Otwórz schowek Brak ulubionych odcinków
Ewolucja języka – który Homo wypowiedział pierwsze zdanie? [E73]

Ewolucja języka – który Homo wypowiedział pierwsze zdanie? [E73]

Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

prof. Bogusław Pawłowski

prof. Bogusław Pawłowski

Kierownik Zakładu Biologii Człowieka Uniwersytetu Wrocławskiego. Antropolog, popularyzator nauki. Za całokształt działalności nagrodzony Złotym Krzyżem Zasługi (2016) oraz Medalem Komisji Edukacji Narodowej (2017). Zainteresowania badawcze: mechanizmy i ograniczenia ewolucji wybranych cech morfologicznych w linii Homininae, ewolucyjne aspekty sygnalizacji płodnego okresu w cyklu menstruacyjnym samicy i zachowań seksualnych w ewolucji Homininae, preferencje cech morfologicznych i behawioralnych przy wyborach potencjalnego partnera seksualnego, wpływ stresu i cech antropometrycznych na funkcje reprodukcyjne kobiet.

Czy neandertalczycy potrafili mówić? Najprawdopodobniej tak! – Stosunkowo do niedawna uważano, że jest zbyt mało dowodów, żeby przesądzić tę kwestię – mówi w Radiu Naukowym prof. Bogusław Pawłowski, jeden z najbardziej uznanych badaczy ewolucji człowieka. – Dzisiaj jest już na tyle dużo dowodów natury anatomicznej, dowodów związanych z artefaktami, które neandertalczyk pozostawił po sobie, co do których trudno sobie wyobrazić, że mogłyby powstać bez ścisłej komunikacji między osobnikami… że mamy niemal pewność: neandertalczycy musieli porozumiewać się w sposób złożony, poprzez język – wyjaśnia naukowiec. 

Z prof. Pawłowskim spotykam się w jego pięknym gabinecie w Zakładzie Biologii Człowieka Uniwersytetu Wrocławskiego, której to jednostce szefuje.

Naczelne „mówią” w migowym

Skoro neandertalczycy potrafili mówić, to od razu zaczynamy z profesorem rozważać, na ile skomplikowany mógł być ich język, jakie słowa byli w stanie wymawiać. Sęk w tym, że komunikowanie się językiem mówionym wymaga nie tylko zdolności umysłowych, ale również odpowiedniego aparatu mowy. Naukowcy wielokrotnie próbowali nauczyć mówić szympansy, orangutany czy goryle. Z miernym skutkiem. – Udawało się osiągnąć wymowę kilku prostych słów – przyznaje prof. Pawłowski. Natomiast niektóre radziły sobie z migowym. Nauczyły się tego gorylica Koko czy szympansica Washoe. Potrafiły się porozumiewać nawet kilkuset znakami migowego. – To znaczy, że zdolności poznawcze do tego, żeby komunikować się przy pomocy symboli, u nich są – podkreśla badacz. – To zresztą naturalne. Niektórzy zakładają, że tak fascynujące u człowieka cechy pojawiły się nagle. Nie, one powstały na bazie wcześniejszych adaptacji, które nie były doskonałe, ale które drzemią również w naszych najbliższych krewnych – mówi prof. Pawłowski.

Kluczowa dwunożność

To co takiego spowodowało, że my, ludzie, akurat wypowiadać słowa potrafimy, a szympansy nie bardzo? Zdaniem wielu badaczy jedną z kluczowych preadaptacji, które musiały zaistnieć, abyśmy mogli swobodnie mówić, jest dwunożność. Pozwala ona na zupełnie inna koordynację oddechową. Pomyślelibyście? 

A dlaczego w ogóle doszło do powstania tak skomplikowanego języka? Koncepcje są różne, m.in. być może po to… żebyśmy mogli plotkować. Jakie jeszcze są pomysły naukowców na wyjaśnienie tego fenomenu? O tym posłuchacie w podcaście! Gorąco polecam!

***
? Ten odcinek jest kolejnym efektem podróży Radia Naukowego, na które mogę sobie pozwolić dzięki wsparciu Patronów i Patronek. Jeśli podobał Wam się ten podcast – możecie mnie wesprzeć w serwisie Patronite. Dzięki! https://patronite.pl/radionaukowe ?

PEŁNA TRANSKRYPCJA

INTRO

Karolina Głowacka: Dziecko neandertalskie – pójdzie do szkoły, nauczy się polskiego?

Bogusław Pawłowski: Na podstawie tego, co dzisiaj wiemy – absolutnie.

K.G.: Zatem neandertalczycy najprawdopodobniej porozumiewali się językiem, ale jaki to był język? Jak skomplikowany, jak abstrakcyjny? W tym odcinku posłuchacie o naukowych pomysłach na wyjaśnienie fenomenu ewolucji języka. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który rozwija się dzięki patronom i patronkom wspierającym mnie w serwisie patronite.pl. Bardzo dziękuję. Odcinek numer siedemdziesiąt trzy. Zaczynamy.

***

K.G.: Profesor Bogusław Pawłowski jest gościem Radia Naukowego. Dzień dobry.

B.P.: Dzień dobry, witam serdecznie.

K.G.: Kierownik Zakładu Biologii i Człowieka na Uniwersytecie Wrocławskim, współzałożyciel i przewodniczący Polskiego Towarzystwa Nauk o Człowieku i Ewolucji, prezydent European Human Behaviour and Evolution Association, jeden z najbardziej uznanych polskich i nie tylko badaczy ewolucji człowieka. Jestem zaszczycona, że znalazł pan czas dla Radia Naukowego.

B.P.: Dziękuję za miłe słowa.

K.G.: Będziemy rozmawiać o języku. Chciałam pana zapytać, czy kiedy by taki Homo sapiens spotkał się z neandertalczykiem, to oni by np. zaczęli do siebie krzyczeć, każdy po swojemu?

B.P.: [śmiech] Trudno mi sobie to wyobrazić, ale na pewno do takich spotkań dochodziło, bo w końcu mamy jakiś drobny procent genów od neandertalczyka, o czym zresztą wiemy od niedawna dlatego, że wcześniej uważano, że te taksony raczej się nie mieszały. Skoro dzisiaj we współczesnych generacjach współczesnych ludzi to jest nawet ponad dwa procent, to znaczy, że dochodziło do takich krzyżówek. A jeżeli dochodziło, to na pewno musieli się komunikować, bo trudno zakładać, że to były siłowe kontakty seksualne, chociaż do takich też pewnie mogło dochodzić. Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć, nie mamy na to żadnych dowodów, ale ponieważ we współczesnych społeczeństwach mamy aż dwa procent od neandertalczyków, prawdopodobieństwo, że to był wynik przymusu seksualnego w którąkolwiek ze stron, jest niewielkie, bo takie przypadki zdarzają się stosunkowo rzadko. Więc najpewniej były to również konsensualne, czyli zgodne interakcje seksualne.

K.G.: Nie spodziewałam się, że zabrniemy w tę stronę, bo ja sobie raczej wyobraziłam dwóch samców, którzy tam się spotykają i ewentualnie walczą, a tutaj mamy inną sytuację dzięki panu. Dobra, no to w takim razie samiec neandertalczyk, samica Homo sapiens – i co, on ją podrywał? Słownie?

B.P.: [śmiech] Czy słownie to nie wiem. Oczywiście język jest dzisiaj bardzo ważny w kontekście tych relacji międzypłciowych i nie tylko, natomiast możemy założyć, że w naszej przeszłości ewolucyjnej niekoniecznie albo nie tylko był to ten czynnik, który był najważniejszym elementem zalotów. Wiadomo, że jakieś komunikaty były przekazywane. Może były jakieś dary, które były komuś przekazywane. Tak jak to dzieje się np. czasami nawet u współczesnych naczelnych, gdzie samce, które uczestniczą w łowach, czasami oddają część swojej zdobyczy samicom, a samice niejako w podzięce wchodzą bardziej chętnie w interakcje seksualne. Więc ja bym tutaj nie dawał takiego rygoru, że musiała być jakaś fascynująca konwersacja między neandertalczykiem i sapiensicą albo między neandertalką a sapiensem. Myślę, że niekoniecznie musimy od nich oczekiwać jakichś takich bardzo rozwiniętych konwersacji.

