Świetlana – tak widzą przyszłość Tanzanii ekonomiści z tego kraju, dr Raphael Habi i dr John Boamo Tlegray. Naukowców spotkałam w czasie wyjazdu do Lublina, na UMCS, gdzie prowadzili gościnne wykłady. Współpracują z dr. Konradem Czernichowskim z UMCS, który również jest gościem tego odcinka.

Istotnie, Tanzania zaliczyła w ostatnich latach awans: według Banku Światowego z grona krajów najbiedniejszych przeskoczyła do grupy państw o średnim dochodzie. A potencjału do wzrostu jest więcej. – Mamy dużo minerałów, to kolejny niezbyt dobrze wykorzystywany sektor z potencjałem wzrostu.  Turystyka ma też wielki potencjał. Mamy duże, piękne parki narodowe pełne zwierząt – zauważa dr John Boamo Tlegray. Rozmawiamy wiec o skali tego potencjału, o tym czy turyści nie zadeptają parków i jakie znaczenie ma w tym kontekście tradycyjna kultura koczowników, np. Masajów.

Nomadzi to w Tanzanii poważny temat. – Wędrówki Masajów ze stadami krów po terenach rolniczych wywołują konflikty – opowiada dr Habi. Jak więc rozwijać gospodarkę w kraju, w którym spora część mieszkańców stale się przemieszcza? Czy ich tradycyjna kultura ma szansę przetrwać, skoro rząd prowadzi politykę zachęcania do osiedlania się?

Powszechnie znana jest aktywna, by nie powiedzieć agresywna, polityka gospodarcza Chin w Afryce. Pytałam, jak to wygląda z perspektywy Tanzańczyków. – Jesteśmy otwarci, chcemy współpracować z całym światem – przekonuje dr Tlegray. Inaczej mówiąc: kto da lepszą ofertę, wygrywa.

– Chiny to dosyć wygodny inwestor, nie patrzą na przestrzeganie praw człowieka – dodaje w drugiej części odcinka dr Konrad Czernichowski. Ekonomista specjalizuje się w Afryce Subsaharyjskiej, jego wiedza pozwala poszerzyć perspektywę. A o kwestie praw człowieka też pytam, bo stabilna polityka tanzańska, którą chwalą rozmówcy, ma swoją ciemniejszą stronę. 

Rozmawiamy również o klimacie: – Oczekiwanie, by państwa rozwijające się ponosiły takie same starania i koszty w celu ochrony środowiska, jest niewłaściwe – ocenia ekonomista. Natomiast podziela optymizm kolegów z Tanzanii. – Szczególnie patrząc na kapitał ludzki – podkreśla.

W odcinku jest o tym, czy miernik PKB rzeczywiście dobrze oddaje potencjał ekonomiczny Afryki (niekoniecznie), jakie są przyczyny ubóstwa (dowiecie się, czym jest klątwa surowcowa i choroba holenderska) oraz czy różnice kulturowe, np. w postrzeganiu czasu, mogą wpływać na gospodarkę.

Ta rozmowa naprawdę rozszerza horyzonty!

Dr Raphael Habi i dr John Boamo Tlegray pracują w Jordan University College w Morogoro, dr Konrad Czernichowski jest adiunktem w Katedrze Gospodarki Światowej i Integracji Europejskiej na Wydziale Ekonomicznym UMCS. Cały odcinek był możliwy do realizacji właśnie dzięki zaangażowaniu dr. Czernichowskiego, za co ogromnie dziękuję!

Głosów ekonomistom udzielili: Maciej Okraszewski z Działu Zagranicznego, Tomasz Jaroszek z kanału ekonomicznego DoradcaTV
Tłumaczyła: Anna Radwan-Żbikowska

Podcast został nagrany w czasie podróży Radia Naukowego do Lublina.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Mam przyjemność gościć w Radiu Naukowym dwóch ekonomistów z Tanzanii. Doktor Raphael Habi, miło mi.

Raphael Habi: Dziękuję.

K.G.: Dziekan Wydziału Handlu na Jordan University College w Morogoro, członek rady College of Business Education w Tanzanii. Jest z nami również doktor John Boamo Tlegray, dzień dobry.

John Tlegray: Dzień dobry.

K.G.: Kierownik Instytutu Finansów i Księgowości na tym samym wydziale. Spotykamy się w Lublinie, na UMCS, gdzie panowie przeprowadzają gościnne wykłady dla studentów. Dziękuję, że znaleźli panowie czas. Tanzanię zalicza się do najbiedniejszych krajów świata, ale chciałabym zapytać o panów perspektywę. Jakie są silne strony gospodarki Tanzanii?

R.H:. Już nie jesteśmy w gronie najbiedniejszych. Oczywiście Tanzania wciąż jest biedna, ale – według Banku Światowego – przenieśliśmy się już poziom wyżej. Osiągnęliśmy to ponad dwa lata temu.

J.T.: Tanzania to kraj rozwijający się. Jak wspomniał mój kolega, staliśmy się krajem o średnim dochodzie, z czego jesteśmy bardzo dumni. Tempo wzrostu nieco zwolniło z powodu pandemii Covid-19. Byliśmy już na poziomie 6,9%, teraz to 4%. Mamy jednak potencjał urosnąć znowu do 6-7%, ponieważ Tanzania ma dużo bogactw. Aktualny rząd skupia się na turystyce. Mamy duże, piękne parki narodowe pełne zwierząt.

K.G.: Słynne parki, jak Serengeti.

J.T.: Właśnie, jak w tym filmie: „Serengeti nie może umrzeć”. Oprócz tego mamy też bardzo duży park narodowy Mwalimu Nyerere, park narodowy Mikumi, park narodowy Tarangire, park narodowy Ruaha, krater Ngorongoro. To starożytne miejsce, gdzie paleoantropolog, doktor Leakey znalazł być może najstarszą czaszkę na świecie. Turystyka ma tu wielki potencjał. A jeśli doda się do tego naszą linię brzegową oraz wyspy Zanzibar i Pemba, to myślę, że rząd obrał właściwy kierunek. Liczba turystów wzrasta, co znaczy, że możemy rozwijać się o wiele szybciej.

Mamy również dużo minerałów, to kolejny niezbyt dobrze wykorzystywany sektor z potencjałem wzrostu. Do tego od uzyskania niepodległości jesteśmy stabilni politycznie. W sąsiednich państwach: Kenii, Zambii czy Malawi władza często przechodzi w ręce partii opozycyjnych. W Afryce bywa jednak tak, że partie opozycyjne niekoniecznie mają kompetencje, by rządzić państwami. Te państwa cofnęły się w rozwoju zamiast rozwijać. W Tanzanii przez cały czas rządzi jedna silna partia, co zapewniło nam stabilność polityczną. Inwestorzy mogą czuć się pewnie, przyjeżdżając do Tanzanii. Są pewne problemy z efektywnością, ale tym może zająć się tanzański rząd.

