Człowiek to wiadomo, odczuwa całą gamę emocji, mniej lub bardziej zniuansowanych. A inne zwierzęta? Czy pies, który zjadł zeszyt z pracą domową (co się musi zdarzać, skoro tyle osób to raportuje!), zerka na człowieka, bo mu wstyd? A może to wyuczony odruch, który zmniejsza ryzyko kary?

Naukowcy badają zwierzęta za pomocą nowoczesnych technologii (wyobraźcie sobie psa, który wchodzi do rezonansu magnetycznego i daje sobie obserwować aktywność mózgu), dzięki czemu wiemy, że podstawowe warianty emocji odczuwają prawdopodobnie wszystkie zwierzęta – nawet owady.

W czwartym odcinku cyklu Radio Naukowe: Od Podstaw – Emocje skupiamy się na ewolucji emocji. Posłuchacie o tym, jak emocjami potrafią „zarażać się” nawet tak nieskomplikowane, zdawałoby się, zwierzęta jak ryby; o tym, dlaczego bardziej społeczne zwierzęta mają zwykle szerszy zasób emocji i jak w ogóle badać, co czuje wąż albo muszka owocówka.

Od Podstaw to nowy, dodatkowy cykl odcinków Radia Naukowego – serie tematyczne, krótsze odcinki, naukowcy, których znacie i lubicie, którzy porządkują dla was fundamentalne kwestie w swoich dziedzinach.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Odcinek czwarty: ewolucja emocji. Dr Alicja Puścian, neurobiolożka behawioralna, dzień dobry.

Alicja Puścian: Dzień dobry.

K.G.: Porozmawiamy o emocjach właśnie w kontekście ewolucji, o tym, że my jesteśmy zwierzętami i ma to swoje konsekwencje wszelakie. Mówię to z dumą, bo do tej pory często w języku się mówi „my i zwierzęta”, a ja mam bardzo głębokie poczucie i taką identyfikację, jeśli można tak powiedzieć, że jestem zwierzęciem. I emocje, które, zauważ, są czymś, co generuje kulturę, co wydaje się nam takie wysublimowane, być może wyłącznie ludzkie, no one jednak również wyłoniły się w pewnym sensie właśnie z ewolucji. Kiedy spojrzymy, w uproszczeniu powiem, za siebie na gatunki może mniej trochę złożone, to widać tam przecież elementy tych emocji, prawda? Może one są nieco mniej kompleksowe. Może mniej złożone, ale są.

A.P.: Myślę, że to jest najważniejsza wiadomość, jaką będziemy chciały w tym odcinku przekazać twoim słuchaczom. Myślę, że to jest wniosek w samo sedno. Ja lubię myśleć o tym w taki sposób, że jesteśmy częścią może nie drabiny, ale wielkiej rodziny świata zwierząt i wszystko to, co w nas jest, co w nas gra, łącznie z emocjami, nie jest czymś zupełnie nowym, co wzięło się znikąd, czy jak to ładnie określiłaś, wyłoniło się nagle, tylko jest efektem długich lat zmian biologicznych, które niesione są przez nas jako organizmy ludzkie, ale są także, może w trochę innej formie, może trochę prostszej, również w innych zwierzętach. Pamiętasz, rozmawiałyśmy o tym w którymś z poprzednich odcinków, że Darwin w swoim dziele „Wyraz uczuć u człowieka i zwierząt” zasiał właśnie tę myśl, która na zawsze zmieniła rozumowanie naukowców o emocjach: że to nie jest coś, co jest wyłącznie człowiecze. Że jest to coś, co ma zakorzenienie w naszej biologicznej naturze, a w związku z tym jest obecne także w wielu innych gatunkach.

K.G.: Tylko skąd to można wiedzieć? Dlatego że badanie emocji u innych zwierząt bardzo często jest bardzo trudne. Być może łatwiej jest nam interpretować emocje na przykład u naczelnych czy chociażby psów, które wyewoluowały obok nas, więc ta ich mimika, przynajmniej my to tak interpretujemy, jakoś jest nam bliżej, ale kiedy spojrzymy na takie gady, mimiki pozbawione zupełnie, czy słonie, no słonie może potrafią krzyknąć jakoś bardziej, to też coś nam daje. Ale nie wiem, owady? Owady, czy da się w ogóle cokolwiek powiedzieć o czymś takim jak emocje u owadów?

