych tych szkieletów właśnie z tego fascynującego stanowiska. To skoro jesteśmy przy Monte San Giorgio, skoro jesteśmy przy triasie, to jakbyś nam opowiedział, jakbyśmy kręcili film przyrodniczy o oceanach triasowych, to kto tam dominuje? Kto tam jest jakimś drapieżnikiem szczytowym? Kto jest zjadany? Czy tam wszędzie pływają wtedy te amonity, które tak dobrze znamy? Jak to wygląda?

D.T.: Amonity pływają jak najbardziej. W ogóle era mezozoiczna to był czas rozkwitu amonitów, czyli tych takich słynnych spiralnie zwiniętych głowonogów, które państwo pewno kojarzycie gdzieś tam ze skał, które na terenie naszego kraju też się odsłaniają. Więc mamy stosunkowo płytki zbiornik, jakąś taką lagunę, troszeczkę proszę sobie wyobrazić może dzisiejsze Karaiby. Mamy jakiś pas raf, mamy laguny odcięte od tego otwartego zbiornika. Na dnie mamy te maty glonowe. Nie mamy żadnych raczej bezkręgowców, jeśli mówimy o tym Monte San Giorgio akurat, które by żyły na dnie. Tutaj już na północy u nas, powiedzmy w Polsce czy w Niemczech, no to oczywiście będą małże, będą ramienionogi, będą liliowce bardzo licznie reprezentowane, więc takie łąki liliowcowe możemy sobie wyobrazić jak na filmach przyrodniczych, zresztą to bardzo często takie łąki okalają właśnie te strefy rafowe. No a w toni wodnej pływa przede wszystkim masa ryb. Będą tam takie dosyć dziwne ryby z rodzaju Zaurichthys, czyli po polsku na to się mówi ryby jaszczurokształtne. To były ryby przypominające trochę belonę, zresztą tak w książce też porównuję tą dzisiejszą rybę do tych jaszczurokształtnych, przy czym proszę pamiętać, że one nie mają ze sobą ewolucyjnie nic wspólnego, to po prostu jest takie zewnętrzne podobieństwo, więc taka…

K.G.: Psikus ewolucji konwergentnej.

D.T.: Psikus ewolucji konwergentnej. Taka szczupła, wydłużona ryba o torpedowatym kształcie. No i mamy te gady morskie. Na pewno będą w toni wodnej te niewielkie pachypleurozaury i ich będzie tam pewno najwięcej. Będą jakieś pierwotne ichtiozaury, bo ichtiozaury się bardzo szybko, już po wymieraniu permskim w Ameryce Północnej mamy, no jeszcze przed Monte San Giorgio mamy olbrzymy, tam 4-5 milionów lat po wymieraniu permskim, wielkości kaszalota.

K.G.: To jest zaskakujące, że tak szybko urósł. Jak on się nazywał?

D.T.: To był cymbospondylus. Zresztą w Europie też się skamieniałości tych cymbospondyli znajduje. Więc duże zwierzęta, faktycznie zaskakujące, że tak szybko po wymieraniu powstały tak duże drapieżniki. U ssaków morskich tak nie było na przykład. Co też tak się sądzi, że wynika z różnic środowiskowych, a konkretnie z różnic w bazie pokarmowej, jaka istniała na początku triasu i na początku ery ssaków. Po prostu zniknęły nagle między innymi te wspomniane amonity, które tutaj z racji, że ich było bardzo dużo już w triasie i w ogóle w mezozoiku, no to amonity stanowiły ważny składnik diety przeróżnych grup morskich gadów. Ichtiozaurów, mozazaurów, plezjozaurów, bardzo różnych. Ssaki morskie nigdy z amonitami nie miały do czynienia, więc ich baza diety, że tak powiem, była od samego początku ich ewolucji mocno ograniczona. To trzeba sobie uświadomić, że amonity w wielu mezozoicznych morzach zajmowały też miejsce dzisiejszych ryb. Trias to nie jest jeszcze taki czas jak dzisiaj, że w oceanie mamy ryby ławicowe na przykład. Były ryby, tak jak wspomniałem, było ich dużo, ale ryby ławicowe to jest rzecz, która gdzieś tam się rozwinęła na przełomie jury i kredy dopiero, te powiedzmy 150 milionów lat temu. W triasie pewnie jeszcze takich rzeczy nie było, więc to jest takie nieintuicyjne, nie? Bo nam się wydaje, że ryby takie jak mamy dzisiaj, właśnie ryby żyjące w ławicach, tak wyglądające jak dzisiejsze ryby, czyli tak zwane ryby doskonałokostne, jak te wszystkie szczupaki, karpie, śledzie, dorsze, to się nam wydaje czymś tak związanym z morzem, że my sobie innego morza nie wyobrażamy. A takie ryby właśnie nowoczesne, jak te wszystkie grupy, które wymieniłem i pewnie większość ryb, jakie państwo kojarzą, to są wynalazki bardzo młode ewolucyjnie, które swoje korzenie zaczęły gdzieś tam mieć powiedzmy na przełomie właśnie jury i kredy. W triasie jeszcze nie było tych grup, więc ryby były, ale były to inne ryby. Ich tryb życia był zupełnie inny i spora część nisz ekologicznych chociażby tych ławicowych ryb była zajęta pewno przez amonity, pewno przez konodonty, to też taka grupa takich morskich organizmów, która jeszcze w triasie wymarła zresztą. No więc mamy te organizmy, było ich bardzo dużo, więc to pewno sprawiło, że te gady morskie tak szybko ewoluowały. W Ameryce Północnej mamy największego tego cymbospondyla. Tu, w Europie, za to dominowały notozaury. To jest taka grupa, która w wapieniu muszlowym i w Monte San Giorgio, i tutaj powiedzmy w Europie Środkowej, w Niemczech, w Polsce, czyli w tak zwanym basenie germańskim i w basenie polskim, jest bardzo bogato reprezentowana w skałach wapienia muszlowego, czy to w Górach Świętokrzyskich, czy na Śląsku jest wiele stanowisk, gdzie kości tych gadów można znaleźć. I to były zwierzęta przypominające te małe pachypleurozaury, czyli jakbyśmy sobie wyobrazili takiego lamparta morskiego czy taką po prostu fokę szarytkę, ale o nieco wydłużonej szyi i z taką prostokątną głową na końcu. Łapy w połowie drogi między kończyną służącą do poruszania się na lądzie a taką prawdziwą płetwą. Tam już pewnie była jakaś błona spinająca palce, ale tam ciągle były pazury. Łuski to tutaj jest średnio, jeśli idzie o to pokrycie ciała, tak do końca nie wiadomo jak to u nich było. Są pewne takie ślady, np. są odciski po łapach tych notozaurów z Chin, ale czy tam udało się odczytać, czym były pokryte, to nie wydaje mi się. One nie były też jakoś superduże, takie do 3 metrów, no wielkości powiedzmy sporej foki, to myślę, że takie były największe. Taki gatunek Notozaurus giganteus, no to właśnie 3-3,5 metra, więc jak taki właśnie lampart morski, to nawet w okolicach Skarżyska, prawda, które jest ci bardzo bliskie, to tam też w skałach właśnie tego wapienia muszlowego kości takich gadów występują.

K.G.: W ogóle całe Świętokrzyskie to przecież jest bardzo cenna miejscówka, jeśli chodzi o poszukiwania dla geologów. Przewijamy nasz film i przenosimy się do jury. Jura mniej więcej 200 z małym haczykiem do 143 milionów lat temu, tak się ten okres datuje, bo mamy pod koniec triasu wielkie wymieranie, no i znowu się pojawiają opcje rozwoju. I tutaj przenieśmy się w takim razie do stanowiska w Niemczech: Holzmaden. Tam też mamy fantastycznie zachowane, właśnie teraz patrzę nawet na książkę, ichtiozaur, cudownie zachowany ichtiozaur z dolnej jury, bo to jest, jak rozumiem, ten czas prosperity ichtiozaurów.