K.G.: Czy zgadza się pan z kolegą? Jaka jest pana opinia na temat silnych stron gospodarki Tanzanii i turystyki? I co pozwoliło Tanzanii przeskoczyć na wyższy poziom?

R.H.: Najważniejszą siłą Tanzanii jest jej stabilność. Do stabilnego kraju przyjeżdżają inwestorzy, ludzie mogą pracować, jest ciągłość. Drugą kwestią, która pomogła nam awansować, były minerały. Wcześniej wydobywano je bez naszej wiedzy, nikt za nie Tanzanii nie płacił. Kiedy władzę objął niedawno zmarły prezydent Magufuli, zapewnił, by Tanzańczycy również czerpali zyski z wywożonych z kraju minerałów. Kolejną siłą jest turystyka. Aktualna prezydentka Tanzanii, Samia Suluhu, mocno ją wspiera. Osobiście zaangażowała się w promocję tanzańskiej turystyki, promowała ją w USA.

Mamy naprawdę duży potencjał. Mamy piękną wyspę Zanzibar, gdzie ludzie przyjeżdżają, by się zrelaksować. Śliczna wyspa. Mamy także rolnictwo. Pewnym problemem jest brak irygacji. Jesteśmy zależni od opadów, więc jeśli pojawia się susza, to jest kłopot. Rząd pracuje nad wprowadzeniem sieci irygacyjnych, by wszystko mogło działać bez przerwy. Mieliśmy też problemy z elektrycznością, zdarzały się odcięcia. Zmarły Magufuli rozpoczął budowę tamy, byśmy mieli dostęp do wody. Myślę, że ma być ukończona w tym roku. Będziemy wtedy produkować sporo prądu.

Mamy też trochę gazu, wykorzystywanego do różnych celów. Modlimy się, by stabilność przetrwała, zwłaszcza że nie ma już covidu. W czasie pandemii wszystko się zatrzymało. Nie można było importować ani eksportować, gospodarka wpadła w stagnację. Dlatego tempo naszego rozwoju spadło, ale wiemy, że przy ciężkiej pracy i z Bożą pomocą damy radę.

K.G.: Skoro mówimy o rolnictwie: czy zauważyli panowie wpływ zmian klimatycznych na rolnictwo i gospodarkę Tanzanii?

J.T.: Z pewnością, ale rząd ma już plan. Zachęca się ludzi do wprowadzania systemu irygacyjnego. Uruchomiono już ogólnokrajowy, duży projekt na ten temat. Odbyła się konferencja dla młodych ludzi, którzy uczyli się, jak zarządzać produkcją rolniczą. Rząd planuje dać im dofinansowanie i monitorować postępy. Myślę, że przejdziemy rewolucję w rolnictwie. Mamy w kraju wiele dolin i rzek, więc jestem optymistą. Wkrótce będziemy eksportować produkty rolne do innych krajów.

K.G.: Porozmawiajmy o strukturze społecznej. Czytałam, że wielu ludzi w Tanzanii jest nomadami. Czy to prawda? A jeśli tak, to jak tworzy się plan rozwoju gospodarki w tego rodzaju mobilnym społeczeństwie?

R.H.: To prawda, mamy takie nomadyczne plemiona. To ich tryb życia, mają krowy i wędrują. Przykładowo tryb życia Masajów jest właśnie taki. Inny taki lud to Sukuma. Te dwa plemiona są zależne od swoich stad. Rząd próbuje znaleźć dla nich miejsce, gdzie mogliby osiąść i się utrzymać, bo populacja całej Tanzanii rośnie. Według ubiegłorocznego spisu jest nas ponad 60 milionów. Wędrówki nomadów po terenach rolniczych wywołują konflikty.

Rząd planuje to rozwiązać, dając im ziemię, by mogli żyć razem i mieli się z czego utrzymać. Nomadzi zaczynają się więc osiedlać, budować stałe, solidne domy.

K.G. Czy oni chcą to robić? A może część nie chce rezygnować z tradycyjnego sposobu życia?

R.H.: To skomplikowane. Projekt nie jest jeszcze sukcesem, bo część ludzi chce żyć po swojemu, ale rząd robi, co może. Na przykład w Ngorongoro Masajowie żyli wśród dzikich zwierząt, lwów i tak dalej. Rząd przygotował plan, wybrano miejsce, w którym wybudowano domy dla tych ludzi i gdzie się teraz przenoszą, choć nie wszyscy. Dużo osób przenosi się jednak dobrowolnie, nie tylko z powodu solidnych domów, ale także miejsca dla zwierząt. Potrzebują warunków, by spokojnie hodować swoje krowy i kozy. Rząd się stara, ale oczywiście sytuacja nie zmieni się z dnia na dzień. Masajowie wciąż żyją zgodnie z własną kulturą. Zmiana nie dokona się z dnia na dzień, ale powoli, wraz z edukacją.

J.T.: Ta zmiana już się dzieje. Dawniej Masajowie nie uprawiali ziemi. Teraz nawet w ich własnym regionie, Arushy, znajdzie pani farmy. Uprawiają ziemię i hodują bydło. Co roku organizuje się targi rolnicze. Masajowie pojawiają się na nich, uczą nowoczesnych metod hodowli, by móc więcej zarabiać na swoich stadach. Niektórzy Masajowie inwestują w nieruchomości w miastach, na przykład w Morogoro. Sam znam takie osoby. Rozumieją, że ich stylu życia nie da się utrzymać. Kraj jest za mały, by pomieścić zwierzęta, które chcieliby trzymać. Liczby gwałtownie rosną z każdym nowym pokoleniem, więc trzeba coś zmienić. Widzę to jako szansę. Rząd powinien pomóc im zrozumieć tę sytuację. W innych krajach ludzie także hodują bydło, ale nie są koczownikami.

K.G: Ale Masajowie to jeden z symboli Afryki, są bezcenni dla turystyki. Czy nie stracicie na tym, gdy znikną ich tradycje?

J.T. Coś stracimy, coś zyskamy. W powszechnym postrzeganiu Tanzania to Masajowie z ich tradycyjnymi ubiorami i tańcami. Jak wspomniał mój kolega, dawniej żyli w kraterze Ngorongoro wraz z dzikimi zwierzętami. Już ich tam nie ma, przeniesiono ich rok temu, by w Ngorongoro nie było już ludzi. Rząd zauważył, że ludzi było tam już więcej niż zwierząt, zwierzęta mogłyby odejść albo nawet wyginąć. Rząd podjął więc inicjatywę i przeniósł Masajów do Handeni, teraz są tam. A jeśli chodzi o turystykę, to ludzie przyjeżdżają głównie dla zwierząt, Masajowie to tylko dodatek. Turystyka nie ucierpi, jeśli Masajowie nie będą pokazywać swoich tradycji, to zależy od reklamy.

R. H.: Masajowie są ludźmi. Rząd nie chce zachęcać, by ludzie przyjeżdżali oglądać ludzi, to tylko dodatek. Nacisk w turystyce jest położony na zwierzęta. Masajowie oczywiście wciąż będą mieli swoją kulturę, to atrakcja. Ale nie chcemy reklamować Masajów tak jak safari wśród zwierząt.