K.G.: Kuszę pana tymi ćwiczeniami wyobraźni, bo jestem po prostu ciekawa, na ile możemy powiedzieć, czy neandertalczyk używał języka.

B.P.: No tak. Jeszcze do stosunkowo niedawna uważano, że jest za mało dowodów, żeby przesądzić tę kwestię. Dzisiaj jest już na tyle dużo dowodów natury anatomicznej, natury związanej z artefaktami, które pozostawił po sobie neandertalczyk, co do których trudno sobie wyobrazić, że mogły powstać bez bardzo ścisłej komunikacji między osobnikami w grupie, co do sztuki, która również już się pojawia u różnego typu neandertalczyków, że mamy niemal pewność – neandertalczycy musieli porozumiewać się w jakiś sposób, który był bardzo złożony, a zatem poprzez język. Co nie znaczy, że ten język był ekwiwalentny w stosunku do współczesnego języka, bo są pewne podejrzenia, że oczywiście niektóre fonemy czy niektóre głoski mogły u nich występować częściej, inne rzadziej. Np. głoska E  prawdopodobnie była łatwa do wypowiedzenia, natomiast U albo I może rzadziej występowały w tych językach. Co więcej, musimy pamiętać, że my przez język rozumiemy tylko komunikację werbalną. Wiemy dzisiaj, że pełnoprawnym językiem może być oczywiście język migowy. Czyli te wszystkie gesturalne komunikaty mogą mieć specyficzną syntaktykę, gramatykę i to są też języki. Dzisiaj znamy też języki klikające, które są trochę inne niż te, którymi my się posługujemy.

K.G.: Ale musi być gramatyka? To jest kluczowe?

B.P.: Tak, oczywiście. Wiadomo, że morfologia języka to jest coś o wiele bardziej złożonego i to jest coś, co tkwi bardziej w mózgu niż w naszym aparacie głosotwórczym. Dlatego musimy o tym pamiętać, że nie możemy się koncentrować tylko i wyłącznie na tej komunikacji natury werbalnej.

K.G.: No właśnie jestem ciekawa, w jaki sposób można odtworzyć pochodzenie języka, powstawanie języka, gdzie tego szukać. Pomyślałabym, że właśnie najpierw w krtani. Czy w ogóle nasi przodkowie byli w stanie wypowiadać pewne głoski? No i czy wiemy, które najstarsze gatunki homo były zdolne do artykulacji czegoś, co byśmy uznali teraz za słowa? Co by pan powiedział?

B.P.: No tak, to jest pierwszy kierunek badań czy poszukiwań. Szukamy morfologicznych przesłanek wskazujących na to, że ktoś mógł mówić. Czyli szukamy tego w aparacie mowy. Oczywiście miękkie części się nie zachowują, natomiast po pierwsze poszukiwano, badano strukturę podstawy czaszki. Po drugie badano już kość gnykową. To jest kość, która leży nieco powyżej chrząstki tarczowatej, do której przyczepione są fałdy głosowe czy potocznie nazywane struny głosowe, i do której przyczepiają się mięśnie, które uczestniczą w ruchu czy w tej dynamicznej pracy całego aparatu głosotwórczego. Poza tym badano np. kanał podjęzykowy, przez który wchodzi nerw, który unerwia język. Np. małpy, które wydają dźwięki, nie używają języka. Wydają te dźwięki przy pomocy dźwięków krtaniowych i manipulując zaledwie szerokością otwarcia ust. Natomiast my, mówiąc, intensywnie pracujemy językiem. Badano również wielkość kanału kręgowego dlatego, że chodzi o nerwy, które są związane z pracą klatki piersiowej. Przecież my, mówiąc, musimy koordynować oddech, synchronizować go z tym, co mówimy. Więc te elementy faktycznie były badane dlatego, że oczywiście, w materiale paleoantropologicznym można było ewentualnie na materiale kostnym spróbować to zbadać. Ale okazało się, że tak na dobrą sprawę wiele nam to nie pomogło. To znaczy, pomogło w tym sensie, że jeżeli chodzi o te elementy morfologiczne, np. kość gnykową, okazuje się, że nasza kość gnykowa nie różni się od kości gnykowej neandertalczyków. Natomiast różni się już od kości gnykowej australopiteków albo naszych najbliższych współczesnych żyjących krewnych, czyli np. szympansów.

K.G.: A Homo erectus?

B.P.:Homo erectusa właściwie nie mamy takiej kości, to jest problem. To jest bardzo delikatna kość, w związku z tym musimy pamiętać, że ten materiał badawczy jest bardzo ograniczony. I na podstawie podobieństwa np. kości gnykowej neandertalczyka z Kebary i kości gnykowej człowieka, które mamy, i zmienności tych kości pod względem cech morfologicznych możemy powiedzieć, że właściwie nie ma różnic. I w związku z tym to nie jest coś, co daje nam podstawy do tego, żeby upatrywać w budowie tej kości różnic w możliwości komunikacji werbalnej między człowiekiem i neandertalczykiem. Natomiast tak jak mówię, jeżeli chodzi o małpy, one mają trochę inaczej zbudowaną tę kość, tam pojawiają się tzw. worki krtaniowe, które umożliwiają np. szympansom czy gorylom produkowanie takich niskich dźwięków. No i u australopiteków też tak było, więc one też mogły produkować takie niskie dźwięki. To nie znaczy, że człowiek nie może produkować tych niskich dźwięków, ale w nieco inny sposób, np. obniżając mocno krtań, jeżeli chcemy powiedzieć coś w ten sposób. Więc ja mogę teoretycznie użyć pewnego triku…

K.G.: No ale szympansem pan nie będzie raczej.

B.P.: No nie. Mam nadzieję, chociaż miło by było przynajmniej na dwadzieścia cztery godziny zamienić się w szympansa i zobaczyć, jak one się czują, jak myślą, jak funkcjonują. To byłoby fascynujące. Niestety nie mamy takiej możliwości, może w przyszłości. Więc ta kość gnykowa dała nam tylko taką podpowiedź, że nie możemy w niej szukać różnic, jeżeli chodzi o komunikację werbalną między człowiekiem i neandertalczykiem. Następna kwestia to język. No i tutaj pokładano nadzieję w tym kanale podjęzykowym…

K.G.: Ale fizyczny język, mięsień?

B.P.: Nie, nie. To jest nerw, a kanał to jest otwór, przez który przechodzi nerw, który unerwia język. I teraz były takie podejrzenia, że ponieważ my tak intensywnie pracujemy językiem w czasie komunikacji werbalnej, że ten kanał powinien być u nas nieco większy, szerszy, ten nerw musi być grubszy, musi mieć więcej włókien, no bo spełnia bardziej wyrafinowaną funkcję. No i cóż, okazało się, że właściwie nie ma różnic. Innymi słowy, ta zmienność u człowieka nie różni się od tej zmienności, wielkości tego samego kanału np. u neandertalczyków i tak samo jeszcze u innych najbliższych nam krewnych. W związku z tym okazuje się, że to nam nie pomogło, nie rozstrzygnęło tego dylematu. Następna kwestia, którą bardzo podnoszono jeszcze jakieś ponad trzydzieści lat temu – Liberman bardzo zwraca uwagę na obniżenie krtani u człowieka, na to, że to obniżenie jest tak bardzo ważnym elementem możliwości artykulacji w ogóle. Wiemy, że u dzieci, u niemowląt ta krtań jest bardzo wysoko, co zresztą ma sens i to jest bardzo istotne biologicznie dlatego, że wtedy dzieci mogą przełykać i oddychać w tym samym czasie, i się nie zadławiają. W momencie, kiedy się ta krtań obniży, krzyżują się górne drogi układu oddechowego i pokarmowego. I pewnie każdemu się to w życiu przynajmniej raz zdarzyło, że się trochę zadławił. Gdyby poczytać statystyki, to to jest naprawdę poważna sprawa. Kiedyś sprawdzałem brytyjskie, to w ciągu roku – nie pamiętam, który to był rok, ale powiedzmy, gdzieś w latach dziewięćdziesiątych – było ponad szesnaście tysięcy przypadków interwencji medycznych związanych z zadławieniem. Większość szczęśliwie się zakończyła, ale są niestety przypadki śmiertelne.

