Hałdy to nieodłączny element śląskiego krajobrazu. Usypane kopalniane odpady zanieczyszczone np. metalami ciężkimi czy solą – dla przyrody wyjątkowo trudne. A tymczasem znalazły się organizmy, które mają sposoby, by sobie z taką hałdą również poradzić, a dla nas obserwowanie biologicznych mechanizmów przetrwania i dostosowania jest cenną lekcją, którą możemy wykorzystać w innych miejscach: np… w kosmosie. – Śląsk to jest takie miejsce, gdzie jest więcej kosmosu, niż nam się wydaje. Chociażby w kontekście siedlisk ekstremalnych – opowiada w Radiu Naukowym prof. Edyta Sierka z Wydziału Nauk Przyrodniczych i Kolegium Indywidualnych Studiów Międzyobszarowych Uniwersytetu Śląskiego. Badacze przyglądają się, jakie rośliny najlepiej radzą sobie w tak trudnych warunkach, i testują je na przykład na podłożu, które imituje to na Księżycu.

Odporne na trudne warunki rośliny sprawdzą się też w innym typie ekstremalnego środowiska: w miastach. Uniwersytet współpracuje z miastami na Śląsku, które chcą wdrażać eksperymentalne rozwiązania. W Katowicach testuje się na przykład parkową altanę z dachem obsadzonym czterema gatunkami roślin. Dobrano je starannie, świetnie sobie radzą w trudnych warunkach (cienka warstwa podłoża to mało wody, a dużo słońca) i przynoszą wymierne efekty: w lecie w takiej altanie jest o kilka stopni chłodniej niż w takiej ze zwykłym dachem. Prof. Sierka nie zatrzymuje się na tym. – Moim marzeniem jest to, żeby można było żywność produkować na tych zielonych dachach – mówi. I to nie są tylko marzenia: okazuje się, że w takich warunkach bardzo dobrze radzą sobie poziomki!

Kolejnym ciekawym aspektem odnawiania się przyrody na Śląsku są jeziora. – Jeziorność jest bardzo wysoka. Nawet można by powiedzieć, że zaskakująca, bo zaczynamy konkurować z Mazurami – mówi prof. Sierka. Większość zbiorników wodnych jest oczywiście pochodzenia antropogenicznego, to efekty działalności przemysłowej człowieka. Są to np. zalane niecki osiadania terenu albo przestrzenie powydobywcze. Takie zbiorniki pełnią przeróżne funkcje, od przeciwpożarowych po rekreacyjne. Są też bardzo ważne dla bioróżnorodności w regionie – przyciągają różne rośliny i zwierzęta.

Posłuchajcie tej rozmowy i dajcie się zaskoczyć! Odcinek powstał w ramach XVII podróży Radia Naukowego do Katowic i jest bardzo inspirujący (można wysłać władzom Waszych miast 🙂

Zdjęcie w tle: Adrian Tync CC-BY-SA-4.0
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bytom_%C5%9Ar%C3%B3dmie%C5%9Bcie_panorama_2020.jpg

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u pani profesor Edyty Sierki. Dzień dobry, pani profesor.

Edyta Sierka: Dzień dobry, witam państwa. Bardzo mi miło, że mogę państwa gościć.

K.G.: Jesteśmy na Uniwersytecie Śląskim. Pani Profesor pracuje w Instytucie Biologii, Biotechnologii i Ochrony Środowiska, Wydział Nauk Przyrodniczych Uniwersytetu oczywiście. Także w Kolegium Indywidualnych Studiów Międzyobszarowych, gdzie w tym momencie się znajdujemy i nagrywamy. Pani profesor jest również pomysłodawczynią Śląskiego Centrum Wody, a będziemy opowiadać o tym bardzo interesującym obszarze, jakim jest Górny Śląsk pod względem przyrodniczym, który to obszar został dotknięty bardzo silnym wpływem człowieka i jak przyroda sobie z tym radzi. Jeszcze tylko dopowiem, że pani jest specjalistką ochrony środowiska, zaangażowaną w działania na rzecz ochrony przyrody, zrównoważonego rozwoju i w swojej pracy naukowej między innymi bada odpowiedzi roślin na warunki panujące właśnie na obszarach przekształconych przez człowieka. Tak sobie pomyślałam na początek, że warto taką uwagę powiedzieć, czego się nauczyłam słuchając pani wykładów dostępnych na kanałach Uniwersytetu Śląskiego, że to nie jest tylko historia o degradacji, ale to jest też historia o sile przyrody i o tym, jak różne gatunki potrafią się wcisnąć w najmniejszą taką szczelinę, i nie mam tutaj na myśli fizyczności, tylko taką szczelinę warunków, jak się dostosować. To jest opowieść też o potędze przyrody.

E.S.: Bezwzględnie. Ja sobie niejednokrotnie, zresztą nie tylko ja, bo również moi współpracownicy, bardzo cenimy to laboratorium, które zostało stworzone ręką człowieka w tym największym, najbardziej intensywnym okresie industrializacji, gdzie wykorzystywaliśmy zasoby, jakie na tym terenie występowały i jeszcze w jakimś tam stopniu są nadal. Powstały warunki, jakich myślę, że jest niewiele w obszarze Europy czy świata. Efekty działalności stworzyły zupełnie nowe warunki, nawet określane są mianem novel ecosystems, czyli warunków, których wcześniej nie mieliśmy możliwości identyfikować na naszej planecie. Ale to pozwoliło nam też na to, żeby poznawać nowe rozwiązania, nowe mechanizmy i być może ta wiedza, którą budujemy od ponad 50 lat, ona pozwoli nam na to, żeby się lepiej przygotować do zachodzących zmian, ale też być może przyczyni się do tego, czym chyba marzą wszyscy, a mianowicie do zwiększenia potencjału badań kosmicznych.

K.G.: Tak daleko idziemy! Czyli od zanieczyszczenia Śląska do badań kosmicznych.

E.S.: Tak nam się wydaje, że ten poligon badawczy, który tu mamy, pozwala nam również myśleć o tym, jak rozważać te najlepsze standardy i realizować najbardziej fantazyjne nieomalże potrzeby, jakie mamy w głowie dzisiaj.

K.G.: Jestem przekonana, że w tym momencie kupiła sobie pani uwagę wszystkich, absolutnie, pani profesor. To piszmy może na początek czas i miejsce naszej opowieści. Kiedy zaczyna się przekształcanie tutejszych terenów i kiedy ono uzyskuje swoje apogeum?

E.S.: Historia Górnego Śląska jest dość różnorodna ze względu właśnie na to, jakimi zasobami dysponujemy i jakie technologie na danym etapie są dostępne. Pierwsze informacje o tym, że jakakolwiek działalność przemysłowa się rozpoczęła, to są informacje z bulli papieskich z XII wieku, gdzieś tam z okolic Tarnowskich Gór, gdzie już opisywana jest praca gwarków, którzy wydobywają cynk i ołów, potrafią tylko przerabiać ołów, czyli powstają te tak zwane słynne warpie. Natomiast XVIII wiek to jest ten moment, kiedy już zaczynamy myśleć i mówić o tym, że mamy rozwój przemysłowy, no a oczywiście apogeum…

K.G.: Taki przemysł, jak go kojarzymy.

E.S.: Tak, oczywiście na tamtym etapie możliwości technologicznych. Natomiast myślę, że ten moment takiego bardzo silnego rozwoju to jest połowa poprzedniego wieku. I to apogeum to są te właśnie połówki XX wieku i ciąg dalszy ze względu na intensywność. Pamiętamy, że na Śląsk przyjeżdżają ludzie z całego naszego kraju i włączają się w tą działalność przemysłową w najróżniejszy sposób. Głównie zasilając po prostu zasoby ludzkie, jakich tutaj nie było wystarczających, żeby można było wykorzystać cały ten potencjał. No sam fakt, że Polska w pewnym momencie, w latach tam 70. i 80., była numerem 1 na świecie, jeśli chodzi na przykład o produkcję cynku. To świadczy o tym, że rzeczywiście tu było bardzo duże zaangażowanie, które wiązało się z bardzo dużymi przekształceniami tego środowiska. I ten ostatni akcent, który się pojawia, czyli film Netflixa „Ołowiane dzieci” jako ten również skutek, czy efekt działalności przemysłowej tego regionu.