D.T.: Tak. W ogóle Holzmaden to jest jedno chyba z najsłynniejszych stanowisk paleontologicznych na świecie, gdzie pierwsze skamieniałości były znalezione przez rodzinę nazwiskiem Hauff. I zresztą do dzisiaj wiem, że członkowie tej rodziny tam pracują na miejscu. Jest nawet takie stworzone koło Stuttgartu Hauff Museum, gdzie też polecam się wybrać, można zobaczyć te skamieniałości na żywe oczy, że tak powiem, z bliska, i rekonstrukcje również piękne. No to tam rzeczywiście mamy skały bardzo podobne, jeśli idzie o takie cechy geologiczne, jak skały z Monte San Giorgio, czyli to są ciemne łupki, takie cienko laminowane skały, i na powierzchni tych skał mamy piękne szkielety razem z tkankami miękkimi. Warunki sedymentacji zbliżone do Monte San Giorgio, czyli znowu jakiś taki zbiornik, gdzie dno było beztlenowe, i tutaj mamy już czasy sprzed około 180 milionów lat. To jest taka z kolei jednostka czasowa w obrębie jury, która się nazywa toark, i mamy tam właśnie te ichtiozaury. No i to dzięki Holzmaden po raz pierwszy udało się stwierdzić, że ichtiozaury w tamtym czasie miały rzeczywiście ten rybi pokrój, bo wcześniej ichtiozaury były bardzo dobrze znane. Ale znano tylko ich szkielet, więc na starych rekonstrukcjach, jakie państwo możecie w internecie znaleźć, no to ichtiozaury z XIX czy XVIII wieku są rekonstruowane tak, jakby były po prostu morskimi jaszczurkami, czyli nie mają ani płetwy ogonowej, ani nie mają płetwy grzbietowej. I dopiero odkrycia z Holzmaden pokazały, że rzeczywiście tam były takie płetwy, że na przykład kręgosłup wnikał w dolny płat płetwy ogonowej, czyli odwrotnie niż na przykład u rekina czy w ogóle u ryb, gdzie wnika w ten górny płat, więc dolny płat płetwy ogonowej był dominujący. No i że była ta płetwa grzbietowa taka jak u na przykład delfina, prawda? Czyli delfin też nie ma szkieletu w obrębie tej płetwy grzbietowej. I tam mamy takie ichtiozaury, ty powiedziałaś, że to był czas ich prosperity. To był na pewno czas, kiedy te formy już o rybim kształcie, powiedzmy, zdominowały te fauny ichtiozaurowe. Natomiast trzeba pamiętać, że ichtiozaury mocno ucierpiały w trakcie tego wspomnianego wymierania pod koniec triasu. I o ile ten rybi pokrój już się pojawił w triasie, no to pojawił się tylko w niektórych tam grupach, ale inne były ciągle rybokształtne. Przepraszam, gadziokształtne oczywiście. W trakcie wymierania triasowego wymarła większość ichtiozaurów, głównie te gadziokształtne. No i przetrwały te grupy rybokształtne i tak się uważa, że to wymieranie triasowe to jest taki moment, kiedy ichtiozaury przeszły przez efekt tak zwanego wąskiego gardła. To jest takie zjawisko ewolucyjne, które polega na tym, że mamy jakąś grupę, która jest właśnie niesłychanie zróżnicowana, i nagle dochodzi do jakiegoś kryzysu, mamy spadek różnorodności.

K.G.: Przetrwali najsilniejsi, najlepiej dostosowani.

D.T.: Przetrwali najlepiej dostosowani, mały wycinek tej dawnej różnorodności. No i akurat się okazało, że to te rybokształtne formy przetrwały, prawdopodobnie dlatego właśnie ze względu na swój rybi kształt, że byli lepiej przystosowani do życia na otwartym oceanie, a takie środowiska oceaniczne są dużo mniej narażone na jakiekolwiek fluktuacje środowiska. Czyli właśnie jeżeli mamy jakieś zmiany klimatu albo zakwaszenie, zmiany zasolenia, zmiany temperatury, one zawsze w pierwszej kolejności dotykają to ekosystemy płytkie, przybrzeżne. Natomiast jeżeli jesteśmy zwierzęciem, które jest w stanie żyć, rozmnażać się, przekazywać po prostu geny następnemu pokoleniu w środowisku pelagicznym, gdzieś daleko od brzegu, gdzieś właśnie w otwartej toni wodnej, no to jesteśmy bardziej uodpornieni na te wszelkie maści zmiany. I to prawdopodobnie sprawiło, że ichtiozaury w ogóle przetrwały. No i można powiedzieć, że we wczesnej jurze mamy nagle znowu taki wybuch tego zróżnicowania, ale wszystkie to już były formy rybokształtne. Czyli jest na przykład taki rodzaj Stenopterygius, który jest najbardziej sztampowym ichtiozaurem, jakiego państwo sobie możecie wyobrazić. To jest taki klasyczny ichtiozaur przypominający delfina, zresztą wielkością odpowiadał również, powiedzmy, takiemu delfinowi butlonosowi.

K.G.: I to jest też ten, który jest najczęściej pokazywany, kiedy się pokazuje potęgę ewolucji konwergentnej właśnie. Czyli mamy delfina, bardzo podobnego kształtem stenopterygiusa, czyli tegoż ichtiozaura, i na przykład jakąś rybę tuńczyka.

D.T.: Tak, tak. To zwykle jest dużo szans, że to będzie właśnie…

K.G.: I u nas też jest takie porównanie.

D.T.: U nas też jest takie porównanie, zapraszamy. Narysowane przez Bodiego oczywiście, gdzie mamy ładnie zestawione te trzy zwierzaki. Więc tak, stenopterygius to jest ten najbardziej sztampowy ichtiozaur. Ale żyło w Holzmaden też wiele innych, takich ciekawych myślę, dziwnych ichtiozaurów. Jest taki rodzaj Eurinosaurus i to jest ichtiozaur, który przypominał kształtem dzisiejszego miecznika albo marlina, czyli takie niezwykle szybkie ryby. Miał bardzo wydłużoną, długą szczękę i bardzo cienką, która miała kształt takiej szabli wręcz czy jakiegoś tam muszkietu, tak? Czy czegoś takiego. Miał bardzo wydłużone płetwy, więc rzeczywiście przypominał dzisiejszego miecznika, jak państwo kojarzycie, jak ta ryba wygląda, no to faktycznie ona ma mocno wydłużoną tę górną szczękę, płetwy też ma takie wyciągnięte, żeby bardzo szybko pływać. I coś takiego istniało również u ichtiozaurów. No a największymi drapieżnikami z tego czasu były temnodontozaury i to były ichtiozaury wielkości orki. Zresztą bardzo podobnie zbudowane, czyli tak po 9-10 metrów długości. Bardzo masywne, o bardzo dużych czaszkach i potężnych zębach. I tam w muzeum w Stuttgarcie też są kompletne szkielety takich wielkich tych temnodontozaurów, to robi wrażenie, jest to spektakularne, no 10-metrowy szkielet, które mają w miejscu układu pokarmowego zachowane kości swoich ofiar, którymi były prawdopodobnie tamte wspomniane stenopterygiusy. Czyli tutaj ewidentnie była taka relacja jak dzisiaj orki, które polują na, przynajmniej niektóre orki, bo jest też, dodam tutaj, że to jest taki popularny pogląd, że orki to zawsze polują na inne ssaki. To nie jest prawda.

K.G.: I to bardzo nieprzyjemnie zresztą.

D.T.: Orek jest kilkanaście przynajmniej typów takich ekologicznych i tylko kilka poluje na ssaki, a inne polują na ryby, na jakieś płaszczki, na jakąś mniejszą zdobycz. No ale kojarzymy orkę z tym, że poluje na delfiny, i tutaj mieliśmy takiego temnodontozaura, który był takim właśnie odpowiednikiem orki w tamtych ekosystemach. Czyli jakby typ ekologiczny orki czy delfina czy tego miecznika został wymyślony przez ewolucję na długo, długo zanim powstały te znane nam z dzisiejszych ekosystemów zwierzęta.

K.G.: Ale właśnie mówimy o tych Monte San Giorgio, czy mówimy o Holzmaden w Niemczech. Natomiast podkreślmy właśnie też znaczenie polskich stanowisk, bo na przykład jesteś autorem czy współautorem badania, które pokazywało, jaki węch dobry mogły mieć ichtiozaury, węch aktywny pod wodą. I to dzięki temu, co się wykopuje w Polsce. Trochę tak przy okazji, żeby zrobić płytę na przykład taką budowlaną czy na podłogę, nie?