A.P.: Poruszyłaś kilka niesłychanie ważnych wątków. Pierwszy z nich dotyczy tego, jak to badać. I moja odpowiedź na tak postawione pytanie jest: to zależy od przyjętej definicji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, o czym rozmawiałyśmy w odcinku pierwszym, czyli to, czym są i jak rozumieć emocje, z takiej perspektywy, że one są jednak takimi stanami organizmu czy jak niektórzy badacze, tacy jak na przykład Adolphs czy Anderson uważają, stanami układu nerwowego, które wprowadzają cały organizm w daną gotowość do tego, żeby w określony sposób zachować się z większym prawdopodobieństwem, żeby to było bardziej adekwatne do sytuacji, tym samym korzystniejsze dla przetrwania i reprodukcji takiego organizmu, to wcale już nie będzie nam tak trudno próbować szukać objawów tego typu stanów u innych zwierząt. Dlatego że mamy ich obserwowalne komponenty. Wspominałyśmy o tym, że emocje to nie jest tylko ta fenomenologiczna, odczuwalna sfera, że to są zmienione stany fizjologiczne, że nagle zaczyna nam szybciej krążyć krew, bardziej intensywnie oddychamy albo wręcz przeciwnie, jak jesteśmy smutni, to wszystkie te parametry idą w dół. Obserwowalna mimika, o której sama wspominałaś przed chwilą. Czy takie rzeczy jak to, że wybuchamy gniewem. Kiedy widzimy, niezależnie od tego, czy człowieka, czy psa, czy wspomnianą przez ciebie wcześniej muchę, która nagle z jakiegoś powodu zaczyna atakować drugą muchę, to wiemy, że prawdopodobnie z dużym prawdopodobieństwem stoi za tym stan układu nerwowego, który moglibyśmy zdefiniować jako jakieś prymitywne formy reakcji emocjonalnej. I teraz możemy zastanowić się, jak to skutecznie badać.

K.G.: No i szczerze mówiąc, nie wiem. Jeśli chodzi o owady, nie mam pojęcia.

A.P.: Zacznijmy może w takim razie od tego najbardziej kontrowersyjnego przykładu. Muszka owocowa Drosophila melanogaster jest jednym…

K.G.: Wielka gwiazda badań naukowych!

A.P.: Och, tak, w szczególności genetyki, ale jak się okazuje, także neuronauki. Jest to gatunek, którego mamy bardzo dużo różnych transgenicznych odmian. To pozwala badać konkretne typy komórek nerwowych w układach nerwowych tychże muszek i co ciekawe są takie eksperymenty, które pokazują (i znowu nawiążę do jednej z naszych poprzednich konwersacji), że mucha jak głodna, to bardziej prawdopodobne, że będzie atakowała. Albo możemy stworzyć takie warunki, na przykład przegęszczenie albo deprywację jakiegoś rodzaju albo obecność samic, bo w tej chwili rozmawiamy o samcach much, które są w tym kontekście zachowań agresywnych badane najczęściej. Nagle okazuje się, że możemy zmienić prawdopodobieństwo tych zachowań. I taką ważną cechą, która odróżnia, czy też może koncepcyjnie odróżniać, powiedzmy to bardziej na miękko, takie rodzaje zachowań, które powstają na skutek emocji od tych, które można by uznać za proste odruchy, badacze uważają, że to dotyczy tego, że takie zachowanie się trzyma po ustaniu tego bezpośredniego czynnika, który je wywołał. Czyli dajmy na to, pomimo że już nie ma bezpośredniej sytuacji, która by mnie prowokowała do tego, żeby atakować, ja jednak dalej atakuję, bo tak jak rozmawiałyśmy w którejś z naszych poprzednich konwersacji, jak miałam awanturę w pracy i przychodzę do domu, to jest zwiększone prawdopodobieństwo tego, że wybuchnę, jak będzie nierozładowana zmywarka na czas. I mucha ma to samo. I okazuje się, że jesteśmy w stanie, ale tutaj kluczowa uwaga: znając i dobrze rozumiejąc etologię gatunku, czyli repertuar zachowań dla niego charakterystyczny, bo masz rację, że pies inaczej wyraża tę samą motywację niż człowiek, a mucha oczywiście także inaczej. Te piękne (i polecam twoim słuchaczom, żeby poszukali tego w internecie) muchy, kiedy zalecają się do innych much, tak machają skrzydłem na bok. Wystawiają je w bok i rozpoczynają taki taniec polegający na jego delikatnym, nieustającym drganiu. No więc to jest również rodzaj zachowania, który jak najbardziej można badać. I teraz powiem rzecz najważniejszą z punktu widzenia układu nerwowego: rozpoznając neurobiologiczne podłoże tego typu zachowań, jesteśmy także w stanie w sposób sztuczny, metodami inżynierii genetycznej i współczesnej neuronauki, takimi jak termogenetyka, optogenetyka, takie zachowania „wyprodukować” w cudzysłowie na zawołanie. Czyli zmienić ten stan mózgu, o którym podejrzewamy, że jest źródłem tej emocji, dajmy na to tej agresji albo tego zalecania się, i spowodować, że w czasie rzeczywistym, jeżeli zamanipulujemy tą aktywnością neuronalną, o której myślimy, że ona jest u podłoża tego, wywołać tego typu reakcję.