K.G.: „Ołowiane dzieci” opowiadają o tym, co działo się, jakie były skutki zanieczyszczeń wokół huty w Szopienicach. To te zdrowotne rzeczy myślę, że mniej więcej się przebiły do powszechnej świadomości. A co się działo przyrodniczo? Zatrzymajmy się przy tych Szopienicach na chwilę dookoła, bo znalazłam takie określenie wręcz: pustynia przemysłowa.

E.S.: Tak, pojawiło się takie pojęcie w literaturze ze względu na to, że tak duże obciążenie metalami ciężkimi i uwarunkowania środowiskowe, takie chociażby jak takie dość mocno przepuszczalne podłoża wokół huty, spowodowały, że właściwie można było znaleźć takie przestrzenie, na których nie żyły żadne organizmy właśnie w tym podłożu glebowym. I to się utrzymywało przez dłuższy czas.

K.G.: Ale żadne, żadne? Nawet nie wiem, grzyby? Takie rzeczy potrafią być niektóre bardzo mocne.

E.S.: Pewnie trudno też jednoznacznie o tym mówić, dlatego że proszę też pamiętać, że pewne badania czy sposób badania środowiska w ówczesnych czasach nie był tak szczegółowy jak dzisiaj. Dzisiaj badając ekosystem jakikolwiek, rozważamy go w całości, czyli badamy mikrobiom, do którego należą właśnie m.in. grzyby glebowe, badamy organizmy, które w tej glebie występują, ich związek z roślinami, gatunki roślin, ich cechy funkcjonalne, rolę, jaką odgrywają w danym ekosystemie, i traktujemy go całościowo. Wcześniejsze badania ze względu też na wiedzę, jaką mieliśmy, one były dość proste, może tak to ujmijmy. Natomiast fakt faktem, że pustynia przemysłowa, jeżeli padało takie pojęcie, to była kojarzona właśnie z obszarem, który był wokół huty Szopienice. Ja w swojej działalności naukowej, swoją pracę magisterską realizowałam wokół dwóch hut metali nieżelaznych, to znaczy w Miasteczku Śląskim i w Bukownie. I też na podstawie właśnie występowania mszaków akurat, czyli gatunków, które są bioindykatorami zanieczyszczeń, czyli jeżeli mszaki są na danym obszarze, to jesteśmy w stanie na podstawie zawartości metali ciężkich w ich tkankach stwierdzić, jakie to zanieczyszczenie było w danym roku albo kilka lat do tyłu. I wychodziło na to, że właściwie dopiero gdzieś w okolicach 3,5 km od takiego emitora te zanieczyszczenia były na najwyższym poziomie. I mniej więcej, jeżeli mówimy o hucie Szopienice…

K.G.: Przepraszam, ale w odległości? Czyli nie najbliżej, tylko dalej?

E.S.: Dlatego że jest coś takiego jak efekt parasola. Czyli mamy bardzo wysokie kominy, które były budowane, i te zanieczyszczenia nie spadały. Oczywiście pyły, te najcięższe cząsteczki owszem, ale jeśli chodzi o metale ciężkie, to przynajmniej moje badania, które miałam przyjemność opublikować jako pierwszą pracę naukową swoją własną, to wskazywały nam na to, że to jest właśnie między trzema do trzech i pół kilometra. Natomiast w zależności oczywiście od tego jeszcze w którą stronę, bo to jest związane z wianiem wiatrów czy kierunkami wiatrów. Niemniej pustynia przemysłowa w Szopienicach, myślę, że do dzisiaj jeszcze mamy takie miejsca, które jasno pokazują nam, że rosną nam tylko gatunki takie, które są ekstra przystosowane do właśnie tej zawartości w podłożu metali ciężkich. I myślę, że każdy dobry botanik, jak widzi rzeżuszniki, to już wie gdzie jest.

K.G.: Proszę wybaczyć, że zadam takie dla pani pewnie oczywiste pytanie, ale dlaczego metale ciężkie dla większości roślin są takim wyzwaniem? Co tam się dzieje w ich wnętrzach, w organizmach roślin, że to jest problem?

E.S.: Wchodzimy na taki troszkę bardziej zaawansowany poziom, już na poziom molekularny.

K.G.: Śmiało! Publiczność Radia Naukowego wytrzyma.

E.S.: Ale bardzo często metale ciężkie to są metale czy pierwiastki, które zmieniają metabolizm tych organizmów. One są toksyczne przede wszystkim. Nie wszystkie rośliny sobie z tym potrafią poradzić. Nie wszystkie są w stanie wyłączyć je i na przykład zlokalizować w jakimś tam obszarze swojego organizmu, który akurat nie bierze udziału w tych najważniejszych procesach życiowych. Tak czy inaczej zaburzenia metabolizmu powodują, że większość roślin sobie z metalami ciężkimi nie radzi. Zresztą jeżeli popatrzymy na zdrowie ludzkie, to myślę, że to jest bardzo podobne działanie. W pewnym momencie pewne funkcje są zaburzane i takim sposobem dochodzi do tego, że organizm nie jest w stanie funkcjonować w sposób właściwy.

K.G.: I tu wracamy do ołowicy, Szopienic i tak dalej. Jak dużo było takich pustyń przemysłowych tutaj w okolicy Katowic czy w ogóle szerzej Górnego Śląska? I na ile ich ślady są widoczne do dzisiaj?

E.S.: Ja myślę, że to ujęcie pustyni przemysłowej to było bardziej potrzebne do tego, żeby pewien problem przybliżyć ludziom, którzy być może naukowo w mniejszym stopniu zajmują się tą problematyką. Natomiast na pewno są takie przestrzenie, które doprowadzone zostały do tego, że właściwie trudno było zidentyfikować więcej niż dwa czy trzy gatunki na danym obszarze. Ja mówię tutaj bardziej o roślinach, bo jestem botanikiem, natomiast jest taka przestrzeń na przykład w Piekarach Śląskich, która nazywa się Dołki, i to jest moim zdaniem takie miejsce, które pewnie w pewnym momencie mogłoby pretendować do takiego określenia jak pustynia przemysłowa. Dość duży obszar wokół huty metali nieżelaznych w Miasteczku Śląskim, to z całą pewnością. Wielokrotne rekultywacje, wielokrotne próby wprowadzania jakichkolwiek roślinności w sąsiedztwie huty właściwie nie przynosiły żadnych efektów. Dzisiaj też myślałam o Pustyni Starczynowskiej w Bukownie. Tam też jest taki obszar, który spłonął kilka lat temu, natomiast tam rosły niewielkie drzewa, sosny, które wyglądały trochę jak taka większa kosodrzewina, bo rzeczywiście też obciążenie metalami ciężkimi powodowało, że była to duża trudność. Ale żebyśmy też nie mieli takiego poczucia, że te pustynie przemysłowe to same nieszczęścia. To oczywiście jest efekt, który dał nam bardzo dużo wiedzy, bo wiemy dlaczego i wiemy jak reagują organizmy na takie trudne warunki. Ale z drugiej strony też one niosą pewien potencjał, bo chociażby właśnie w okolicach Bukowna występuje gatunek, który naturalne miejsce swojego występowania ma w wysokich górach, w Tatrach. Tak zwana Biscutella laevigata. I to jest gatunek, który właśnie dzięki temu, że mamy takie środowiska, które mogłyby być pustynią przemysłową, a właściwie są, bo są zdjęcia, które po stu latach pokazują właściwie, że niewiele tam urosło. A równocześnie są takim miejscem, gdzie są ostoją bardzo, bardzo rzadkich i ciekawych gatunków. Pleszczotka górska, to jest polska nazwa.

K.G.: O czym nam to opowiada? Jak się tutaj dostały w ogóle te gatunki? Skoro tam gdzieś żyją w górach, to skąd tutaj się pojawiły? Na skrzydłach ptaków przyleciały?

E.S.: No pewnie teorii jest kilka, natomiast wiąże się to pewnie z wędrówką jeszcze lodowców, miejsc, w których gdzieś zostały przeniesione. Cały czas te badania są na ten temat prowadzone w tej chwili narzędziami molekularnymi, żeby bardzo jasno wytłumaczyć, czy to są te same populacje, czy to są zupełnie inne populacje. Natomiast jak pokazują te rezultaty, no wychodzi na to, że jednak lokalne populacje się po prostu przystosowały do tych warunków i to już są nieco odmienne genetycznie elementy. I to jest to, co ładnie określa pan profesor Adam Rostański jako mikroewolucję. Czyli przystosowujemy się pomału, przyjmując określone cechy, przeżywają najbardziej przystosowane osobniki, no i efekt jest z tego taki, że mamy takie wybitne populacje na naszym obszarze.