D.T.: Tak, to jest ciekawa historia. Chodzi tutaj o kamieniołom Morawica w Górach Świętokrzyskich, gdzie też byliśmy razem.

K.G.: Byliśmy razem! Różne materiały promocyjne, jakie zobaczycie, to właśnie stamtąd w dużej mierze.

D.T.: Tak. Kilka skamieniałości się udało odnaleźć w trakcie tego wyjazdu. Oczywiście skamieniałości kręgowców są dużo rzadsze niż np. amonity czy jakieś tam inne, powiedzmy, belemnity czy małże. Natomiast kamieniołom Morawica to jest z kolei późna jura, czyli powiedzmy 160 milionów lat, czyli powiedzmy 20 milionów lat po tych wydarzeniach z Holzmaden. I tam skały są zupełnie inne. To są, tak jak pamiętasz, białe, jasne czy takie kremowe wapienie.

K.G.: Tak, jak wychodzi słońce, to trzeba mrużyć oczy albo okulary, bo się nie da inaczej.

D.T.: Tak jest, bo po prostu światło się odbija od nich ze wszystkich stron. Kamieniołom wydobywa te wapienie, aby robić z nich płyty okładzinowe, czyli robi się płyty na parapety, na podłogi. Państwo nawet pewnie wielokrotnie się spotkaliście z tymi wapieniami morawickimi.

K.G.: Chodzimy po tych amonitach, po tych belemnitach.

D.T.: Tak.

K.G.: Ja wcześniej na to tak nie zwracałam uwagi, ale teraz bez przerwy to widzę właśnie tak naprawdę w jakichś budynkach użyteczności publicznej. Jak zwrócicie uwagę, no to ten super charakterystyczny kształt amonita, bardzo, bardzo popularny w galeriach handlowych.

D.T.: W galeriach, o jest taka galeria, nie wiem czy możemy powiedzieć, która w Warszawie.

K.G.: Możemy, bez przesady.

D.T.: Jest taka galeria Westfield Arkadia, tak się nazywa, czyli chodzi o centrum handlowe Arkadia, gdzie jest cała masa różnych skał, na których często można skamieniałości, tam różne takie facje ciekawe, np. są piękne czerwone skały, taka facja ammonitico rosso, czyli amonity i czerwone, prawda?

K.G.: Ale też pamiętam, jak kiedyś wrzucałeś na swojego Instagrama, chyba ci się nudziło na kazaniu, bo z mszy z kościoła zacząłeś chodzić tam po podłodze i tutaj jakiś amonicik, to,  tamto, więc rozglądajcie się.

D.T.: Tak, tak, u mnie w parafii to było akurat na święta wielkanocne. Poszedłem z koszyczkiem i zawsze wtedy zachodzę w różne miejsca, gdzie chyba też nie powinienem wchodzić, ale generalnie no oglądam te okazy i pamiętam właśnie…

K.G.: Legitymacja naukowca!

D.T: Tak. Piękne u mnie w kościele są te właśnie wapienie morawickie i pamiętam, jak w tym roku oglądałem sobie tam różne okazy, robiłem zdjęcia i takie małżeństwo, pan do mnie, zobaczył, że po prostu chodzę i jestem zgarbiony i po prostu patrzę na podłogę, tak jakbym czegoś szukał. I on mówi do mnie, a przepraszam, pan coś zgubił, tak, że chciał pomóc. A ja mówię, a nie, nie, nie, wie pan tutaj, proszę zobaczyć, amonity, wapienie z Morawicy. No pierwsze spojrzenie było oczywiście jak na wariata, nie zaprzeczam, ale no pan zobaczy, jakie ładne, piękne, tu widać komory, wszystko tego. I tam żona tego pana już chciała, już widziałem, że był taki ruch ręką, że chodź, chodź, zostaw wariata, nie. A ten pan do niej tak, zobacz, tam Bożena, zobacz, tu rzeczywiście coś jest, zobacz, patrz. Ludzie rzeczywiście chodzą po tym i nawet nie wiedzą, po czym chodzą. Ciśnie się na usta, mieszkasz pan, mieszkasz tyle czasu, nie wiesz, obok kogo pan mieszkasz. No to chodzisz pan, chodzisz i pan nie wiesz, po czym pan chodzisz.

K.G.: I naprawdę ten kamieniołom w Morawicy robi ogromne wrażenie, trochę jakby się wylądowało na innej planecie. Wyobraźcie sobie taką bardzo dużą przestrzeń z różnymi spadkami, no bo te kamienie są wydobywane, jeżdżą te ciężarówki, taki kurz się wznosi, one gdzieś tam się wydają takie malutkie w tle. A to wszystko jest właśnie ten kamieniołom. No i właśnie zobaczyłeś taką płytę, przygotowaną normalnie płytę do tego, żeby była użytkowo, a tam: no tylko palontolog widzi takie rzeczy. Przekrój przez głowę ichtiozaura.

D.T.: To jest tak, że mówimy tu o okazie, który znajduje się w Muzeum Narodowym w Kielcach.

K.G.: Tak, bo nie trafił jednak na parapet do nikogo.

D.T.: A konkretnie to są dwa okazy, bo to są dwie płyty. które są przekrojami przez czaszkę ichtiozaura, czyli skoro mamy dwie płyty i to są przekroje poprzeczne, to mamy cztery przekroje tak naprawdę. Każda płyta z dwóch stron ma przekrój, więc mając takie cztery przekroje, można było jakby zrobić model trójwymiarowy tej zachowanej przestrzeni. I tu rzeczywiście razem z kolegami, zaprzyjaźnionymi doktorantami, z Piotrem Skrzyskim i z Markiem Decem, ten ostatni zresztą jest właśnie takim, bo on się lubi bawić w różne metody rekonstrukcji 3D skamieniałości, powstał taki model i mieliśmy tyle szczęścia, że ten przekrój przeszedł przez jamę nosową tego ichtiozaura. Dzięki czemu można było ten trójwymiarowy model po prostu porównać z innymi jamami nosowymi ichtiozaurów, ale pod warunkiem, że byłyby te jamy też zachowane w postaci przekrojów. Co, jak się pewnie państwo domyślają, nie jest rzeczą częstą i taką oczywistą. Ale traf chce, że parę ichtiozaurów w dziejach ichtiozaurów spotkała taka sytuacja, że ich szczątki zostały zachowane w postaci takich przekrojów. Są takie przekroje przez czaszki ichtiozaurów z Wielkiej Brytanii, gdzie po prostu w kamieniołomach kredy akurat zachowały się na tych słynnych białych, w tych białych skałach brytyjskich zachowały się też przekroje przez czaszki takich ichtiozaurów. Są takie okazy znane również z Francji. Jest, powiedzmy, kilka takich miejsc, gdzie rzeczywiście zachowały się te ślady tego, jak wygląda ta jama nosowa. Można było to porównać. Okazało się, że po pierwsze u tego ichtiozaura z Morawicy, który był swoją drogą duży, tutaj dodajmy, bo tu mówimy o ichtiozaurze mającym 7 metrów długości, czyli nie 2-3 metrowy jak delfin, tylko bliżej tej orki powiedzmy.

K.G.: To solidny, tak. I on sobie pływał tutaj na terenach, Świętokrzyskie tutaj mamy teraz, a tu było morze sobie.

D.T.: Tak jest. Te skały w Morawicy, dodajmy, że te wapienie, one powstawały, to jest znowu taka jednostka czasowa jury, która się nazywa bardzo ładnie, bo oxford. Od rejonu po prostu.

K.G.: Nie no, od razu szlachetniej.

D.T.: No i w tych wapieniach oksfordzkich one się tworzyły w takim zbiorniku szelfowym, czyli na skorupie kontynentalnej, czyli nie jakaś głębia oceaniczna, ale to też nie była jakaś płycizna. To jest akurat bardzo dobrze dzięki takim szczegółowym badaniom geologicznym stwierdzone, że tam głębokość mogła dochodzić do nawet 300 metrów. Czyli nie był to jakiś ocean nie wiadomo jaki, ale też nie była to jakaś płycizna jak Bahamy, prawda? Stąd w wapieniach morawickich cała masa tych chociażby amonitów i belemnitów, czyli tych właśnie głowonogów mezozoicznych, na które pewnie ten ichtiozaur polował.