K.G.: Ale widzisz, myślę, że część osób może sobie pomyśleć: nie, nie, nie, nie, nie, to nie jest to samo, co ja odczuwam.

A.P.: Na pewno.

K.G.: Ten strach na przykład czy agresja, użyję słowa złość, u muszki to nie jest to samo, co ja mam. Ona to robi automatycznie. U niej to są automatyzmy, ona jest maszyną biologiczną.

A.P.: A ja nie?

K.G.: Nie wiem, mówię, jak część osób może w tym momencie jednak trochę oponować, no bo gdzie ja, a gdzie ta muszka?

A.P.: Zgadza się, to znaczy jeżeli chodzi o poziom komplikacji pomiędzy owadem a tobą czy naszymi słuchaczami, no to światy, prawda, to są różne światy.

K.G.: Dziękuję, że nam tego nie odbierasz!

A.P.: Różne światy i różne jakości, ale jak obierzemy to wszystko tak do gołej ziemi, ze wszystkiego tego, co jest naszym uważaniem, to dojdziemy do punktu, w którym możemy uznać, a przynajmniej ja uznaję, że obecne dowody naukowe, które w tej chwili mamy, wskazują na to, że te wszystkie nasze stany łącznie z tym odczuwaniem, czyli fenomenologicznym aspektem emocji, mogą powstać jako efekt naszej bardzo, bardzo, bardzo złożonej, ale jednak biologicznej i mechanistycznej w swojej mierze natury.

K.G.: Czyli możemy powiedzieć, że wszystkie zwierzęta mają jakiś taki core, jakąś taką podstawę, wokół której wraz z rosnącą złożonością organizmu pojawiają się właśnie bardziej wysublimowane czy to reakcje, czy właśnie emocje, bo mimo wszystko trudno mi spodziewać się, że muszka owocówka może odczuwać na przykład zażenowanie.

A.P.: Myślę, że to mało prawdopodobne.

K.G.: Prawda? Mimo wszystko.

A.P.: Tak, postawiłabym tylko jedną malutką korektę, że może nie wszystkie zwierzęta, bo jak tam myślę o gąbkach na przykład w morzu to…

K.G.: OK. Szczerze mówiąc, zapominam, że one są zwierzętami. Ale dziękuję.

A.P.: Ale tak jak mówisz, faktycznie i z owadów jest bardzo dużo takich dowodów, które wskazują na to, że one mają jakieś stany wewnętrzne, stany wewnętrzne w rozumieniu stanu organizmu, uprawdopodabniające wystąpienie danych zachowań. O rybach to wiemy, że na przykład się w stanie są zarażać strachem od innych ryb. Albo wręcz przeciwnie, jak są inne ośmielone ryby, na przykład farmakologicznie, jak się zrobi taki podły eksperyment, że się da im substancje farmakologiczne, które powodują, że nie są w stanie realistycznie ocenić zagrożenia i zachowują się nieco odważniej, to inne ryby także zaczynają się w ich towarzystwie zachowywać nieco odważniej. Czyli nie tylko są w stanie percepować emocje, ale także na podstawie emocji innych bliskich im osobników zmieniać swoje zachowania. O ptakach wiemy, krukowate. O kanarkach wiadomo. O przejmowaniu różnych rodzajów stanów, także u zwierząt, które są ssakami. No, o ssakach wiemy pod tym kątem najwięcej. Wspomniane przez ciebie małpy, psy, gdzie byśmy nie popatrzyli właściwie na te grupy zwierząt, o których wspomniałam, są naprawdę silne dowody na to, że jakieś formy (uproszczonych w stosunku do ludzkich) emocji występują tam wszędzie.