K.G.: To jest bardzo ciekawe oczywiście, no bo obserwować ewolucję, mikroewolucję na takim obszarze i w czasie naszego życia to jest świetna sprawa. Ale czy to jest tak, że obserwujecie wręcz nowe podgatunki? Czy ta różnica genetyczna jest tak duża, że możecie powiedzieć: no te rośliny przystosowały się już tak bardzo, że one na przykład przesadzone z powrotem w bardziej klasyczne środowisko, bogatsze na przykład w zasoby, a uboższe na przykład w te metale ciężkie, sobie mogą nie poradzić? Czy coś takiego?

E.S.: Takie badania już były robione wiele lat temu. Pani profesor Wierzbicka z Uniwersytetu Warszawskiego robiła takie analizy w tzw. doświadczeniach wazonowych, czyli osobniki, które występują np. tak jak pleszczotka w innych warunkach naturalnych, czyli np. w górach, były wysadzane dokładnie w takich samych warunkach jak te, które pochodzą z tych terenów mocno przekształconych. I okazało się, że niektóre z nich te cechy nabyły już na stałe. I tutaj nie było wątpliwości co do tego, że tu już mamy podgatunki. Bo generalnie te rośliny, które rosną na terenach takich mocno zanieczyszczonych metalami ciężkimi, one mają taką tendencję do wydłużania pędów, do pokładania się. To są cechy, które są już utrwalone, ale z drugiej strony są też grupa gatunków, która pokazuje, że jednak ciągle te cechy pierwotne są i w momencie kiedy zdejmuje się z nich jak gdyby, czyli odbiera się im tę presję środowiska bardzo zanieczyszczonego, to one ukazują się w całej krasie, tak jak występują w naturalnych warunkach. Więc tu kwestia tego, o jakich gatunkach rozmawiamy i o jakich warunkach, jakie im tutaj środowisko potrafiło zaproponować.

K.G.: Zaczęłam od tej prośby o opis czasu i miejsca akcji. To może teraz scenografia. Jakże charakterystyczne hałdy. Każdy to słyszał o hałdach. Nawet jeśli nigdy nie był na Śląsku, wie, że hałdy czym były mniej więcej. Ale bardzo proszę o opowieść taką bardziej złożoną. Czy to jest jeden rodzaj hałd, czy to są różne rodzaje, jak to wygląda, jak one są duże i tak dalej.

E.S.: No właśnie. Tak jak mówimy o różnorodności biologicznej, to pewnie też moglibyśmy mówić o tej różnorodności siedlisk, jakie są stworzone na skutek działalności człowieka. Hałdy to jest taka zwyczajowa nazwa miejsca, gdzie gromadzone są z punktu widzenia prawnego odpady, powydobywcze na przykład, albo już przeróbcze. I one mają różną genezę. Te, które najczęściej występują na terenie, nazwijmy to, Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego i Rybnickiego Okręgu Przemysłowego, to są zwałowiska tzw. skały płonnej, czyli takich struktur, które towarzyszą złożom węgla. Razem z tym węglem są wyciągane, czy wydobywane na powierzchnię, i gromadzone właśnie w postaci takich nadpoziomowych zwałowisk. Stare hałdy to są hałdy, które nie mają żadnej struktury takiej obudowy inżynieryjnej, inżynieryjno-technicznej. Nowe hałdy, świeże hałdy, które jeszcze ciągle są sypane, to już jest jak gdyby rzeczywiście bardzo złożone budownictwo, one najczęściej też są poza miastami. Te stare hałdy pięknie nam się wbudowują w przestrzeń miast.

K.G.: Ale te stare to tak po prostu było sypane?

E.S.: Dokładnie tak. W Rybnickim Okręgu, to nawet ładnie się mówiło po śląsku, że hałda była suto do stożka. Czyli po prostu taką kolejką linową wysypywane było coś na górę tego stożka, dlatego hałdy rybnickie wyglądają trochę jak małe Beskidy. Wiele tych hałd to są, tak jak powiedziałam, związane z wydobyciem węgla, ale też mamy takie hałdy, które powstały na skutek układania towarzyszących minerałów na przykład rudom cynku i ołowiu, czyli to są te tak zwane osadniki popłuczkowe, które powstawały w wyniku czyszczenia rudy z zanieczyszczeń takich w postaci właśnie drobnoziarnistych piasków. Mamy też hałdy takie, które powstały w wyniku tego, że po prostu wypalaliśmy czy wytapialiśmy rudy i ten żużel, który powstawał, on też był składowany, czy jest składowany na zwałowiskach nadpoziomowych. Mówię o tych nadpoziomowych składowiskach, bo one są traktowane jako te tak zwane hałdy, natomiast są też takie miejsca, gdzie wyrównywano teren, wysypując te odpady, więc to są już zwałowiska podpoziomowe, my ich nie widzimy, mimo tego, że one ciągle mają taki charakter hałdowy.

K.G.: Z perspektywy środowiska i biologii.

E.S.: Dokładnie. W każdym bądź razie siedliskowo są zbliżone do hałd. Mamy obiekty, które są bardzo duże. Wiele projektów realizowane jest na tzw. hałdzie w Sośnicy. Hałdzie, którą mijamy jadąc autostradą do Wrocławia. Od strony autostrady ona jest rewelacyjnie zrekultywowana i mnóstwo nasadzeń ma. Cały czas jest jeszcze czynnym zwałowiskiem, gdzie dosypywane są te odpady, i ciągle żyje swoim życiem. I to jest takie zwałowisko, które ma 21 hektarów. To jest bardzo duża hałda. Inne hałdy są nieco mniejsze. Przepiękna hałda w Czerwionce, czyli tak zwana Szarlota, która też jest przedmiotem wielu artystycznych zdjęć i też opowieści na jej temat, bo jej losy jeszcze ciągle są nieznane. Tendencja jest taka, że pozbywamy się trochę tego materiału, który został zgromadzony, poprzez przeróbkę i odzysk węgla, który tam ciągle jeszcze jest w dużej ilości, i wykorzystujemy go też do procesów rekultywacji terenów takich chociażby jak piaskownie, czy po prostu dziur, które powstały i trzeba je w jakiś sposób wyrównać, żeby można było ten teren zagospodarować. Tak się dzieje na przykład w Sosnowcu w strefie ekonomicznej. I hałdy, no cóż, hałdy to są takie miejsca, które chyba wszyscy umiłowaliśmy w jakiś sposób, bo one towarzyszą nam od dzieciństwa. Wiele osób mówi, że na naszej hałdzie coś się działo na przykład, a procesy…

K.G.: Ale co na przykład? Na sankach się jeździło?

E.S.: Dzisiaj jeździmy na quadach, natomiast wcześniej mieliśmy inne potrzeby.

K.G.: Pani też?

E.S.: Ja może w mniejszym stopniu. Ja akurat pochodzę z Olkusza, gdzie mieliśmy te hałdy raczej jako takie właśnie popłuczkowe osadniki. One były pylące bardzo i tam śnieg się nie trzymał. Ale w każdym bądź razie tutaj na Górnym Śląsku…

K.G.: Ja o quady pytałam. Czy jeździ pani na quadach po hałdach?

E.S.: Nie, nie, nie. Akurat staram się nie niszczyć tych utworów, bo wydaje mi się, że tam właśnie zachodzą bardzo cenne procesy, które powinniśmy poznawać i powinniśmy się uczyć. I tak się dzieje. Hałdy, jeżeli chodzi o kwestię naukową, to są obiekty badań nie tylko przyrodniczych, nie tylko fizycznych czy chemicznych, ale też bardzo dużo uwagi poświęcają artyści hałdom, dużo uwagi poświęcają humaniści, osoby, które realizują pracę w naukach społecznych, bo to jest taka tożsamość nasza i chcemy jak najwięcej o nich wiedzieć. Ja osobiście mam taki epizod badań hałd, który prowadziliśmy razem z Uniwersytetem Rolniczym w Krakowie, gdzie analizowaliśmy sposób rekultywacji, no i efekt, który biologicznie powstaje, czyli różnorodność biologiczna, która się tworzy w zależności od tego, jak proces rekultywacji przeprowadzamy, jakie gatunki wprowadzamy na ten teren hałdowy. Ale też to była taka inspiracja, że skoro w takich miejscach sobie radzą rośliny i całkiem dobrze sobie radzą, to zadaliśmy sobie pytanie, jak sobie poradzą w mieście. Bo miasto w rozumieniu takiego właśnie obszaru dość trudnego, jeśli chodzi o warunki środowiskowe, szczególnie pod względem temperatury, niezbyt dużej ilości opadów, a przede wszystkim bardzo dużej presji człowieka, w dużej mierze są chyba trochę podobne do tych terenów hałdowych. I tu wychodząc z takiej koncepcji Habitat Template Approach, czyli takiego podobieństwa siedlisk, zaczęliśmy te gatunki, które występują na hałdach, wprowadzać do miast na zielone dachy. I jak na razie z powodzeniem, więc wybraliśmy już część tych gatunków, bo na hałdach, żeby państwo mieli wyobrażenie, jest ponad 600 gatunków roślin.