K.G.: Rozumiem. A co z ochroną środowiska? Wielu turystów w parkach narodowych to może być zagrożenie dla zwierząt i ekologii. Czy rząd ma na to pomysł?

J.T: Oczywiście. Na szczęście nasze parki narodowe są ogromne.

K.G.: Czyli może przyjechać dużo turystów, a i tak niczego nie zniszczą?

J.T.: Na pewno nie. To hodowle bydła są zagrożeniem dla ekologii, bo duże stada zjadają trawę. Pochodzę z Arushy, regionu, gdzie pierwotnie żyli Masajowie. Ogromne, wędrujące stada powodowały powstawanie niemal nagich kanionów. Teraz próbujemy odzyskać przyrodę i sadzimy drzewa. Musimy się uczyć od innych krajów. Kraje takie jak Dania czy Polska też mają duże hodowle bydła i rozwinięty przemysł mleczny, ale nie mają koczowników. Kultura koczownicza musi się skończyć. Masajowie potrafią wędrować ze stadami aż do sąsiednich państw, do Mozambiku czy Zambii. Tam, gdzie wędrują, zawsze napotykają opór i popadają w konflikt z farmerami, tak w Tanzanii, jak i w sąsiednich krajach.

Ludzie muszą się nauczyć, jak żyć ze stadami w jednym miejscu. Może mogliby hodować inny gatunek krów, bardziej mleczny, zamiast hodować więcej sztuk. Takiej rewolucji potrzebujemy i myślę, że zaraz nadejdzie.

K.G: Porozmawiajmy o inwestorach. Jakie kraje są głównymi inwestorami w Tanzanii? Czy to głównie Chiny? Jest wiele artykułów o chińskiej dominacji w Afryce, dlatego jestem ciekawa, jak to wygląda z waszej perspektywy.

R.H.: To prawda, że jest u nas sporo chińskich projektów, ale nie jesteśmy związani tylko z Chinami. Spotykają się u nas różni inwestorzy z Chin, Ameryki, Europy. Zachęcamy do tego, bo zerwanie z jedynym partnerem biznesowym oznaczałoby klęskę, ale jeśli ma się takich partnerów wielu, to można żyć spokojnie.

Chciałbym jeszcze dodać coś o ekologii. Kiedy ma się w kraju koczownicze, mobilne grupy ludzi, nie da się zaopatrzyć ich w wodę, tamy i tym podobne. Nie ma jak wybudować infrastruktury dla koczowników. Ale jeśli będą razem w jednym miejscu, rząd może zaopatrzyć ich w wodę, której potrzebują bardzo dużo. Rząd sadzi też wiele drzew w różnych regionach i wprowadził surowe kary za wypalanie lasów.

Pochodzę z górskiego regionu, gdzie w porze suchej ciągle wypalano lasy, teraz to już rzadkość. Zmieniły się też przepisy odnośnie upraw w pobliżu rzek i zbiorników wodnych. Dawniej uprawy ciągnęły się aż do wody, a teraz wprowadzono przepisy, że nie wolno niczego uprawiać w odległości 60 metrów od wody, by nie niszczyć brzegów. A jeśli nie sadzi się drzew, ma to wpływ na opady deszczu. Rząd jest tego świadomy.

J.T: Chciałbym też coś uzupełnić. Z naszej rozmowy można odnieść wrażenie, że wielu Tanzańczyków jest koczownikami. Według moich obliczeń realnie jest to około 20% populacji.  Są też ludy, takie jak mieszkańcy okolic Kilimandżaro, które hodują niewiele krów i nie wypuszczają ich na pastwiska. Trzymają je przy domu, bo gęstość zaludnienia jest tak duża, że nie pozwala na koczowniczy tryb życia. Inne plemiona zajmują się uprawą roli i hodowlą bydła na niewielką skalę, nie są koczownicze. Koczownicy pochodzą z regionów Sukumy, z północy i z Singidy. Zdecydowana większość Tanzanii prowadzi osiadły tryb życia i w zasadzie nie zajmuje się hodowlą bydła.

K.G.: I ostatnie pytanie. Jak widzą panowie przyszłość Tanzanii w ciągu najbliższych dekad?

J.T.: Myślę, że mamy przed sobą pomyślną przyszłość. Muszę tu wskazać błędy dawnego, kolonialnego systemu edukacyjnego. Miał na celu szkolenie urzędników, ludzi do pracy w instytucjach. Teraz wiemy już, że edukacja nie służy tylko do tego. Ludzie mogą być samozatrudnieni. Zachęcamy do tego młodych ludzi. Jeśli uwolnimy ich potencjał, kraj bardzo posunie się do przodu.

K.G.: Społeczeństwo w Tanzanii jest bardzo młode.

J.T.: Tak. Rośnie odsetek ludzi z wykształceniem. Większość z nich nie jest w stanie znaleźć typowej pracy biurowej, więc wykorzystują nabytą wiedzę w inny sposób, zatrudniają się w rolnictwie, prowadzą własne, nieduże firmy. W każdym kraju to młodzi ludzie mają energię, wizję, potencjał, by pchnąć kraj do przodu. Dysponujemy dużą bazą takich ludzi, mamy też politykę zachęcającą ich do przedsiębiorczości, więc przyszłość rysuje się w jasnych barwach. Szczególnie że świat to teraz globalna wioska. Mogę zaimportować, co chcę, z Polski, Chin albo innego kraju. Chciałbym dodać jeszcze parę słów o Chinach.

Zgadzam się, że chińska obecność w Afryce jest odczuwalna. Jeśli gdzieś buduje się drogę, to pewnie budują ją Chińczycy. Ale trzeba pamiętać, że mamy bardzo dobre prawo zamówień publicznych. Wszystkie zamówienia są ogłaszane w formie przetargów, w których biorą udział różne państwa. Czasem wygrywa jakieś inne państwo, czasem lokalni wykonawcy i inżynierowie, to zawsze jest przetarg. Nie mamy specjalnej strategii sprowadzania chińskich inwestorów, są tam, ponieważ składają lepsze oferty niż inni. Proponują niższe ceny, więc wygrywają przetargi. Mamy z Chinami dobrą historię, to Chińczycy wybudowali dla pierwszego rządu linię kolejową do Zambii i było to pozytywne doświadczenie. Jesteśmy otwarci, chcemy współpracować z całym światem. Jeśli najlepszą ofertę złożą Chiny, wybierzemy Chińczyków, jeśli USA czy Kanada, to też w porządku. Najważniejszy jest interes naszego kraju. Zobaczymy, jak efektywnie uda się pokierować gospodarką.

K.G: Przyszłość Tanzanii?