K.G.: No i ten wasz model trójwymiarowy spowodował, że mogliście powiedzieć, że ichtiozaur miał dobry węch pod wodą. A to nie jest byle co, to też powiedzmy, nie? No bo walenie muszą zamykać nos, jak są pod wodą.

D.T.: Tak, w ogóle wiemy, że w zasadzie większość tych wodnych czworonogów, wtórnie wodnych kręgowców, one wszystkie oddychają powietrzem atmosferycznym. Może to jeszcze powiedzmy, no nie, no bo ryby na przykład to mają skrzela, pobierają tlen z wody morskiej. Natomiast te kręgowce, które wróciły z lądu do morza, one już oddychały powietrzem atmosferycznym, bo mają płuca. I wszystkie te wymarłe grupy, ichtiozaury, notozaury, mozozaury, plezjozaury i ssaki morskie, walenie, foki, uchatki, diugonie, prawda, nie wiem co tam jeszcze, żółwie morskie z gadów też. Wszystko to oddycha powietrzem atmosferycznym. I państwo kojarzycie na pewno, jak, nie wiem, wieloryb podpływa do tafli wody, wyciąga nozdrza na powierzchnię i mamy tą taką słynną taką fontannę wody, prawda, kiedy on to zużyte powietrze wypuszcza. No i bierze haust powietrza i wtedy zamyka nozdrza i nurkuje. I wiemy, że tak samo to wygląda na przykład u krokodyli. Krokodyle mają bardzo dobry węch, ale też muszą zamykać nozdrza pod wodą. Wiemy, że bardzo podobnie to wyglądało u chociażby plezjozaurów, czyli takiej kolejnej ikonicznej grupy morskich gadów, bardzo charakterystycznych, z tymi niesłychanie długimi szyjami. Plezjozaury zresztą to potomkowie tych triasowych notozaurów. U ichtiozaurów wiemy skądinąd, że nie było tego elementu zamykającego nozdrza, więc raczej ten ichtiozaur musiał mieć otwarty pysk w trakcie pływania, w taki sposób, że ta jama nosowa u niego łączyła się z jamą gębową. Bo u innych kręgowców morskich jest coś takiego, co się nazywa wtórne kostne podniebienie. To jest taki element konstrukcyjny w czaszce, który odgradza jamę nosową od jamy gębowej. Sprawia, że to są dwie oddzielne, puste przestrzenie w czaszce.

K.G.: Czyli rozumiem, że może na przykład dzięki temu takie zwierzę pobierać pokarm, otwierać gębę, ale się nie zachłystuje, w tym sensie nie dusi się, nie?

D.T.: Tak, natomiast wiemy, że u ichtiozaurów tego elementu nie było, co jest po pierwsze dziwne i jest to zaskakujące, bo tak jak mówię, u żadnej innej grupy tak nie było.

K.G.: Powinno mu płuca zalać czy coś!

D.T.: Tak, ale musiało to funkcjonować w jakiś nieznany dla nas sposób, ale widzimy, że ten węch był istotny, bo ta komora węchowa, jak sobie porównaliśmy tego morawickiego ichtiozaura do innych form, to ona była bardzo duża. Skoro była duża, to znaczy, że to zwierzę musiało mieć bardzo dobry węch. Wiemy, że ichtiozaury, szczególnie te już jurajskie, kredowe formy, miały bardzo dobry wzrok. No prawdopodobnie węch był po prostu kolejnym zmysłem bardzo dobrze rozwiniętym i najprawdopodobniej po prostu ichtiozaury były gadami o całej palecie zaawansowanych zmysłów. To znaczy my oczywiście je kojarzymy z tymi dużymi oczami, bo jak patrzymy na szkielet ichtiozaura w muzeum, czy na takiej płycie właśnie z Holzmaden, to te duże oczy się rzucają w oczy, tak? No bo po prostu widzimy, widzimy te oczy, nie widzimy jamy nosowej, no nie? No bo ona jest w środku czaszki. Natomiast wszystko wskazuje na to, że te zwierzęta miały po prostu silnie rozwinięte różne zmysły, więc były takimi superdrapieżnikami, które właśnie dzięki tym różnym zmysłom mogły sprawnie polować. Niedawno moi koledzy znowu z Włoch, taki zespół mojego kolegi, Giovanni Serafini, allora, oni opublikowali badania za pomocą tomografii komputerowej fragmentów właśnie szczęk ichtiozaurów z północnych Włoch, z okolicy Gomboli. I tam okazało się, że one jeszcze wzdłuż pyska miały takie kanały, które na samym czubku paszczy się rozwidlały w system takich palcowatych rozgałęzień. I prawdopodobnie te kanały były za życia wypełnione jakimś systemem neuronaczyniowym, to znaczy tam były naczynia krwionośne, które odżywiały nerwy, które były podpięte do jakiegoś pewno narządu zmysłowego. Co to był za narząd, to nie wiadomo. Zresztą sam kolega Serafini, on z zespołem się jakby nie pokusił o to, żeby dokładnie stwierdzać, że oni tam rzucali różnymi hipotezami, że może to elektrorecepcja, może termorecepcja, prawda? Ale cokolwiek by to nie było, widzimy, że miały silnie rozwinięte różne zmysły. Wzrok, węch i jeszcze pewne jakieś dodatkowe elementy.

K.G.: No o wszystkich tych zwierzętach wam nie opowiemy, dlatego zostawiamy może już jurę. Przesuwamy się do kredy, 143 miliony lat temu do 66 milionów lat temu, tak się aktualnie ten okres datuje, dlatego że to się ciągle, ciągle zmienia, czego też się nauczyłam od ciebie i w czasie pracy nad książką. Pozdrawiamy recenzenta, pan doktora Antczaka przy okazji. Jesteśmy w kredzie i które stanowisko wybrałbyś jako to, które jest najbardziej ikoniczne czy znaczące dla tego okresu?

D.T.: Myślę, że tutaj warto wspomnieć o fosforytowych złożach z Maroka, z takiego basenu geologicznego Ouled Abdoun. Jak państwo jeżdżą na giełdy minerałów i skamieniałości, to na pewno ze skamieniałościami marokańskimi się państwo zetknęliście. I tam w Maroku, pod koniec kredy, te powiedzmy 66 do 70 milionów lat temu, była taka sytuacja, że to był północny kraniec znowu Oceanu Tetydy i tam akurat dno morskie było pocięte przez system uskoków tektonicznych. To była aktywna tektonika blokowa, czyli dno morskie było pocięte na takie wielkie bloki, ale bloki takie, że każdy blok miał powierzchnię setek kilometrów kwadratowych. No i niektóre z tych bloków były wyniesione do góry, a inne do dołu. Tak działają uskoki tektoniczne. Na tych uskokach, które były blisko tafli wody, tworzyły się właśnie złoża fosforytów. I to po II wojnie światowej był boom na te fosforyty marokańskie, i w ogóle cała północna Afryka jest usiana złożami fosforytowymi. No a z czego są kości i w ogóle szczątki kręgowców zbudowane? No z fosforanu wapnia. Kości, zęby, łuski, to są elementy fosforanowe. Więc one w takim bogatym w fosforany środowisku zachowują się bardzo dobrze. Tam akurat w Maroku nie mamy raczej do czynienia z tymi ładnymi, ułożonymi szkieletami. To są raczej takie właśnie skondensowane warstwy kostne, więc tam ciężko jest o jakieś ładnie ułożone elementy. One się czasami zdarzają, ale to są pojedyncze przypadki, że gdzieś się jakąś całą ładną czaszkę znajdzie. Zwykle w takim odsłonięciu, w okolicach Churibki na przykład, no to mamy w jakimś kamieniołomie, siedzimy pół godziny i znajdziemy setki zębów rekinów i kilkanaście zębów mozazaurów. Prawdopodobnie taki wyniesiony blok tektoniczny, on po pierwsze był bardzo zasobny, tam była bardzo duża, w kredzie wtedy w tym morzu, bardzo duża produktywność, bioproduktywność, produkcja biologiczna po prostu była duża, więc to było idealne środowisko do życia. Później z punktu widzenia takiego tafonomicznego, czyli zachowania skamieniałości, to też taka tektonika blokowa ma dobre znaczenie dla kondensacji tych szczątków i tworzenia się warstw kostnych. To są dobre warunki, żeby takie fosforytonośne pokłady kostne się tworzyły. Zresztą w tamtym czasie również w Europie u nas, chociażby w Górach Świętokrzyskich znowu, w okolicach Nasiłowa, też mamy z końca kredy warstwę fosforytową taką, w której też zresztą zęby mozozaurów i rekinów się znajduje. No i mamy w tym Ouled Abdoun, dzięki tym sprzyjającym z jednej strony warunkom dla życia organizmów, a z drugiej strony sprzyjającym warunkom dla zachowania się ich szczątków, mamy niesłychane bogactwo organizmów. Tak jak wspomniałem, tam jest bardzo dużo rekinów i to jest w ogóle pierwszy taki czas, kiedy rekiny były takimi dużymi drapieżnikami, ale mamy i ogromne bogactwo morskich gadów, szczególnie myślę, że warto tu wspomnieć o mozazaurach, czyli tych morskich waranach.