K.G.: No właśnie, bo pierwsze skojarzenie jest takie, tak jak usypane było w latach 60., tak stoi. Takie jest wyobrażenie, tak sądzę, wielu osób z zewnątrz, a właśnie jak to wygląda? Bo część tej roślinności na niektórych hałdach to ludzka ingerencja, żeby tam zrekultywować. Ale część, rozumiem, sama się zasiała i sobie radzi.

E.S.: Tak. Proces, mówię o hałdach węglowych, takich, które są chyba najbardziej przyjazne dla roślinności, proces sukcesji rozpoczyna się mniej więcej rok po usypaniu, na świeżo usypanej hałdzie, tak?

K.G.: Znaczy przyroda zakazuje rękawy i będziemy tam zasiedlać.

E.S.: Tak, bardzo szybko. Po stronie czeskiej na Górnym Śląsku też właśnie moi współpracownicy opisali czy wymodelowali taki proces powstawania czy zarastania hałdy, mniej więcej w okresie 150 lat. I wyszło na to, że w naszym klimacie, w naszej strefie klimatycznej, mniej więcej po tych 150 latach powinniśmy mieć na każdej hałdzie las. Las albo dąbrowy, albo las grabowo-lipowy, czyli występujący na stosunkowo żyznych siedliskach. Natomiast opisywane są właśnie zjawiska, że w pierwszym roku już pojawiają się pierwsze gatunki. Oczywiście są fazy mówiące o pionierskim zasiedlaniu, potem już gatunki, które bardziej trwale zaczynają pojawiać się na terenach hałdowych. I oczywiście tu mamy pewne wyzwania, z którymi chyba sobie nie radzimy jeszcze, ale może nie powinniśmy. Mianowicie jeżeli powstaje pusta przestrzeń, to tam wkraczają gatunki najbardziej konkurencyjne. A najczęściej to są gatunki, które są obce i inwazyjne. Albo gatunki nasze, rodzime, ale bardzo ekspansywne, które na pewnym etapie rozwoju roślinności na hałdzie, one całkowicie niejako, tak, albo bardzo dużymi płatami porastają hałdy, no i tym samym trochę ograniczają tą bioróżnorodność, albo na danym etapie ją kreują na niezbyt wysokim poziomie. Natomiast w momencie, kiedy pojawiają się już te formy bardziej krzewiaste, drzewa, bo też wprowadzane są gatunki drzewiaste, ale też potem już nasiewają się same, zwłaszcza te tak zwane lekkonasienne gatunki, czyli sosny, brzozy. No to wtedy zaczynają się te gatunki troszeczkę wycofywać, bo jest za mało światła. Więc my widzimy tą dynamikę, natomiast my chcemy mieć bardzo szybkie efekty. I to, że my chcemy mieć bardzo szybkie efekty, powoduje, że szukamy cały czas modelu, co wprowadzić, jakie gatunki wprowadzić, w jakiej kombinacji, w jakim rozmieszczeniu, żeby ten efekt z jednej strony bioróżnorodności, z drugiej strony usług ekosystemowych, jakie mają świadczyć te obszary, był jak najszybszy. Stąd też te działania rekultywacyjne w tym kierunku były prowadzone. Żeby z jednej strony zagospodarować ten obszar, a z drugiej strony, żeby trochę zaniechać tego, żeby na przykład nie pylił. Albo żeby ewidentnie nie pojawiały się monokultury gatunków inwazyjnych.

K.G.: Czyli obserwujemy naturalny rytm, uczymy się i próbujemy to wszystko dostosować. A na których hałdach, bo mówiła pani o tym, że te hałdy węglowe są stosunkowo najbardziej przyjazne roślinności. Na których hałdach jest trudniej? Bo są też takie, gdzie tam sosna walczy, walczy, ale taka właśnie…

E.S.: No myślę, że te elementy, które są związane z wydobyciem metali ciężkich i też przeróbki metali ciężkich, rud metali ciężkich. Bo raz, że one mają zupełnie inną strukturę, najczęściej to są takie zwałowiska popłuczkowe już, czyli dość szybko przesiąkająca woda, która nie jest zatrzymywana dla roślin. Bardzo specyficzny skład gatunkowy, bo też tylko niektóre gatunki są w stanie tam funkcjonować. Więc to chyba jest największe wyzwanie. A z drugiej strony też znalezienie takich gatunków, które sobie radzą w takich warunkach, i to jest rzeczywiście duża szansa, żeby można je było wykorzystać w miejscach, które mają też trudne warunki, takie chociażby właśnie jak obszary miejskie.

K.G.: No właśnie chciałam jeszcze wrócić do tych zielonych dachów. To jest tak, że państwo wyłuskali właśnie te gatunki najsilniejsze. I na ile to jest trudne środowisko? Czy tam właśnie ta warstwa gleby jest bardzo płyciutka? Jak to działa? I gdzie to można gdzieś zobaczyć może w Katowicach czy w okolicach?

E.S.: Zielone dachy generalnie to są siedliska bardzo trudne, bo tam jest substrat, który jest… My akurat badamy takie dachy ekstensywne, czyli substrat o głębokości 20 centymetrów. To jest niewiele. Dość duży problem z wodą i też bardzo silna insolacja, czyli wysoka temperatura. W związku z tym próbowaliśmy dobierać takie gatunki, które posiadają cechy mogące się zrealizować w takich siedliskach. I dobieraliśmy też takie gatunki, które są w jakiś tam sposób estetyczne, bo też pamiętamy, że tworzenie tej infrastruktury zielonej to też jest bardzo ważny aspekt, żeby to jakoś wyglądało i żeby cieszyło oko przynajmniej w jakimś tam określonym czasie. Taki zielony dach jest w parku w dzielnicy Zadole w Katowicach. To jest wdrożenie po realizacji doktoratu wdrożeniowego i jak na razie tam posadzone są cztery gatunki, bo to też wynika z badań, jakie uzyskaliśmy, że akurat taki zestaw gatunków i w takiej liczbie jest najbardziej optymalny zarówno dla stanu fizjologicznego tych roślin, ale też dla funkcji, jakie mają pełnić. No więc mamy efekt taki, że obniżona jest temperatura pod takim dachem mniej więcej o 4 stopnie, w lecie szczególnie.

K.G.: No to solidny efekt.

E.S.: Mamy też możliwość czasowego gromadzenia wody, w niewielkiej ilości, bo to nie jest dach retencyjny, tylko standardowy dach ekstensywny. Ale zamiast tych typowych rozchodników, które są na przystankach na przykład, to próbujemy wprowadzać rośliny, które są trochę większe, no i też pełnią trochę więcej funkcji, chociażby mają znaczenie dla zapylaczy albo produkują większą biomasę, która też jest istotna, bo to znaczy, że związały dwutlenek węgla.

K.G.: I dadzą trochę więcej cienia, ochłody?

E.S.: Cienia może niekoniecznie, ale na pewno ta warstwa, poszczególne warstwy dachu razem z tą roślinnością, tak jak powiedziałam, 4 stopnie jest chłodniej w porównaniu do sąsiedniej altany, bo ten dach jest na takiej altanie, w której można posiedzieć. To w sąsiedztwie jest altana bez tego dachu i ta różnica ewidentnie w lipcu w tamtym roku 4 stopnie.

K.G.: A dałoby się takie coś na blokach układać? Czy to nie ma sensu? Za wysoko albo coś takiego?