R.H.: Świetlana. Przede wszystkim modlimy się, by kraj wciąż był stabilny, bo bez tego wszystko by się zawaliło. Chciałbym również stabilnej polityki. Oczywiście mamy w Tanzanii system wielopartyjny, ale jak wspomniał mój kolega, kiedy zmienia się partia u władzy, nowi rządzący mają tendencję do negatywnego postrzegania działań poprzedników i zaczynania wszystkiego na nowo. Potem przychodzi ktoś nowy i tak w kółko. W Tanzanii mamy system wielopartyjny, ale partia rządząca wygrywa od lat, więc działania polityczne są stabilne. Nawet jeśli przyjdzie ktoś nowy, będzie je kontynuował. Stabilność jest kluczowa. I ludzie, a Tanzania to bardzo przyjazne miejsce. Przyjeżdża do nas dużo ludzi.

K.G.: Trzymam w takim razie kciuki za Tanzanię. Ostatnie pytanie: czy w Tanzanii są duże pająki? Bo bardzo się ich boję. Są? Jeśli tak, to nie przyjadę.

J.T.: Mamy pająki, ale zwyczajne. Są też jadowite czerwone pająki, ale ja ich nie widziałem. Zwykłe pająki, proszę się nie martwić.

K.G: Czyli mogę przyjechać?

J.T.: Będzie pani bezpieczna.

R.H: Mamy trochę węży.

K.G: Węże są w porządku. Dziękuję bardzo za rozmowę.

J.T., R.H.: Dziękujemy.

*** CZĘŚĆ DRUGA ***

Karolina Głowacka: W tym odcinku mam przyjemność rozmawiać z panem doktorem Konradem Czernichowskim. Dzień dobry.

Konrad Czernichowski: Dzień dobry.

K.G.: Z Katedry Gospodarki Światowej i Integracji Europejskiej, Wydział Ekonomiczny, oczywiście Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej. Pan doktor zajmuje się ekonomią, szczególnie Afryki Subsaharyjskiej, i prowadzi również wykłady w Jordan University College w Morogoro, czyli w tym samym, w którym pracują goście pierwszej części podcastu. I to dzięki panu doktorowi miałam możliwość tak szczególnej rozmowy w Radiu Naukowym. Goście mówili o tym, że widzą przyszłość Tanzanii w jasnych barwach. Chwalili się tym, że właśnie Tanzania wyszła z poziomu najbiedniejszych krajów na taki drugi poziom. Jak pan to widzi ze swojej perspektywy, widząc szerzej także całą Afrykę?

K.C.: Podzielam ten optymizm, szczególnie patrząc na kapitał ludzki. Dlatego, że – tak jak pani redaktor też zauważyła – społeczeństwo tanzańskie jest społeczeństwem młodym. Pięćdziesiąt procent tego społeczeństwa ma poniżej osiemnastu lat, a zatem następne pokolenie, czyli za około trzydzieści lat, będzie decydować o rozwoju gospodarczym. I są to osoby coraz lepiej wykształcone, które mogą poprowadzić Tanzanię do wzrostu gospodarczego.

K.G.: Kształcą się też za granicą – spotkałam pana studentów, studentki.

K.C.: Tak, coraz więcej. Zresztą nasza uczelnia UMCS kilka lat temu była oceniana jako najbardziej międzynarodowa uczelnia w Polsce.

K.G.: O, nie wiedziałam. Gratulacje.

K.C.: Dziękuję. Cały czas mamy kolejnych studentów, jest coraz więcej studentów z Afryki. Może taka ciekawostka – byłem na targach edukacyjnych w Rwandzie, mieliśmy tam spotkanie z panią minister edukacji. Była to taka wizyta kilku uczelni, w tym UMCS-u. I właśnie pani minister mówiła, że krajem numer jeden, gdzie wybierają się studiować Rwandyjczycy, jest Polska. Obserwujemy to również tutaj na UMCS-ie. Z każdym rokiem coraz więcej Rwandyjczyków podejmuje u nas studia, oczywiście na kierunkach anglojęzycznych.

K.G.: Jak pan ocenia potencjał ekonomiczny całego kontynentu? Trochę się waham, czy mogę o to pytać, bo to jest tak gigantyczny kontynent, no ale spróbujmy. Bo kiedy patrzy się na mapę PKB – ja sprawdzałam to na Our World in Data – jak ktoś nie zna, to bardzo polecam, świetny, przejrzysty portal. No i tam właśnie ta Afryka nieubłaganie odstaje od generalnie globu, jeśli chodzi o PKB. Więc przy okazji, czy PKB to na pewno jest dobry wskaźnik? Jak pan to widzi?

K.C.: Rozumiem, że mówimy o PKB na osobę?

K.G.: Tak.

K.C.: Jest to podstawowy wskaźnik, który może nam służyć do porównywania krajów. Natomiast tak, jak też uczę studentów, PKB na osobę nie jest miernikiem doskonałym. Nie możemy na tej podstawie oceniać, że w jednym kraju żyje się lepiej, a w innym gorzej. Z takich powodów, że PKB na osobę zawiera np. pewne antydobra, czyli np. produkcja tytoniu też jest wliczana w PKB na osobę, a ona przecież nie przyczynia się do poprawy dobrobytu. Korea Północna może powiększać swoje PKB na osobę poprzez produkcję broni, a to jest też jeden z najbiedniejszych krajów. Z kolei PKB na osobę nie uwzględnia pewnych rzeczy, które służą dobrobytowi, jak np. czas wolny, który jest trudno oszacować. Dlatego są też inne wskaźniki, które warto brać pod uwagę przy tej okazji, np. HDI – współczynnik rozwoju społecznego. Jest też taki subiektywny wskaźnik Happy Planet Index, który, co ciekawe, pokazuje, że wcale nie kraje wysoko rozwinięte w Europie, w Ameryce Północnej są krajami na szczycie. Często rok w rok takie kraje jak Kostaryka w Ameryce Południowej osiągają pierwsze miejsce według tego subiektywnego odczucia szczęścia przez mieszkańców. Natomiast niewątpliwie Afryka Subsaharyjska ma niższe PKB na osobę niż Afryka Północna, chociaż są też wyjątki – np. takie małe kraje jak wyspiarskie Seszele czy Mauritius mają wyższe PKB na osobę niż takie kraje jak Algieria, Libia czy Tunezja.

K.G.: No ale tak generalnie to jednak Afryka Subsaharyjska jest biedna. Oczywiście wiemy, że to też w dużym stopniu kwestia stereotypów, ale jednak są to kraje biedniejsze. Chciałam zapytać, co jest przyczyną takich wieloletnich problemów ekonomicznych? Jakie są te pierwotne przyczyny? Czy to jest klimat, czy to jest historia, czy to jest kolonializm? Dlaczego tak jest, skoro jest taki potencjał? Jak słyszeliśmy od naszych rozmówców, potencjał Tanzanii jest ogromny. Więc dlaczego do tej pory są takie kłopoty?