K.G.: Ciekawe też, jak właśnie precyzyjnie to zbadać czy zinterpretować. Teraz myślę o psach, bo przez lata, przez dekady zwierzętom w ogóle odmawiano czegoś takiego jak stany emocjonalne. Wszystko miało być czystą maszynerią właśnie, taką zimną można by powiedzieć, ale weźmy tego psa. Wracamy do domu, bałagan jakiś straszny. I najczęściej pies będzie na przykład może trochę schowany, albo będzie tak leżał i patrzył na nas z dołu i tutaj mimika jego oczu będzie wskazywała na coś w rodzaju wstydu, zażenowania, oczekiwania na naszą reakcję. Ale można to zinterpretować w ten sposób, że jemu wcale nie jest głupio, tylko że on w toku ewolucji przystosował się do tego, że jeśli będzie miał taką mimikę, to ten właściciel ludzki nic nie zrobi, ale tak naprawdę nie ma tam czegoś takiego złożonego właśnie jak wstyd. No i jak my możemy to rozstrzygnąć?

A.P.: Myślę, że my nie możemy tego rozstrzygnąć i w ogóle super, że podnosisz ten argument, bo on często pada i w mojej mierze jest trochę mało precyzyjny. Bo teraz posługując się twoim przykładem, zróbmy krok w tył i zastanówmy się nad tym, skąd my możemy wiedzieć, ja o tobie dajmy na to, a ty o mnie, że jak ona wchodzi na scenę i trzęsą jej się ręce i łamie głos, to dlatego, że interpretuje to jako sytuację, która jej zagraża, a nie dlatego, że jest na przykład skrajnie wzruszona, dlatego że uważa, że to jest bardzo ważne jej wystąpienie i moment jej życia, na który bardzo długo czekała. Nie wiesz tego o nikim innym, tylko o samej sobie. I z tej perspektywy nauka nie może ani w tobie, ani we mnie, ani w innym człowieku dotrzeć do tego, przynajmniej na dzień dzisiejszy, jaki faktycznie jest ten najbardziej personalny, najgłębszy aspekt odczuwania emocji. Tak samo u ludzi możemy dotrzeć tylko do ich raportów, czyli tego, co o tym mówią. Często okazuje się, że to jest fałsz. Są takie badania, które pokazują, że samo raportowanie to jest bardzo słaba metoda badawcza. Możemy dotrzeć do tego, jak wygląda fizjologia takiego kogoś, możemy zajrzeć do mózgu w czasie rzeczywistym i właściwie wszystkie te rzeczy, o których teraz powiedziałam, możemy też zrobić z psem, o którym przed chwilą mówiłaś.

K.G.: Też możemy przebadać aktywność mózgu.

A.P.: Jak najbardziej. Są takie piękne badania grupy z Wiednia i też jest na Węgrzech taka bardzo znana grupa badawcza, która trenuje psy w ten sposób, że one same wchodzą do rezonansu magnetycznego.

K.G.: I się nie ruszają, to jest niesamowite! Bo nie można.

A.P.: Pięknie kładą główkę w podstawce i poddawane są różnego rodzaju testom. Dzięki tym badaniom wiemy między innymi to, że psy reagują nie tylko na, jak długo myślano, barwę głosu czy ton, którymi informuje je właściciel czy osoba, z którą w danym momencie pracują, ale także na treść samych słów. To takie rodzaje badań jeszcze niedawno wydawały nam się zupełnie niemożliwe, a wszystko jest tak naprawdę tylko i wyłącznie kwestią technologii. Także w tej muszce wcześniej wspomnianej. Jeżeli jesteśmy w stanie wywołać atak na zawołanie nie tylko u muchy, nie tylko u myszy, to daje do myślenia.

K.G.: A jest w mózgu jakiś taki ośrodek satysfakcji? Który na przykład zapala się na czerwono u kotów w momencie, kiedy zrzucają coś złośliwie?

A.P.: [śmiech]

K.G.: No to to jest jednak niesamowite, jak gatunki żyjące wspólnie z nami tak bardzo się różnią pod względem właśnie tych… no powiem to: emocji.