E.S.: To znaczy za wysoko na pewno nie, natomiast wszystko to, co powinno być przygotowane, to przede wszystkim wytrzymałość konstrukcji. Bloki nie wiem, czy do końca są przygotowane do tego, żeby pokrywać je w całości. Te, które istnieją oczywiście, bo te, które są budowane, to powinny bezwzględnie mieć uwzględnione zielone dachy. Ale myślę, że pewnie fragmentarycznie dałoby się takie miejsca wydzielić i mogłyby taką funkcję pełnić. Powszechnie w krajach Europy w tej chwili idziemy w stronę tego, żeby malować w ogóle dachy na jaśniejsze kolory, bo one wtedy się tak nie grzeją. Także my polecamy rozwiązania nawet niedużych obszarów, niedużych powierzchni, ale żeby one były zielone mimo wszystko. I wtedy pewnie ten zasób hałdowy można by było wykorzystać.

K.G.: Ale jak to sobie wyobrazić? Bo jak teraz się tak rozglądam, tutaj jesteśmy na ulicy Bankowej w budynku Rektoratu Uniwersytetu Śląskiego. No i są inne budynki dookoła. Płaskie mają te dachy. To ja sobie mogę wyobrazić, że za jakiś czas może dałoby się mieć co, małe drzewo na takim dachu? Czy to nie są aż takie rośliny?

E.S.: Nie, nie, nie. Dachy ekstensywne to są dachy, które raczej idą w stronę zieleni niskiej. Dachy intensywne, czyli takie, które muszą dać przestrzeń dla systemu korzeniowego tego drzewa, to są rzeczywiście już dachy, które muszą mieć dużo wyższą wytrzymałość, bo waga roślinności razem ze wszystkimi warstwami dachowymi to są bardzo duże kilogramy, bo przy dachu ekstensywnym mówimy o 250 kg obciążenia na metr w momencie, kiedy ten dach nasiąknie w całości. Więc musimy być konstrukcyjnie do tego przygotowani. My mamy cały czas wizję, że będziemy jednak pracować nad tym, żeby można było zaproponować jakieś zielone rozwiązania dla dachów istniejących, bez zmiany jakiejś tam drastycznej konstrukcji. I ufam, że tak się zdarzy. Natomiast na ten moment możemy proponować rozwiązania, które proponuje nam przyroda. I takim naszym dużym zaskoczeniem było to, że poziomka na przykład świetnie rośnie na dachach. I radzi sobie.

K.G.: To fajne! To sobie wyobrażam, że można by wyskoczyć na dach po świeże poziomki. Hałdy do góry, a co ze środowiskami, które stworzyliśmy, kopiąc? Mam na myśli zbiorniki wodne antropogeniczne i też te poprzemysłowe, bo tam też się potrafiło i potrafi dziać ekstremalnie, jeśli chodzi o warunki.

E.S.: Ja miałam przyjemność pracować z grupą Czechów nad zbiornikami, które powstają właściwie w nieckach osiadania terenu. My jeszcze nie dorośliśmy do tego, natomiast Czesi już takie przestrzenie chronią nawet w randze obszarów Natura 2000. Bo to są siedliska…

K.G.: Poprzemysłowe?

E.S.: Tak, zbiorniki, które powstały w wyniku zalania terenów, które osiadają. Bo siłą rzeczy proces trwa i będzie jeszcze nadal trwał. My mamy na terenie Górnego Śląska coś, co zostało nazwane przez naszych hydrologów z Uniwersytetu Śląskiego, pan profesor Jankowski w swoim czasie wprowadził takie pojęcie jak górnośląskie pojezierze antropogeniczne. Bo zbiorniki, które powstają na terenie Górnego Śląska, to są najczęściej zbiorniki, które nie są naturalne, tylko powstały jako efekt działalności przemysłowej. Ale jeziorność jest bardzo wysoka. Nawet można by powiedzieć, że zaskakująca, bo zaczynamy konkurować z Mazurami. W każdym bądź razie te zbiorniki, które mamy na terenie Górnego Śląska, one mają troszkę różną genezę. Bo pani tutaj wspomniała o tych zbiornikach, które powstały jako efekt eksploatacji, czyli wyciągnęliśmy coś, np. piaski, i została jakaś tam przestrzeń, która została zalana. I mamy kilkanaście takich przykładów, które mają takie wielorakie zastosowanie i wykorzystanie, bo mamy taki zbiornik Sosina, który jednocześnie chroni różnorodność biologiczną, jest zbiornikiem rekreacyjnym, ale też jest zbiornikiem, który gromadzi wody w razie potrzeby, na przykład do wykorzystania w akcjach pożarowych. Pogoria, kolejne piaskownie zalane, gdzie właściwie cztery zbiorniki, które również tych funkcji pełnią mnóstwo. A same zbiorniki w nieckach osiadania to są zbiorniki, które są stosunkowo nieduże i też stosunkowo niegłębokie. Natomiast te procesy, jakie przebiegają w ich obrębie, to są właściwie takie procesy, które obserwujemy w zbiornikach naturalnych. Oczywiście na określonym etapie, bo jeżeli sobie wyobrazimy, że dany teren się zapada i jest zalany, no to dno tego zbiornika to są często lasy, to są często trawniki, to są często pola uprawne. Więc jest ten start, jak gdyby związany z genezą tego zbiornika jest trochę inny niż przy zbiornikach naturalnych. Ale jeśli chodzi o różnorodność, jeśli chodzi o zróżnicowanie warunków, i też funkcje, jakie te zbiorniki pełnią, to są ekosystemy niezwykle istotne w naszym regionie. A też są właściwie takim trochę pokłosiem, właściwie na pewno są pośrednim efektem działalności górniczej, czyli też rozwoju przemysłu. Ja z wielkim sentymentem zawsze mówię o zbiornikach w nieckach osiadania, z tego względu, że one są raz, że przepiękne, a dwa, że one też się już wpisały w nasz krajobraz i nikt sobie nie wyobraża, jak to mogłoby być, gdyby ich nie było. Oczywiście mamy jeszcze też zbiorniki, które gdzieś tam się tworzą w obrębie kamieniołomów, jeżeli podłoże jest sprzyjające i nieprzepuszczalne. Mamy też takie okresowe zalewane tereny, które z punktu widzenia retencji w tej chwili mają bardzo duże znaczenie, więc cieszymy się bardzo, że mamy takie miejsca, w których ta woda jednak się gromadzi i pozwala nam ją wykorzystywać w bardzo różny sposób. No właściwie nie ma zbiornika chyba na Górnym Śląsku, którym by nie opiekowało się koło wędkarskie. To niesie czasami też pewne… jak by to powiedzieć? Różnice zdań, jeśli chodzi o gospodarowanie na terenie tych zbiorników, czy tymi zbiornikami, ale myślę, że jest to bardzo ważny element. W niektórych zbiornikach też mamy wody, które są lekko zasolone, a czasami to są zbiorniki, które mają bardzo zasolone wody i dzięki temu np. rośnie u nas jezierza morska, czyli taki gatunek, który jest fakultatywnym halofitem i potrafi nam wskazać na to, że tu mamy wody zasolone.

K.G.: Halofitem, czyli lubi sól?

E.S.: Tak, po prostu nie przeszkadza. To jest akurat, tak jak powiedziałam, fakultatywny halofit, czyli może nie musi tej soli mieć, ale lepiej się czuje wtedy, kiedy ta sól jest. I też to zasolenie wiąże się z tym, że mamy bardziej przejrzystą wodę, że mamy te zbiorniki, które są raczej zbiornikami przejrzystymi, niż takimi, które są mocno zeutrofizowane i na przykład zarastają jakimiś tam sinicami czy glonami. Także myślę, że tu jest szerokie spektrum wykorzystania. Badania, które prowadziliśmy, wskazują jasno, że odległość mniej więcej 800 metrów od zbiornika to też jest lepszy komfort życia, bo też jest niższa temperatura, wyższa wilgotność.

K.G.: Mówi pani: dla ludzi po prostu.

E.S.: Dla ludzi, tak. Bo trudno opowiada się o środowisku ludziom, którzy nie do końca rozumieją ideę funkcjonowania jako elementu środowiska. Więc szuka się takich narzędzi, które pokazują, że właściwie masz człowieku ze środowiska wszystko, co ci jest potrzebne, a ty tylko to spróbuj uszanować. No i ten kontekst właśnie chociażby temperatur w obszarach miejskich czy takich właśnie osiedlowych ma znaczenie, bo jest to odczuwalne dość mocno, zwłaszcza wtedy, kiedy mamy bardzo dużo słonecznych dni jeden za drugim, kiedy powietrze się nie za bardzo ochładza, więc efekt jest taki, że to są ważne rzeczy, żeby woda była w naszym środowisku obecna.

K.G.: Rozumiem, że jest trochę jeszcze takiego myślenia, że my i środowisko, a nie my w środowisku?