K.C.: Paradoksalnie ten potencjał też jest jedną z przyczyn problemów Afryki. Funkcjonuje w naukach społecznych hipoteza klątwy surowcowej, która mówi, że im więcej kraj ma minerałów, tym większe problemy mogą go dotykać. Zresztą z kolegami z Uniwersytetu Wrocławskiego kilka lat temu wydaliśmy książkę pt. Klątwa surowcowa w Afryce? Przypadek Zambii i Botswany, gdzie porównujemy te dwa kraje bogate w minerały. Zambia jest bogata w miedź, Botswana jest bogata w diamenty. A mimo to są to właśnie kraje, gdzie udział osób żyjących poniżej minimum socjalnego jest bardzo wysoki. Bo jeżeli mówimy o ubóstwie, to właśnie chyba w ten sposób trzeba to definiować, że jest dużo osób żyjących w ubóstwie. Natomiast PKB na osobę znowu nie będzie miernikiem doskonałym, bo np. ktoś ma swoje poletko i statystyki mówią, że on żyje poniżej dwóch dolarów dziennie. Za dwa dolary dziennie on by głodował, ale dzięki temu, że ma poletko i uprawia swoje warzywa, nie ma problemów z wyżywieniem. Wspominani przez naszych gości Masajowie statystycznie byliby najbiedniejszą grupą etniczną, ponieważ mogą nie mieć finansowych źródeł dochodu, natomiast są uważani za najbogatszych, bo mają olbrzymie stada krów. Tak że to jest ten paradoks i to niedopasowanie PKB na osobę do porównań w Afryce. Ale odpowiadając na pytanie pani redaktor, uważam, że nie ma jednego czynnika, który przesądzałby o ubóstwie w Afryce. Tych czynników jest bardzo dużo. Oczywiście te, o których pani wspomniała, są jak najbardziej prawdziwe – kwestia klimatu, historii. Jeśli chodzi o klimat, to on powoduje, że jest trudność w efektywnym rolnictwie, problem z brakiem dostępu do wody. Nawet jeżeli jest duża ilość wody, opady deszczu, to jest brak systemów irygacji.

K.G.: Jest to niestabilne – albo tej wody jest za dużo, albo za mało.

K.C.: Tak, właśnie. Możemy zaobserwować, że w Afryce Północnej większość mieszkańców kumuluje się wzdłuż linii brzegowej nad Morzem Śródziemnym, w Egipcie wzdłuż Nilu. Tak że ludzie od wieków gromadzili się zawsze wzdłuż rzek, jezior, zbiorników wodnych. I teraz kraje wysoko rozwinięte czy bogate, mające zasoby ropy naftowej, takie jak Arabia Saudyjska, mogą sobie pozwolić np. na odsalanie wody morskiej. Natomiast są to bardzo duże koszty i większości krajów afrykańskich na to nie stać.

K.G.: Ale skąd ta klątwa zasobów, minerałów? Co się takiego dzieje?

K.C.: Tutaj trzeba by wspomnieć o kilku rzeczach – politycznych, ale też czysto ekonomicznych. Do kwestii politycznych można zaliczyć konflikty zbrojne, które często są prowokowane przez obecność tych zasobów.

K.G.: Czyli to jest tak duży zasób, że walczy się o to bardzo ostro.

K.C.: Tak. Najlepszy przykład to wojna w Liberii i Sierra Leone o diamenty. Również Demokratyczna Republika Konga – nawet w tej chwili toczą się walki. Grupa M23 – rebelianci  i rząd kongijski, który próbuje ich zwalczyć. Rząd oskarża Rwandę o to, że wspiera tych rebeliantów. Nawet prezydent Tshisekedi powiedział bardzo zdecydowanie, że Rwanda powinna być izolowana w takim samym stopniu, jak obecnie izolowana na świecie jest Rosja, ponieważ według prezydenta Konga Rwanda bierze udział w tej wojnie. Tak że te minerały prowokują ludzi, wojska, rządy do próby ich przejęcia. Ale są to również czysto ekonomiczne czynniki, np. takie zjawisko jak choroba holenderska – kiedy Holandia odkryła złoża gazu, gulden holenderski stał się tak silną walutą, że inne sektory stały się niekonkurencyjne. Wiadomo, że waluta musi być słabsza, żeby eksport był opłacalny, żeby ten produkt był konkurencyjny na rynkach światowych. W momencie, kiedy gulden z powodu odkrytych złóż gazu był bardzo silną walutą, inne sektory nie mogły eksportować. I pojawiała się właśnie taka koncentracja na jednym sektorze, sektorze podstawowym, a nie na sektorze przemysłu czy usług.

K.G.: Jak nie ma dywersyfikacji, to jest to bardzo ryzykowne.

K.C.: Właśnie. Widać to też w strukturze eksportu. Bardzo dużo krajów w swojej strukturze eksportu ma właśnie głównie te minerały albo ropę naftową – tak jak Angola czy Gwinea Równikowa.

K.G.: Tutaj nasi goście się wypowiadali bardzo pozytywnie o aktualnym rządzie Tanzanii jako rządzie stabilnym, myślącym jakoś o przyszłości. Pan by się z tym zgodził? 

K.C.: Myślę, że po części mógłbym się zgodzić. Nie mogę się zgodzić całkowicie, bo tu jeszcze jest kwestia demokracji. Wiadomo, jeżeli nie ma opozycji albo jest ona bardzo słaba, to wtedy rząd nie ma nad sobą kontroli. Rzeczywiście, opozycja w Tanzanii jest bardzo słaba. Jest partia Chadema, kilka lat temu był ostrzelany samochód z jednym z jej liderów, który przeżył, ale musiał na wiele lat ewakuować się z kraju.

K.G.: A wiadomo, kto to zrobił?

K.C.: Sprawcy nie zostali znalezieni. Ale jest faktem, że wiele osób w tanzańskim społeczeństwie popiera rząd CCM, szczególnie byłego zmarłego już prezydenta, o którym też była tutaj mowa – Johna Magufuli’ego. Ja odwiedzam Tanzanię regularnie od 2017 roku i faktycznie, zaobserwowałem rozwój budowy nowych dróg. Tylko problem polega tu na tym, że te drogi są budowane z pożyczek. Tak że to też w przyszłości może się odbić rykoszetem na Tanzanii.

K.G.: Wracam teraz do naszej europejskiej perspektywy, gdzie są takie obrazki Afryki: albo obrazki z Serengeti, albo obrazki skrajnej biedy, albo Masajowie – mam wrażenie, że to są takie flesze. I ja jestem ciekawa, jak pan widzi ten kontynent szeroko? Na ile np. ten obraz biedy jest prawdziwy, a na ile jest wycinkowy, bo np. wygląda nieźle na fotografii? Chociaż absolutnie nie można tego bagatelizować, bo wiemy, że problem głodu np. w Somalii jest bardzo duży. No ale jakoś nie przebijają się obrazki afrykańskich stolic, które wyglądają zupełnie inaczej. Wędrowałam sobie przed naszą rozmową w Google Mapsach po tych miastach i to nie jest obraz Afryki, który do mnie dociera na co dzień. Jak pan to widzi?