A.P.: Niesamowite. Ja w ogóle uważam, że to jest piękno wspomnianej już wcześniej etologii, czyli nauki o rozumieniu repertuaru behawioralnego czy repertuaru zachowań danego gatunku. To samo zachowanie u różnych gatunków znaczy zupełnie różne rzeczy. Ale wspomniałaś teraz niezwykle ważny element w kontekście emocji: środowisko społeczne. To jest jedna z tych rzeczy, która w bardziej złożonych organizmach, czym bardziej złożonych, tym bardziej, w szczególności u ssaków społecznych, jest czymś, co modyfikuje nie tylko kompleksowość tych emocji, ale także sposoby ich wyrażania i dzielenia się tymi emocjami z innymi osobnikami. Dlatego że jednostka to nie jest to samo co grupa. Ta grupa często, często u ssaków społecznych bardzo potrzebna do życia i ta zdolność wymieniania się informacją, która ma jakiegoś rodzaju podłoże emocjonalne, może stać się kluczowa także dla przetrwania.

K.G.: A naczelne? Nasi najbliżsi krewni. No tutaj wydaje się, że złożoność jest już naprawdę bardzo, bardzo bliska naszej.

A.P.: Zdecydowanie tak jest. Kiedy o tym pomyślimy, to wiesz, zawsze przychodzi mi do głowy, że należy w tym kontekście powiedzieć, że tak jak ludzie, ani dobrzy, ani źli, tylko i dobrzy i źli, że jesteśmy zdolni do najpiękniejszych aktów empatii, pomocy, twórczości, ale jednocześnie także do wojny, agresji, niszczenia. Wszystkie te aspekty widać także u naczelnych. W szczególności mówię teraz o szympansie zwyczajnym i szympansie bonobo. To są gatunki bardzo różne od siebie. Szympans bonobo to taki gatunek, który jest zdecydowanie bardziej…

K.G.: To hippis jest! Powiedz to wprost.

A.P.: No taki pacyfistyczny troszeczkę.

K.G.: Pacyfistyczny? Jak się pokłócą, to uprawiają seks na zgodę.

A.P.: Tak, zgadza się. I co ciekawe, hierarchia społeczna w tym gatunku wygląda zupełnie inaczej niż u szympansa zwyczajnego. Tam hierarchia dziedziczona jest po matce i w ogóle samice są zazwyczaj na czele tej struktury społecznej i to one dominują i determinują zachowania grup całych. U szympansa zwyczajnego jest odwrotnie. Ale szympans zwyczajny jest także gatunkiem znacznie bardziej agresywnym, czyli po tej stronie my, ludzie, powiedziałabym, że jesteśmy tak gdzieś pomiędzy tymi dwoma gatunkami. Niemniej jednak obydwa te gatunki, i to chcę powiedzieć, jakie jest tutaj uwspólnienie, są zdolne i wykazują zachowania agresywne i są zdolne i wykazują zachowania oparte na tych najwyższych formach dzielenia emocji, jakimi są na przykład zachowania empatyczne czy niesienia pomocy.

K.G.: Współczucia?

A.P.: Współczucia. Czy adopcja młodych, reakcji na nawoływanie. Wszystkie te reakcje, które nazwalibyśmy zakorzenionymi w najważniejszych, najbardziej w cudzysłowie „wzniosłych” reakcjach emocjonalnych człowieka.

K.G.: No a ptaki? Właśnie, znów: jak to przebadać? Zero mimiki, dużo interpretacji. Jak w ogóle tutaj się dobrać do tej kwestii?

A.P.: Dokładnie tak samo jak u muszki owocówki, to znaczy poprzez badanie reakcji fizjologicznych w odpowiedzi na dane sytuacje, które przypuszczamy, że mogą wywołać te stany emocjonalne, i badanie zachowań. Tylko znowu, podkreślę to: z pełnym uwzględnieniem tego, jaki jest repertuar zachowania w danym gatunku. No bo często bardzo popełniany jest ten błąd, że szukamy identycznych ekwiwalentów. Wycofam się jeszcze na sekundę z tych ptaków. Jak myślę w tej chwili o tym, w jaki sposób oparte na emocji zachowanie społeczne, polegające na tym, że chcesz się przywitać, że jesteś zachwycona tym, że spotykasz kogoś nowego, i chcesz wejść w interakcję. No jak ja czy ty to wyrażamy? Podejdziesz, podasz temu komuś rękę, powiesz do niego parę słów, bo posługujemy się mową. Pies co zrobi? Powącha od tyłu, powącha od przodu. Co zrobi mysz? W pierwszej kolejności powącha ślady zapachowe pozostawione przez drugą mysz i będzie się starała jakoś tak zupełnie nie wprost, ale raczej z boku, również wejść w kontakt węchowy, dlatego, że to jest jej dominujący zmysł. I zobacz, za wszystkimi tymi zachowaniami stoi bardzo podobna, zakorzeniona w tym pragnieniu emocjonalnym (w uproszczeniu oczywiście mówiąc) motywacja do tego, żeby wejść w kontakt. w interakcję społeczną. Ale sposób wyrażenia tej potrzeby jest zupełnie inny w zależności od tego, jaki jest repertuar behawioralny, jaki jest dominujący zmysł, jakie jest środowisko życia.