E.S.: Tak, jest takie myślenie my jako coś, co jest…

K.G.: Poza?

E.S.: Tak, nad. Ponad. My wszystko możemy jeszcze. Zmienia się to na szczęście. Zresztą prowadzonych jest szereg działań. Też Uniwersytet Śląski prowadzi takie działania. Ostatnio taki szeroki projekt dla licealistów, „Transformersi”, gdzie uczyliśmy właśnie o tym, jak myśleć, jak mówić o naturze i o tych relacjach z naturą w takim obszarze postgórniczym z równoczesnym jakimś zachowaniem takich tradycji górniczych, żeby nie było czegoś takiego, że się od czegoś odcięliśmy i zaczynamy nową erę, bo jednak to, co zostało, to będzie z nami. Nie jesteśmy w stanie tego bardzo szybko zlikwidować. Chyba w ogóle nie jesteśmy, bo już powstały na tyle nowe ekosystemy, nowatorskie, nowotworzone ekosystemy, że my w tej chwili musimy się nauczyć nimi zarządzać i na ich terenie gospodarować, wykorzystując tę wiedzę, którą zdobyliśmy przez te wszystkie lata.

K.G.: A gdyby tak poszukać tych, którzy są ekstremofilami, tak się chyba nawet mówi, czyli te gatunki, które potrafią żyć w środowisku wodnym, nawet kiedy ono jest bardzo trudne, bardzo zanieczyszczone. Są takie środowiska wodne albo były tutaj na terenie Górnego Śląska?

E.S.: Znaczy, my ciągle się borykamy z takimi miejscami, gdzie to zanieczyszczenie jest na wysokim poziomie. Nawet samo zasolenie czy dopuszczanie tych wód kopalnianych, które są zasolone, to to jest ciągle powodowanie zanieczyszczenia, jakby na to nie spojrzeć. Wspomniana przeze mnie jezierza morska to jest taki gatunek, który można by uznać za taki ekstremalny, ale wiele jest takich gatunków, które w mniejszym lub większym stopniu, one są w stanie przyjąć czasowe zasolenie na przykład. No eutrofizacja jest też, ale to myślę, że to jest proces taki, który wszędzie obserwujemy, nie tylko na Górnym Śląsku. No mamy problem na pewno z wodami płynącymi, bo one są bardzo obciążone różnymi zanieczyszczeniami, ale z drugiej strony jak przywołamy sobie taki staw Kalina, który przez wiele lat był zanieczyszczony bardzo trudnymi do usunięcia związkami chemicznymi, to w tej chwili po ich usunięciu okazuje się, że przyroda zbyt gwałtownie wkracza na ten obszar i to też nie jest dobre dla osób, które zarządzają tym obszarem, bo oczekiwali, że będą tam tereny rekreacyjne, a tu się nagle okazuje, że wszystko rośnie i tego jest za dużo. Za dużo jest organizmów zwierzęcych i m.in. np. jętki, to są takie owady, występują bardzo masowo, nawet oblepiają sufity mieszkań ludzi, którzy mieszkają w sąsiedztwie, więc… Jak by to powiedzieć, nigdy nie jest tak, że jesteśmy bardzo zadowoleni, bo zawsze gdzieś tam ten element presji przyrody się nam pojawi. I musimy to zrozumieć, że my nie jesteśmy w stanie przyrody ustawić według naszej koncepcji. Takiej, która będzie trwała przez lata. Bo przyroda to dynamika. I to jest ten atut. A my powinniśmy mieć tyle wiedzy, żeby tą dynamikę w miarę możliwości przewidzieć.

K.G.: A na ile zarządzić? To znaczy, na ile interweniować gdzieś na tych hałdach, przy tych zbiornikach? Jak to pani widzi, że powinniśmy właśnie sterować tym, czy raczej zostawić? Niech sobie ta przyroda radzi.

E.S.: Znaczy ja już wrócę do tej myśli, którą wygłosiłam wcześniej, że my chcemy mieć szybkie efekty. Więc jeżeli chcemy mieć szybkie efekty, to musimy trochę tej przyrodzie pomóc. Natomiast jeżeli jest możliwość zostawienia jej samej sobie, to trzeba to robić. I mamy w tej chwili taki trend, można by powiedzieć modę, na tak zwaną czwartą przyrodę. Czyli coś, co się stworzyło samo, powstało siłami natury. Pełni określone funkcje, jest ważne ze względu na kształtowanie bioróżnorodności. I wykorzystanie potencjału tej czwartej przyrody stało się takim pewnym wyznacznikiem działań. I tu pozwolę sobie przywołać miejsce, które mnie urzekło. Mamy takie miejsce, które jest w Rybniku, i tam jest zrewitalizowany fragment kopalni Ignacy. Natomiast wokół jest stare zwałowisko odpadów po wydobyciu węgla kamiennego, częściowo zrekultywowane, a częściowo właśnie zostawione samo sobie. I mieliśmy przyjemność przygotować taką inwentaryzację i też pewną koncepcję zagospodarowania tego obszaru na potrzeby społeczne, przyrodnicze, ale też ekonomiczne, bo idea zrównoważonego rozwoju tutaj wszędzie nam bardzo towarzyszy. No i okazuje się, że rzeczywiście natura, czy ten sposób zagospodarowania przez naturę obszarów, jeżeli tylko im nie przeszkadzamy, jest niezwykle atrakcyjna. I ona rzeczywiście może z jednej strony służyć do edukowania społeczeństwa i myślenia o tym, że nie do końca wszystko musi być ładne, bo czas pelargonii już minął. Ja zawsze sobie ten przykład podaję, natomiast jako takie wyobrażenie takiej zieleni typowej, którą kiedyś tworzyliśmy w miastach, w każdym gazonie ozdobne kwiatki, które trzeba było podlewać i bardzo o nie dbać. Czyli bardzo kosztowne i też środowiskowo bardzo kosztowne. A wykorzystać to, co natura sama stworzyła. Czyli w takich warunkach, w jakich się dało, to stworzyła pewne przestrzenie, które trzeba umieć wykorzystać. I myślę, że takie myślenie jest w tej chwili coraz częstsze i też u decydentów pojawia się takie właśnie podejście, bo współpracujemy z kilkoma miastami na terenie Śląska właśnie w kontekście wypracowywania pewnych takich modeli dla określonych miejsc, które mają różny poziom potencjału wykorzystania chociażby rekreacyjnego. I to jest chyba taka droga, która przed nami.

K.G.: A ten kosmos?

E.S.: Właśnie: kosmos. Mnie to zawsze bardzo fascynowało i kiedyś na Festiwalu Nauki była u nas gościem astronautka amerykańska, która w takiej luźnej rozmowie powiedziała, że właściwie te badania kosmiczne, one są nam potrzebne może nawet nie dlatego, że chcemy podbijać kosmos, tylko one są nam potrzebne do tego, żeby poprawiać jakość życia na Ziemi. I ja sobie to wzięłam bardzo do serca. My zresztą na moim wydziale mamy cały czas w głowie gdzieś tam taką potrzebę, żeby sprawdzać, jak te organizmy mogłyby funkcjonować w warunkach kosmicznych. Podjęliśmy współpracę z osobami, które są związane z Wydziałem Technologii Kosmicznych AGH w kontekście wody, która jest na Śląsku. Bo pewne kwestie, które są oczekiwane w badaniach kosmicznych, my możemy zaoferować poprzez to, co posiadamy jako ten potencjał przekształconego, bardzo przekształconego środowiska. I być może przyjdzie ten moment, że będziemy mogli nasze doświadczenia wykorzystać właśnie w kontekście tego, co jest przewidywane, czyli emigracji na inne planety.

K.G.: No bo jak pani o tym mówi, to wie pani, co ja myślę od razu? Że są grządki na Marsie.

E.S.: I ja myślę, że idziemy w tę stronę. Idziemy w tę stronę. To znaczy wiemy, że już na świecie przecież te ambicje były dużo wcześniej niż te, które są u nas. Ja staram się patrzeć na to przytomnie, na zasadzie właśnie takiej, że pewne elementy, które się pojawiają na terenach poprzemysłowych, które są skrajnymi siedliskami w niektórych przypadkach, że one mogą być ewidentnie wykorzystane do tworzenia chociażby nowych odmian roślin, czy w tej hodowli tak zwanej, czyli tych wszystkich modyfikacjach, które się tworzy.