K.G.: No to skoro to jest niebezpieczne, to po co nam to jest? Nie jest to po to, żeby właśnie mówić?

B.P.: No właśnie. Uważano, że to jest koszt. Wie pani, w biologii to jest trochę tak jak w ekonomii, że są zyski, ale każdy zysk czy każda potencjalna adaptacja może rodzić jakieś negatywne konsekwencje. Może mieć jakieś koszty. I teraz wiadomo, że jeżeli te koszty są większe niż zyski, no to prawdopodobnie w procesie ewolucji ta adaptacja się nie utrwali. Ale jeżeli te zyski będą bardzo duże, a koszty będą w stosunku do zysków mniejsze – tak się stało w przypadku mowy, języka – no to ta adaptacja ma szansę się oczywiście utrwalić i rozprzestrzenić. Więc można powiedzieć, że to, że ileś tam tysięcy ludzi rocznie na całym świecie zadławia się na śmierć, jest kosztem tego, że mówimy. Ale tak uważano jeszcze stosunkowo niedawno. Dzisiaj okazuje się, że to nie jest tak, że tylko u człowieka po pierwszym roku życia – to zresztą jest ciągły proces, trwa do drugiego, trzeciego roku życia – to obniżenie krtani następuje. Ten sam proces występuje również u szympansa. Ten sam proces występuje u koali. Ten sam proces występuje u niektórych jeleniowatych czy u kotowatych. Czyli okazuje się dzisiaj, że to obniżenie krtani w ontogenezie, czyli w tych wczesnych etapach rozwoju osobniczego nie jest specyficzne tylko i wyłącznie dla nas. Oczywiście, ono jest w tym sensie specyficzne, że u człowieka faktycznie to obniżenie krtani jest dosyć duże czy jest największe w stosunku do małp człekokształtnych. Bo najczęściej porównujemy się do szympansa. Próbujemy zresztą uczyć mówić szympansa, goryla albo orangutana.

K.G.: Z jakim skutkiem?

B.P.: No, jak pani wie, z miernym. Oczywiście kilka bardzo prostych słów one mogły wypowiadać, ale w większości przypadków nie udały się te zabiegi, a wielu uczonych, wiele zespołów już podchodziło do takich prób i robiono to przez treningi, przez wiele lat. Natomiast skądinąd wiemy, że dzięki tym staraniom i wysiłkom nauczono małpy czy goryla koko, czy szympansa washoe języka migowego, gdzie mogły się posługiwać nawet kilkuset znakami z tego języka. Więc to znaczy, że potencjał mentalny czy zdolności poznawcze do tego, żeby się komunikować przy pomocy jakichś symboli, u tych małp jest. To zresztą jest naturalne, bo niektórzy zakładają, że różne cechy, które są tak specyficzne, tak fascynujące u człowieka – no co? Powstały znikąd? Nie, powstały na bazie pewnych wcześniejszych adaptacji, które jeszcze nie były oczywiście doskonałe, ale które gdzieś tam drzemią również w naszych najbliższych krewnych.

Musimy pamiętać o tym, że my mówimy o takiej statycznej zmianie położenia tej krtani, czyli te obniżenia. Ale przecież wiadomo, że jak mówimy, to cała krtań pracuje. Więc to jest kwestia dynamiki funkcjonowania całego aparatu krtaniowego. I to jest bardzo ważne. Zresztą to, że krtań się obniża, to jest jedno, ale mamy całą przestrzeń ponadkrtaniową, która umożliwia nam modulację, która umożliwia nam wypełnienie wypowiadanych słów różnymi parametrami akustycznymi. Bo to nie tylko częstotliwość podstawowa, to również formanty, pierwszy, drugi, trzeci. To bada się dosyć szczegółowo dzisiaj.

I wiemy, że są różnice np. między płciami. Wiemy, że u mężczyzn oczywiście ta przestrzeń rezonatorowa powyżej krtani jest większa niż u kobiet. W związku z tym to powoduje te niższe formanty. U mężczyzn struny głosowe są dłuższe. Wiemy, że w okresie dojrzewania mamy mutację. Ja mówię średnio, bo oczywiście ktoś może powiedzieć, że to nie jest tak, że mężczyźni różnią się od kobiet. Są kobiety, które mogą mieć męskie głosy i są mężczyźni, którzy mogą mieć kobiece głosy. Ale tu mocno chcę podkreślić, że biolodzy patrzą na te różnice pod kątem tzw. centralnych tendencji, czyli na średnie różnice. I nikt nie mówi, że te zbiory czy podzbiory sposobu wypowiadania się kobiet i mężczyzn są całkowicie rozdzielne i nie mają nic wspólnego, to oczywiste. Wiemy, że w okresie dojrzewania wygląda to w ten sposób, że hormony płciowe, w szczególności androgeny silnie wpływają na wydłużenie strun głosowych. I to w efekcie powoduje w tym okresie dojrzewania obniżenie się głosów u mężczyzn, w każdym razie silniejsze niż u kobiet.

K.G.: No to co takiego jest kluczowego? Bo wymienił pan ileś punktów, które uważaliśmy, że są kluczowe i wszystkie pan podważył. No to jak to jest?

B.P.: To znaczy, kluczowe z punktu widzenia różnic między człowiekiem a innymi zwierzętami. Więc dzisiaj uważa się, że nasz wspólny przodek – bo pani zagadnęła tutaj czy zapytała o Homo erectusa. Nasz wspólny przodek dla Homo neandertalensisHomo sapiens już musiał posługiwać się jakąś formą komunikacji werbalnej. A zatem możemy założyć, że to się stało powyżej sześciuset tysięcy lat temu. Jak daleko wstecz możemy to cofnąć – trudno powiedzieć. Nie mamy żadnych takich twardych przesłanek, które mogłyby powiedzieć: oto nastąpiła taka zmiana i najpierw było dziesięć fonemów, potem było piętnaście, potem szesnaście itd. O tym niestety nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć.

Mamy inne przesłanki. Te przesłanki czy właściwie można powiedzieć, że czasami już takie twarde dowody to są geny. Więc gdybyśmy teoretycznie poznali genom szympansa – my znamy ten genom, ale nie znamy funkcjonalności wszystkich genów – gdybyśmy mieli teoretycznie znajomość całego genomu ludzkiego i szympansa, i funkcjonalność wszystkich poszczególnych kodujących elementów w tym genomie albo regulatorowych genów, to mając tego typu wiedzę, moglibyśmy powiedzieć: o, tutaj widzimy różnicę, tutaj widzimy mutację. I te mutacje doprowadziły do tego, że nabyliśmy tę umiejętność, jaką jest zdolność komunikacji poprzez język. I dzisiaj znanych jest już przynajmniej kilka, może nawet kilkanaście genów, ale to nie daje nam pełnej odpowiedzi. Najbardziej znanym genem jest FOXP2, gdzie mamy do czynienia z dwiema mutacjami, ale jeżeli się bada ten gen dzisiaj u neandertalczyków, jest dokładnie taki sam jak u człowieka. Czyli innymi słowy, na podstawie budowy tego genu czy tego, ile w nim zaszło mutacji, nie jesteśmy w stanie odróżnić człowieka od neandertalczyka. Oczywiście ten gen nie występuje tylko u człowieka i neandertalczyka, on występuje u szympansa, występuje u myszy, u ptaków, u wielu zwierząt. I wiemy, że on ma dosyć złożoną funkcjonalność. Ostatnie badania również pokazują, że ten gen wpływa np. na zwoje podstawy kresomózgowia, które są odpowiedzialne za automatyzmy ruchowe, np. za takie już bardzo dobrze wyuczone motoryczne schematy. Mówienie też jest związane z pewną synchroniczną powtarzalnością. Bo co to jest mówienie? Przecież pracują fałdy głosowe, to są po prostu mięśnie, które funkcjonują w odpowiedni sposób. Cały narząd głosotwórczy to jest coś, co musi się ruszać, żebyśmy mogli mówić.