K.G.: Tych, które wymieniłeś jako te ikoniczne, które wypada znać.

D.T.: Które wypada znać, mimo że istniały stosunkowo krótko, bo pojawiły się mniej więcej po wymarciu ichtiozaurów, te tam 95 milionów lat temu, a wymarły z końcem ery mezozoicznej, te 66 milionów lat temu, kiedy było to słynne wielkie wymieranie kredowe, kiedy też nieptasie dinozaury wymarły, ale również i pterozaury, i amonity, i cała reszta morskich gadów. Więc 30 milionów lat to niedużo czasu na ewolucję, ale tutaj warunki pod koniec kredy były na tyle dobre… Kreda w ogóle uchodzi za czas, kiedy była bardzo duża produkcja biologiczna, było bardzo ciepło na Ziemi, poziom oceanów był wtedy niesłychanie wysoki. Ta druga połowa kredy to jest wielka transgresja morska, więc te płytkie morza wcinały się głęboko we wnętrza lądów.

K.G.: Bo one się rozchodzą, te lądy. Pangea już się dawno rozpadła.

D.T.: Pangea już się rozpadła i wszystkie lądy, w zasadzie układ kontynentów wtedy był podobny do dzisiejszego. Można by było z kosmosu wyróżnić Europę, można by wyróżnić Afrykę, Amerykę Północną i tak dalej. Z tym, że poziom oceanu był tak wysoki, że większość tych lądów była pokryta przez morza. Co w ogóle jest regułą dla mezozoiku, ale w kredzie, szczególnie w późnej kredzie, to przybrało formę najwyższego poziomu oceanu światowego w dziejach Ziemi najprawdopodobniej, a przynajmniej w dziejach tego ostatniego pół miliarda lat, kiedy mamy to takie życie makroskopowe, które możemy w postaci skamieniałości badać. I zwykle jest tak, że tym momentom tego najwyższego poziomu oceanu towarzyszą migracje i przemiany faun morskich. No bo skoro te morza sięgają gdzieś tam głęboko w głąb Europy, że pokrywa Polskę, pokrywa Holandię, pokrywa Afrykę i Ameryka Północna wtedy była przecięta przez morze, które łączyło Arktykę z Zatoką Meksykańską, no to te fauny oceaniczne mogą sobie swobodnie migrować, a takie migracje sprzyjają po prostu ewolucji, sprzyjają powstawaniu nowych adaptacji i tak dalej, i tak dalej. Więc tutaj była ogromna, ogromna szansa ewolucyjna i myślę, że mozazaury to wykorzystały bardzo dobrze, bo pojawiły się wtedy wielkie superdrapieżniki. Jest taki rodzaj Thalassotitan, to jest duży mozazaur marokański, trochę taki odpowiednik orki, który polował na inne duże ofiary. Miał wielkie, masywne zęby do zgniatania kości, więc był trochę odpowiednikiem tyranozaura, tylko w oceanie. I to też jest ciekawe, że ten koniec kredy to jest taki czas, kiedy pojawiały się te olbrzymie superdrapieżniki zarówno na lądach, jak i w morzach. To pewno miało jakiś związek z samymi tymi warunkami klimatycznymi i oceanograficznymi. Na pewno z tą eustatyką, czyli podniesieniem się poziomu morza, musiało to z tego wynikać. Więc mamy te superdrapieżniki. Mamy formy, które polowały na ryby. I tu jest taki rodzaj Gavialimimus, który miał czaszkę zbliżoną właśnie do gawiala i cienkie, stożkowate zęby do chwytania ryb. Ale mamy i formy, które żywiły się twardymi ofiarami. Jest taki rodzaj Globidens i to jest chyba najpopularniejszy mozazaur z Maroka, na wszelkiej maści właśnie giełdach skamieniałości państwo zęby globidensów możecie sobie kupić. I to są zęby, które totalnie nie przypominają w ogóle zęba, a już na pewno myślę, że z zębem jakiegoś morskiego gada by ich nikt nie kojarzył, bo to były zęby, które przypominały takie wielkie ziarna żwiru, bo służyły po prostu jak żarna do zgniatania chociażby olbrzymich amonitów, które wtedy żyły. Były też mozazaury, które miały zęby do rozcinania ciał ofiar. I tu jest taki rodzaj Xenodens, którego zęby do złudzenia przypominają zęby rekinów. To był co prawda nieduży mozazaur, bo miał tam powiedzmy do dwóch metrów mniej więcej, ale trybem życia pewnie przypominał niektóre dzisiejsze, mniejsze rekiny i po prostu odcinał kawałki mięsa. Takie typowe uzębienie ani nie chwytne, ani nie do zgniatania, tylko do odcinania, do wyrywania kawałków mięsa. Więc w zasadzie każdy rodzaj, właśnie dochodziło do tego, od czego zaczęliśmy rozmowę: do tego porcjowania niszy ekologicznej. Każdy inny mozazaur adaptował się do czegoś innego, do odżywiania się albo innym pokarmem, albo zmieniał po prostu sposób tego odżywiania. Czyli jakby jedne były większe, inne mniejsze, ale poza tym różniły się, jeśli idzie o ten kształt zębów, co sprawiało, że miały zupełnie inny tryb życia, zupełnie inną dietę i w jednym ekosystemie mogliśmy mieć kilkanaście gatunków np. olbrzymich mozazaurów mających po 7, 8, 9, 10 metrów.

K.G.: Ale wyspecjalizowanych.

D.T.: Ale wyspecjalizowanych. Każdy miał inną specjalizację, więc nie wchodzili sobie w drogę i to całe bogactwo właśnie w Maroku można śledzić. Zresztą co chwilę są nowe gatunki tych mozazaurów z Maroka opisywane i to nie dlatego, że tam trwają nie wiadomo jakie prace wykopaliskowe, tylko po prostu przez lata w tych fosforytach marokańskich prace badawcze prowadzili głównie Francuzi i Belgowie. Oni brali wszystko, co znaleźli, i to do dzisiaj jest gdzieś tam w piwnicach muzeów, na przykład Muzeum Historii Naturalnej w Paryżu. I co roku wychodzi ileś tam prac, gdzie jest jakiś nowy mozazaur opisany na podstawie czegoś, co było 50 lat temu znalezione w tymże Maroku i przez te wszystkie lata przeleżało w magazynie po prostu.

K.G.: Ale powiedzmy też o tym, dlaczego te zwierzęta ze sceny schodzą, bo tak powiedziałeś o tym, że no to już było po tym, jak wymarły ichtiozaury, ale no to właśnie przecież byli ci ikoniczni bohaterowie i piszesz w książce, że coś dramatycznego wydarzyło się w połowie kredy, 93-95 milionów lat temu, i wtedy wymarły dwie duże dynastie morskich gadów: ichtiozaury i pliozaury. Ichtiozaury po 150 milionach lat istnienia i pliozaury po mniej więcej 80 milionach lat istnienia. Przecież to są gigantyczne skale. I co się takiego dzieje? Już zatrzymajmy się na tych dwóch grupach. Co się takiego dzieje albo mogło się wydarzyć, że one jednak odchodzą, schodzą ze sceny?

D.T.: Do końca nie wiadomo. W połowie kredy miało miejsce takie właśnie wymieranie mniejszej rangi, czy na to się nawet często mówi w literaturze, że to była wymiana faun, czyli właśnie chociażby te ichtiozaury zniknęły.

K.G.: Eufemistycznie trochę.