K.G.: I wziąć takich twardzieli…

E.S.: Myślę, że to nie jest tylko wizja u nas, to jest w ogóle generalnie w tej chwili wizja, nad którą bardzo mocno pracujemy, aczkolwiek ja jestem przeciwniczką emigrowania z planety. Ja uważam, że powinniśmy teraz trochę to naprawić, to, co zniszczyliśmy, i dopiero wtedy myśleć o emigracji. Natomiast pracujemy nad różnymi kwestiami, bo zielone dachy to też są skrajne siedliska i też próbujemy obserwować, jak sobie rośliny z tym wszystkim radzą, no a obrazy, które dają nam satelity, czyli de facto te, które idą z kosmosu, one pozwalają nam wytłumaczyć bardzo wiele zjawisk, które mamy u siebie, a z racji tego, że widzimy je z bliska i w małej skali, takiej punktowej skali, to nie jesteśmy w stanie ich wytłumaczyć i też nie jesteśmy w stanie próbować się rozwiązywać problemy, które się pojawiają. I tutaj chociażby ta kwestia złotej algi, czyli Prymnesium parvum, czyli takiego gatunku, jednego z przedstawicieli fitoplanktonu, który pojawia się wtedy, kiedy wody słodkie łączą się z wodami zasolonymi. No i dochodzi do tej katastrofy, która miała miejsce w 2022 roku na Odrze, gdzie bardzo wiele ryb zginęło, i też szukaliśmy mechanizmów. I pewne odpowiedzi oczywiście znaleźliśmy, pracując w laboratorium, ale w tej chwili zaczynamy już pracować w skali makro. Żeby zobaczyć na przykład problem okiem w skali na przykład całego regionu.

K.G.: A jeszcze o ten kosmos popytam, bo mnie to bardzo ciekawi, w jaki sposób się zaprać do tego rodzaju badania. Jak na przykład współpracujecie z ośrodkiem w AGH? Projektujecie takie rośliny? Jak to wygląda?

E.S.: My akurat, jeżeli chodzi o badania, mogę powiedzieć, powiązane z kosmosem, to raczej właśnie kontekst wykorzystywania danych, jakie są możliwe do ściągnięcia z kosmosu, ale w kontekście tego, co dzieje się na naszej planecie. Prowadzone są na pewno badania, ale to ciągle nie u nas jeszcze, na tak zwanych systemach podtrzymywania życia. Czyli to, o czym pani mówi, że gdzieś to życie trzeba wysłać w tej postaci oczywiście, w której my go znamy, żeby mogło być gdzieś tam funkcjonujące. I takie badania prowadzą właśnie koledzy na innych uczelniach, natomiast my współpracujemy, to znaczy mówię tutaj o moim wydziale, w ramach tej misji, która była przeprowadzona w ostatnim czasie, to też koleżanki miały okazję wykorzystać materiały, które wyrzucały bakterie będące w kosmosie, żeby sprawdzić, czego się pozbywają bakterie w takich właśnie warunkach. Myślenie o badaniach kosmicznych pozwala nam na tworzenie i projektowanie lepszych badań. I to jest chyba to, co jest najistotniejsze, bo dzisiaj mamy sztuczne podłoża, które imitują to, co występuje chociażby na… Podłoża, które występują na Księżycu. I sadzenie roślin w takich podłożach jest już realizowane. W tym momencie kiedy mówimy o badaniach kosmicznych, to właściwie można by powiedzieć, że każde badania, które prowadzimy, one mogą się przyczynić do tego, żeby w lepszym stopniu być przygotowanym ewentualnie na to, co czeka nas w tym kosmosie.

K.G.: Ale te warunki przecież są tak inne, jeśli chodzi o amplitudę temperatur chociażby. Czy na Księżycu, no ile tam trwa dzień? No pół miesiąca trwa dzień. To jest zupełnie inny świat dla roślin.

E.S.: To znaczy my myślimy takimi kategoriami tu i teraz ciągle. Trochę ogranicza nas nasza wyobraźnia i to, co w życiu widzieliśmy. Więc jeżeli my jako naukowcy wiemy, że tam jest za krótki dzień, nie wiem, nie taka temperatura, nie ma wody, nie ma czegoś, no to właściwie z całą pewnością nie jesteśmy w stanie stworzyć takich habitatów, które mogłyby tam funkcjonować tak jak na Ziemi. Może sposób myślenia, trochę zmiana tego sposobu myślenia i poszukiwania zupełnie nowych rozwiązań, czyli takich właśnie gatunków, które są w stanie zamknąć cykl rozwojowy w bardzo krótkim czasie. Zresztą to się dzieje przy małej dostępności wody w takiej postaci, w jakiej ją mamy tu na Ziemi. Myślę, że przy rozwijających się możliwościach technik badawczych pomału, pomału do tego dojdziemy. Tylko tak jak powiedziałam: my bardzo chcemy szybkich efektów. I nawet jeżeli dzisiaj trochę nie widzimy tego, że to są badania kosmiczne, one są już kosmiczne.

K.G.: Kiedyś, i to nie tak dawno, bo kilkadziesiąt lat temu jeszcze, zanim były porządniejsze zdjęcia Marsa, zupełnie na poważnie rozważano, że może tam są porosty. To może to jest taki kierunek, jako dość chyba proste i niewiele potrzebujące organizmy, żeby takie porosty na Marsa zabrać?

E.S.: No pewnie tak. Takie badania są prowadzone na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pani profesor Skubała prowadzi właśnie w takim układzie zbudowanym na potrzeby stworzenia warunków chyba marsjańskich. Badała, w jaki sposób porosty się zachowują w takich warunkach. Przyznam szczerze, że nie znam wyników tak do końca, ale to są takie pierwsze sygnały, które mówią o tym, że chcemy wiedzieć, jak to będzie, jak by to mogło być. Ufam głęboko, że te warunki, które tu mamy na Śląsku, w tych ekstremalnych siedliskach, one nam też pozwolą odpowiedzieć na różne pytania.

K.G.: A inna siła grawitacji by nie miała wpływu na rośliny? Na Księżycu tam troszkę inaczej, na Marsie może nie aż tak, ale też troszkę inaczej.

E.S.: No ja myślę, że każdy czynnik moglibyśmy przeanalizować i stwierdzić, że to jest inne, to jest inne i właściwie nie mamy szans. Tylko że naukowiec nie może tak myśleć. Naukowiec musi szukać rozwiązań. Nie powinien stawiać sobie murów i ograniczeń, no bo wiemy doskonale, że tak jest. Tylko tak jak powiedziałam: my ciągle myślimy kategoriami ziemskimi. A miejmy nadzieję, że to się zmieni i będziemy mieli możliwość zrobienia czegoś, co będzie inspiracją. A tak jak jestem o tym święcie przekonana, że Śląsk to jest takie miejsce, gdzie jest więcej kosmosu niż nam się wydaje. Chociażby w kontekście siedlisk tych ekstremalnych.

K.G.: A na ile te ekstremalne środowiska i to, w jaki sposób przyroda sobie tam poradziła, a miejscami lepiej albo gorzej, może nam coś dopomóc, jeśli chodzi o zmianę klimatu? Czy to jest rzecz, która też jest rozważana też w kontekście właśnie miast, które coraz gorętsze będą się robiły?

E.S.: Znaczy, jak popatrzymy na strukturę miast, szczególnie tutaj w metropolii górnośląsko-zagłębiowskiej, to wychodzi na to, że właściwie my mamy takie tereny poprzemysłowe wewnątrz tej struktury. I te hałdy też, bo te hałdy są takim pewnego rodzaju symbolem, który traktujemy jako postindustrialny efekt.

K.G.: Trudno przeoczyć.

E.S.: Tak. Natomiast takich miejsc, które nie są tak widoczne, jest dużo, dużo więcej. My cały czas opowiadamy o tym, że miasta powinny się adaptować do zmian klimatu. Wydaje się, że my powinniśmy trochę pracować nad tym, żeby te zmiany były mniej dokuczliwe. I w moim przekonaniu te obszary poprzemysłowe to są świetne miejsca do tego, żeby można było je zazieleniać, żeby można było prowadzić gospodarkę wodną w taki sposób, żeby ona dawała nam jak najwięcej efektów, które są tak zwanymi świadczeniami ekosystemów. I o tych terenach chyba powinniśmy w takich kategoriach myśleć. Trochę z przerażaniem patrzymy niejednokrotnie na to, że ten teren poprzemysłowy znika, a w to miejsce pojawia się po prostu zabudowa. Która też nie daje nam tego elementu troszkę dbania o to, żeby ten klimat się nam nie pogarszał. Zabudowa betonowa na pewno nam nie służy w kontekście chociażby temperatur, które potem generuje. Więc wydaje mi się, że te tereny poprzemysłowe to jest ten moment, kiedy powinniśmy je potraktować jako potencjał, który można wykorzystać w kontekście ochrony klimatu, dbałości o klimat i takiej gotowości do tego, że nie wszystko powinniśmy zabudować, może w taki sposób.