K.G.: To jest wysiłek, jak się to robi przez wiele godzin.

B.P.: Oczywiście. Fakt, że to jest tania adaptacja, można powiedzieć, więc można nią oszukiwać, zdajemy sobie z tego sprawę.

K.G.: Tylko że wydaje mi się, że czym innym jest taka biologiczna zdolność do artykułowania różnych dźwięków, a trochę czym innym jest to, czy tego języka zostaniemy nauczeni. No bo znowu taki neandertalczyk, który, o ile dobrze pana rozumiem, aż tak bardzo się od nas nie różnił pod tym względem, no to może on socjalizowany wśród ludzi mógłby mówić zaawansowanym językiem. Bo w drugą stronę pamiętam, że były dramatyczne przypadki dzieci, które nie były wychowywane wśród ludzi, i one się nie nauczyły języka nigdy. A fizycznie były w stanie to zrobić.

B.P.: Tak, ma pani absolutną rację. To jest tak, że to nie jest taka cecha, która się pojawia w izolacji od interakcji społecznych. My musimy mieć neuronalne układy czy neuronalne preadaptacje w mózgu, które pozwalają, żeby tę cechę wytworzyć czy aktywować. W związku z tym jest niezbędny kontakt. I to, o czym pani wspomniała, jeżeli my znajdujemy dzieci, tzw. feral children, czyli dzieci wychowywane przez zwierzęta albo same się wychowujące, dzieci niemające w ogóle kontaktu z osobami mówiącymi, tylko np. z głuchymi, to w sytuacji, kiedy te dzieci… Uważa się, że jest takie okienko rozwoju języka, powiedzmy, do około dziesięciu, może dwunastu lat. Jeżeli w tym okresie życia mózg nie nauczy się żadnego języka, to potem już nie ma takiej możliwości. Zamyka się okienko potencjału wypełnienia pewnych neuronalnych struktur w naszym mózgu możliwością mówienia. W związku z tym my mówimy tak, że mamy ten element biologiczny i społeczny czy kulturowy, więc tutaj nie ulega wątpliwości, że mamy adaptację biologiczną do tego, żeby móc mówić, ale w momencie, kiedy nie będziemy mieli tego kontaktu i treningu z innymi ludźmi, którzy posługują się jakimś językiem, no to nie powstanie taka możliwość. Co prawda, nawet jeżeli potem uczymy mówić takie dzieci, te feral children, to one będą mogły używać pojedynczych słów, ale już nigdy nie będą tworzyć pełnowymiarowego języka z morfologią, z syntaktyką, gramatyką. Czyli to będzie na zasadzie „Kali iść, Kali robić”. Trochę tak nawiązuję do Sienkiewicza i Robinsona Crusoe – to nie będzie już pełnoprawny język. I my wiemy również na podstawie badań dzieci (m.in. Pinkerton robił takie badania), które były wraz z rodzicami np. na Hawajach, gdzie sprowadzano ludzi z różnych stron świata na plantację trzciny cukrowej. I ci dorośli ludzie znali swoje języki, ale próbowali się między sobą porozumiewać. I porozumiewali się czymś, co nazywa się pidgin. Z punktu widzenia lingwistycznego pidgin nie jest pełnoprawnym językiem. Natomiast ich dzieci, które słuchały tych symboli językowych czy tej semantyki, wytworzyły pełnoprawny język. Język, który nazywamy językiem kreolskim. Czyli to pokazuje, że te dzieci same – bo inni ich tego nie uczyli, one tylko słyszały coś, co de facto nie jest językiem, coś, co było werbalizowane, czyli jakieś określenia, jakieś nazwy przedmiotów…

K.G.: Ale dorzuciły do tego gramatykę, zbudowały tę gramatykę?

B.P.: Tak. To samo zresztą było w Nikaragui. Jak sandiniści doszli do władzy, to założono takie szkoły dla osób głuchych. I do tych szkół oczywiście przyjeżdżały całe rodziny. I co się okazało? Że osób dorosłych nie udało się nauczyć pełnoprawnego języka migowego. A dzieci, które właściwie nie uczestniczyły w tych zajęciach, tylko niejako skutkiem ubocznym znajdowały się w otoczeniu tych rodziców i przy tych szkołach, wypracowały pełnoprawny język migowy. I to jest fascynujące, bo to pokazuje, że to okienko neuronalne czy neurobiologiczne, które daje nam możliwość stworzenia języka, musi być czymś wypełnione, jakimiś elementami semantycznymi.

K.G.: I też kwestia artykulacji. Jak jesteśmy dziećmi, jesteśmy w stanie być tzw. native’ami później, prawda?

B.P.: Tak, wiadomo, że to jest ten pierwszy język, który się najlepiej przyswaja. Ale to już są trochę inne kwestie, którymi ja się nie zajmuję. To musi pani pytać lingwistów. Mnie oczywiście bardziej interesują te aspekty ewolucyjne. I wracając do nich – bo mówiła pani o tych różnicach między Homo neandertalensisHomo sapiens – pamiętajmy, że my dzisiaj wiemy, jak złożone artefakty kulturowe, jak złożone techniki czy technologie narzędziowe były używane przez neandertalczyków. I dzisiaj właściwie nie ma wątpliwości, że stworzenie tego typu zaawansowanej kultury technologicznej byłoby możliwe bez bardzo precyzyjnej komunikacji językowej. Co ciekawe, robiono takie badania, w których analizowano, czy język pomaga, czy przeszkadza. I okazało się, że przy tworzeniu najprostszych narzędzi takich jak pięściaki, język de facto przeszkadza. To znaczy, wydłuża proces tworzenia pięściaka. Ale jeżeli już mamy te technologie bardziej zaawansowane, tzw. odłupkowe, że z rdzenia odbija się fragmenty, z których robi się narzędzia, to wtedy język już jest bardzo pomocny.

K.G.: A to już robił neandertalczyk?

B.P.: Tak, tak, oczywiście. To już jest technologia mustierska i neandertalczyk już znał te bardziej zaawansowane technologie. Zresztą ostatnie badania pokazały, że w ogóle wykonywanie różnych czynności czy wykonywanie narzędzi w jakiś sposób związane jest z językiem. Więc gdybyśmy chcieli się zastanowić, jakie preadaptacje albo jakie tzw. egzaptacje musiały istnieć wcześniej, żebyśmy mogli mówić, to dzisiaj mówi się tak: przede wszystkim dwunożność. Gdyby nie było dwunożności, prawdopodobnie byłoby nam trudniej i możliwe, że byśmy nie mówili. Dlaczego?

K.G.: Chodzi pewnie o uwolnienie rąk.

B.P.: Ale nie tylko. Uwolnienie rąk i zupełnie inna koordynacja oddechowa związana z budową klatki piersiowej w momencie, kiedy się poruszamy. I to oczywiście nie jest tak, że zaraz po pojawieniu się dwunożności, czyli powiedzmy, dzisiaj zakłada się, że to nastąpiło między pięć a siedem milionów lat temu, od razu pojawił się język. Ale to umożliwiło uwolnienie klatki piersiowej i synchroniczny sposób odseparowania możliwości oddychania od możliwości poruszania się. To mogło być jednym z ważnych czynników, który umożliwił później pojawienie się mowy. Potem mamy to, o czym mówiliśmy – narzędzia. Przecież mamy już kultury olduwajskie, aszelskie, gdzie pojawiają się wytwarzane narzędzia kamienne.

K.G.: Tak, bo szympansy też korzystają z kamieni.