K.G.: Czyli mówisz o tym, że błędem byłoby oczekiwać na przykład od dwóch kruków, że się zbliżą do siebie i…

A.P.: I sobie podadzą łapkę.

K.G.: Podadzą sobie skrzydło i zrobią „kra, kra” wzajemne, bo my tak robimy.

A.P.: Właśnie o to tutaj chodzi.

K.G.: Ale takie błędy przecież były robione, nie?

A.P.: Absolutnie.

K.G.: To znaczy naukowcy robili zupełnie fatalnie zaprojektowane…

A.P.: Naukowcy nie są bezbłędni. Bardzo często popełniamy błędy i idziemy w ścieżki, które potem się okazują kompletnym pudłem, ale to też jest ważna informacja. Dlatego że na drodze takich nieudanych czy nietrafionych, mówiąc wprost, eksperymentów, zaczynamy lepiej rozumieć, gdzie nie powinniśmy iść i gdzie prawda z całą pewnością nie leży. Wracając więc do tych ptaków, możemy u nich zaobserwować po pierwsze to, jak pięknie się one od siebie uczą, ale także zarażanie się wzajemne emocjami. Dużo jest takich eksperymentów, które polegają na tym, że obserwujemy, jak ptak jeden uczy się od drugiego. Albo jakie rejony omijać, gdzie nie żerować. Co jest, innymi słowy, korzystniejsze dla przetrwania. Ale to, co jest w ptakach, i to też ryb dotyczy, dla mnie bardzo piękne, to są te wszystkie ich tańce. No ryby to w wodzie, ale ptaki na niebie, jak one wzajemnie, w zależności od wzorców behawioralnych, opartych oczywiście o te stany wewnętrzne, potrafią nagle się rozpierzchnąć w odpowiedzi na coś, co uznają za zagrożenie. Nagle wszystkie, piękna była kohorta ptaków na niebie i nagle każdy w swoją stronę, dlatego że pojawia się na przykład zagrożenie od taka drapieżnego. To samo ryby, prawda? Na reakcję drapieżnika w wodzie. Czyli szybko, niezależnie od tego, czy automatycznie, czy nie. Ja bym… To jest może dygresja, ale krótko powiem. Ja uważam, że jakościowo, nie mówię teraz o poziomie skomplikowania, ale jakościowo nie ma zasadniczej różnicy pomiędzy naszymi emocjami w odpowiedzi na zmieniające się warunki środowiskowe, wewnętrzne czy zewnętrzne, i tą kohortą ptaków na niebie, która jak na wezwanie zaczyna się rozlatywać we wszystkie możliwe kierunki, dlatego że pojawia się zagrożenie, a w związku z tym najprawdopodobniej jakiś ekwiwalent strachu tych ptaków.

K.G.: A czy byłabyś w stanie powiedzieć, w którym miejscu czy wśród których gatunków pojawiają się już te bardziej złożone emocje jak wstyd, empatia, zażenowanie, tego typu rzeczy, a które zwierzęta mają do dyspozycji te jednak bardziej no, wydaje mi się, że mogę powiedzieć pierwotne, czyli strach, gniew łamane na agresję, obrzydzenie pewnie też, bo to jest bardzo takie przystosowawcze, takie właśnie podstawowe. No bo myślę o tym wężu, chociaż ja wiem? Może i on też się cieszy, jak widzi ofiarę. Jak ci mi przyszło do głowy, że to trudno powiedzieć, ale wiesz o co mi chodzi? Nie do rozszyfrowania to jest, mówisz?

A.P.: Wydaje mi się, że pytanie o granicę zawsze w biologii jest bardzo ryzykowne, dlatego że zawsze trzeba wynajdować nowe sposoby, żeby znaleźć, w jaki sposób człowiek jest szczególny. Mowa jest tutaj dobrym przykładem czy sposoby komunikacji.