K.G.: Ale też myślę, że to jest bardzo mądre myślenie, to znaczy tak wracam do tej ogólnej idei, że owszem tutaj tereny poprzemysłowe, owszem zanieczyszczone, owszem duży wpływ człowieka, ale zamiast wzruszyć ramionami, machnąć ręką na to i może zapłakać trochę, że tak było, no to właśnie potraktować to jako możliwość zorientowania się właśnie, w jaki sposób przyroda sobie z tym wszystkim radzi. Jakie ma pani plany na przyszłość, jeśli chodzi o tę sprawę? Czy dalej są badania tych środowisk? Doktoranci pracują? Nad czym się Pani zastanawia teraz na przyszłość? Albo co chce wykorzystać.

E.S.: To znaczy z całą pewnością pracujemy z wodami powierzchniowymi, a te miejsca, które już mają wodę, żeby można je było w jak najlepszy sposób zachować, przede wszystkim jak gdyby eliminując źródła zanieczyszczeń. Bo to jest ważne, żeby ta analiza była przeprowadzona rzetelnie i żebyśmy wiedzieli, co jest zagrożeniem. I tutaj z całą pewnością woda w tych ekosystemach jest dla nas, dla mnie przynajmniej, jest czymś bardzo istotnym i nad tym chciałabym pracować. Chciałabym coraz więcej ludzi włączać do tej idei, żebyśmy umieli byli wrażliwi, żebyśmy dostrzegali te elementy, które są związane z wodami. A drugi ten element, który chodzi mi po głowie, to cały czas kwestia tej infrastruktury zielonej w miastach. I niekoniecznie tej nowo tworzonej, ale też takiej, którą można by było stworzyć już w istniejących przestrzeniach miejskich. To się dzieje, bo miasta realizują różnego rodzaju projekty, które wymuszają troszkę na nich, żeby takie działania były podejmowane, ale żeby znowu to nie były rośliny ozdobne, które się nasadzi tylko dlatego, żeby było ładnie i trzeba bardzo dużo uwagi i zasobów wykorzystać, żeby one mogły funkcjonować.

K.G.: Tylko jakie to rośliny? Dla zapylaczy dobre?

E.S.: To znaczy nigdy tak nie jest, że roślina jest dobra dla wszystkiego. Natomiast w moim przekonaniu nasze rodzime gatunki, które sobie radzą w terenach ekstremalnych, one sobie spokojnie też poradzą w obszarach miejskich. Tylko kwestia zmiany poczucia estetyki. To bezwzględne.

K.G.: Ale co, na balkonie można zasiać sobie taki…

E.S.: Na przykład, tak, żmijowca.

K.G.: Żmijowca.

E.S.: Będzie pięknie kwitł. I będzie rośliną miododajną. I z całą pewnością nie trzeba go będzie codziennie podlewać. A poza tym wydaje mi się, że nowym wyzwaniem, jakie się tworzy, to jest kwestia wyżywienia populacji miejskiej. Bo takie różnego rodzaju prognozy mówią o tym, że mniej więcej 2050 rok to jest 75% ludzi mieszkających w miastach. W Polsce w tej chwili to jest około 60%. I efektywność jak gdyby produkcji żywności i dowóz jej z okolic i często z bardzo dużych odległości to nie powinien być kierunek naszych działań. Powinniśmy możliwie jak najwięcej zasobów zabezpieczać na miejscu. Więc moim marzeniem jest to, żeby można było żywność produkować na tych zielonych dachach. Wiedząc, jakie cechy powinny mieć rośliny, które przeżywają bardzo trudnych w warunkach. I w tym wszystkim przygotowywanie się do tego ewentualnego próby podbicia innych planet. Czemu nie?

K.G.: Myśli pani z rozmachem, trzeba przyznać.

E.S.: Znaczy, ufam głęboko, że nauka może bardzo wiele i człowiek ciągle też, mimo tam wsparcia przez sztuczną inteligencję i różne inne narzędzia, to chyba wizje są w naszych głowach.

K.G.: A Śląskie Centrum Wody, czym się zajmuje? Bo to jest pani pomysł.

E.S.: Śląskie Centrum Wody powstało jako efekt realizacji bardzo dużego interdyscyplinarnego projektu, który nazywał się ZiZOZap, i proszę nie prosić mnie o rozwinięcie tego akronimu. Ale w każdym razie obiektem takim modelowym był Zbiornik Goczałkowicki i tam prowadzono badania najróżniejsze, jeśli chodzi o analizę funkcjonowania tego zbiornika. I Śląskie Centrum Wody, mając już ten know-how, który został wypracowany w ramach tego projektu, w tej chwili dalej prowadzi taką bardzo szczegółową i regularną analizę różnego typu wód powierzchniowych, zarówno płynących, jak i stojących, czyli właśnie tych wspomnianych przeze mnie zbiorników, po to, żeby możliwie w jak najlepszy sposób prowadzić gospodarowanie zasobami wodnymi z wykorzystaniem takich metod, które podpowiada nam przyroda. Czyli jak najmniej tych technicznych rozwiązań, a jak najwięcej zielonej inżynierii, jeżeli tak mogę to nazwać. Współpracujemy szeroko z wieloma miastami naszego regionu, to staramy się proponować rozwiązania takie, które będą służyły zarówno rekreacji, jak i gospodarce wędkarskiej, może tak to nazwijmy. Ale też z przestrzeniami do zachowania bioróżnorodności. Bo te obszary poprzemysłowe, nie tylko zbiorniki wodne, to są tak naprawdę pewnego rodzaju wyspy, które łączone są różnego rodzaju korytarzami i tworzą pewien system przyrodniczy, czy wchodzą w zakres systemu przyrodniczego, który jest na każdym obszarze, ale na Śląsku mamy ten atut, że tych zbiorników mamy bardzo wiele. I dlatego Śląskie Centrum Wody ma dużo pracy, bo tych zbiorników, które chcemy, żeby funkcjonowały w sposób należyty i możliwie jak najbardziej służyły społeczeństwu, jest bardzo dużo.

K.G.: A obywateli zainteresowanych środowiskiem i nauką też przyzywacie na pomoc? Korzystacie z nauki obywatelskiej, takiego pięknego projektu, idei?

E.S.: Tak. Katowice w roku 2024 były miastem nauki, Europejskim Miastem Nauki, i w ramach tej inicjatywy stworzyliśmy taką możliwość aktywnego udziału mieszkańców w nauce. I mieliśmy taki właśnie projekt, który pozwalał na identyfikację gatunków związanych z siedliskami wodnymi i możliwość przysłania ich fotografii do bazy, którą stworzyliśmy na uniwersytecie. Weryfikację, a tym samym podanie stanowiska tego gatunku, który występował, który został zidentyfikowany. I to było to tak zwane citizen science. Projekt nazywał się Wabioli. Dzisiaj już jest w systemie międzynarodowym, czyli takich projektów obywatelskich, które działają na rzecz wody. I wydaje się, że idea się rozwija, bo tutaj na Śląsku woda, wędkarstwo, to jest coś takiego, co pewnie immanentnie tkwi w ludziach. I z tego powodu łatwiej nam chyba te informacje zdobywać. W tej chwili te dane, które zdobyliśmy przez dwa lata, już są opracowywane i ufajmy, że w ramach koła naukowego, które funkcjonuje przy Kolegium Indywidualnych Studiów Międzyobszarowych, uda nam się tę wiedzę w jakiś sposób rozpropagować.

K.G.: Bardzo pani dziękuję za tę opowieść i dziękuję też jeszcze raz za ten rozmach intelektualny i wizję, bo to jest to, czego potrzebujemy w nauce. Faktycznie jakoś zapadło mi w głowie to, co pani powiedziała, że no dobrze, dobrze, tu się nie da, bo takie są warunki, ale to nie znaczy, że rozkładamy ręce, tylko się zastanawiamy, co możemy z tym zrobić. Pani profesor Edyta Sierka, dziękuję bardzo.

E.S.: Dziękuję bardzo.