B.P.: Tak, też korzystają z kamieni, ale ich nie obrabiają. Jeżeli już, to obrabiają gałązki do łowienia termitów czy mrówek itd. Znowu wracam do tego, że to nie jest tak, że nagle pojawia się coś znikąd, że jest pewna kontynuacja. Kiedyś bardzo modny w antropologii biologicznej, bardzo charakterystyczny w ewolucji człowieka był podział ról między płciami. Że to mężczyźni stali się łowcami, kobiety były zbieraczkami. A dzisiaj wiemy, że jak szympansy polują, to ponad dziewięćdziesiąt procent osobników, które uczestniczą w polowaniu, czyli łapią jakąś tam małpę np. gerezę czy jakąś świnię leśną, to uczestniczą w polowaniu tylko samce w zasadzie. W większości, ponad dziewięćdziesiąt procent. Natomiast, jeżeli chodzi o zbieractwo, czyli np. łowienie mrówek, termitów, to robią to samice. Czyli znowu okazało się, że jest pewna ciągłość ewolucyjna. Oczywiście, ona ulega jakiejś tam perfekcjonalizacji w pewnym sensie i może nieco większym różnicom, ale to są już różnice natury ilościowej, nie jakościowej. I to samo z innymi kwestiami. Przecież tak jak mówię, my tu mówimy o aparacie głosu. My mówimy o artefaktach kulturowych, które nam podpowiadają, że nie ma możliwości, żeby to społeczeństwo nie komunikowało się bardzo precyzyjnie. Ale przecież mamy jeszcze mózg. Mózg neandertalski nie był mniejszy od Homo sapiens. A przecież najważniejsze są zdolności kognitywne, które umożliwiają nam mówienie. To jest np. pole Broki, co do którego wiemy, że odpowiada właśnie za całą motorykę aparatu głosotwórczego. Z kolei pole Wernickego bada też słuch. Okazuje się, że człowiek ma bardzo wyostrzoną precyzję odbioru dźwięków między dwoma tysiącami a czterema tysiącami herców, czyli wtedy, kiedy więcej głosek. U szympansa nie ma tak dużej wrażliwości w tym przedziale. Więc wiadomo, że oprócz nadajnika odbiornik musi się też ewolucyjnie adaptować do określonej sytuacji. Ale tak na dobrą sprawę najważniejszy oczywiście jest mózg.

K.G.: Czyli dwunożność, mózg…

B.P.: Okazuje się dzisiaj, że wytwarzanie narzędzi mogło być istotnym elementem, który trochę to posunął. Konieczność kooperacji. Musimy pamiętać o tym, interakcje społeczne dzisiaj się mocno podkreśla. Człowiek może sobie robić różne złośliwości i te poziomy kooperacji mogą być bardzo różne, ale tak czy inaczej, jest to takson z tych, które znamy, jeżeli chodzi o naszych najbliższych krewnych. Jest taksonem, który jest najbardziej skłonny do bardzo intensywnej kooperacji, do bardzo intensywnych zachowań altruistycznych. Nawet w stosunku do osobników innego gatunku.

K.G.: No to wrócę do tego pytania – dziecko, neandertalskie. Podrzucone rodzinie i wychowywane przez Homo sapiens. Pójdzie do szkoły, nauczy się polskiego?

B.P.: Tak. Na podstawie tego, co dzisiaj wiemy – absolutnie. Oczywiście wygląd tego neandertalskiego dziecka mógłby nieco się różnić od przeciętnego Homo sapiens, jeżeli chodzi np. o masywność niektórych kości twarzoczaszki. Może nieco bardziej wydłużona czaszka, w sensie kształt mózgowia. Natomiast, jeżeli chodzi o możliwości nauczenia się języka, to jak najbardziej. Oczywiście ja nie dam i nikt pani nie da gwarancji, że dokładnie będzie używało tego polskiego tak jak my, bo jak już wcześniej wspomniałem, są pewne podejrzenia, że miałoby trudności z wypowiadaniem niektórych głosek. Więc możliwe, że ten polski nie byłby dokładnie taki, jak nauczyłoby się dziecko sapiensów. Oczywiście w tym środowisku naszego języka. Nie ma tej gwarancji.

K.G.: Pytam o to, bo wydaje mi się, że naukowcy mają troszeczkę związane ręce, jeśli chodzi o dowiedzenie się w pełni, jak ten dawny język wyglądał. No bo co mają państwo do dyspozycji? Ślady kopalne, genetykę. Możemy wiedzieć, że była zdolność fizjologiczna do wypowiadania danych głosek. I wiemy z tego, co pan mówi, że pewien poziom unarzędziowienia był na tyle duży, że faktycznie trzeba było się komunikować językowo, żeby nauczyć z pokolenia na pokolenie, jak się te narzędzia wytwarza. Ale jak możemy ustalić, jak bardzo wysublimowany był ten język? Ile tych słów mogło być? Jak skomplikowana mogła być ta gramatyka? Nie możemy tego usłyszeć.

B.P.: No nie możemy, dlatego wysuwa się hipotezy dotyczące istnienia protojęzyka. To znaczy, wiadomo, że ten język nie wyskoczył ni stąd, ni zowąd. Są różne hipotezy. Zakłada się, że gdzieś ponad sto tysięcy lat temu, jeżeli chodzi o Homo sapiens, musiał istnieć jakiś język w miarę wspólny, potem można powiedzieć, że mamy wieżę Babel i pojawiły się bardzo różne grupy językowe i różne języki. Natomiast wcześniej był jakiś protojęzyk. On musiał być nieco bardziej prymitywny, no bo trudno sobie wyobrazić protojęzyk jako jakiś wyrafinowany. Jeżeli chodzi np. o samą semantykę, to wiemy, że są społeczeństwa, w których liczba słów, którymi osoby się posługują i zupełnie efektywnie funkcjonują, to jest mniej niż tysiąc. Podczas gdy dzisiaj wiemy, jak wygląda encyklopedia, to są setki tysięcy. Przeciętny człowiek o przeciętnej inteligencji i z wyższym wykształceniem zna na pewno kilkaset tysięcy słów w swoim języku.

K.G.: To imponujące swoją drogą.

B.P.: Może trochę przesadziłem, ale dziesiątki tysięcy na pewno. Zresztą prowadzi się takie badania, ale to ma mniej wspólnego z tym aspektem ewolucyjnym, na którym chcieliśmy się tutaj skupić. W związku z tym ten protojęzyk musiał być najpewniej prostszy, musiał być ograniczony do mniejszego zestawu symboli, które były związane np. z otaczającą przyrodą. Pytanie, po co język? Bo to jest ważna kwestia.

K.G.: Pan mówił o współpracy. No to ja pytam, co było pierwsze? Współpraca, która wytworzyła język, czy język, który pozwolił na zaawansowaną współpracę?

B.P.: No tak, tu już pani zadaje pytanie dotyczące funkcjonalności tego języka, po co nam język. No bo my wiemy, komunikacja jest bardzo ważna. No ale jaki z czynników selekcyjnych był tutaj dominujący? Oczywiście, jest ten czynnik, który mówi, jak niektóre badania pokazują, w społeczeństwach takich tradycyjnych, zbieracko-łowieckich, że zasadnicza część contentu, czyli tych informacji, które sobie przekazują osoby, dotyczy tego, co my dziś nazywamy plotką. Czyli opowiadamy sobie o innych, co ktoś dla mnie zrobił, czego nie zrobił, czy mi powiedział nieprawdę, czy mi coś przyniósł.

K.G.: Zdradzę coś. W naszym small talku przed nagrywaniem audycji też kogoś obgadywaliśmy.

B.P.: O, proszę bardzo. [śmiech]

K.G.: Tak było. Wymiana społecznych informacji. [śmiech]

B.P.: Tak, znaleźliśmy jakiś przykład, który miał nam pokazać w kontekście pewnych aspektów niemal filozoficznych – egzemplifikacja. Ale zgadza się. Jest zresztą koncepcja, która mówi, że to plotka, czyli ta potrzeba przekazywania sobie informacji o innych i w związku z tym możliwość odpowiednio adekwatnej interakcji z inną osobą, z którą do tej pory nie mieliśmy kontaktu. Oczywiście, jeżeli wymieniamy te informacje z kimś, kto jest z nami zaprzyjaźniony albo jest członkiem naszej rodziny, to ktoś by powiedział, że jesteśmy uprzedzeni potem do kogoś, ale wtedy mamy większą ostrożność we wchodzeniu w interakcje z inną osobą.