K.C.: Trudno mi powiedzieć, dlaczego obraz takiej Afryki się nie przebija, chyba szczególnie w polskich mediach. Może jest dla nich bardziej atrakcyjne, żeby pokazywać takie bardzo skrajne sytuacje. Oczywiście bieda występuje, dodatkowo można powiedzieć, że w Afryce są bardzo duże dysproporcje w dochodach. Indeks, który mierzy te dysproporcje, jest jednym z najwyższych, szczególnie w Afryce Południowej. Dzielnice biedy, slumsy graniczą z takimi ekskluzywnymi dzielnicami. Wiele Polaków miało okazję odwiedzić Zanzibar, zresztą Polacy są drugą co do wielkości grupą turystów odwiedzających tę wyspę. No ale myślę, że wiele osób zna Zanzibar tylko z tych dzielnic hotelowych. Te hotele często graniczą właśnie z takimi dzielnicami slumsów, jest bardzo dużo biedy. Tak że ten obraz Zanzibaru jako takiej luksusowej wyspy jest nieprawdziwy, jest dużo ubóstwa. Tak samo w Tanzanii można spotkać osoby, które żyją bez prądu, bez dostępu do wody, są szkoły publiczne, które są bardzo słabo wyposażone, ale z drugiej strony są również szkoły prywatne, których absolwenci później jadą do Stanów Zjednoczonych na studia. Tak że jest bardzo duża dysproporcja w dochodach. Oczywiście rodzice, którzy są bogaci, posyłają dzieci do bardzo dobrych szkół prywatnych, a innych rodziców na to nie stać. Zresztą spotkałem też takie dzieci, które w ogóle nie chodzą do szkoły, nie potrafią pisać i czytać. Jest to olbrzymia dysproporcja, dużo większa, niż ta, którą znamy z Polski. Właściwie w Polsce udało się stworzyć taki system edukacyjny, że niezależnie, w jakim regionie pójdziemy do szkoły, to te szkoły są w zasadzie podobne do siebie.

K.G.: Słuszna uwaga, bo my bardzo często narzekamy na system edukacji w Polsce, siłą rzeczy patrząc dalej, w kierunku np. fińskim. Ale też chyba faktycznie warto docenić z tej perspektywy, że analfabetyzmu u nas w zasadzie nie ma. No ale właśnie dominuje ten jeden obrazek biedy albo ten Zanzibar, jak pan mówi, który po prostu wystrzelił jako raj na ziemi, a nie przebijają się inne obrazki. Strasznie jest ta Afryka skatalogowana medialnie.

K.C.: Może wynika to też z tego, że Polska nie miała kolonii w Afryce.

K.G.: A chcieliśmy, chcieliśmy Madagaskar.

K.C.: Tak, była też propozycja odkupienia Angoli od Portugalii. Tak że były też takie pomysły, ale dobrze się stało, że nie mamy tych kolonii. Zresztą niektórzy zwracają uwagę, że nigdy nie kolonizowaliśmy Afryki i to też daje jakiś pozytywny obraz Polaków, którzy chcą tam inwestować. Pamiętam Kongijczyka, który kiedyś opowiadał, że Kongijczycy właśnie bardzo czekali na inwestycje Polski w wydobycie miedzi. Nawet KGHM Polska Miedź próbowała inwestować, ale to się nie powiodło. Ale ten obraz Polski jest dużo lepszy niż np. obraz Francji, która ma powiązania kolonialne. Francja jest wręcz nienawidzona w Afryce, szczególnie Zachodniej i Środkowej.

K.G.: To gdzie Afryka jest mocna? Moi rozmówcy mówili wcześniej, że przede wszystkim turystyka, minerały. A jakby pan spojrzał szerzej, to gdzie jest ten jeszcze niewykorzystany potencjał?

K.C.: Tak jak wspomniałem, upatruję takiego potencjału w tym rodzącym się i bardzo szybko rosnącym potencjale ludzkim, kapitale ludzkim. Ludzie naprawdę mają niesamowite zdolności, taką smykałkę do biznesu. Można to zaobserwować nawet wśród ludzi niewykształconych, nawet na dworcach autobusowych, jak wiele mają pomysłów, żeby tylko znaleźć klienta.

K.G.: Widziałby pan to właśnie w rozwoju małego biznesu czy że powstaną wielkie fabryki, wielki przemysł?

K.C.: Małego biznesu. Oczywiście później te małe biznesy mogą się przekształcać. Zresztą są już tacy afrykańscy biznesmeni, którzy zaczynali od małego biznesu, a później kończyli na dużych korporacjach. Ale zawsze pierwszym krokiem jest umożliwienie ludziom niskich podatków, rozwoju biznesu – i Tanzania dużo robi w tym kierunku. Jest np. College of Business Education – uczelnia, która przynależy do ministerstwa zajmującego się biznesem. Jest to uczelnia publiczna, która ma kilka kampusów w Tanzanii i kształci typowo w takim kierunku, żeby dać umiejętności swoim absolwentom. Jak pytam studentów, kto by chciał prowadzić własny biznes, to dużo osób chce, mają do tego zdolności. Zresztą wiele osób, jedzie za granicę – tych, które na to stać. Albo dostają stypendia, tak jak mamy tutaj studentów z Tanzanii, którzy otrzymali nasze wewnętrzne stypendium w ramach konkursu dla najlepszego kandydata. Kilkoro Tanzańczyków je uzyskało i może się tu kształcić. Jeśli oni wrócą do Tanzanii, to będą mogli przyczyniać się do rozwoju. Tak że dla mnie kapitał ludzki to jest główna nadzieja.

K.G.: A wrócą? Bo to ciekawe, jakie są tendencje wśród elit intelektualnych. Czy np. bogaci rodzice mówią: wykształć się i wyjedź, czy wykształć się i wróć, buduj tutaj Tanzanię, Kongo itd.?

K.C.: Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, mamy za małą próbkę, żeby robić jakieś badanie, ale wszystko zależy od danej osoby.

K.G.: Ale pytam ogólnie o klimat.

K.C.: Spotkałem np. osobę w Tanzanii, która później zdecydowała się u nas studiować na UMCS-ie, która mówiła, że nie, my, Tanzańczycy jesteśmy domatorami, my lubimy nasz kraj i na pewno nikt nie zostanie w Polsce po skończeniu studiów. Ale to była pierwsza osoba, która tutaj się zadomowiła i pracuje. Zresztą dobrze, bo oczywiście Polska też korzysta z tych osób. Można mieć wątpliwość, czy to nie jest jakiś drenaż mózgów, że te osoby, które się wykształcą, nie wracają i nie wspomagają. Ale z drugiej strony spotkałem takiego Rwandyjczyka, który, chociaż pochodzi z ubogiej rodziny, dzięki otrzymanej pomocy od obywatela Szwecji założył kawiarnię, zatrudnia ludzi i teraz też się stara o stypendium u nas, na UMCS-ie, żeby studiować na studiach licencjackich. Ale on zarzeka się, że zamierza wrócić, że tam ma firmę i te studia mają mu pomóc w lepszym, bardziej efektywnym zarządzaniu przedsiębiorstwem. Wydaje mi się, że faktycznie, on wiąże przyszłość właśnie ze swoim krajem, z Rwandą. Tak że wszystko zależy od danej osoby.