D.T.: Eufemistycznie, tak. Ktoś tam wymarł, a ktoś inny wszedł na jego miejsce. To było na pograniczu takich dwóch znowu jednostek czasowych w połowie kredy zwanych cenomanem i turonem, czyli około te 93 miliony lat temu. Do końca nie jest to zbadane. Teraz na przykład moi koledzy, jest taki zespół z Uniwersytetu Śląskiego i Uniwersytetu Warszawskiego, którzy mają teraz duży projekt na badania właśnie tego wymierania w połowie kredy. Natomiast pilotażowe badania pokazują, że w skałach z tego czasu mamy podwyższoną zawartość rtęci. Rtęć, jak państwo wiecie, jest pierwiastkiem niesłychanie toksycznym, a dodatkowo ma taką nieprzyjemną właściwość, że ulega biomagnifikacji, czyli mamy sobie małą rybkę i w jej tkankach zmagazynuje się ileś tam tej rtęci. Mała rybka zostanie zjedzona przez większą rybkę, ale ta większa rybka zje ileś tam tych mniejszych rybek.

K.G.: Kumuluje się.

D.T.: Czyli się kumuluje ta rtęć, a potem tę większą rybkę zje jeszcze większa ryba, w niej się jeszcze więcej zakumuluje, a tę rybę na końcu zje ichtiozaur.

K.G.: Czyli drapieżnik szczytowy jest najbardziej zagrożony w takim kontekście!

D.T.: Drapieżnik szczytowy najbardziej zagrożony. I tak się sądzi, że z jakiegoś powodu w połowie kredy oceany miały podwyższoną zawartość rtęci. To tak jak mówię, skąd się to wzięło, to jest teraz przedmiotem m.in. badań moich kolegów. Więc się pewno dowiemy niedługo, o co tutaj chodzi. Natomiast to ma ogromne znaczenie też dla takiej dzisiejszej biologii, dla ochrony środowiska. No bo wiemy, że dzisiaj również dochodzi do zwiększenia się różnych zanieczyszczeń w oceanie, różnych metali, w tym właśnie rtęci. Wiemy, że wiele zbiorników jest narażonych na takie zanieczyszczenia. W Bałtyku zresztą też regularnie dochodzi do zanieczyszczeń i tworzenia się stref beztlenowych. co prawdopodobnie było związane, tworzenie się stref beztlenowych, ale już nie tak jak wcześniej w tym triasie czy w jurze, gdzieś tam w jakichś pojedynczych, odciętych od zbiornika lagunach, czyli po prostu tam był niedobór tlenu ze względu na izolację samego zbiornika, a tutaj raczej mówimy o zanieczyszczeniu jakimiś toksynami, które się prawdopodobnie na skutek tego powiększającego poziomu morza rozprzestrzeniały na całe baseny oceaniczne, ale taka jest teoretyczna koncepcja tych zmian. To pewnie zostanie niedługo zbadane. Myślę, że temat jest bardzo ciekawy i taki przyszłościowy, skoro ichtiozaury zajmowały nisze ekologiczne, które dzisiaj zajmują orki chociażby, czy delfiny…

K.G.: To dobrze wiedzieć, co może im zaszkodzić.

D.T.: To dobrze wiedzieć, co może im zaszkodzić. Dodam, że ichtiozaury ostatnie znane są właśnie z tego końca cenomanu. Jedne z ostatnich znane są z Polski, a mianowicie z takiej kopalni podziemnej tym razem w Annopolu nad Wisłą. To jest na wschodzie Gór Świętokrzyskich. I tam już w dwudziestoleciu międzywojennym prace terenowe prowadził jeden z ojców geologii i paleontologii w naszym kraju, Jan Samsonowicz, który zebrał wtedy ogromną kolekcję skamieniałości, m.in. kręgi, zęby ichtiozaurów, rekinów, które tam żyły, całej masy tego pradawnego życia. Więc jedne z ostatnich ichtiozaurów znane w ogóle w historii ichtiozaurów, znane są również z Polski.

K.G.: Ja też właśnie się od ciebie nauczyłam takiego określenia jak zasada aktualizmu, czyli właśnie na podstawie tych zwierząt, które znamy teraz, jak one funkcjonują, możemy gdzieś tam przekładać na to, jak mogły zwierzęta funkcjonować w przeszłości i to, co mówiłeś, że właśnie to, co mogło zaszkodzić ichtiozaurom, trzeba pilnować, czy nie zaszkodzi orkom. Bardzo to jest ciekawe. 66 milionów lat temu, dość powszechnie znana sprawa, w Ziemię uderza wielka asteroida, co jest początkiem końca ery gadów. Czy to ma wpływ również na to, co się dzieje w oceanach i czy to jest początek końca ery gadów morskich?

D.T.: W zasadzie tak. Wtedy wszystkie łańcuchy pokarmowe uległy załamaniu. Ja w książce też nie poświęcam w ogóle czasu na to, żeby roztrząsać to wymieranie, bo też nie taki był mój cel. Jest bardzo dużo pozycji na rynku, gdzie państwo możecie mieć informacje o wymieraniach usłyszeć, na przykład więcej czasu poświęciłem na to wymieranie cenoman – turon, bo ono jest mniej znane, a okazuje się być tutaj kluczowe. Natomiast tak, no to wymieranie pod koniec kredy w zasadzie zmiata, tak jak wcześniej to wymieranie permskie, zmiata tych głównych graczy w ekosystemach zarówno morskich, jak i lądowych, więc na lądach znikają nieptasie dinozaury, gady latające, czyli pterozaury, a w oceanach mozazaury, plezjozaury, wiele gatunków ryb, amonity wymierają, więc znikają…

K.G.: No to już katastrofa w ogóle.

D.T.: To już zapowiada katastrofę, więc znika po prostu ważny komponent łańcucha pokarmowego. Jedna grupa przetrwała do dzisiaj z morskich gadów, czyli żółwie morskie, nie zapominajmy o nich, które do dzisiaj mają się całkiem nieźle.

K.G.: To są twardziele, tak dosłownie i w przenośni. Skoro robi się miejsce, no to przyjdą przecież następcy, więc zaczyna się epoka już morskich ssaków. Kolebką waleni, jak powtarzam się, no ale taka prawda, dowiedziałam się od ciebie, kolebka waleni jest w dzisiejszych Indiach i Pakistanie. Kto to tam spróbował, zanurzył łapki i powiedział „a, spróbuję”?

D.T.: To jest ciekawe, bo Indie i Pakistan w tamtym czasie, czyli te powiedzmy około 50 milionów lat temu, to była wyspa. Półwysep Dekan był wyspą odizolowaną od reszty lądów.

K.G.: Tak, jak się zderzył, no to Himalaje.

D.T.: On się zderzył z Azją te powiedzmy tam 20 milionów lat później i się wypiętrzyły Himalaje. Natomiast jeszcze wtedy, te 50 milionów lat temu, to była osobna masa lądowa, która gdzieś sobie przez ten praocean indyjski tutaj pędziła na północ właśnie w stronę Azji. No i ze stanowisk właśnie, głównie tutaj Pakistan myślę, wiedzie prym, znamy różne takie grupy wczesnych, takich bardzo prymitywnych prawaleni. Takie rodzaje jak Pakicetus czy Ambulocetus to były zwierzęta, które trybem życia przypominały chyba najbliżej, tak prawidłowo by było, jakbym powiedział, że wydrę, coś takiego.

K.G.: No i Ambulocetus, teraz patrzę na jego rysunek, normalnie cztery łapki, palczaste, tylko połączone błoną, długi ogon, no widać właśnie tą formę pośrednią.

D.T.: Tak, Ambulocetus myślę wydrę taką dużą, na przykład południowoamerykańską ariranię, która dzisiaj żyje, czyli tą wydrę olbrzymią przypominał. Z tym, że miał głowę w kształcie bardziej takim krokodylowym. Miał długie szczęki.

K.G.: Wygląda jak zabawny miks wszystkiego.

D.T.: Tak, jak taki miks krokodyla z wydrą trochę. Walenie wywodzą się od saków kopytnych, co może być zaskoczeniem, ale no taka jest prawda. Wiemy, że ci lądowi i półlądowi przodkowie waleni, oni mieli palce zakończone kopytkami. Dziś żyjącym najbliższym krewnym waleni jest hipopotam, co ciekawe.

K.G.: Uwielbiam te historie właśnie, kto z kim jest bliżej spokrewniony.