K.G.: Albo plotka pozwala też pozbywać się z grupy jeźdźców na gapę, tak że mamy wszyscy współpracować.

B.P.: Tak, zgadza się. Czyli generalnie w tych społeczeństwach średni współczynnik pokrewieństwa był dosyć wysoki, więc osoby właściwie nie miały powodu, żeby się tak bardzo oszukiwać, ale przy trudnych warunkach ekologicznych nawet osoby spokrewnione muszą walczyć o przysłowiowy byt. W związku z tym wtedy też możemy mieć takie oczekiwania czy możemy zaryzykować twierdzenie, że wtedy dochodziło też do oszukiwania się. Bo język z jednej strony umożliwia kooperację, umożliwia wymianę informacji. Kumulowanie informacji z pokolenia na pokolenie staje się o wiele efektywniejsze, co umożliwia szybszy postęp zmian technologicznych czy ewolucyjnych, jeżeli chodzi o aspekty cywilizacyjne. Ale z drugiej strony daje możliwość oszustwa. I np. badania Paula Ekmana pokazują, że jesteśmy beznadziejni w wykrywaniu kłamców. I to prawie wszyscy, łącznie z psychologami.

K.G.: Naprawdę? Tu mnie pan zaskoczył.

B.P.: Tak. To akurat nie dotyczy języka, ale z Paulem Ekmanem się kiedyś poznałem, byliśmy nawet gdzieś na kolacji w Wielkiej Brytanii, jeszcze pod koniec lat dziewięćdziesiątych. I on prowadził różne bardzo proste badania polegające na tym, że osoba ogląda np. film, w którym są jakieś okrutne sceny albo jest to film sensacyjny, a ma za zadanie opowiedzieć innej osobie, że oglądała np. komedię. Niby proste oszustwo. No i pytanie było, czy ten odbiorca informacji jest w stanie powiedzieć, czy ta osoba go okłamała co do rodzaju filmu, czy co do sceny, którą właśnie przed chwilą widziała. I okazuje się, że jesteśmy naprawdę beznadziejni. Są wyjątki – służby specjalne Stanów Zjednoczonych. No ale to można się domyślić. Gdyby wielu polityków nie potrafiło oszukiwać z pokerową twarzą, to pewnie też nie uzyskałoby czasami takiego poparcia. Więc są ludzie, którzy mają tę predyspozycję do tego, żeby umiejętnie kłamać. Ale to robi wiele osób, ja raczej mówię o tych, co potrafią wykryć, czy ktoś kłamie, czy nie.

Tak anegdotycznie powiem pani, że my się wtedy spotkaliśmy przy okazji jakiegoś wykładu, to było w Manchesterze i to był rok, w którym była ta afera z Billem Clintonem i Monicą Lewinsky. Byliśmy na kolacji w parę osób i zapytaliśmy wtedy Paula Ekmana jako specjalistę – oni wtedy się wypierali, zarówno Bill Clinton, jak i Monica Lewinsky twierdzili, że absolutnie nie doszło do żadnych interakcji seksualnych między nimi. No i Paul Ekman powiedział – oczywiście on nie prowadził z nimi badań, tylko widział to w mediach – że nie jest w stanie powiedzieć, że on kłamie, ale po Monice Lewinsky on widział od razu, że ona nie mówi prawdy. Minęło raptem parę dni i okazało się, że oczywiście były jakieś tam dowody na sukience czy coś takiego, sprawa się wydała. To jest zresztą samo w sobie ciekawe – dlaczego człowiek jest takim beznadziejnym wykrywaczem kłamstw? No i możliwe, że jednym z powodów jest to, że głównie ten język ewoluował w grupach spokrewnionych i gdzie kooperacja była tak ważna, a ryzyko ostracyzmu w sytuacji, kiedy ktoś chciał obejść reguły społeczne i wykorzystywać innych, kończyło się źle dla takich osób. W związku z tym może nie było potrzeby. Możliwe, że my udajemy czasami, nie chcemy wykryć kłamstwa, bo wiemy, że to popsuje relacje między nami.

K.G.: No tak, przecież jest mnóstwo takich małych kłamstewek. „Jak wyglądam?” – „Świetnie, kochanie”. No bywa, że to umowa społeczna. [śmiech]

B.P.: Decydujemy się nie drążyć, chociaż wiemy, że to może być kłamstwo albo z dużym prawdopodobieństwem to jest kłamstwo. Ale jednak można powiedzieć, że dla celów wyższych i pozytywnych interakcji międzyosobniczych w przyszłości staramy się nie nadwyrężać tych relacji. No oczywiście to inny temat. Ale wracając do języka – ten czynnik możliwości kooperacji, tworzenia czegoś wspólnego, radzenia sobie z czymś –w grupach, gdzie dochodziło do tego typu sytuacji, on musiał być sprzyjający dla trwania tych grup, dla przetrwania, może dla rywalizacji z innymi grupami, w których nie dochodziło do takiego konsensusu, do takiego porozumienia. Proszę pamiętać, że język umożliwia nam wyjście z tu i teraz. Bez komunikacji werbalnej my możemy mówić o tym, co nam się w danym momencie podoba, nie podoba, na co patrzymy, na co nie patrzymy itd. Natomiast w momencie, kiedy się pojawia język, możemy opowiadać o przeszłości, możemy wyobrażać sobie przyszłość, możemy planować wspólnie.

K.G.: Możemy mówić o ludziach, których tu nie ma.

B.P.: Właśnie. Ta plotka – to jest bardzo ważne w kontekście optymalnych interakcji z innymi osobami. Bo gdybyśmy nie dowiedzieli się o kimś trzecim od drugiej osoby, że ta trzecia osoba niestety nie przestrzega umów czy oszukuje albo mówi nieprawdę, no to wtedy nie wejdziemy w interakcję z taką osobą i nie narazimy się. Bo jeżeli wiemy, że ta osoba jest hojna albo że ta osoba zawsze jest słowna, no to możemy jej pożyczyć, możemy jej dać, bo możemy być pewni, że to nam zostanie zwrócone. I proszę zwrócić uwagę – to jest ten element, który był taki ważny.

K.G.: Ale to jest coś, co w takim razie mogło doprowadzić do prawdziwej eksplozji takiego myślenia o przeszłości, o przyszłości i nawet tak nieśmiało zasugeruję, może zadawania takich pytań, kim jesteśmy i dokąd idziemy.

B.P.: Absolutnie. Można powiedzieć, że nie byłoby filozofii bez języka.

K.G.: No ale dlaczego nie w zasadzie? Można by się nad tym zastanowić. Być może – wyobrażam sobie, że taki neandertalczyk mógłby się zastanawiać nad śmiercią.

B.P.: I się zastanawiał dlatego, że my wiemy, że neandertalczycy też mieli pochówki, takie intencjonalne pochówki. W związku z tym mieli jakieś wierzenia pośmiertne, jakieś formy celebracji. No przecież to jest ten element, który się mógł pojawić właśnie wtedy, kiedy był język. Chociaż trudno powiedzieć, bo słonie też mocno celebrują kości swoich krewnych. Forma komunikacji u słoni oczywiście istnieje, można powiedzieć, że też jest wyrafinowana. Nie tak wyrafinowana, jak u człowieka. Proszę zwrócić uwagę, że w momencie, kiedy my możemy przekazywać informacje w sposób werbalny, możemy się dzielić naszymi emocjami, naszymi uczuciami, które są bardzo złożone, chociaż nie wszyscy to potrafią. Szczególnie kobiety mają pretensje do swoich partnerów czy mężczyzn, że oni zbyt rzadko werbalizują swoje odczucia. Ale to pokazuje, że to nie był główny powód utrwalenia się w ewolucji takiej adaptacji jak język. My możemy opowiadać innym np. nasze sny. Zaczyna być tak, że czas interakcji między osobnikami wydłuża się dlatego, że w momencie, kiedy mamy więcej informacji do przekazania, które gdzieś tam są w naszej głowie, to nagle pojawiają się różne opowiastki, historie, legendy.