K.G.: A te kwestie klimatu, ocieplenia klimatycznego – czy to nie zabije potencjału Afryki? Bo mówi się o uchodźcach klimatycznych itd. Czy Afryka jest w stanie zdążyć się do tego dostosować?

K.C.: W Afryce zmiany klimatu są dużo bardziej widoczne i dotkliwe niż w Europie np. przez deregulacje pory suchej i deszczowej. Kiedyś można było dokładnie stwierdzić, że przychodzą święta Bożego Narodzenia i będzie padać deszcz. Wielu ludzi sobie nie wyobraża Bożego Narodzenia bez deszczu. Ale właśnie teraz to się wszystko pozmieniało, nie można przewidzieć, kiedy się zacznie pora deszczowa. Bywało tak, że przez cały miesiąc, kiedy powinno padać, nie spadła kropla deszczu. A z drugiej strony są regiony np. w Tanzanii, gdzie były powodzie i za dużo tego deszczu. Tak że jest to bardzo widoczne. Oczywiście średnie temperatury wzrastają. Niewątpliwie jest to wzywanie, jest to problem dla krajów. Natomiast chciałbym też podkreślić, że oczekiwanie od krajów rozwijających się, żeby ponosiły takie same starania i koszty w celu ochrony środowiska, są niewłaściwe, ponieważ tak samo, jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania korzystały z tego rozwoju w XIX wieku i dzięki takiemu „troszkę” destruktywnemu traktowaniu środowiska mogły się rozwijać, tak samo trzeba umożliwić wzrost gospodarczy tym krajom, co wiąże się z niszczeniem ochrony środowiska.

K.G.: Tak pan uważa? Bo są tacy, którzy mówią: już trudno, walka z ociepleniem klimatycznym jest ważna dla nas wszystkich, nikt tutaj nie powinien mieć taryfy ulgowej.

K.C.: Jest to nieuczciwe postawienie sprawy, środowisko jest niszczone na globalnej północy. Więc tutaj te taryfy ulgowe są niezbędne.

K.G.: I zdaje się, że jest to też często jedna z głównych przyczyn dyskusji na szczytach klimatycznych, tego sporu globalna Północ-globalne Południe – że na Północy już swoje zrobiliście, dajcie nam zrobić trochę.

K.C.: Alterglobaliści też wspierają takie rozumienie, które myślę, że jest logiczne, uzasadnione i uczciwe.

K.G.: A swoją drogą jest też sporo młodych klimatycznych aktywistów i aktywistek właśnie z Afryki, którzy przebijają się dużo mniej w świecie zachodnim niż np. Greta Thunberg, której nic nie ujmując, ale żyje w kraju, który w zasadzie nie jest dotykany zmianami klimatycznymi, co też jest charakterystyczne. Szalenie to jest ciekawe, jak ta globalna uwaga się koncentruje. Chciałam pana zapytać też o kwestię kapitału zagranicznego – czy to faktycznie jest tak, jak przedstawiają media, że Chińczycy po prostu przyjeżdżają i wykupują Afrykę niemalże w całości? Czy tak to wygląda, jak pan to obserwuje?

K.C.: Różne są opinie ekonomistów na ten temat. Ja uważam, że tak szeroka, jak w tej chwili obecność chińska jest niebezpieczna dla krajów afrykańskich. Jest na pewno ekspansywna. Problem polega na tym, że kraje Chin się zadłużają. Już dzisiaj dochodzi do takich sytuacji, że Chiny budują te drogi, ale udzielają pożyczek – i później jest uzależnienie. Można powiedzieć, że to ma taki charakter neokolonialny. I już dzisiaj są przypadki, kiedy kraj, który jest zadłużony, kiedy nie jest w stanie spłacać, to Chińczycy mówią: w porządku, nie ma problemu, tylko że my przejmujemy dany projekt i czerpiemy z tego zyski. W ten sposób było zagrożone lotnisko w Lusace w Zambii czy obecnie linia kolejowa w Kenii. Tak że jest to bardzo niebezpieczne. Chińczycy z ich kulturą konfucjańską myślą kategoriami nie kilku lat, tylko kilkudziesięciu, a nawet kilkuset. Nie wiadomo, jak się zachowają po pewnym czasie i czy sobie nie uzależnią tej Afryki. To jest takie główne ryzyko i wielu Afrykańczyków dostrzega to niebezpieczeństwo. Ale tak jak tutaj profesorowie mówili, że np. Tanzania nie dopuszcza tylko Chin, ale umożliwia to też innym inwestorom, więc stara się być zrównoważona. Tanzańczycy zdają sobie też sprawę z tego, że skoncentrowanie się tylko na takim partnerstwie z Chinami i bazowanie na tym – bo to jest dosyć wygodny inwestor, on nie patrzy na przestrzeganie praw człowieka – jest niebezpieczne.

K.G.: A właśnie – może Chińczycy są dlatego, że Europa nie jest do końca chętna, może Stany są mniej chętne. Jak to wygląda? Skąd jest ta chińska ekspansywność? Nie ma konkurencji, jeśli chodzi o inwestorów?

K.C.: Oferują oni niższe ceny. Po prostu są bardziej konkurencyjni na rynku i dlatego są wybierani, często wygrywają te przetargi. Ale też taki przykład, wracając do kwestii ekologicznych – Tanzania buduje olbrzymi projekt rurociągu ropy naftowej z Ugandy do siebie. I on też był oprotestowany w Unii Europejskiej. Jeżeli Unia Europejska ma gdzieś inwestować, to często nie jest to czysto ekonomiczny projekt, ale też są jakieś warunki pozaekonomiczne, np. ekologiczne, światopoglądowe. Jest to całe spektrum pewnych warunków, których nie respektują wszystkie kraje – np. Uganda jest takim państwem, który się buntuje przeciwko nim.

K.G.: Ale wydaje mi się, że to są bardzo trudne moralnie wybory. To znaczy, inwestować w kraju, który jest nie do końca demokratyczny, gdzie te prawa człowieka może nie do końca są respektowane, no ale np. właśnie rząd jest w miarę stabilny, no to niech się ludziom żyje lepiej. Można powiedzieć, że to wszystko jest taką szarą strefą.

K.C.: Z pewnością. Jest to trudne do wyważenia, bo myślę, że brak patrzenia na to, co się dzieje w kraju, czy jest to kraj rządzony przez dyktatora, tak jak robią to Chiny, nie jest dobry. A z drugiej strony…

K.G.: Wymiana handlowa pomiędzy Chinami i Europą kwitnie. Na to się nie oglądają.

K.C.: No właśnie, a przecież w Chinach prawa człowieka też są łamane i nie ma tutaj jakichś obiekcji.