K.G.: Ale delfiny szturmują.

A.P.: Delfiny, słonie, psy, okazują się już nie tylko szympansy, prawda? Zagrożeniem pod tym kątem. Ale mówiąc już zupełnie poważnie, czy też bardziej poważnie: ja uważam, że takiej granicy nigdy nie znajdziemy, dlatego że to, co powiedziałaś na początku tego odcinka jest kluczem. Wszystko tutaj ma ze sobą powiązanie i owszem, gąbka, no to możemy jak amen w pacierzu uznać, że na pewno nie odczuwa wstydu.

K.G.: Ha, żebyś się nie zdziwiła za jakiś czas. Wielka okładka „Nature” i taka gąbka zawstydzona.

A.P.: Nigdy nie wiadomo, niemniej jednak myślę, że raczej bezpieczniej przyjąć jest taką zasadę, że to się będzie po prostu z biegiem czasu zmieniać, ale jest wyjątkowa właściwość związana z emocjami, o której wiemy, bo mamy na ten temat badania, że ona się zwiększa wraz z komplikacją układu nerwowego. I to jest zdolność do regulacji emocji. I to idzie ręka w rękę z tym, o czym rozmawiałyśmy w którymś z poprzednich odcinków, a także z tym, że kontrola korowa, czyli ta w mózgu płynąca z coraz bardziej rozbudowaną w biegu ewolucji, u ssaków społecznych w szczególności, obszarami czołowymi kory. Okazuje się, że one, tak jak już wcześniej mówiłyśmy, nie tylko kodują emocje w rozumieniu, że wywołują je w odpowiedzi na określone sytuacje, ale także są odpowiedzialne za to, żeby lepiej te emocje regulować. I faktycznie wydaje się, że szczególnie dobre w regulacji emocji są gatunki ssaków społecznych czy wszystkie zwierzęta, o których wiemy, że mają rozbudowane życie społeczne. Kto wie, może również ptaki, prawda? One też tworzą niesłychanie złożone struktury społeczne. Dlatego że wydaje się, i to jest pewnego rodzaju hipoteza dosyć popularna, że po prostu w życiu społecznym jest bardzo potrzebne rozpoznawanie tego, jak czują inne osobniki, bo nie tylko to powoduje, że wiesz, gdzie w tej grupie się znajdujesz i jak się zachowywać, ale także może to być dla ciebie korzystne, bo informacje o emocjach innych są dla ciebie przydatne.

K.G.: Oczywiście można argumentować, że kultura ma też ogromne znaczenie, jeśli chodzi o regulację czy ekspresję emocji u ludzi i to jest prawda, natomiast w tym absolutnie core’owym, podstawowym poziomie to widać, że te emocje są w nas wbudowane, chociażby na podstawie badań niemowlaków. Nie ma tutaj dyskusji. Czy tego właśnie, że gdzieś tam ludy, które nie miały wcześniej kontaktu z innymi, bo jeszcze się tak zdarzało do niedawna, były im pokazywane fotografie ludzi z Zachodu i oni bez błędu rozpoznawali: ten jest zły, ten jest smutny, ten jest taki.

A.P.: Amen. I poza tym dodam jeszcze, że to jest argument na to, jak wykwalifikowany jest nasz gatunek w tym, żeby regulować emocje. A właśnie w szczególności ekspresję emocji, czyli to, co widać na zewnątrz. Bo te kultury, o których wspomniałaś, wyrażenie, że nie, że ci się nie podoba, będzie zupełnie inaczej wyglądać u Japończyka, który nie powie wprost „nie”, tylko będzie się krzywił i pokazywał, że to niekomfortowe, i u ciebie, Polki, prawda, która powie „nie, no co ty, w ogóle daj mi spokój, o co ci chodzi”. Emocja w dużej mierze, najprawdopodobniej, możemy przypuszczać, jest taka sama, a jej wyraz zupełnie inny. Czyż nie jest to dowód tego, o czym rozmawiałyśmy wcześniej, że to, jak wyrażamy emocje, może być przez nas bardzo skutecznie kształtowane?

K.G.: Te same emocje, które przecież są w nas wbudowane biologicznie. Ależ to jest złożone! Doktor Alicja Puścian, dziękuję bardzo.

A.P.: Dziękuję.