K.G.: Każdy ma swoje historyjki. No bo przecież jesteśmy uzależnieni od tych historii. Te wszystkie seriale, książki – to jest to. Potrzebujemy tych historii. Też czytałam właśnie u Dunbara, że były robione testy – kiedy czytamy czy oglądamy jakąś historię, to czy zapamiętujemy fizyczność, tak jak ja bym zapamiętała, powiedzmy, pana gabinet, czy raczej, o czym plotkowaliśmy. No raczej będę bardziej szczegółowo pamiętać, o czym plotkowaliśmy, niż która szafa była po której stronie.

B.P.: To miło mi. To znaczy, że interesująco plotkowaliśmy. [śmiech]

K.G.: Absolutnie. [śmiech]

B.P.: Bo różnie to może być oczywiście. Są osoby, które mają tę pamięć wzrokową tak mocną, że niekoniecznie to, co trafiało do uszu, po roku jest najważniejsze, a jakiś element wystroju wnętrza będzie ważniejszy.

K.G.: Tak bywa. Ale też u Dunbara czytałam o tym, że język mógł być formą zastępczą dla iskania. Iskanie u naczelnych to jest element społecznych interakcji, utrzymywania tych relacji między osobnikami. No ale to można robić raczej z jedną osobą. Może można na dwie ręce, ale chyba raczej tak nie robią.

B.P.: Tak. Robin mocno o tym pisze w swojej jednej koncepcji, że w istocie – język pozwala nam iskać równolegle kilka osób.

K.G.: Pan np. iska studentów. Trzydzieści osób na wykładzie.

B.P.: No tak. To jest właściwie jednostronny sposób iskania, można powiedzieć, ale oczywiście w koncepcji czy w hipotezie Robina można tak to odebrać. Natomiast normalnie iskanie natury fizycznej, kiedy oczywiście małpa może iskać dwie małpy, a może – jeżeli ma chwytne stopy – i cztery, co rzadko się zdarza, no to jest oczywiście ograniczona. Dlatego ludzie tworzą dużo większe grupy. Społeczności ludzkie są dużo większe. Dużo większe możliwości zbiorczych interakcji czy zbiorczych eventów, które się pojawiają.

K.G.: Proszę pana, nas będą słuchać tysiące, to my teraz tysiące iskamy.

B.P.: Jeżeli ktoś oczywiście będzie chciał być iskany w ten sposób, bo można chcieć być iskanym w taki sposób przez dziesięć minut, a przez następne trochę inaczej. Bo przecież te nasze potrzeby iskania, czyli dotyku też są bardzo ważne. Np. koncepcja zalotnego umysłu mating mind Geoffreya Millera, z którym też polemizowałem co do niektórych kwestii, który uważa, że język wyewoluował jak ornament seksualny i że to przede wszystkim kobiety lubią słuchać mężczyzn. Mężczyźni są bardziej nastawieni na bodźce wzrokowe, można powiedzieć.

K.G.: Ci mężczyźni w to uwierzyli i teraz tak gadają, gadają i średnio mądrze czasami niestety.

B.P.: No tak, ale proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich badaniach natury psychologii czy psychologii ewolucyjnej mocno się podkreśla, że dla kobiet ważniejszy jest ten kontakt werbalny i to, jak mężczyzna mówi. To o wiele więcej o nim mówi, bo to ujawnia np. pewne zdolności społeczne, zdolności inteligencji niż to, jak wygląda. Ja nie mówię o pewnych skrajnych przypadkach oczywiście. A w przypadku mężczyzn rzadziej ten element odbioru akustycznego, co mówi kobieta, jest dla niego tak ważny, jak w przypadku kobiet. Więc może coś w tym jest, że jak niektórzy twierdzą czy Geoffrey Miller to podkreśla, że bogactwo języka jest nośnikiem informacji o zdolnościach kognitywnych.

K.G.: Czyli też o jakości genów.

B.P.: O jakości genów, tak. Czyli, jeżeli dla kobiet ważne jest to, że ten mózg fantastycznie funkcjonuje, a on fantastycznie funkcjonuje i tym przejawem jego funkcjonowania jest elokwencja, erudycja, poczucie humoru, które też wymaga oczywiście niesamowitych zdolności kognitywnych, czyli odskoczenia od pewnych realiów i wchodzenia w taką metarzeczywistość w zasadzie, no to to może pokazywać: aha, to jest ktoś, kto zasługuje na moją uwagę.

K.G.: No właśnie, bo też język wytworzył nowe poczucie humoru. Bo z poślizgnięcia się na skórce od banana to szympans też się będzie śmiał. I my też się z tego jeszcze czasami śmiejemy, z takich slapstickowych komedii. Ale wysublimowany humor, humor sytuacyjny, że czasami wystarczy jedno idealnie powiedziane słowo – no to jest jednak coś fenomenalnego.

B.P.: Absolutnie ma pani rację. To znaczy, ja bym powiedział tak, że to najpewniej nie był podstawowy powód selekcyjny. Ale jak już powstał język, który umożliwiał właśnie te elementy kooperacji, który umożliwiał złożoną komunikację, która umożliwiała tworzenie nowych technologii czy sztuki, czy przekaz tych informacji, to potem pojawiają się różne aspekty. Można powiedzieć, że to są tzw. egzaptacje. Język przypadkiem został wykorzystany np. dla poezji, dla różnych takich… Sarkazm, ironia, mamy różne poczucie humoru werbalne, bo można też być mimem i rozśmieszać ludzi. Cały czas proszę pamiętać, że my ograniczamy się do mówienia o języku tylko i wyłącznie w kontekście werbalnym. Ale przecież gestami można się też porozumiewać. I to też mózg odbiera w sposób bardzo złożony. Gestami można też rozśmieszać itd. Więc to znowu jest pozycja naszego mózgu.

K.G.: Skoro ten język jest tak wielofunkcyjny – bo jest, wiemy to – to jak możemy wyłuskać, co było tą podstawą i początkiem? W pana opinii, bo tych teorii jest dużo.

B.P.: No to ja już wspomniałem tę hipotezę Robina Dunbara, że plotka… To znaczy, jeżeli jest interakcja między dwoma osobnikami i ktoś chce się podzielić tym z osobnikiem trzecim – chce wejść w interakcję, jak wejść w interakcję, czy może mu ufać, czy nie ufać, no to to jest ten element, który na pewno byłby adaptatywny z punktu widzenia optymalnych interakcji już na samym początku. Czyli innymi słowy, nie trzeba się uczyć na własnych błędach.

K.G.: Czyli pan byłby za tą teorią.

B.P.: Wiadomo, że jeżeli ja wychodzę z założenia, że ktoś będzie uczciwy, no to ja muszę na początku stracić – a jeśli się okaże, że nie jest uczciwy? Jeżeli ja wiem od innej osoby, no to ja nie stracę na początku. Czyli musimy pamiętać, że ten czynnik selekcji, taki nie na poziomie grupowym, ale na poziomie indywidualnym jest dosyć istotny. Jeżeli ja komuś mówię o tym, że znalazłem źródło pokarmu np. drzewo z figami w jakimś miejscu i dzielę się tą informacją, a potem ktoś za jakiś czas odwzajemnia tę informację, bo za miesiąc ktoś inny znalazł, no to to daje nam wyraźnie ten aspekt adaptatywności. To są oczywiście hipotezy. My nie jesteśmy w stanie dzisiaj odpowiedzieć do końca na to pytanie, ale wiemy, że np. koczkodany też używają różnych sygnałów dźwiękowych, żeby się ostrzegać. Ale ich jest dosyć mało, czyli jest inny sygnał na to, że jest zagrożenie z góry w postaci drapieżnego ptaka, inny, że jest zagrożenie z dołu i wtedy małpy uciekają albo do góry, albo na dół. Więc proszę zwrócić uwagę, że tam już są tego typu elementy podstawy języka. I można powiedzieć, że u człowieka ten najważniejszy element to też jest np. ostrzeganie. Tylko że ostrzeganie to jest bardzo niewielki repertuar tych sygnałów. Ja mówię w tym wypadku o sygnałach werbalnych, no bo to jest ważne, bo my niestety mamy bardzo małe pole widzenia, nie mamy oczu dookoła głowy, więc ten element na pewno dla nas działa i wiemy, że jakiś krzyk wywołuje u nas wzrost wydzielania adrenaliny, czyli pobudzenie układu współczulnego. Więc ten element na pewno. Tylko że to jest za mała zmienność w przypadku tego typu sygnałów, żeby postulować, że to był ten najważniejszy czynnik.