K.G.: A jak sami Afrykańczycy postrzegają Europę, Stany Zjednoczone? Wspomniał pan, że np. Francja jest znienawidzona. Brytyjczycy też czy trochę łagodniej się na nich patrzy?

K.C.: Wszystko oczywiście zależy od człowieka, jest bardzo duży pluralizm poglądów. W każdym kraju jest też troszkę inaczej, ale z pewnością można powiedzieć, że przeciętnie Brytyjczycy są o wiele lepiej oceniani, jest mniej negatywnych postaw wobec nich, niż wobec Francuzów lub Portugalczyków, którzy też byli obecni w Angoli czy w Mozambiku. Brytyjczycy jakoś próbowali przygotować przed dekolonizacją lokalne elity, a Francuzi czy Portugalczycy właściwie z dnia na dzień weszli, często tocząc krwawe wojny, tak jak w Algierii. O kwestii dekolonizacji, która też później nastąpiła, o tym, że sami Algierczycy też traktowali swoich współobywateli podobnie jak kolonialiści, pisał np. Frantz Fanon w książce Wyklęty lud ziemi. Wszystko zależy od kraju. Można powiedzieć, że kolonializm cały czas ma swoje skutki. Pytała pani o Francuzów – do tej pory np. waluta w Afryce Zachodniej to jest frank CFA, który jest sztywno powiązany z euro. I w zasadzie jedyne znaczenie dla wahań tej waluty ma to, co się dzieje w Europie, a nie to, co się dzieje w Afryce Zachodniej dlatego, że nie jest to płynny kurs. Jest to sztywno powiązane z euro, a wcześniej z frankiem francuskim.

K.G.: A na ile znaczenie dla ekonomii Afryki mają kwestie kulturowe? Proszę mi wybaczyć, jeśli się posłużę stereotypami, ale nawet jeśli one nimi są, to może warto je skonfrontować. Czyli, że np. Afrykańczycy nieszczególnie się przejmują tym, czy jutro, czy pojutrze, czy za godzinę, czy za trzy, bywają leniwi – tego typu komentarze. Albo w zasadzie nic nie robią, tylko się biją plemiennie i dlatego cała ta ekonomia leży. Duże zastrzeżenie, czemu o to pytam, ale mnóstwo osób ma takie skojarzenia. Proszę coś o tym powiedzieć.

K.C.: Tak, spotkałem się oczywiście z takimi zarzutami. Na pewno nie mogę się zgodzić z tym, że Afrykańczycy są leniwi, bo sam doświadczyłem, wiele razy przebywając w Afryce, tego, że pracują bardzo ciężko, od rana do późnych godzin, gdzieś w polu, np. kobiety, które jeszcze mają dziecko na plecach, motyką uprawiają ziemię – ponieważ do tej pory w taki tradycyjny sposób wygląda rolnictwo na bardzo wielu obszarach Afryki. Oczywiście ten dzień może być czasem krótszy niż u nas osiem godzin, ale to znowu wynika z klimatu. Gdybyśmy spróbowali pracować w takim upale – zresztą Afrykańczycy próbowali pracować przez wiele godzin, np. przy budowie stadionu w Katarze przed mistrzostwami świata. I okazało się, że wielu z nich umarło w trakcie tej budowy, więc trzeba mieć też na uwadze klimat i możliwości, jakie on daje do takiej wydajnej pracy. Natomiast z tą pierwszą rzeczą, o której pani wspomniała, myślę, że mogę się zgodzić – czyli kwestia poczucia czasu. Jest to na pewno inny sposób myślenia. Mówi się, że my, Europejczycy mamy myślenie bardziej analityczne, postrzegamy czas liniowo. Natomiast Afrykańczycy – podpieram się teraz taką rozmową, którą prowadziłem z jednym z filozofów w Tanzanii, który pokazywał, że oni myślą o czasie cyklicznie. Z kolei Chińczycy, ta kultura azjatycka jeszcze inaczej – myślą bardziej syntetycznie. Więc to wszystko ma oczywiście później przełożenie na gospodarkę. Nie można powiedzieć, że któryś z tych sposobów myślenia jest lepszy lub gorszy. Po prostu jest inny. To, co widzę jako ekonomista, jako nauczyciel ekonomii jako problem, to to, że w Afryce korzysta się z podręczników napisanych przez Zachód, czyli przez Stany Zjednoczone czy Wielką Brytanię. I one nie przystają do tych tanzańskich uwarunkowań. Staram się oczywiście na swoich wykładach – bo prowadzę też wykłady jako wizytujący profesor w Jordan University College – dawać lokalne przykłady, żeby wytłumaczyć różne teorie, ale myślę, że te teorie też powinny być zmodyfikowane. To wymaga wykształcenia elit afrykańskich, które miałyby wiedzę z filozofii, z takiego rozumienia siebie i mogłyby lepiej nauczać np. ekonomii w swoich krajach.

K.G.: Właśnie jestem ciekawa, jak się panu udaje przekraczać te różne bariery. Czy się to panu udaje?

K.C.: Z pewnością nie do końca, ale staram się to robić. Jest to fascynująca praca, ale też trudna.

K.G.: Zna pan suahili – to też pewnie pomaga. To, jak jest skonstruowany język, też mówi o kulturze, prawda?

K.C.: Zdecydowanie tak. Bardzo mi to pomaga. Nie tylko w takiej codziennej komunikacji, bo oczywiście ze studentami można się bez problemu porozumieć po angielsku.

K.G.: Tak, ale to właśnie nie o to chodzi, bo jak się zejdzie do tego pierwszego języka danej osoby, to to też pokazuje, jakie są konstrukcje kulturowe. 

K.C.: Tak. No i oczywiście można też nawiązywać lepszy kontakt z ludźmi, bardziej rozumieć ich sposób myślenia, który wynika właśnie z języka.

K.G.: A ta Afryka u pana to z tej podstawówki w Libii została?

K.C.: Myślę, że już przed Libią się interesowałem Afryką, tak że kiedy mi tata powiedział, że wyjeżdżamy całą rodziną na dwa lata do Libii, to bardzo się ucieszyłem, bo właśnie bardzo mnie ciekawił ten kontynent. No i później już tak zostały te zainteresowania.

K.G.: Tata był ambasadorem czy attaché?

K.C.: Był attaché.

K.G.: Bardzo panu dziękuję. Radio Naukowe gościło u pana doktora Konrada Czernichowskiego. I dzięki panu miałam przyjemność rozmawiać z ekonomistami z Tanzanii. Bardzo dziękuję za tę możliwość.

K.C.: Ja bardzo dziękuję za podjęcie tematu Afryki, żeby troszkę te stereotypy łamać, i że mogliśmy porozmawiać też trochę o takiej afrykańskiej codzienności.

K.G.: A te pająki? Mogę tam jechać?

K.C.: Może pani, z całą pewnością. Jak raz się pojedzie do Afryki, to się będzie chciało do niej wracać.

K.G.: Dobrze. Dziękuję bardzo.

K.C.: Dziękuję.