D.T.: Tak, który tu jest synem kogo, czy tam kuzynem w tym wypadku. To jest coś takiego w ogóle, co łeb urywa, jak zwykle ludzie o tym słyszą, że hipopotam. Ssakom zajęło dużo więcej czasu rzeczywiście, żeby się przystosować. Mówimy tu o czasach, pierwsze takie całkowicie wodne walenie to gdzieś tam te powiedzmy 45 milionów lat temu. No to jak sobie przypomnimy to, co rozmawialiśmy o triasie po wymieraniu permskim, no to tam już mieliśmy w zasadzie te 2-3 miliony lat.

K.G.: Już byli mocarze.

D.T.: Już były takie całkowicie morskie formy, a olbrzymy to były gdzieś tam te 4-5 milionów, tak? A tu mamy dopiero 20 milionów lat po wymieraniu kredowym, mamy początki prawdziwie morskie ssaki, więc dużo więcej czasu. Prawdopodobnie to się wiązało po pierwsze z tym, że w oceanach było mniej pożywienia. Były już ryby wtedy takie bliższe tym rybim faunom dzisiejszym, bo rzeczywiście już wtedy były ryby ławicowe, były rekiny, całkiem dobrze się miały. Początek tej ery ssaków, czyli ery kenozoicznej, to jest czas, gdzie rekiny bardzo intensywnie ewoluowały i przez pierwszych tamte kilkanaście milionów lat kenozoiku rekiny, myślę, były tutaj szczytowymi drapieżnikami. No i mało by brakowało, żeby rzeczywiście, jakby to rekiny objęły.

K.G.: Wygrały.

D.T.: Zresztą ja nawet się dziwię, że tak się nie stało, bo jeszcze w czasie, kiedy mamy takie półwodne ssaki morskie, to już mamy wielkie rekiny, wtedy ewoluowała taka grupa tzw. rekinów wielkozębnych, to są otodontidy. To jest ta linia, do której należy słynny megalodon. Ale już olbrzymie takie właśnie rekiny z rodzaju Otodus, to istniały wtedy w ocenie 45, powiedzmy, milionów lat temu, to już były rekiny większe od dzisiejszego żarłacza białego. Więc aż dziw bierze, że ssakom się udało jakoś wygrać z nimi i objęły to miejsce jednak szczytowych drapieżników.

K.G.: Ale jak się mają na przykład takie płetwale do delfinów? No bo nam się to, mówię jako publiczności, trochę wszystko zlewa. No tutaj sobie pływa ssak, no to nie wiem, no może superbliscy kuzyni, a może to jest właśnie kompletnie inaczej, już się można w tym pogubić.

D.T.: W dzisiejszej przyrodzie to jest bardzo łatwe do rozróżnienia. Wystarczy zapamiętać prostą zasadę. Mamy dwie grupy: fiszbinowce i zębowce. Z fiszbinowcami jest sprawa prosta. Fiszbinowce to są te, co filtrują pokarm.

K.G.: Czyli co, płetwal, humbak?

D.T.: Dzisiaj na gruncie współczesnej przyrody płetwal, humbak, finwal, sejwal to są wszystko fiszbinowce. Zresztą dzisiaj łatwo je rozpoznać, bo mają właśnie wspomniane, jak nazwa sugeruje, fiszbiny na podniebieniu, czyli takie szczotki keratynowe do odcedzania zooplanktonu i powiedzmy też drobnych ryb ławicowych.

K.G.: No jakby nie patrzeć, też są drapieżniki.

D.T.: To są drapieżniki, tak. Tylko ofiary, na które polują, są bardzo, bardzo małe. Natomiast druga grupa, zębowce, tu jest trochę więcej zamieszania, bo wbrew… Inaczej: na gruncie znowu dzisiejszej przyrody to jest łatwe, no bo zębowce to te, co mają zęby, prawda, a fiszbinowce to te, co mają fiszbiny.

K.G.: To ja pamiętam, jak byłam skołowana, jak czytałam o tym, że są fiszbinowce, ale jeszcze nie mają fiszbinów.

D.T.: No właśnie, bo przecież pierwsze walenie były zwierzętami, wszystkie miały zęby. I eocen to jest taki moment, gdzie nastąpiło to rozejście się linii do dzisiejszych fiszbinowców i zębowców. Czyli około 40 milionów lat temu to miało miejsce. Z eocenu znamy pierwsze takie właśnie prafiszbinowce, które jeszcze nie miały fiszbin, a miały zęby. Jest taki rodzaj Llanocetus znany z Antarktyki, z takiej formacji geologicznej La Meseta na wyspie Seymour, który miał zęby, w zasadzie pod względem wyglądu nie odróżniał się za bardzo od innych uzębionych waleni, które wtedy żyły. Ale wiemy na podstawie badań, że on odżywiał się na innej zasadzie niż reszta waleni. On raczej zasysał pokarm do paszczy. I to jest ta adaptacja, która odróżnia fiszbinowce od wszystkich innych wielorybów. One zasysają pokarm, one po prostu ssą. Nie gryzą, nie zgniatają nikogo, nie odrywają kawałków mięsa, one zasysają pokarm. Więc na początku oczywiście były to zwierzęta, które miały zęby. I my na przykład na krawędziach tych zębów widzimy takie mikrorysy po ziarnach piasku, które w tę stronę, w jedną i drugą stronę, prawda, ocierały się o powierzchnię takiego zęba w trakcie właśnie zasysania pożywienia. I dopiero później wykształciły się fiszbiny. Dzisiaj takim zwierzęciem, które możemy porównać do tego stanu ewolucji, jest taka foka krabojad, która ma zęby w taki sposób zbudowane, że wierzchołki zębów są pozakrzywiane tak, że ten aparat gębowy, te zęby jakby tworzą formę takiego cedzaka, takiego sita. I to było coś bardzo podobnego u tych prafiszbinowców. Czyli widzimy, że fiszbinowce wydzieliły się jako osobna linia ewolucyjna, zanim w ogóle powstały fiszbiny. A to, co sprawiło, że się wydzieliły jako ta odrębna linia, to było związane ze sposobem zdobywania pożywienia, czyli właśnie z zasysaniem, odcedzaniem. Natomiast ta druga grupa, zębowce, tu jest trudniej, bo dzisiaj możemy powiedzieć, że to są te, co mają zęby. No ale jak spojrzymy do zapisu kopalnego, no to te prafiszbinowce też miały zęby. I były jeszcze takie całkowicie pierwotne…

K.G.: Uwierzcie mi, to jest koszmar dla redaktora!

D.T.: Tak. Były też takie pierwotne walenie, które też miały zęby, a nie były ani zębowcami, ani fiszbinowcami, co ciekawe. Natomiast zębowce się wyróżnia na podstawie tego, że mają zdolność do echolokacji. A to na gruncie paleontologicznym można zweryfikować, bo jak echolokują walenie? Mają melon na czaszce, czyli taki specjalny narząd właśnie, który tworzy w czaszce, mniej więcej w miejscu, gdzie jest czoło takiego walenia, ten melon siedząc tam, tworzy taką wklęsłość, taką wnękę. Więc nawet jak się znajdzie fragment czasami czaszki takiego prazębowca, to już można stwierdzić, czy tam ten melon był. Zresztą najstarsze znane czaszki zębowców mają już bardzo dobrze rozwinięte te półki na melony. To tak brzmi jak promocja w Biedronce, nie? Natomiast taki melon nie powstał ot tak. To musiało zająć jakiś czas, więc tutaj znowu jest poletko dla przyszłych badaczy, żeby rozwikłać to, jak w ogóle ewolucja melona przebiegała. Jak ten wczesny etap tego miał miejsce, no bo te najstarsze formy, które znamy, to już te melony miały na pewno dobrze rozwinięte.

K.G.: Bo też nie ulegajmy takiemu złudzeniu, że zniknęły te morskie gady i bęk, pojawiły się takie właśnie morskie ssaki, jakie znamy. To też ma swoją wielomilionową historię i na przykład istniały takie zwierzęta jak Basilosaurus, który, uwaga, posiadał najsilniejsze szczęki wśród wszystkich żyjących i kopalnych ssaków. Także naprawdę solidni zawodnicy w Polsce. Te najważniejsze stanowiska to co? Morawica, Nasiłów byśmy powiedzieli, Annopol?