K.G.: No i też, czy da się określić jednoznacznie, kiedy taki język się pojawił i czy można powiedzieć, od kiedy on zaczyna być czymś więcej niż taką komunikacją podobną np. do komunikacji szympansów czy delfinów? Czymś, co byśmy określili jako język bardziej ludzki. No i też, czy to się wydarzyło raz? Bo przecież tych homo jednak trochę na Ziemi chodziło.

B.P.: Z punktu widzenia zasady parsymonii, zasady oszczędności, której przestrzegamy w nauce, mało prawdopodobne, że kilkukrotnie się pojawił. Ta adaptacja złożona. To jakby założyć, że dwunożność pojawiła się niezależnie w różnych miejscach, w różnych populacjach na Ziemi – mało prawdopodobne. My musimy pamiętać, że ta skala czasu jest dosyć duża. W związku z tym wydaje się, że się pojawił raz, a potem oczywiście te populacje, które posługiwały się taką bardziej złożoną formą komunikacji niż te, które się posługiwały mniej złożoną formą komunikacji, lepiej kumulowały informacje i lepiej radziły sobie z różnego rodzaju warunkami ekologicznymi. I one w związku z tym miały lepszą przeżywalność, lepszą płodność i powolutku, powolutku ta przewaga mogła mieć zaledwie pół procenta czy jeden procent. Ale na przestrzeni dziesiątek czy setek generacji zwiększała się liczba tych osobników, którzy mieli tę, a nie inną adaptację.

K.G.: To na koniec: czy jest jakieś takie jedno pytanie – albo więcej – dotyczące języka, które pana męczy i dręczy? Jest jakiś, nie wiem, ślad kopalny czy inne odkrycie, które by panu odpowiedziało na to pytanie?

B.P.: To trudne, bo pewnie takich elementów byłoby bardzo wiele. Ktoś sobie kiedyś wyobraził, że idealne byłoby, gdybyśmy w skałach czy w jaskiniach, w których przebywali nasi przodkowie – jeszcze wspólni przodkowie dla nas i neandertalczyków – mogli rejestrować np. jakieś informacje, które zostały tam utrwalone na skutek fal akustycznych, które były emitowane przez naszych przodków. Możliwe, że w przyszłości, badając tego typu obiekty martwe, będziemy mogli zidentyfikować jakieś dziwne sygnały. Chociaż to dzisiaj mało prawdopodobne oczywiście. Dla mnie najciekawsze są te mechanizmy ewolucji. To znaczy, mniej mnie interesuje sama zmiana morfologiczna, bo my wiemy mniej więcej, jakie te zmiany były. Bardziej mnie interesuje czynnik selekcyjny. Bo mało prawdopodobne, że tych czynników było wiele na początku. Musiał być jeden dominujący, który uruchomił całą kaskadę zmian, również genetycznych, które umożliwiły nam taki, a nie inny sposób z wyrafinowanej komunikacji międzyludzkiej. I w związku z tym tak jak ja zastanawiam się nad dwunożnością, co tu było tym pierwszym czynnikiem selekcyjnym, tak samo zastanawiam się nad wzrostem mózgowia. To tak samo, gdybyśmy mówili o mózgowiu, co było tym głównym najważniejszym czynnikiem, który zdeterminował to, że ta cecha się utrwaliła.

K.G.: Wysiłkowa cecha dla organizmu, taki duży mózg. 

B.P.: No właśnie. Wysiłkowa – to jest ogromny koszt. W związku z tym wiadomo skądinąd, że zaleta takiej, a nie innej adaptacji, również języka, musiała być większa niż wszystkie razem wzięte koszty, które ponosiliśmy przy takiej adaptacji. Bo np. wzrost mózgowia, czyli proces encefalizacji jest oczywiście fascynujący, ale proszę pamiętać, że mózg dorosłej osoby, który ważył około dwóch, dwóch i pół procent masy ciała, spożywał czy wykorzystywał dwadzieścia, dwadzieścia pięć procent energii. A u małych dzieci nawet ponad sześćdziesiąt procent, więc koszt był ogromny.

K.G.: Ale słyszałam u pana w wykładzie, że to też nie jest takie jednoznaczne, bo jest jakiś gryzoń, który ma jeszcze większy mózg względem swojego ciała.

B.P.: Tak, bo są oczywiście różne mierniki morfologiczne. Wiadomo, że bezwzględnie większy mózg ma od nas słoń czy wieloryb, płetwal błękitny, ale są też oczywiście gryzonie czy nawet niewielkie małpki, których mózg waży nawet cztery procent i sobie z tym radzą. Ale pytanie nie dotyczy tylko i wyłącznie tego parametru, jaka jest wielkość mózgowia, ale np. wielkość mózgowia w kontekście współczynnika encefalizacji. A tę np. człowiek ma dosyć dużą, największą wśród wszystkich znanych zwierząt żyjących dzisiaj na Ziemi. Albo niektóre delfiny. I ten współczynnik encefalizacji to jest jeszcze inna miara doskonalenia tego narządu, tego organu, jakim jest mózg, niż względna wielkość mózgowia albo bezwzględna wielkość mózgowia. Ale to już osobny temat.

K.G.: Bardzo dziękuję. Pan profesor Bogusław Pawłowski – kierownik Zakładu Biologii Człowieka Uniwersytetu Wrocławskiego. Dziękuję, że pan poświęcił czas dla Radia Naukowego.

B.P.: Dziękuję pięknie.

Obiecuję wam, że będzie ewolucji więcej w Radiu Naukowym. Ten odcinek to kolejny odcinek wrocławski, wyjazdowy, który mogłam zrealizować dzięki wsparciu patronów i patronek w serwisie Patronite. Bardzo wam, szanowni patroni, dziękuję. Kto ma ochotę dołączyć do tego grona i dorzucić się do rozwoju Radia Naukowego i podróży, zapraszam na patronite.pl/radionaukowe. Naprawdę, każde wsparcie to dla mnie wiatr w żagle. A w kolejnym odcinku numer siedemdziesiąt cztery wrócimy do Krakowa, do Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk, gdzie będziemy dyskutować o słusznych i przesadnych lękach wobec promieniotwórczości. A tymczasem do usłyszenia.

Dodane:
5 tys.
prof. Bogusław Pawłowski

prof. Bogusław Pawłowski

Kierownik Zakładu Biologii Człowieka Uniwersytetu Wrocławskiego. Antropolog, popularyzator nauki. Za całokształt działalności nagrodzony Złotym Krzyżem Zasługi (2016) oraz Medalem Komisji Edukacji Narodowej (2017). Zainteresowania badawcze: mechanizmy i ograniczenia ewolucji wybranych cech morfologicznych w linii Homininae, ewolucyjne aspekty sygnalizacji płodnego okresu w cyklu menstruacyjnym samicy i zachowań seksualnych w ewolucji Homininae, preferencje cech morfologicznych i behawioralnych przy wyborach potencjalnego partnera seksualnego, wpływ stresu i cech antropometrycznych na funkcje reprodukcyjne kobiet.

Obserwuj Radio Naukowe

Ulubione

Skip to content