D.T.: Nasiłów, tam zęby mozazaurów i rekinów. Annopol, to też, no mówię, z historycznych względów na pewno, bo tam i ichtiozaury, i pliozaury, i żółwie morskie, i rekiny. W triasie no to wszelkiej maści stanowiska wapienia muszlowego. Tutaj różne stanowiska w Górach Świętokrzyskich, w okolice właśnie Skarżyska.

K.G.: Owadów-Brzezinki.

D.T.: Owadów-Brzezinki to jura, tam mniej więcej też koniec jury. No i jest kilka stanowisk też z ery kenozoicznej, chociaż te oczywiście są mniej poznane, bo zwykle tak to bywa, że badacze bardziej interesują te sprawy związane z wielkimi gadami niż z ssakami, ale wszystko wskazuje na to, że to w niedalekiej przyszłości się również zmieni.

K.G.: No i fajnie się tą książkę pisało? Jak to było, powiedz.

D.T.: Książkę pisało się super. Naprawdę powiem ci, że jak człowiek ma się zabrać do pisania książki, to ma strach w oczach. No bo to jest, wiesz…

K.G.: To zależy, czy wiesz, na co się porywasz, bo są tacy, którzy uważają, że to jest hop siup.

D.T.: No to ciekawe stwierdzenie bardzo. Znaczy mi się wydawało, że nie, że to jest coś bardzo skomplikowanego, ale jak już usiadłem i zacząłem pisać, to nie miałem w ogóle problemu, jakoś tak naturalnie kolejne rozdziały mi wskakiwały do głowy, ja wiedziałem, co ma być po czym. A tego się bałem zanim usiadłem do książki, że będę miał problem, wiesz, ze złożeniem narracji odpowiedniej, nie? Jak połączyć to opowiadanie tej historii, tak jak tu żeśmy sobie powiedzieli, przejść przez trias, jurę, kredę i kenzoik, ale jednocześnie wiesz, że musisz czasami wątki czasowe mieszać ze sobą, no bo czasami opowiadasz coś o jakichś triasowych gadach, a chcesz się odwołać do na przykład dzisiejszych fok. Ale też cieszę się, że to tak wyszło, bo właśnie mi na tym zależało, żeby pokazać, że to oczywiście była jakaś linearna historia w trakcie, razem z biegiem czasu geologicznego, ale przy rekonstrukcji tego paleontolodzy właśnie muszą korzystać z zasady aktualizmu i odwoływać się do dzisiejszej fauny albo jakoś porównywać coś, co żyło 200 milionów lat temu, z czymś, co żyło 30 milionów lat temu. Takie porównania, one się same narzucają i cieszę się, że to się udało, myślę, że całkiem nieźle zawrzeć w mojej książce.

K.G.: To oczywiście pytanie retoryczne, bo wiemy, co robimy, skoro zdecydowaliśmy się na wydanie twojej książki, ale jednak zadam to pytanie, no bo skoro w internecie jest tak bardzo wiele twoich wykładów dostępnych zupełnie bezpłatnie za pomocą kilku kliknięć, no to po kiego grzyba jeszcze na książkę wydawać pieniądze?

D.T.: No jak to po jakiego, bo książki są super. Ja jestem wielkim fanem książek, ja oczywiście mam kupkę wstydu, mam masę jakichś książek, że kupuję, wiesz, coś tam znajdę gdzieś i potem czytam za dwa lata czy coś takiego. No ja jestem freakiem, ja lubię dotyk papieru, lubię wąchać książkę.

K.G.: Ale tu jest też ta uporządkowana narracja. Wy tego nie widzicie, ale ja tutaj mam kilka stron notatek, które w trakcie rozmowy, i to wygląda zawsze taka rozmowa, muszę porzucać pewne wątki, bo wiem, że wszystkiego nie da się w takim podcaście opowiedzieć. Więc to są, można do tego wrócić, nie? Coś się zapomni i tak dalej.

D.T.: Tak, tak. Znaczy wiesz, no książka to też jest, ja bardzo chciałem, żeby ta książka była czymś pomiędzy takim podręcznikiem akademickim a taką całkowicie popularnonaukową pozycją.

K.G.:  To nie jest takie pitu-pitu, też trzeba powiedzieć.

D.T.: Tak, bo właśnie nie chciałem, żeby to było takie całkowicie, za przeproszeniem, pitu-pitu, nie? Tylko właśnie, żeby była to popularyzacja, ale jednak z tym sznytem akademickim. I myślę, że to mi się udało, tutaj recenzent też był bardzo z tego zadowolony, więc można to traktować jako taki napisany lekko, ale jednak taki trochę handbook, nie? Że zawsze mogę to wziąć, otworzyć, na przykład interesuje mnie tam Monte San Giorgio, otwieram sobie na określonej stronie i czytam. Plus oczywiście najważniejsza sprawa chyba, czyli oprawa graficzna tej książki, która jest wspaniała. Żaden z moich wykładów nie ma takiej autorskiej oprawy graficznej jak ta książka. I chociażby dlatego warto po nią sięgnąć. Bo ja jako osoba, która lubi czasami wertować jakieś ładne strony, gdzieś w książkach patrzeć, co tam jest w danej pozycji. Bo jest kilka takich książek porównywalnych do tej mojej, tylko na rynku zagranicznym, anglojęzycznych, które raczej się nigdy nie doczekają tłumaczenia na polski. Jak sobie przeglądałem te niektóre książki, to sobie tak myślałem, kurde, fajnie by było mieć taką książkę, tylko w języku polskim, nie? Taką, żeby ktoś miał radość z tego, że w języku ojczystym może sobie to przeczytać. No i teraz jest. Wziąłem, napisałem, stwierdziłem. Zawsze jak się mówi: a jesteś taki mądry, to se napisz, samemu se zrób. No to napisałem, se zrobiłem i jest.

K.G.: Słuchajcie, w momencie kiedy publikujemy ten odcinek, to książka jeszcze nie jest wydrukowana. Jesteśmy na etapie przedsprzedaży, a to znaczy, że macie możliwość zdobyć ją w najlepszej ofercie. Natomiast możecie zajrzeć sobie na radionaukowe.pl/wglebiny, w głębiny, bez żadnego odstępu czy znaków diakrytycznych, jak to się mówi. Link oczywiście jest w opisie. Zajrzyjcie sobie tam, bo tam umieściliśmy i fragmenty książki i właśnie można zajrzeć do tego, jak ona wygląda. W ogóle na wyklejce jest też ta piękna mapa świata, która pokazuje też wybrane najważniejsze odkrycia dokumentujące ewolucję morskich gadów i ssaków. Dlatego to jest nie tylko kawał wiedzy paleontologicznej, ale naprawdę, naprawdę przepięknie nam to wszystko wyszło dzięki współpracy wielu osób, więc to też po prostu piękny przedmiot.

D.T.: Tak, tak, tak, mówię, no to jest… Faktograficznie to jest to super, chciałem powiedzieć gadżet, no ale to nie gadżet, no faktograficznie jest to cenny przedmiot, faktycznie, tak.

K.G.: Książka już w tym momencie jest dostępna w formie e-booka i audiobooka, tutaj nie trzeba czekać do końca przed sprzedaży, dostaniecie ten produkt od razu. Audiobooka czyta Wojciech Żołądkowicz. No to co?

D.T.: I to też polecam audiobooka, bo pan Wojciech takim swoim głosem tutaj czyta wszystkie… To super wyszło, bo pan Wojtek przeczytał wszystkie te szalone, dziwne, geologiczne i paleontologiczne nazwy. Właśnie tak akcentuje, tak jak ja zawsze w głowie to akcentuję, że jak czyta, wiesz, tam basenach oceanicznych.

K.G.: Każdy ma swoją podjarkę, bo ja znowu słuchałam, jak pan Wojciech przeczytał zdanie, które, przyznaję się, dopisałam w twojej książce: „Stary porządek runął po hekatombie z końca kredy”. To ja to napisałam, a on to czyta! Wybaczcie nam tę podjarkę, ale to jest po prostu autentyczna szczerość. O mnóstwie rzeczy nie zdążyliśmy wam w tej rozmowie opowiedzieć. Zapraszamy serdecznie do książki „W głębiny. Ewolucyjna podróż morskich gadów i ssaków”. Doktor Daniel Tyborowski, dziękuję ci bardzo.

D.T.: Redaktor Karolina Głowacka, dziękuję uprzejmie.